Здравствуйте, Гость! Чтобы получить доступ ко всем функциям форума - войдите или зарегистрируйтесь.Наша почта: support@taina.li

Автор Тема: Не согласен с Ракитиным  (Прочитано 769857 раз)

0 пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Виталик

  • Администратор

  • Сообщений: 2 627
  • Благодарностей: 4 075

  • Расположение: Челябинск

  • Был 28.07.18 07:41

    • Тайна перевала Дятлова
Эта тема создана для тех, кто ознакомился с версией и ее обсуждением на форуме, но остался не согласен с автором (хоть полностью, хоть в отдельных деталях) и не может не высказаться.

Алексей Ракитин не принимает участия в данной теме.

За популяризацию проекта 

yobabubba


  • Сообщений: 274
  • Благодарностей: 27

  • Был 27.01.13 13:19

Не согласен с Ракитиным
« Ответ #60 : 08.10.12 01:02 »
Цитирование
О трагедии группы Дятлова я впервые узнала всего лишь несколько месяцев назад. И подсела практически сразу. Ознакомилась с многими версиями. Ракитинскую считаю одной из самых фундаментальных. Именно поэтому решилась указать автору на досадную оплошность.
Странно - пару постов назад, вы утверждали, что вы - новичок и неофит. И вдруг такая метаморфоза разительная. Оплошность кстати совсем не досадная - не надо из мухи слона выдуть пытаться. Да и не оплошность даже - вопрос только в том, верно или неверно предположение автора.
Цитирование
Из-за одной досадной мелочи (лично для меня!!!) потеряла всю свою ценность версия Ракитина. Я не понимаю, почему вместо того, чтобы обсудить одну конкретную ошибку автора, раздувается огонь ненависти и непонимания.
Лично для вас? Именно поэтому вы пошли в раздел к автору и начали громогласно заявлять о своем личном непонимании, которое якобы ставит под сомнение всю версию? Логику этого заявления пока оставим за кадром. При этом вы же утверждаете, что до этого нигде не регистрировались, месяцами читая и изучая материалы по трагедии. А тут вас так резко порвало? Именно вы пытаетесь раздуть огонь - но не выходит.
Цитирование
Я понимаю, что модератор, даже если уже он и понял, что обознался, уже ни за что этого не признает. Да и бог с ним. Буду относиться к этой нелепой ситуации с юмором.
Личные выпады в мой адрес я пропущу. Относитесь с юмором, конечно.
Цитирование
Если у кого-то есть замечания по существу, я с удовольствием их выслушаю. Только давайте больше не будем обзываться трололо и проч. Peace and Love.
Нет уж - это ВЫ аргументируете свои замечания по существу. Потому что уже давно тут идет жесткий оффтоп. Бесконечно это продолжаться не будет. Вот по этому вопросу:
Цитирование
о указали то вы ему не на оплошность, а на то, что эта оплошность рушит всю конструкцию версии.
Каким образом? Поясните вашу логическую цепочку от этой мелочи до разрушения всей версии.
А не по существу - рассуждения о себе и своих ощущениях, Ракитине, модераторе, форуме, отношениях - будут просто вытираться - давайте уже входить в какие-то рамки.
« Последнее редактирование: 08.10.12 01:09 »

Toringvalk

  • Только чтение

  • Сообщений: 297
  • Благодарностей: 221

  • Был 04.06.14 19:33

Не согласен с Ракитиным
« Ответ #61 : 09.10.12 13:15 »
Мне приходится открывать специальную тему на этом форуме, так как диалога с автором версии о шпионах не получилось. Диалог превратился в монолог со стиранием всего, что не нравится Ракитину.  Версию Ракитина я выбрал, так как она самая стройная и продуманная из всех недоказанных версий гибели группы Дятлова.

Для начала немного объяснений, что такое наука, доказательство в науке и какая разница между реальными событиями и фантастикой.

Как пример, рассмотрим события из русской истории - убийство Анастасии Романовны, первой жены Ивана Грозного и смерть Марфы Собакиной, его третьей жены. Политическая система тех времён строилась на влиянии боярских семей царя. Тот боярский род, который роднился с царём, получал преимущества в политике.  Но приблизив к себе одних, царь автоматически лишался поддержки других. При выборе невесты для царя учитывался этот факт и поэтому в интересах внутренней политики тех времён, невесту выбирали на основе соревнования невест.
Первая невеста была выбрана на смотринах, только по личным качествам, ею оказалась Анастасия Захарьина, представительница одного из довольно слабых родов. Впоследствии этот род хорошо усилился, нам он знаком сейчас под фамилией Романовых.
Через некоторое время, всего через 13 лет, Анастасия умирает. Иван, пока еще Четвертый но не Грозный, подозревает, что её отравили бояре. Дальше история для Ивана повторяется - женится несколько раз, жены умирают или их убивают, исключение - последняя жена, которая пережила царя.
Теперь посмотрим, как описаны смерти первой и третьей жен царя в истории. Причина смерти Анастасии доказана, она была отравлена. После вскрытия могилы, был проведен анализ останков и материалов захоронения. В них обнаружены следы ртути в концентрациях, достаточных для отравления при жизни.
В тоже самое время, насильственная смерть Марфы не доказана. Нет источников тех времен, которые бы однозначно свидетельствовали об этом и в останках Марфы не было обнаружено следов известных ядов.

Здесь мы вспоминаем Ракитина, с его попытками доказательств на основе похожести событий. В науке не принимаются доказательства на основе сравнений. Сравнивая похожие жизненные пути двух жен Ивана Грозного, Анастасии и Марфы, нельзя доказать отравление Марфы при доказанном отравлении Анастасии. Для приверженца фантастического подхода здесь есть всё, что "доказывает" убийство: Марфа была выбрана на смотринах, она была не угодна боярам, она умирает после свадьбы. Всё есть, но в науке это не принимается как доказательство и до сих пор убийство Марфы Собакиной не доказано. Так как не доказано, то факт этого убийства не может использоваться для объяснения или открытия других событий в истории.

Дальше, вернёмся к сочинению Ракитина.
Передача радиоактивных образцов у него доказывается с помощью похожего случая. Некто передал американской разведке шапку из закрытого города на которой были радиоактивные изотопы, по соотношению которых определили характеристики ядерного завода. Ракитин берёт этот факт, сравнивает его с тем, что на Колеватове был свитер, загрязнённый радиоактивными материалами и выставляет это как доказательство того, что туристы несли образцы радиоактивных материалов для передачи американским (или каких то там другим) шпионам.
Если перевести это на простой язык, выглядит как настоящая глупость: Огурец зелёный, это факт. Если предмет зелёный, значит это огурец. Если предмет пластмассовый и имеет зелёный цвет, значит это пластмассовый огурец.


Поблагодарили за сообщение: Олег А. | Varnasha

Livesey


  • Сообщений: 75
  • Благодарностей: 8

  • Была 05.09.15 19:41

Не согласен с Ракитиным
« Ответ #62 : 09.10.12 13:39 »
по-моему,вы путаете теплое с мягким.
даказательство убийства по прецеденту это одно, Ракитин же приводит примеры действий разведслужб.
кстати,вся англо-саксонская система правосудия основана на понятии прецедента, и ничего, живут,знаете ли.
Мерещится то ли Большая, то ли Малая медведица...(С)

Toringvalk

  • Только чтение

  • Сообщений: 297
  • Благодарностей: 221

  • Был 04.06.14 19:33

Не согласен с Ракитиным
« Ответ #63 : 09.10.12 13:49 »
Ракитин же приводит примеры действий разведслужб
С какой целью он это делает?

вся англо-саксонская система правосудия основана на понятии прецедента
Прецедент нужен для применения закона, для вынесения судебного решения, но не для доказательства. Отсюда и принцип - "сравнение не доказательство".


Поблагодарили за сообщение: Олег А. | Varnasha

Livesey


  • Сообщений: 75
  • Благодарностей: 8

  • Была 05.09.15 19:41

Не согласен с Ракитиным
« Ответ #64 : 09.10.12 13:51 »
вы думаете, разведслужбы в каждом случае действуют по-разному?
Мерещится то ли Большая, то ли Малая медведица...(С)

serg

  • Гость
Не согласен с Ракитиным
« Ответ #65 : 09.10.12 13:58 »
. В науке не принимаются доказательства на основе сравнений.
Откуда это?
Берем другую цитату
"В XX веке была сформулирована гипотетически-дедуктивная модель научного метода, состоящая в последовательном применении следующих шагов:
1.Используйте опыт: Рассмотрите проблему и попытайтесь осмыслить её. Найдите известные ранее объяснения..."

Да и вообще с точки зрения формальной логики аналогия - неплохое доказательство. С другой стороны - начинающий схоластик любому обоснует что дважды два не четыре а земля квадратная с помощью не особо мудреных силлологизмов, огурцов  и прочих триад. Только интересно ли это слушать...

Я равнодушен к позициям сторон в данном вопросе, а замечание сделал не в интересах правды, а в интересах истины

Toringvalk

  • Только чтение

  • Сообщений: 297
  • Благодарностей: 221

  • Был 04.06.14 19:33

Не согласен с Ракитиным
« Ответ #66 : 09.10.12 14:12 »
1.Используйте опыт: Рассмотрите проблему и попытайтесь осмыслить её. Найдите известные ранее объяснения..."
Читайте дальше. Обратите внимание на пункт 4.

Цитирование
2. Сформулируйте предположение: Если ничего из известного не подходит, попробуйте сформулировать объяснение, изложите его кому-то другому или в своих записях.

3. Сделайте выводы из предположения: Если предположение (шаг 2) истинно, какие из него следствия, выводы, прогнозы можно сделать по правилам логики?

4. Проверка: Найдите факты, противоречащие каждому из этих выводов, с тем чтобы опровергнуть гипотезу (шаг 2) (см. фальсифицируемость). Использование выводов (шаг 3) в качестве доказательств гипотезы (шаг 2) является логической ошибкой. Эта ошибка называется «подтверждение следствием» (англ. Affirming the consequent, греч. Επιβεβαίωση του επομένου)
Да и вообще с точки зрения формальной логики аналогия - неплохое доказательство.
Аналогия с точки зрения формальной логики - не доказательство. Вы где выкопали такую нелепицу? Аналогия может только подсказать направление исследования, но доказательством она не будет.

serg

  • Гость
Не согласен с Ракитиным
« Ответ #67 : 09.10.12 14:31 »
[Аналогия с точки зрения формальной логики - не доказательство. Вы где выкопали такую нелепицу?
Так было написано для неподготовленного читателя. Конечно же, каждый кто в теме , понимает что метод аналогии не является методом доказательства, он является методом формулирования гипотез.
Коллега, откровенно говоря мне давно  не интересны  подобные упражнения - в силу их осмысленной  бессмысленности, оставляю вас одного на этом  бесконечном поле огурцов, парадоксов Каина и т.п.  Может еще кто забредет из любителей изящной словесности.

Morden


  • Сообщений: 442
  • Благодарностей: 71

  • Был 13.10.14 02:22

Не согласен с Ракитиным
« Ответ #68 : 09.10.12 17:39 »
Я равнодушен к позициям сторон в данном вопросе,
+100
а замечание сделал не в интересах правды, а в интересах истины
"Прыгая на одной ноге и нацеливаясь другой ногой в штанину, Берлага туманно пояснил:

  -- Я это сделал не в интересах истины, а в интересах правды."
Спасибо,Serg

Виталик

  • Администратор

  • Сообщений: 2 627
  • Благодарностей: 4 075

  • Расположение: Челябинск

  • Был 28.07.18 07:41

    • Тайна перевала Дятлова
Не согласен с Ракитиным
« Ответ #69 : 09.10.12 17:42 »
Мне приходится открывать специальную тему на этом форуме, так как диалога с автором версии о шпионах не получилось. Диалог превратился в монолог со стиранием всего, что не нравится Ракитину.
Вы хотите организовать второй монолог со стиранием всего, что не нравится Вам? Переношу тему в соответствующий раздел, без обид.

За популяризацию проекта 

Pertmon


  • Сообщений: 978
  • Благодарностей: 681

  • Был 15.08.16 14:50

Не согласен с Ракитиным
« Ответ #70 : 09.10.12 18:45 »
Для начала немного объяснений, что такое наука, доказательство в науке и какая разница между реальными событиями и фантастикой.
Да. Объясните нам, дуракам. А то ведь вы один тут такой умный, а мы так, погулять вышли.
ерез некоторое время, всего через 13 лет, Анастасия умирает. Иван, пока еще Четвертый но не Грозный,
Какой облом. Ивана-то звали грозным задолго до 1560 года.

    http://historydoc.edu.ru/catalog.asp?cat_ob_no=12715&ob_no=12716
Большая челобитная. И.В. Пересветов. 1540-е гг.
"... такой справедливости, как в твоем царстве-государстве, не будет во всей вселенной: от великой грозы твоей мудрости как от сна проснутся царские лукавые судьи, чтобы устыдиться своих лукавых дел, и сами на себя будут удивляться, что обирали без счета. Так вот пишут о тебе, о благоверном царе. Ты, грозный и мудрый государь, приведешь к покаянию грешников, введешь в свое царство справедливость, а Богу воздашь сердечную радость..."

igorpok


  • Сообщений: 144
  • Благодарностей: 24

  • Был 18.12.12 10:09

Не согласен с Ракитиным
« Ответ #71 : 10.10.12 03:27 »
Почему автор утверждает, что Кривонищенко должен был переснять кадр? Помилуйте, но в то время заметить, что снимок получился «с закрытыми глазами» можно было только после того, как фотография была уже напечатана или, возможно, в процессе проявки пленки.
У вас тут логическая ошибка. Фотограф должен был переснять кадр не потому, что он увидел моргание на снимке (как это происходит сейчас, в век цифровых фотоаппаратов) а потому, что он заметил как Юдин моргнул в момент фотографирования. Вы наверное достаточно молодой человек, и не знаете, что снимая на плёночные аппараты фотографы судили о качестве будущего снимка внимательно наблюдая объект фотографирования в момент щёлкания затвора. И если они видели, что человек в этот момент даже на на мгновение отвернулся в сторону, нагнул голову, открыл рот или моргнул - они переснимали кадр. Ракитин об этом знает просто потому, что он застал те времена. А вы похоже не застали, и потому ничего об этом не знаете.
Pertmon, попробуйте через видоискатель увидеть, как кто-нибудь моргнул. Верно абсолютно подмечено- важные для автора снимки просто дублировались "на всякий случай".

Flugelmann


  • Сообщений: 491
  • Благодарностей: 167

  • Был 14.10.16 20:07

Не согласен с Ракитиным
« Ответ #72 : 10.10.12 03:31 »
Верно абсолютно подмечено- важные для автора снимки просто дублировались "на всякий случай".
... или по команде снимаемого: "ой, я моргнул!"

nordmenn


  • Сообщений: 5
  • Благодарностей: 5

  • Был 06.03.13 04:47

Не согласен с Ракитиным
« Ответ #73 : 14.11.12 04:32 »
Собственно говоря наверное грубых ошибок в версии Ракитина особо нет, но всё мягко говоря притянуто за уши для формирования у читателей ощущения ясной картинки произошедшего . Большинство якобы фактов автора можно перевернуть и так и эдак.
 
Георгий Кривонищенко - "секретный физик " с чего вдруг ? только с того  что он жил и работал в закрытом городе ?

Руководитель поисковых работ Абрам Константинович Кикоин  - расписано что он брат создателей ядерного оружия, специалист по радиации и т.д и т.п.  мол не случайно назначили ., но уважаемый писатель забыл упомянуть что Кикоин  опытнейший альпинист. Дак может его по этому и назначили руководителем а не из-за того что он физик ?

При вскрытии тел в морг привезли бочку со спиртом ( автор делает вывод что против радиации ),  указывает что бочка это что то не реальное (хотя со спиртом в стране проблем то ни когда не было, да и случай не ординарный)  и делает вывод  Ответ может быть один: только тот, кто знал, что среди вещей погибших туристов должны быть радиоактивные.-   а может всё-таки спирт для простой дезинфекции , трупы то как бы уже разлагались .

Автор пишет : Тибо и Золотарёв - должны были пережить ночь без особого ущерба для здоровья. Однако, не пережили. Почему? Потому что их убили.  -  с чего такая уверенность ? Даже хорошо одетый человек при не благоприятных условиях может погибнуть на морозе за 3-4 часа, примеров масса .

Автор пишет  : Почему же ушедшие не развели костёр? Ответ может быть только один - их нежелание разводить огонь объясняется опасением себя демаскировать, или говоря иначе, страхом перед возможным преследованием.  ответов может быть несколько  ... вы пробывали когда ни будь ночью зимой при сильном снегопаде и ветре развести костёр ? Тем более что на фото видно что из серьёзных деревьев там только этот кедр и был. Из тонких пихт и берёзок костёр не соорудишь .

Автор пишетПредположение, согласно которому блокнот Колеватова пошёл на растопку костра, не может рассматриваться как удовлетворительное, поскольку особых затруднений с горючим материалом находившиеся под кедром не испытывали - почему не может рассматриваться ? Какая была видимость в ту ночь ? Возможно метр-два , искать в таких условиях бересту не самое продуктивное занятие.

Настил приписывается делом рук диверсантов, хотя пихты были срезаны ножём, а это видимо было весьма не лёгкое занятие, у диверсантов не было топора ?. Почему его (настил)  не могли сделать сами ребята ?

Автор пишет :- Убийц было немного - 2, максимум, 3 человека - поскольку эти люди испытывали явное затруднение с контролем всей группы туристов.   
Делается вывод что Золоторёв и Тибо были одеты хорошо так как сумели убежать. Но ведь можно предположить что Тибо например был дежурным, а Золотарёв просто спал в одежде . Ели бандиты  имели трудности у палатки, где все располагались компактно, как они могли контролировать ситуацию внизу, в условиях практически нулевой видимости ? Какой то полный не профессионализм , а если бы кто то сбежал, выжил  ? Разве убийцы могли такое допустить ?

Ну а самое слабое звено в версии Ракитина на мой взгляд , это якобы не желание убивать оружием, зачем так усложнять себе задачу ? Гораздо проще было бы инсценировать убийство туристов охотниками манси или на худой конец беглыми зеками.  Вообще ни каких вопросов бы не возникло. А так получается как в плохих голивудских фильмах всё усложнено для красочности сюжета.
« Последнее редактирование: 14.11.12 04:34 »


Поблагодарили за сообщение: Олег А.

Сергей-15


  • Сообщений: 276
  • Благодарностей: 64

  • Был 29.07.14 16:06

Не согласен с Ракитиным
« Ответ #74 : 14.11.12 09:46 »
но уважаемый писатель забыл упомянуть что Кикоин  опытнейший альпинист. Дак может его по этому и назначили руководителем а не из-за того что он физик ?
Вы правда не видели в очерке упоминания о богатом туристическом опыте Кикоина?

За наполнение форума 

Alina

  • Модератор

  • Сообщений: 10 856
  • Благодарностей: 9 714

  • Заходила на днях

Не согласен с Ракитиным
« Ответ #75 : 14.11.12 10:12 »
Гораздо проще было бы инсценировать убийство туристов охотниками манси или на худой конец беглыми зеками. Вообще ни каких вопросов бы не возникло.
Кроме экспертиз оружия тех же манси на предмет их соответствия оружию, из которого бы стреляли злодеи.  Да выяснения, откуда у беглых зеков оружие, да и сами беглые зеки откуда. А Вы говорите никаких вопросов, зачем усложнять! Это же рутинная процедура следствия при огнестреле.
Иллюзии это то, чего нет. Уже? Или еще?

nordmenn


  • Сообщений: 5
  • Благодарностей: 5

  • Был 06.03.13 04:47

Не согласен с Ракитиным
« Ответ #76 : 14.11.12 21:31 »
Гораздо проще было бы инсценировать убийство туристов охотниками манси или на худой конец беглыми зеками. Вообще ни каких вопросов бы не возникло.
Кроме экспертиз оружия тех же манси на предмет их соответствия оружию, из которого бы стреляли злодеи.  Да выяснения откуда у беглых зеков оружие, да и сами беглые зеки откуда. А Вы говорите никаких вопросов, зачем усложнять! Это же рутинная процедура следствия при огнестреле.
А какое дело диверсантам до следствия, пока будет выяснятся кто как и чем убил туристов они были бы уже у себя на вилле в Майами и пили бы там мохито с содовой. Зачем вообще нужна инсценировка  с замерзанием ? Ведь по версии автора в группе чекисты, не ужели КГБ поверило бы что их сотрудники на задании тупо замёрзли в походе и не провели дополнительной всесторонней проверки?


Поблагодарили за сообщение: Олег А. | Varnasha

За наполнение форума 

Alina

  • Модератор

  • Сообщений: 10 856
  • Благодарностей: 9 714

  • Заходила на днях

Не согласен с Ракитиным
« Ответ #77 : 14.11.12 21:40 »
Ведь по версии автора в группе чекисты, не ужели КГБ поверило бы что их сотрудники на задании тупо замёрзли в походе и не провели дополнительной всесторонней проверки?
КГБ бы не поверило, но у туристов были родственники, друзья, даже их похороны вылились в массовое шествие. Представляете, какой резонанс вызвало бы известие об убийстве, с письмами в ЦК и т.д. Спросите опять, какое дело шпионам до этого, просто лишний шум в таких делах не нужен никому, ни этой, ни другой стороне. Главное правило здесь - оставлять минимум следов. Войны, как правило, разгорались из-за небольших, локальных в масштабе истории событий.
Иллюзии это то, чего нет. Уже? Или еще?

nordmenn


  • Сообщений: 5
  • Благодарностей: 5

  • Был 06.03.13 04:47

Не согласен с Ракитиным
« Ответ #78 : 14.11.12 21:46 »
но уважаемый писатель забыл упомянуть что Кикоин  опытнейший альпинист. Дак может его по этому и назначили руководителем а не из-за того что он физик ?
Вы правда не видели в очерке упоминания о богатом туристическом опыте Кикоина?
Упоминание есть  ... но  не в абзаце где читателю внушается что его назначение связано исключительно с его специальностью. Там перечислено что он физик, брат создателей ядерного оружия и т.д. и т.п   Но собственно это не важно. Просто могло быть и так и эдак . Вот если бы он был только физиком и не имел отношения к туризму тогда другое дело, его нахождение в группе спасателей было бы странным.


Поблагодарили за сообщение: Олег А.

nordmenn


  • Сообщений: 5
  • Благодарностей: 5

  • Был 06.03.13 04:47

Не согласен с Ракитиным
« Ответ #79 : 14.11.12 21:49 »
Ведь по версии автора в группе чекисты, не ужели КГБ поверило бы что их сотрудники на задании тупо замёрзли в походе и не провели дополнительной всесторонней проверки?
КГБ бы не поверило, но у туристов были родственники, друзья, даже их похороны вылились в массовое шествие. Представляете какой резонанс вызвало бы известие об убийстве, с письмами в ЦК и т.д. Спросите опять, какое дело шпионам до этого, просто лишний шум в таких делах не нужен никому, ни этой, ни другой стороне. Главное правило здесь - оставлять минимум следов. Войны, как правило, разгорались из-за небольших в масштабе истории событий.
Не аргумент... могли просто отдать трупы в цинковых гробах без разрешения их вскрывать. Вещь распостранённая в те годы, тем более на сколько я помню кого то из ребят так и хоронили.  В те годы вопросов особо не задавали, раз так надо  ... значит надо.


Поблагодарили за сообщение: Олег А.

За наполнение форума 

Alina

  • Модератор

  • Сообщений: 10 856
  • Благодарностей: 9 714

  • Заходила на днях

Не согласен с Ракитиным
« Ответ #80 : 14.11.12 22:08 »
В те годы вопросов особо не задавали, раз так надо  ... значит надо.
Кстати, в ЦК написал именно чиновник, человек государственный - отец Кривонищенко. Когда речь идет о личной трагедии,"надо" уже не срабатывает. Родственники также совместными усилиями не дали похоронить ребят в Ивделе, как им предлагалось, а настояли на Свердловске. Это же уже не сталинские времена.
Иллюзии это то, чего нет. Уже? Или еще?

steamloc


  • Сообщений: 332
  • Благодарностей: 69

  • Был 15.12.13 08:29

Не согласен с Ракитиным
« Ответ #81 : 14.11.12 23:21 »
КГБ бы не поверило, но у туристов были родственники, друзья, даже их похороны вылились в массовое шествие. Представляете, какой резонанс вызвало бы известие об убийстве, с письмами в ЦК и т.д. Спросите опять, какое дело шпионам до этого, просто лишний шум в таких делах не нужен никому, ни этой, ни другой стороне. Главное правило здесь - оставлять минимум следов. Войны, как правило, разгорались из-за небольших, локальных в масштабе истории событий.
Шумиха могла бы быть и она бы была, если бы с этими огнестрелами КГБ был не при делах. И резонанса бы там было выше крыши. Но если КГБ завяз, он до последнего будет прикрывать свои дела.
« Последнее редактирование: 14.11.12 23:23 »

За популяризацию проекта 

Ракитин. Просто Ракитин.


  • Сообщений: 896
  • Благодарностей: 796

  • Расположение: Сталинобад

  • Был 07.12.15 00:46

Не согласен с Ракитиным
« Ответ #82 : 14.11.12 23:33 »
Георгий Кривонищенко - "секретный физик " с чего вдруг ? только с того  что он жил и работал в закрытом городе ?
С того, что он работал в том самом п/я 404, где изготавливали оружейный плутоний. И где в конце 50-х гг. шло активное расширение производства и большое строительство, на котором инженер-строитель электростанций Кривонищенко был очень востребован.

Руководитель поисковых работ Абрам Константинович Кикоин  - расписано что он брат создателей ядерного оружия, специалист по радиации и т.д и т.п.  мол не случайно назначили
Вы хотите сказать, что его назначили случайно? Вы сами-то для себя решите "случайно" или "неслучайно".

При вскрытии тел в морг привезли бочку со спиртом ( автор делает вывод что против радиации ),  указывает что бочка это что то не реальное (хотя со спиртом в стране проблем то ни когда не было, да и случай не ординарный)  и делает вывод  Ответ может быть один: только тот, кто знал, что среди вещей погибших туристов должны быть радиоактивные.-   а может всё-таки спирт для простой дезинфекции , трупы то как бы уже разлагались .
Не надо пороть отсебятину. У всех трупов есть свойство разлагаться. Ни о каком "особом" разложении тел последней четверки не может быть и речи, потому что ни одно из тел не имело характерного вздутия внутренних полостей. Открывайте учебник судебной медицины и читайте признаки и стадии посмертных изменений. Гнилостное сползание кожи - совершенно рядовое явление, в Бюро СМЭ у каждого второго трупа можно видеть такое.
Однако в бочках спирта купаться почему-то экспертам и наблюдателям никто никогда не предлагал.

Автор пишет : Тибо и Золотарёв - должны были пережить ночь без особого ущерба для здоровья. Однако, не пережили. Почему? Потому что их убили.  -  с чего такая уверенность ? Даже хорошо одетый человек при не благоприятных условиях может погибнуть на морозе за 3-4 часа, примеров масса .
Простите, вы о каких таких "неблагоприятных условиях" говорите? Цунами? Землятресение? Падение метеорита? Согласен, хорошо одетый человек может погибнуть от всех этих напастей. Но зимой, в условиях безветрия, при температуре -5... с какого перепугу человек должен умирать за 8 часов? Почему в таком случае "дятловцы" не умирали прямо на лыжне? Они проводили без огня практически весь световой день - и никто не умирал за эти 10 часов.
Что принципиально изменилось вечером 1 февраля 1959 г.?

Автор пишет  : Почему же ушедшие не развели костёр? Ответ может быть только один - их нежелание разводить огонь объясняется опасением себя демаскировать, или говоря иначе, страхом перед возможным преследованием.  ответов может быть несколько  ... вы пробывали когда ни будь ночью зимой при сильном снегопаде и ветре развести костёр ? Тем более что на фото видно что из серьёзных деревьев там только этот кедр и был. Из тонких пихт и берёзок костёр не соорудишь .
Там, вообще-то, вполне нормальный лес. И ветра в лесу нет.
Другое дело, что кедр стоит на продуваемом высоком месте - но это уже особенности сознательного выбора погибавших туристов. Но даже вокруг этого кедра хватало сухостоя - это отметили ещё поисковики в 1959 г.
И если вы не в курсе, то сообщу вам по секрету, что береста шикарно горит и годится для розжига лучше любого блокнота. На досуге проведите сравнительный эксперимент - очень удивитесь!

Автор пишет :  Предположение, согласно которому блокнот Колеватова пошёл на растопку костра, не может рассматриваться как удовлетворительное, поскольку особых затруднений с горючим материалом находившиеся под кедром не испытывали - почему не может рассматриваться ? Какая была видимость в ту ночь ? Возможно метр-два , искать в таких условиях бересту не самое продуктивное занятие.
Кто вам сказал, что видимость в ночном зимнем лесу метр-два? Вы, наверное, с пещерой перепутали...
Сходите в зимний лес, проверьте, как-нибудь, сами и убедитесь, что видимость там гораздо выше. Уж с десяток метров точно есть, а то и поболее (от типа леса зависит, конечно).

Настил приписывается делом рук диверсантов, хотя пихты были срезаны ножём, а это видимо было весьма не лёгкое занятие, у диверсантов не было топора ?. Почему его (настил)  не могли сделать сами ребята ?
Э-э-эвона что..! Очерка-то вы и не читали! А я тут распинаюсь... В принципе, на этом можно общение прекратить, ибо я принципиально не спорю с болванами, опровергающими то, что они не читали.
ну, в самом деле, вы экономите своё время и не тратите его на чтение моего очерка. А я почему-то должен тратить своё бесценное время на объяснение вам того, что вы просто поленились прочитать.
Извините уж, но далее я буду с вами предельно краток.

Но ведь можно предположить что Тибо например был дежурным, а Золотарёв просто спал в одежде .
Не надо предполагать таких глупостей - читайте очерк.

Ели бандиты  имели трудности у палатки, где все располагались компактно, как они могли контролировать ситуацию внизу, в условиях практически нулевой видимости ?
Не надо ломать голову над абстрактными вопросами - читайте очерк.

Какой то полный не профессионализм , а если бы кто то сбежал, выжил  ?
Какое-то странное у вас понятие о "непрофессионализме" - люди убили без применения оружия 9(!) сильных, здоровых и умных мужчин и женщин... 60 лет никто не мог толком понять как это было сделано... пока не появился Ракитин и не разжевал все эти детали горе-аналитекам... А вы легкомысленно говорите, что убийцы - непрофессионалы.
Вам такие "непрофессионалы" даже присниться не могли!

Разве убийцы могли такое допустить ?
Они и не допустили. Убили всех!

Ну а самое слабое звено в версии Ракитина на мой взгляд , это якобы не желание убивать оружием, зачем так усложнять себе задачу ?
Наоборот, такой выбор - это максимальное упрощение задачи по маскировке преступления и экономия собственных сил. Не задавайте глупых вопросов - читайте очерк!

Гораздо проще было бы инсценировать убийство туристов охотниками манси или на худой конец беглыми зеками.  Вообще ни каких вопросов бы не возникло.
Манси с пистолетами-пулемётами - это, конечно, советская обыденность. Суровые будни севера... И зэки, побегов которых не было зафиксировано - это тоже шикарное объяснение для отвода глаз.
Какие пустяки - кто-то бегает по Уральским горам, валит пачками народ из "Стечкина" или "калаша" и - никаких вопросов!
Это точно! Чуть вы попали в "десятку"! Снимаю шляпу перед вашими явно незаурядными аналитическими способностями - до такого я точно не додумался.
Вам надо работать над своей версией - открыть людям глаза, чтобы они не читали всякие ракитинские глупости. Пишите! Мы будем ждать! искренне! Весь форум!
Я в вас верю - вы напишите незабываемое!

al1618


  • Сообщений: 177
  • Благодарностей: 65

  • Был 30.07.18 18:18

Не согласен с Ракитиным
« Ответ #83 : 15.11.12 18:03 »
начну с приятного. :)
С большим удовольствием прочитал данную статью и получил массу пищи для размышлений.
Увы, размышления не столь оптимистичны :) . Автор к сожалению человек увлекающийся, а полемический задор сильно вредит восприятию текста неподготовленным человеком.
(я о себе, до этой статьи ничего о трагической судьбе группы я не знал). Понятно желание "пнуть" надоевших оппонентов, но восприятию стороннего человека это только вредит - резко падает доверие к материалу (последствия этого попробую изложить ниже  *ROFL*)
Во вторых, увлекаясь одной теорией автор начинает (разумеется невольно) "подгонять" факты под уже имеющиеся версию и пропускать очень значимые моменты.

Но в любом случае - большое спасибо! Работа явно проделана колоссальная.

Теперь попробую изложить все подмеченные вопросы "по первому впечатлению", надеюсь они помогут улучшить общую картину и помогут автору в работе над книгой.

Для затравки:
 
Цитирование
Можно математически доказать, что запуски ракет с космодрома Байконур не видны из района перевала Дятлова независимо от погоды и прозрачности атмосферы. Вспомним, что из-за кривизны поверхности Земли, для наблюдателя из района Сев. Урала космодром Байконур будет находиться в "зоне невидимости", т.е. ниже линии горизонта.
Выделенное утверждение немного слишком.
Не могу с уверенностью сказать чем важна возможность наблюдения старта, но если важно то:
Во первых в приведенных ниже расчетах не учтена рефракция. Которая и при +10 на уровне моря составляет 34" для астрономических объектов, а для обычных - зависит от высоты (как объекта так и наблюдателя) и сильно меняется от температуры и давления  (которые не могут быть установлены достаточно точно)
Во вторых - помимо "нормальной" рефракции не сильно задирающей горизонт (тридцать четыре минуты это немного если не из пушки стрелять :) ) существует еще рефракция аномальная (когда на высоте образуются слои с резко отличающимися параметрами) которая может задрать горизонт на десятки градусов, отмечены случаи например когда жители города наблюдали в небе четкую картинку сражения происходившего за сотни километров. Яркая точка взлетающей ракеты (или опускающейся осветительной бомбы) вполне может быть видима со всеми сопровождающими эффектами даже если событие происходит "за горизонтом".
"Каждая наука имеет много гитик" (с)


Поблагодарили за сообщение: Олег А.

Bazil


  • Сообщений: 34
  • Благодарностей: 5

  • Был 22.11.15 23:13

Не согласен с Ракитиным
« Ответ #84 : 10.01.13 12:06 »
Во общем критиковать версию Ракитина тут нельзя? Модератор все зачищает . Что не удивительно . Версия не выдерживает элементарной критики..


Поблагодарили за сообщение: Олег А. | Varnasha

Bazil


  • Сообщений: 34
  • Благодарностей: 5

  • Был 22.11.15 23:13

Не согласен с Ракитиным
« Ответ #85 : 10.01.13 12:07 »
ы действительно не видите разницы?
И при этом настаиваете на том, что родились ранее 1991 г.?
Мой день рождение не имеет отношение к обсуждаемой теме ..


Поблагодарили за сообщение: Олег А. | Varnasha

Bazil


  • Сообщений: 34
  • Благодарностей: 5

  • Был 22.11.15 23:13

Не согласен с Ракитиным
« Ответ #86 : 10.01.13 12:08 »
Да ничего. Просто нет такой версии и, соответственно, нет никакой логики. Вы снова вынуждаете меня разбирать мифы из вашей головы?
Я не стану этим заниматься. Мне неинтересно.
Хорошо . Версия о шарах вас устраивает ?

Bazil


  • Сообщений: 34
  • Благодарностей: 5

  • Был 22.11.15 23:13

Не согласен с Ракитиным
« Ответ #87 : 10.01.13 12:11 »
Нет, в том что вы написали противоречия нет. Либо вы сами хорошенько подумаете и поймёте, либо подумаете… и – не поймёте.
Но я вам не помощник, ни в том, ни в другом.
Ну конечно же. За не имением аргументов в ход идет тяжелая артиллерия ,  типа "вам смертным не суждено понять" Завесу таинственности , ставят обычно когда все уже исчерпано..
« Последнее редактирование: 10.01.13 12:17 »


Поблагодарили за сообщение: Олег А.

sasha


  • Сообщений: 4
  • Благодарностей: 0

  • Был 14.01.13 21:20

Не согласен с Ракитиным
« Ответ #88 : 10.01.13 17:18 »
"Да зачем вам? Вы их  всё равно не знаете, вам они не представлялись"

понятно. в стиле
"Я артист больших и малых академических театров, а фамилия моя… фамилия моя слишком известна, чтобы я её называл!"

я вступаюсь за любимого моего любимова, который  "  в дальнейшем возглавил весь антибританский шпионаж на Лубянке. — из газеты Daily Express"

PS
"— …А если Вы на него бочку катите, то это уже контейнерная перевозка получается. Этим Трансагентство занимается -  в сельской местности."   

КГБ-рок РОК-кгб

  • Гость
Не согласен с Ракитиным
« Ответ #89 : 12.01.13 17:16 »
Считаете ли Вы что продуваемость склона и площадки у кедра различалась принципиально?
Да, различались. Прежде всего, скоростью ветра – на высоте он всегда выше, да и лесистая местность худо-бедно гасила ветровой поток.
Он прошел лишь  300-400 метров, и умер.
Скажем так, он упал в снег, возможно пролозл какое-то расстояние, и потерял способность двигаться далее. Не потому что умер, а потому что израсходовал силы. Сбой дала печень – почитайте почему и как происходит смерть от гипотермии.
Что это за расстояние, получается он умер (во всяком случае лег) уже минут через 10 (порядка) после того как пошел искать.
Трудно сказать, может и 10, может и 20. В любом случае, после первичного выброса адреналина в состоянии шока, потеря энергии из-за охлаждения протекала очень быстро.
Особенно все это странно с учетом того, что согласно изложенным Вами фактам погодные условия были не слишком то жесткие.
Всё очень относительно. Люди умирают от переохлаждения даже при положительной температуре, вообще-то. Почитайте в учебнике судебной медицины при какой температуре тела фиксируется смерть.
Она ищет Игоря и Рустема на этой прямой, но не находит?
Или находит. Мы этого не знаем. И это не имеет значения, поскольку при любом ответе на этот вопрос, она решает подниматься к палатке.
А если находит, то зачем идет дальше к палатке?
Потому что там одежда, спирт и защита от ветра. И надежда на  то, что нападавшие ушли.
На фоне проявлений воли к жизни остальных, все это также как то не вяжется. Ведь они все же шли, двигались, это должно было их согревать.
При глубокой гипотермии начиная с определённого момента движение перестаёт выполнять «согревающую» роль. Оно только «съедает» последние энергетические запасы организма.
А получается что Кривонищенко на продуваемом дереве совсем без движения продержался дольше, чем неплохо одетая Зина в движении.
Да, получается. Не забываем, что он был у костра. А значит процесс его охлаждения был существенно замедлен (хотя и не остановлен).
И со временем эта уверенность должна была смениться ощущением, что помощь то уже нужна им самим, должен был инстинкт самосохранения сработать.
Я думаю, так и случилось. Но когда заработал инстинкт было уже поздно.
А не так - иду вперед искать чтобы помочь, иду, иду, иду, ложусь и умираю.
Ну зачем так утрироваь? Сначала шли, чтобы помочь (Дятлов и Колмогорова), потом поняли, что вопрос уже стоит о спасении самих себя. Но ничего изменить уже было нельзя. Движение назад казалось ещё менее выигрышным.
Все это выглядело бы очень красиво, по комсомольски, но... как то не очень реалистично.
Да почему вы так думаете? Примерно так люди и замерзают, зачастую не понимая поначалу, чем грозит им охлаждение.
Хочу у Вас поинтересоваться - обсуждался ли вопрос, почему проведение радиологической экспертизы и ее результаты не были засекречены?
Вообще-то, изначально в УГ деле были секретная и несекретная части. Но даже и несекретная шла под грифом «дсп», т.е. посторонний без допуска увидеть её не мог. Где хранился текст ФТЭ я точно не знаю, вполне допускаю, что в секретной части, вместе с секретной перепиской по делу. Насколько я понимаю, нынешняя «формовка» томов произведена была гораздо позднее 1959 г. и не соответстствует последовательности документов того времени. В любом случае, ФТЭ оставалась неизвестна широкой общественности,  по той простой причине, что в Постановлении о закрытии дела (документе, с которым знакомили родственников погибших и всех, кто желал бы возобновить расследование) об этой экспертизе не было сказано ни единого слова.
 
В своих же целях спецслужбы могли провести такую экспертизу втайне ото всех.
В определённый момент это стало невозможно. Родители погибших, прежде всего Дубининой и Кривонищенко, обладали кое-каким административным ресурсом, Кривонищенко-старший имел большие связи в системе госбезопасности, ибо много лет работал в ГУЛАГовской системе. Известно, например, что уже в 1940 г. он, молодой начальник стройки, выходил на уровень Министра МВД СССР с докладной запиской. Завязки у Кривонищенко были очень серьёзны, я думаю, именно благодаря его личным связям, сыну было оказано необходимое протежирование при переводе в Комитет.
    Очень непростыми были отец и мать Людмилы Дубининой. Отец – тоже имел хорошие связи с бывшими службистами из ГУЛАГа, мать была ещё круче, именно она выбила квартиру в «доме Исполкома №3». Эти бы люди узнали, пусть не напрямую, а слухами, что вещи изымались людьми КГБ, куда-то увозились… а результата нет.   
    Так что утаить кота в мешке не удалось бы. Комитету это было совершенно ненужно. Всегда, когда была возможность, эта организация действовала чужими руками. Здесь такая возможность была.
А тут вдруг неизвестно кем инициированная экспертиза и ее выводы на всеобщее обозрение.
Никакого всеобщего обозрения не было.
Вообще следы радиоактивности на одежде можно легко и просто объяснить, без выдумывания глупо организованных спецопераций КГБ по проносу оной на одежде.
Ну, давайте послушаем ваше объяснение «без выдумывания».
так как счётчиков Гейгера на проходной завода в то время небыло, (…)
Полная чушь. Если сказать мягче, глубокое заблуждение. Вы совершенно не представляете организацию и функционирование системы дозиметрического контроля в Ч-40. Не хочу долго распинаться, скажу лишь коротко, что с 1950 г. там действует правило ПОЛНОГО ПЕРЕОДЕВАНИЯ ВСЕГО ПЕРСОНАЛА на входе и выходе с комбината. Даже Берия и Мешик полностью переодевался (я не уверен, что вы знаете, кто такой Мешик и как он связан с Ч-40, просто запомните, что он тоже полностью переодевался). Про индивидуальный контроль не хочу даже начинать говорить – просто примите, как факт, что он был чрезвычайно строгим.
да и губительное воздействие радиации было слабо изучено,
Я констатирую ваше полнейшее невежество, причём изрядно приправленное апломбом м самомнением, ничем не обоснованными. В 1949-50 гг. на комбинате №817 от острой лучевой болезни скончались 9 человек, затем люди умирали ещё (всего умерло, если не ошибаюсь, 27 чел.). Большое количество людей получили хронические течение лучевой болезни. Их изучали, отправляли в Москву, к 1953 г. клиническая картина заболеваний, обусловленных разного рода радиоактивными облучениями, уже была совершенно ясна. После Тоцких учений 1954 г. была получена необходимая для науки статистическая выборка развития и течения болезни в зависимости от различных факторов. Так что глупости тут городить не надо.
то от одежды никто не избавлялся, ходили в ней как на производство, так и в повседневной жизни.
И снова я вынужден констатировать ваше полнейшее невежество. Уже при снаряжении реакторов атомного ледокола «Ленин» в 1956 г. было введено правило (ставшее впоследствии абсолютным) уничтожать рабочую одежду после однократного применения.
про выбрасывания одежды и речи не велось
И снова вы демонстрируете аплом и невежество. И сами себя ставите в незавидное положение. Ладно бы, знак «?» поставили в конце предложения, выглядели бы не так глупо.
Вот таким образом и появилась в походе "фонящая одежда" , (….)
Для любого, кто знаком с темой, совершенно очевидно, что «вот так» она как раз и не могла появиться.
Выдумаете что-нибудь  ещё?
Нет я не выдумщик, я реалист. Выдумали всю эту историю вы и пытаетесь подтягивать под неё факты вот и всё! Этих истоиий тьма и ваша не первая. Даже отвечая мне, сами себе противоречите, вы пишите там про тщательную стерелизацию при выходе с предприятий и т.д. и т.п., тем не менее мало того, что судя по вашему рассказу вместо спецконтингента вовлекли мирных студентов, негодяи из КГБ да ещё не в малом количестве аж 7 человек, обрекая на верную гибель, да ещё груз радиации на брюхо одели, чтоб если не перебили то сами передохли так получается? почему не позаботились о безопасности?, там же все всё знали и умели? что на этот счёт придумаете?
Да вы собственно не обижайтесь, что не верю, просто я воспринимаю ваш труд как интересный рассказ, некий криминальный триллер, не более того, да интересно почитать, всё так остросюжетно, про заокеанских шпионов, КГБ и т.д., но к реальности это всё мало имеет отношения. Удачи.


Поблагодарили за сообщение: Олег А. | Varnasha