Не согласен с Ракитиным

[Виталик]

Эта тема создана для тех, кто ознакомился с версией и ее обсуждением на форуме, но остался не согласен с автором (хоть полностью, хоть в отдельных деталях) и не может не высказаться.

Алексей Ракитин не принимает участия в данной теме.

[avl]

Ракитин, Не уходите от сути.

Вам указали, на то что Вы поверхостно подходите к теме и слишком вольно обращаетесь с фактами.
На Дубининой не было вещей Кривонищенко.
А само утверждение о прижигании ноги Кривонищенко горящей веткой чистая фантазия.

Где комбинезон Кривонищенко это совсем другой вопрос, ясно что его как целой вещи быть не могло, срезали ножом по кускам.
А тряпок на месте событий было раскидано предостаточно.

[Серый]

Ветеран советской разведки Михаил Любимов: "... версия Ракитина интересна только как хороший детективный роман.[/url]

Термин «контролируемая поставка» в КГБ никогда не звучал. Это автор Ракитин, по-видимому, вычитал в какой-то американской литературе. Это чисто перевод с английского языка. Что касается технической стороны дела, то КГБ ни за что не пошел бы на такую провальную операцию – тащить трех своих человек в туристической группе, да еще и при них одежда, зараженная радиацией, это полный абсурд!

 Нет, это все хорошо для художественного произведения, но не для серьезных исследований. Любой сотрудник КГБ будет хохотать над такою версией.

Я думаю, человек вообще склонен к фантазиям. Шпионских романов у нас не так много. Чем круче фантастика, тем привлекательнее. А Ракитин это сделал с блеском. У него и схемы и доказательства. Поэтому народ тянется к необычному.
Я думаю, что Ракитин просто человек увлекающийся. Изобретательный и талантливый. Находка для Голливуда. Вот он вообразил себе такую картину и сам поверил в нее."

http://www.kp.ru/daily/26007/2932098/

[Ast]

Серый
Любимов -известный враль и бахвал. Он для вас авторитет?

[avl]

AST, Откуда такая информация?
Тем более граничащая с оскорблением.

Этот человек очень корректно высказал свое мнение.
Вы же свое мнение высказали крайне неуважительно именно к человеку, а не к его словам...

Тут вот модераторы говорят про культуру, и для них она заключается в местоимении "Вы", причем с большой буквы.

А заочное и огульное оскорбление человека для них нормально, для вас судя по всему тоже.

И еще, посмотрел бы я на вас, когда бы вы это сказали Любимову в лицо.
Кстати, кто будет писать в Википедию, мы с вами так и не решили, отпишитесь, будьте любезны.

С неуважением, AVL.

[Alina]

avl, Вы, как всегда, ничего не поняли, выхватили пол-фразы, и сделали вывод.
P.S. О Любимове в этом разделе уже говорили, обсуждали статью, обосновывали свое мнение. Если интересуетесь - найдите. Если нет, просто, чтобы очередной раз "припечатать", то и не трудитесь.

[garis]

Без углубления в дебри причин смерти.
В сюжете описывается абсолютно провальная операция спецслужб. Причём с обоих сторон. 1. Есть правило--любой личных контакт ведёт к провалу. Никто бы из амеров(?) не подписался под такие условия передачи. Просто потребовали бы сделать закладку на любом из привалов.
2. Где у этих шпионов гарантия что вся группа туристов не состоит из спецназа?   Да они бы и близко не подошли
3. Я конечно не турист но думаю что любая группа из 3 человек вызвала бы у туристов профи подозрение. И амеры (условно) это прекрасно понимали. Там же не идиоты. Т.е. или примкнуть к другой группе или изначально быть примерно таким же составом по числу и полу. А это невозможно
4. по любому у группы  должна была быть связь с КГБ. Никто бы не стал ждать окончания похода что бы узнать результаты. О результатах они должны были доложить немедленно. А это значит как минимум контрольные точки . Раз не было рации. Значит всех должны были поставить на уши уже через 2-3 дня после ЧП

С чего автор решил что среди зеков или "химиков" не могло быть людей с подготовкой? Все вроде логично в версии пока на сцене не появляются шпионы

[Серый]

Товарищ Ast задал конкретный вопрос: "Любимов -известный враль и бахвал. Он для вас авторитет?"
Отвечаю вежливо: "Да".

[3avr]

Виталик, Вы хоть почитали что написали?
По сути написано следующее:

1. Когда возле кедра убивали двух здоровенных парей, три других самых взрослых мужика преспокойно сидели в 100 метрах от этого места...
и т.д.
Вы это всерьез?

Вы тоже, я вижу, мало понимаете, что пишете. Отсюда совершенно не вытекает, что оставшаяся в живых четверка представляла из себя беспомощных "кроликов", ожидающих когда их убьют.
Как показывают события, даже семь "здоровенных парей" и "взрослых мужиков" не смогли оказать сопротивление убийцам (правда, тогда они не подозревали, что их будут убивать).  Даже не принимая во внимание тот факт, что они ослаблены морозом и психологически подавлены, как вы себе представляете их кавалерийский наскок на противника? Колеватов и Золотарев, прикрываемые с  флангов Тибо и Дубининой, крича и улюлюкая, размахивая воображаемыми шашками, несутся сто метров по целине на выручку своим гибнущим товарищам? Уж кто, как не Золотарев отлично понимал на что способны эти "волкодавы". Единственно правильным выходом было спрятаться и затаиться. Когда диверсант идет убивать, ничем ты его не остановишь. Если только против нет другого диверсанта...

[avl]

 3AVR, ну это шедевр...
Типа мы тут придумали, что ДАЖЕ 7 ЗДОРОВЫХ МУЖИКОВ не смогли оказать сопротивления..
Откуда Вы взяли ЭТО...?
Какие События Вам это показывают?
"Ракитин, просто бонд", Вам на ухо это нашептал?

[3avr]

AVL,
Мы вынуждены принять за постулат, что дятловцев выгнали из палатки и заставили разуться и снять верхнюю одежду люди. Факт? Иных вариантов не существует (если только вы всерьез не подозреваете в этом "светящиеся шары", лавину, ультразвук и прочую подобную чушь в духе телеканала РенТВ). В материальном мире другого быть просто не может, если мы живем не сказке.
Отсюда и вывод: если они у палатки не смогли оказать сопротивление, будучи многочисленнее и организованнее, то они подавно не могли оказать его внизу

[Alina]

Отсюда и вывод: если они у палатки не смогли оказать сопротивление, будучи многочисленнее и организованнее, то они подавно не могли оказать его внизу

+ полностью безоружными.

[avl]

3avr, извините за резкось в предыдущем посте, я уже привык что все присутствующие сторонники версии невменяемые...
Заблуждался.

Но по сути, именно постулат о первичном испуге и вызывает неприятие...

Исходное состояние 9 человек в палатке.
Предполагаем, испугали...

1. Если источник испуга ВНЕ палатки, то как минимум до выхода из палатки люди хоть чем-то вооружаются.
Значит часть вещей должна быть обнаружена снаружи, ножи (2), топоры(2), все что можно использовать для защиты..

2. Источник испуга внутри палатки, это может привести к невозможности подобрать необходимые для обороны вещи, согласен.
Но тогда туристы могли без паники покинуть палатку (при малейшей панике палатка завалилась бы) только если уже осознали в полной мере серьезность опасности...
Одного- двух вооруженных людей в палатке для этого недостаточно, их бы там элементарно затоптали массой. Да и в длинной темной палатке всех не проконтролируешь..

Единственный вариант спешного но не панического покидания палатки, это невозможность в ней находиться дальше.

Поэтому выгнали из палатки туристов обстоятельства, сделавшие невозможным физическое пребывание в ней.
При этом я не исключаю, что причиной этих обстоятельств была некая группа людей.

Поэтому еще раз, туристов выгнали из палатки не страх (по сути "предполагаемая опасность").
Из палатки они ушли потому что в ней не было возможности остаться.

Добавлено позже:
Алин, Ваш "+" в коментариях к предыдущему посту говорит о многом...

Во первых "главный модератор" не может по этическим соотбражениям высказывать свое мнение на форуме которым "рулит".
Иначе это называется по другому, могу предложить название "кормчий", есть и другое более жесткое и верное, может слышали "крысолов"...

Но в любом случае вы и фактологически не правы, у туристов как минимум был нож, которым они срезали верхушки деревьев (14 штук).
Он за время пребывания в овраге могли спокойно наломать себе дубинок, палок, если бы у них стояла задача защищаться..

Так что Ваши:  "+полностью безоружными",  мало того что не этично, но еще и не умно.., и еще и не соответствует фактам.   

[garis]

 продолжаем про амеровскиих (?) спецов. Поставим себя на место командира рдг амеров.
 Я понял что это гебисты. начинаю зачистку. Но... сажаю свою группу в палатку в непонятную засаду. Перед этим отпускаю  фигурантов на все 4 стороны
1 А если группа не одна и есть контрольное время(как и должно быть  у всех нормальных людей:)? А я тут расселся как тёща на блинах в палатке и в дырки неизвестно что высматриваю
2. Если они гебисты у них должна быть связь с командованием. В палатке рации нет. Значит спрятана возле места встречи. Какой я молодец что их отпустил!! *ROFL*Зато босиком.
В общем звезду героя командиру рдг и цветы автору за этот цирк.
Версий смерти сознательно не касаюсь ибо не в теме. Хотя придерживаюсь версии убийства (группой лиц по предварительному сговору) но думаю что ноги растут из 41 посёлка
 

[3avr]

AVL,
Я хочу уточнить, что люди выгнавшие дятловцев из палатки не обязательно сами должны были забираться туда (у вас - Одного- двух вооруженных людей в палатке для этого недостаточно, их бы там элементарно затоптали массой. Да и в длинной темной палатке всех не проконтролируешь..). Т.е. они наверняка в неё не забирались в тот момент, когда просили (или требовали) туристов покинуть палатку. Сама палатка их в этот момент не интересовала.  Поэтому тут опять наиболее вероятен вариант, что в момент подхода к палатке предполагаемых убийц, дятловцы их таковыми не считали и угрозы от них не ожидали, т.е. они еще не являлись источником опасности. Разули их уже возле палатки. По карманам особо не шарили, отобрали только то, что бросилось в глаза, поэтому у дятловцев оказались спички и как минимум один нож

[Орлис]

Ветеран советской разведки Михаил Любимов: "... версия Ракитина интересна только как хороший детективный роман.

Термин «контролируемая поставка» в КГБ никогда не звучал. Это автор Ракитин, по-видимому, вычитал в какой-то американской литературе. Это чисто перевод с английского языка. Что касается технической стороны дела, то КГБ ни за что не пошел бы на такую провальную операцию – тащить трех своих человек в туристической группе, да еще и при них одежда, зараженная радиацией, это полный абсурд!

 Нет, это все хорошо для художественного произведения, но не для серьезных исследований. Любой сотрудник КГБ будет хохотать над такою версией.

Я думаю, человек вообще склонен к фантазиям. Шпионских романов у нас не так много. Чем круче фантастика, тем привлекательнее. А Ракитин это сделал с блеском. У него и схемы и доказательства. Поэтому народ тянется к необычному.
Я думаю, что Ракитин просто человек увлекающийся. Изобретательный и талантливый. Находка для Голливуда. Вот он вообразил себе такую картину и сам поверил в нее."

И вот ещё:

«

Статья в комсомолке - именно то, чего я ждал. Версия про стратосферных шпионов - заслуживающая всяческое уважение фантазия автора.
Мне хватило для ее оценки  пары фраз - "любой сотрудник КГБ будет хохотать" и "нелепо".

Да вот только не хохочут сотрудники КГБ!
Более того, очень сожалеют, что в своем интервью Комсомольской правде от 25.12.12 уважаемый писатель М.П.Любимов "повёлся" на карикатурный пересказ версии Алексея Ракитина в исполнении г-на Варсегова и дал такие же карикатурные комментарии.

"…Что касается технической стороны дела, то КГБ ни за что не пошел бы на такую провальную операцию – тащить трех своих человек в туристической группе, да еще и при них одежда, зараженная радиацией, это полный абсурд!
А со стороны американцев – это в те времена совершенно неподъемная вещь. Во-первых, них никогда ничего подобного не практиковалось…"
И далее;
"… Тогда практически все промышленные регионы были закрыты. В тот же Свердловск иностранцу было бы не попасть. А по поддельным документам огромный риск. На такие вещи разведка не шла. Потому и всякую секретную информацию те же американцы в основном добывали из советских газет…".

Утверждать подобное – значит совершенно недооценивать главного противника, а также проявлять полнейшую некомпетентность в работе собственных органов безопасности.
Михаилу Петровичу (которого знаю лично) это вполне простительно – по своему профессиональному профилю он являлся типичным ПР-овским работником (политическая разведка), занимался на всем протяжении службы сбором развединформации политического характера на британском направлении.
В специфике линии НТР (научно-техническая разведка), а, тем более, в конкретике деятельности 2-го Главка КГБ СССР (ныне ДКРО ФСБ РФ) М.Любимову разбираться было не положено по определению. Спецслужба, как таковая, неукоснительно соблюдает организационные принципы секретности и конспирации, на основании которых любой сотрудник органов осведомлен лишь в сведениях, необходимых ему для исполнения своих функциональных обязанностей.
Скажем сильнее: прояви Михаил Петрович необусловленный интерес к проводимым контрразведкой операциям (представим, на секунду, что такая возможность ему представилась), наш писатель немедленно превратился бы (и сам бы об этом даже не узнал) в объекта ДОР одного из подразделений Управления внешней контрразведки (ВКР, не путать с военной контрразведкой).
Прозвучавшее где-то тут на форуме мнение о том, что разведчик Любимов "в теме" и уж он-то точно "видит всю поляну" крайне ошибочно: "всю поляну" видел даже не каждый заместитель Председателя Комитета госбезопасности (та же ситуация и в настоящее время, и это правильно).
Разведка и контрразведка – это не информагентства, и о проводимых Центром (хоть на Урале, хоть где-либо еще) оперативных мероприятиях в отношении США (иногда даже без уведомления территориального органа безопасности) уважаемому Михаилу Петровичу никто докладывать бы не стал. Его суждения на тему "чего бы могли здесь делать и чем располагали в то время американцы" иллюзорны, так как никоим образом не опираются на оперативную фактуру (в силу её неизвестности писателю).
О противостоянии с нашими заокеанскими коллегами, об успехах и провалах советской контрразведки в послевоенный период сейчас открывается всё больше и больше материалов, очень много верных ссылок и справок дал в своей книге А.И.Ракитин.
Накал невидимой борьбы, на самом деле, был ещё выше, о многих фактах широкая общественность не узнает никогда.
Однако для людей читающих  (и понимающих прочитанное!) уже давно понятно: "атомный след" и ДРГ на Перевале – это не хохма для домохозяек и не предмет для стёба широко представленных на форуме "ананитиков", узнавших всё о жизни через монитор. Это есть часть нашей истории и профессиональная реалия. 
Возвращаясь к Любимову, хочу еще раз подчеркнуть, что ряд сделанных им неудачных и критично воспринятых коллегами сентенций следует, всё-таки, отнести к неверно избранной манере диалога со стороны корреспондента КП. Михаил Петрович – человек известный, в своей сфере разбирается достаточно хорошо, пишет увлекательные "шпионские" романы, и дай Бог ему здоровья и новых творческих успехов!

P.S. В интервью г-ну Варсегову на вопрос о причинах случившегося с группой Дятлова М.Любимов ответил: "…Мне кажется, что произошло что-то выходящее за рамки естественного. Мы же мало знаем о нашем столь сложном мире. Я допускаю даже инопланетян и чудовищ неведомых". И далее: "… Может там, в районе Урала какая-то дыра – переход в другие цивилизации? Или что-то тому подобное?".
Вот так вот. А serg93456 (да если б он один!) именно Ракитина считает фантазёром…

[garis]

Орлис,  Любимов просто троллил  КП. Ну надо же понимать такие вещи. Он не на столько глуп. И по отзывам людей которые его знают сильный и много знающий профи

[avl]

Орлису, который лично знает Любимова и влегкую бросается служебными абревиатурами.

Не надо Троллить, и за службу не говори, не один ты ее знаеш...

И вот знаеш ли ты ее?

Добавлено позже:
И твой IP-шник тоже...

[олег_ б]

Орлис,  Любимов просто троллил  КП.  Ну надо же понимать такие вещи.  Он не на столько глуп

Ничего глупого в его высказывании нет.

[garis]

Ракитин, самой слабое место вашей версии-рдг иностранной разведки и все её действия. Второе слабое место--условия передачи шмоток.
Вот переделать иностранцев на "химиков"--и всё(почти) в вашей версии срастётся

[Ast]

garis, извините слабое место не у Ракитина..
Какие нафиг химики в тех местах... да еще в 59 году.

[garis]

garis, извините слабое место не у Ракитина..
Какие нафиг химики в тех местах... да еще в 59 году.

Ну понятно что это не "химия". Я имею введу 41 посёлок." Химия" -условное название всех расконвоированных  и откинувшихся  которые остались

Добавлено позже:

Орлис,  Любимов просто троллил  КП.  Ну надо же понимать такие вещи.  Он не на столько глуп

Ничего глупого в его высказывании нет.

Где я это говорил? Вы ,тёзка ,наверное  не так поняли
Всё что касается версии --по делу. Дальше начинается стёб над журналюгой. И он это хавает. 

[avl]

3AVR, Добровольный выход 9 человек на снег, это как?
Разувать их никто не разувал, тапочки на ногах идя по глубокому снегу сами соскочат.

И вообще, методология рассуждений исходно неверна.

В этом конкретном эпизоде имеются достоветные факты:
1. На палатке снег, на этом снегу лежит фонарь..
2. Боковая стойка сломана, сдвиг судя по ее наклону небольшой порядка 10-20 сантиметров.

Вы предлагаете игнорировать факты и вводить новые неизвестные.
Так до истины никогда не добраться, но "сфантазировать" складно конечно можно...

Давайте пойдем другим путем, уменьшим число неизвестных хотя бы в этом эпизоде, при этом опираясь на факты.

Все очень просто:
Туристы подрыли при установке пласт твердого снега, он по какой-то причине сдвинулся, при этом обрушил палатку и на нее навалило немного рыхлого снега.
У туристов не было другого выхода как порезать палатку и выбраться из нее в чем они на момент обрушения были.
При этом один из туристов выбираясь из палатки положил на скат засыпанный снегом фонарик, его и обнаружили поисковики.

Остается вопрос, почему сдвинулся пласт снега, почему туристы пошли от палатки, почему выключили и бросили фонарь.
Но это уже другой эпизод, и его тоже нужно логически исследовать, только без превличения новых неизвестных (фантазий), а обьеденяя разнородные факты.

Если помните матиматику решение системы уравнений всегда сводится к минимизации неизвестных переменных.

А события на перевале сейчас, после 50 лет, это чисто математическая (логическая) задача.

[garis]

А события на перевале сейчас, после 50 лет, это чисто математическая (логическая) задача.

Это задача криминалистов. Судебных медиков. Оперов всех спецслужб(для оценки действия коллег) Туристов -профи. Метеорологов . И спецов по работе с архивами. И... как это не смешно--воров в законе. Кстати, а кто нибудь работал в этом направлении? Там люди очень  даже в теме что и где происходит

[avl]

garis, все эти специалисты, кроме пожалуй криминальных авторитетов уже высказались.

Что есть, то есть, нового не появится.

Поэтому нужно искать истину в той сумме фактов, которые имеются.

А всем фанатам версии Ракитина я бы посоветовал изучаль события не по художественному очерку писателя, а по материалам уголовного дела и воспоминаниям очевидцев.
Уверяю, после знакомства с реальными фактами Ваша позиция изменится.

[garis]

garis, все эти специалисты, кроме пожалуй криминальных авторитетов уже высказались.

Надо брать нынешнее поколение. Упор  на работу с архивами.

Добавлено позже:

Уверяю, после знакомства с реальными фактами Ваша позиция изменится.

Слишком большой объём информации. Вошел в тему только вчера. Изучение мат УД --это неделя (если серьёзно). Так что пока высказываю предположения на вскидку. По методу отсечки(ну ты в теме )

Добавлено позже:

Что есть, то есть, нового не появится.

А вот не скажи. Ещё раз--с смотрящими за зонами и ворами зря не работали. Есть территория.Её контролируют военные. Кгб. Манси. И воры через лагеря(воры, смотрящие.) Это именно те уровни которые надо трясти. КГБ и вояки-в теме и ничего не скажут(не то воспитание). Манси--у них своя жизнь и свой мир. А вот на воров зря не выходили. Смотрящие в зоне контролируют не только лагерь но и всю территорию по свои каналам

[malta03]

avl, Вот и я о том же. Надо внимательно читать. Особенно про поисковиков. Их так усиленно искали. Причем, столько спецов было из разных областей. Что сразу возникает вопрос , почему? Ведь дело то , вроде житейское. Пошли да замерзли, с кем не бывает. А тут и атомщики-ядерщики, лавинщики.  Да и просто люди в штатском. Неужели, не возникают воросы.

[garis]

avl, Вот и я о том же. Надо внимательно читать. Особенно про поисковиков. Их так усиленно искали. Причем, столько спецов было из разных областей. Что сразу возникает вопрос , почему? Ведь дело то , вроде житейское. Пошли да замерзли, с кем не бывает. А тут и атомщики-ядерщики, лавинщики.  Да и просто люди в штатском. Неужели, не возникают воросы.

А какие вопросы? закрытая зона. У каждой службы своя область ответственности. А тут... какие то студенты. Пропали. Не факт что погибли. Нашли.!! Каждая служба должна отчитаться что погибли не по вине их сектора. Пришли посмотрели. Замерили. Отчитались. Ушли писать бумаги

[malta03]

Уж не знаю, сколько времени вы в теме. Но наверное , не так давно. Там с поиском целая эпопея была. Поисковики только прибывали.И я так понимаю, сидели бы они там до конца. Обком же на ушах стоял. Ясно же, что не из-за убитых горем родственников, искали их всей страной практически.
Вот сейчас самолет в тех местах  пропал. И что-то мне подсказывает, что манси , и прочие войска их очень быстро перестали искать. Хотя теперешние  технические возможности не сравнить с теми. И чины из МВД там были. Но не ищут же.

[garis]

Уж не знаю, сколько времени вы в теме. Но наверное , не так давно. Там с поиском целая эпопея была. Поисковики только прибывали.И я так понимаю, сидели бы они там до конца. Обком же на ушах стоял. Ясно же, что не из-за убитых горем родственников, искали их всей страной практически.
Вот сейчас самолет в тех местах  пропал. И что-то мне подсказывает, что манси , и прочие войска их очень быстро перестали искать. Хотя теперешние  технические возможности не сравнить с теми. И чины из МВД там были. Но не ищут же.

В этой теме не долго и много не знаю. Но прекрасно знаю как действуют в подобных случаях силовики и их мотивацию. Режимная территория требует присутствия представителей дабы никто никуда не сунулся без разрешения. Это нормально. Ничего особенного.Чем больше отвечает служб за зону поиска тем больше народу.Их задача не искать а наблюдать за тем что бы поисковики не полезли куда не следует.Ну и проверить--А не они ли накосячили(или УРААА их смежники) А там "куда не следует" они ищут своими силами. И более эффективно. Никакой тайны тут нет. Простая работа

Добавлено позже:

Вот сейчас самолет в тех местах  пропал.

Какое отношение бухие идиоты имеют к теме секретности? Ну завалились где то. Ну по весне найдут. То что осталось в мешочек и на экспертизу

[malta03]

garis, Ну да, ну да. А вот следователь Каратаев, вспоминал что на место прибыли некие генералы и полковники. И всем приказали молчать.
Это же понятно, что дело не бытовое. И столько секретности  так много лет просто   не бывает.  Там же в очерке написано, сколько голов кгбшных в те времена полетело.