УБИЙСТВО

[elenapaula]

Тема создана только для сторонников версии об убийстве ГД посторонними людьми. Каждый, кто уверен в том, что произошло уничтожение группы, имеет свое видение ситуации. Предлагаю обобщить наши наработки и выделить то, что принимается всеми участниками темы. Прошу тех, кто придерживается других версий, в этой теме в дискуссии не вступать, чтобы не терять время на пустые споры. Все попытки отвлечь участников темы от ее сути буду пресекать.   

[ELENAEA]

Ну конечно, убийцы тщательно отделили трупы со смертельными повреждениями от несмертельных. Как у них все просто, а у нас тяжело.

У них все просто было потому, что они (убийцы) знали,что наносят смертельные травмы и шансов выжить у этой группы нет. Причем тяжелее всех пострадали именно те, которые могли оказать им реальное сопротивление и неплохо одетые - Золотарев, Тибо и Колеватов. Дубинина, возможно ,просто оказалась рядом.А может именно эта группа причинила серьезный вред кому-то из нападавших - и простая потасовка перешла в убийство.

У каждого человека есть элементарные жизненно необходимые потребности, одна из них - сон. Перебороть эти потребности человек не может. Рассвет после 9-ти, времени достаточно, чтобы выспаться и рвануть.

А может, они ждали рассвета, чтобы замести следы. Если исходить из того, что Слободин получил травму около палатки, и до кедра не дошел, то убийцы могли искать его, чтобы убедиться, что он мертв. А заодно обшарили все трупы, не оставил ли кто записки или каких-либо свидетельств убийства. А может, что-то искали в вещах студентов?
Естественно, это лучше сделать в светлое время.Поэтому некоторые тела перевернуты ,а трупные пятна уже успели сформироваться на задней поверхности тел и не перемещались.
А может, среди злодеев тоже были пострадавшие и надо было им оказать помощь?

[megeor]

покажите, плиз, вообще теплую куртку Люды именно в ЭТОМ походе. Это куртка Люды и надоело доказывать.

Посмотрите на фото: это капюшон от одной и той же куртки. Характерно раздвоение меховой оторочки надо лбом. И тут я с вами готова согласиться, что это раздвоение может быть незастегнутой молнией, делящий капюшон на две части типа воротника.

На фото также отмечены огромные пуговицы, вы считаете что они дублирует "молнию"? И карман на куртке Люды больше похож не на накладной а на прорезной.

Из акта СМИ Тибо: "Брезентовый меховой шлем цвета хаки с застежкой молния, шлем затягивается шнурком. Брезентовая зеленая меховая куртка на овчине, на застежке молния, с двумя накладными карманами".
Меня смущает, что БВ называет куртку зеленой и тут же шлем (а не капюшон заметьте!) цветом хаки. как будто вещи не из одного комплекта? Не может же быть, что капюшон выцвел больше, чем куртка, превратившись из зеленого в хаки.

[ПВА-не клей]

Можно, только убийцы тоже люди и они как и туристы должны были замерзнуть контролируя эту разделенную группу

Это что-то новое.Скажите подобную ересь Шуре Алексеенкову, тот 4,5 часа носился по склону в Колм. одежде при t за 20, и пока жив

[elenapaula]

А может, они ждали рассвета, чтобы замести следы. Если исходить из того, что Слободин получил травму около палатки, и до кедра не дошел, то убийцы могли искать его, чтобы убедиться, что он мертв. А заодно обшарили все трупы, не оставил ли кто записки или каких-либо свидетельств убийства. А может, что-то искали в вещах студентов?
Естественно, это лучше сделать в светлое время.Поэтому некоторые тела перевернуты ,а трупные пятна уже успели сформироваться на задней поверхности тел и не перемещались.
А может, среди злодеев тоже были пострадавшие и надо было им оказать помощь?

Да, убийцы могли утром обшарить трупы, но Слободина явно не нашли, судя по его карманам, а значит переворачивали не они. Я больше склоняюсь к мысли, что его переворачивала Зина, возможно тащила на себе, но помешали. Впрочем, переворачивать могли и манси, если первыми нашли тела, а могли и не только они. Среди злодеев, я полагаю были пострадавшие, но в таких случаях одни помощь оказывают, а другие добивают. Чтобы разобраться кто, когда мог переворачивать трупы, кто и когда вообще их видел, в каком виде и в каком количестве предлагаю вновь вернуться к хронологии поисковых работ.

Добавлено позже:
Собрала все найденное в таблицу, чтобы не затерялось, кроме того удобнее вносить поправки.
Просьба ко всем, дать свои замечания и дополнения к таблицам, здесь есть что обсудить. Я даю свое видение хронологии событий только с прямыми ссылками и своими комментариями (зеленый цвет). Красным буду выделять  важные на мой взгляд моменты.  Это попытка совместить казалось бы несовместимое, но с каждым днем  чем дальше, тем интересней. Выкладывать буду по дням, время местное. После обсуждений, вношу изменения в таблицу и переходим к следующему дню.

[ELENAEA]

Да, убийцы могли утром обшарить трупы, но Слободина явно не нашли, судя по его карманам, а значит переворачивали не они. Я больше склоняюсь к мысли, что его переворачивала Зина, возможно тащила на себе, но помешали.

Может быть, им уже было не нужно содержимое его карманов - тем более, что карман был под свитером, и его могли не заметить?
Если бы его тащила Зина (естественно живого)- и перевернула ещё живым, то трупные пятна у него были бы на животе.А так-его переворачивали через много часов после смерти, и Зины к тому времени уже не было в живых -так как по кол-ву содержимого в желудках смерть наступила приблизительно в одно и то же время.

[Vietnamka]

Меня смущает, что БВ называет куртку зеленой и тут же шлем (а не капюшон заметьте!) цветом хаки. как будто вещи не из одного комплекта? Не может же быть, что капюшон выцвел больше, чем куртка, превратившись из зеленого в хаки.

А Вас не смущает сколько Возрожденный еще напутал в цветах и описаниях))) Может быть он был дальтоник. Факт остается фактом, что единственная теплая куртка, которой не было в палатке из известных - Людина. А телогрейка Тибо спокойно лежала в палатке. Ну и можно дальше спорить по поводу куртки, но шапка Люды точно на Тибо и это опознали сами родственники. Мне не столько важно что именно,а  главное, что был перенос вещей от Люды к Тибо в принципе.

[alexsandrovna]

А Вас не смущает сколько Возрожденный еще напутал в цветах и описаниях))) Может быть он был дальтоник. Факт остается фактом, что единственная теплая куртка, которой не было в палатке из известных - Людина. А телогрейка Тибо спокойно лежала в палатке. Ну и можно дальше спорить по поводу куртки, но шапка Люды точно на Тибо и это опознали сами родственники. Мне не столько важно что именно,а  главное, что был перенос вещей от Люды к Тибо в принципе.

А это может означать, что Люда умерла раньше Тибо.

[elenapaula]

сли бы его тащила Зина (естественно живого)- и перевернула ещё живым, то трупные пятна у него были бы на животе.

Конечно, но определить ночью жив он или нет, не просто. Хотя, конечно, убийцы могли карман не заметить. Но, в отличие от Зины, у него вообще никакие карманы не тронуты.

[Аскер]

С Юр снимали одежду

А почему снимали одежду с тел, находившихся дальше всего, а с тех, кто ближе - не снимали?

Это куртка Люды и надоело доказывать.

А может кто-нибудь придумать ситуацию, когда группа борется с холодом на настиле, и двое мужиков сидят обутыми и одетыми - и никому не приходит в голову идея не только поделиться обувью с полураздетой девушкой - но еще и отбирают у нее куртку?
Каким образом куртка Дубининой могла к Тибо попасть - варианты?

[elenapaula]

[/quote

Мне не столько важно что именно,а  главное, что был перенос вещей от Люды к Тибо в принципе.

Если действительно на Коле Людины вещи, они могли попасть к нему и в палатке, если натягивал на себя все, что под руки в темноте попадется.
Одеждой манипулировали  и поисковики. Похоже, что сначала Тибо приняли за Золотарева, Аскинадзи до сих пор считает, что рядом с Людой Золотарев. 

[LANDAU]

Каким образом куртка Дубининой могла к Тибо попасть - варианты?

Например, если Люда погибла раньше Николая...

[San4es]

А вот что не было найдено, это большой вопрос. Если искали, значит предполагали, что оружие может быть. Не металлические же зубы Золотарева они искали металлоискателями.

Искали-все что металлическое.Швейную иголку или ружейную дробинку найдет запросто.
Металлодетекторы которыми сейчас пользуются деминеры(да и наш брат копатель) очень чувствительны,мин с железными корпусами сейчас нету,пластиковые,только капсюль,пружинка и накольная игла металлические,да и то в 1990-е годы видел итальянские и френчские полностью пластиковые девайсы.

[ELENAEA]

Конечно, но определить ночью жив он или нет, не просто. Хотя, конечно, убийцы могли карман не заметить. Но, в отличие от Зины, у него вообще никакие карманы не тронуты.

Тащить взрослого человека хоть живого,хоть мертвого для умирающей девушки -непосильная задача.Не думаю, что она его переворачивала - он умер на спине. А вот убийцы могли найти его не сразу, а только  когда хорошенько рассвело .И уже устраивать ему шмон - не было времени, да и возможно, сил . Надо было уносить ноги.

[Аскер]

К вопросу об уголовниках контраргумент уже не раз выдвигался... спирт, деньги, девушки... »

Тут насчет спирта подумал. А могли ведь тупо не найти?
Представьте - шмонают палатку. В ведре 2 фляжки. Открыл одну, глотнул - тьфу, какава, гадость какая. Будете ли вы ВСЕ фляжки проверять, если собственно фляжка вам не нужна?
Насчет денег - их должно было быть больше. Касса была у Дубининой - ее нет. А больше могли не найти, открыли сумку - кроки, билеты, другие бумаги - нафик эту макулатуру. Там надо было жестянку открывать...

Ну а девушки... а что, девушки вернулись целыми-невредимыми?

[megeor]

Вот эти заломы не характерны для трикотажа. Это скорее может быть людиной штормовкой, но на шее скопление оч. похожее на капюшон и просматривается черный мех. Склоняюсь, что это ее меховая куртка.
БВ же на ней отметил только два свитера. Ну и ковбойку с майкой которые кстати хорошо различимы на этом фото.

[serg2500]

Вот и упоминание в таблице о  беглых ЗК , которые набегались. Помнится ранее тут  на форуме в соответствующих темах, вопрос о ЗК беглых сразу "рубился".

Разговор Борзенкова со Слобцовым, 01.06.2006
(http://perevaldyatlova.narod.ru/beseda_1.html)..."БС: ... Кстати, там, кроме всего прочего, несколько вертолетов весь этот район барражировали.
ВБ: Это поисковые или какие-то профилактические?
БС: Нет, это когда всё началось. Они барражировали весь район. И они с интервалом, примерно, 5 км там сканировали местность. И вертолетчики двух беглых зеков за это время смогли поймать".

[ELENAEA]

Вот эти заломы не характерны для трикотажа. Это скорее может быть людиной штормовкой, но на шее скопление оч. похожее на капюшон и просматривается черный мех. Склоняюсь, что это ее меховая куртка.

В протоколе осмотра места обнаружения трупов никакой куртки на Дубининой не обнаружено  - майка,ковбойка и два свитера.Да, и подшлемник на голове...
Все как у БВ в экспертном заключении.Никаких расхождений.

[mapos]

[/quoteЕсли действительно на Коле Людины вещи, они могли попасть к нему и в палатке, если натягивал на себя все, что под руки в темноте попадется.
Одеждой манипулировали  и поисковики. Похоже, что сначала Тибо приняли за Золотарева, Аскинадзи до сих пор считает, что рядом с Людой Золотарев.

Вот это поддержу. Не доказано, что на Тибо куртка именно Люды, но даже если это и так, вовсе не обязательно, что попала она к нему после ее смерти, а значит и нет этой взаимосвязи в ситуационной экспертизе от Юки.

И еще у меня вопрос, я профан:) Известно ли место предпоследней стоянки, я запуталась. И можно ли найти где-то в темах схему расположения, если это известно?

[Alina]

Комментарий модератора
Закреплено первое сообщение автора темы, так как вопрос топика предполагает разностороннее обсуждение, что может привести к уходу от основной темы.

[serg2500]

У меня вот такая есть "схемка"  ( по общепринятой  версии - проход по Ауспии и далее на Перевал)

[LANDAU]

Тащить взрослого человека хоть живого,хоть мертвого для умирающей девушки -непосильная задача

Рекомендую почитать про подвиги 20летних девчонок-медсестер, во время ВОВ. Вынести за сутки 30 бойцов с оружием с поля боя это знаете ли... думаю вы подкорректируете свое мнение о Зине.
И еще, мы точно знаем, что она умерла, но это нисколько не приближает нас к знанию того, в какой момент или период времени она находилась в состоянии "умирающей девушки". Да и вообще, находилась ли в принципе?

[ELENAEA]

Рекомендую почитать про подвиги 20летних девчонок-медсестер, во время ВОВ. Вынести за сутки 30 бойцов с оружием с поля боя это знаете ли... думаю вы подкорректируете свое мнение о Зине.
И еще, мы точно знаем, что она умерла, но это нисколько не приближает нас к знанию того, в какой момент или период времени она находилась в состоянии "умирающей девушки". Да и вообще, находилась ли в принципе?

Сразу видно, что вы никогда не наблюдали умирающих людей. Девочки-медсестры были АБСОЛЮТНО ЗДОРОВЫ.И как правило одеты соответственно погоде, а не босиком по снегу.Пример неудачный.
Согласно акту СМЭ -смерть наступила у обоих через 6-8 часов от приема пищи .А если учитывать, что питаются в походе приблизительно в одно время - то и умерли они , практически одновременно.Только Рустем дольше находился в бессознательном состоянии за счет ЧМТ. Прежде чем человек умирает при замерзании (это вам не от пули -мгновенно),он находится в состоянии апатии,упадка сил - это происходит перераспределение крови в организме,происходит гипоксия мозга - человек может видеть даже галлюцинации.Некоторые в таком состоянии срывают с себя одежду . Я читала немало о людях, которых удалось спасти.Никто на подвиги не рвался.Наоборот, старались свернуться в комок, присесть и засыпали. А у Зины ещё и руки обморожены .  Сил не хватило доползти до палатки. Где ей  в гору мужика тащить,больше собственного веса?
Не надо фантазировать.Человеческие возможности не беспредельны.

[Vietnamka]

Вот эти заломы не характерны для трикотажа. Это скорее может быть людиной штормовкой, но на шее скопление оч. похожее на капюшон и просматривается черный мех. Склоняюсь, что это ее меховая куртка.
БВ же на ней отметил только два свитера. Ну и ковбойку с майкой которые кстати хорошо различимы на этом фото.

Слава богу, есть непосредственные участники, которые нашли Люду и присутствовали при ее извлечении. И не один. Можно не верить протоколам, но вы думаете они тоже врали об одежде Люды? Только лишь для того, чтобы какая-то там Вьетнамка потом предположила, что с Люды сняли куртку? Им было все равно на принадлежность вещей, но они четко фиксировали была куртка или нет.

[LANDAU]

Прежде чем человек умирает при замерзании (это вам не от пули -мгновенно),он находится в состоянии апатии,упадка сил - это происходит перераспределение крови в организме,происходит гипоксия мозга - человек может видеть даже галлюцинации

С Зиной могло быть так, как вы говорите. А могло и не быть так. Недоказуемо ни то, ни другое, ни третье. А отталкиваясь от актов СМЭ можно еще пару сотен версий построить, т.к. там есть и про 6-8часов и про корочки на ссадинах, например, которые минимум за сутки образовываются, никак не меньше...

[_Anna_]

Тут насчет спирта подумал. А могли ведь тупо не найти?
Представьте - шмонают палатку. В ведре 2 фляжки. Открыл одну, глотнул - тьфу, какава, гадость какая. Будете ли вы ВСЕ фляжки проверять, если собственно фляжка вам не нужна?
Насчет денег - их должно было быть больше. Касса была у Дубининой - ее нет. А больше могли не найти, открыли сумку - кроки, билеты, другие бумаги - нафик эту макулатуру. Там надо было жестянку открывать...

Ну а девушки... а что, девушки вернулись целыми-невредимыми?

Уголовники, т.е. воры, убийцы, не нашли, посчитали ненужным забрать спирт и деньги? Может и больше было денег, но найдена достаточно приличная сумма по тем временам, да спирт тоже был в целости и сохранности на момент обнаружения палатки. Что касается девушек, то таки да, не надо пошлить, СМЭ показала, что девушки тоже не интересовали. Очень нетипичные уголовники, я бы сказала, полное презрение к материальным ценностям, любимому холодному оружию, но маниакальная жестокость и возможно глумление над телами (для прижизненного удаления языка 100 мл крови и только в желудке маловато, нет? для зверушек очень сложно). Интересные уголовники.

[Агата]

Убийство политическое,завуалированное под несчастный случай,но так,чтобы все догадывались,что это убийство и не простое.Кривонищенко и Золатарев А.И.захоронены на Ивановском кладбище и сейчас на родине (Зугрэс) Кривонищенко через 55 лет,идет война.Ветераны стали гонимыми.Пособники фашистам там стали героями.Вопрос,кому выгодно убийство было с целью заявить о себе и чтобы запугать?Националистам,фашистам,террористам.Но стимулом  могли использовать желание наживаться.Крупную сумму не заявленную взяли,а известную оставили.В этом деле не один человек задействован,а целая цепь и были разные задачи.

[Gulia70]

Интересные уголовники

оччень )
исключать их нельзя. но хочется понять.
можно конечно красиво написать, что механизм получения травм у Л. и С. - это т.н. "зековские качели".
но что за этим стоит?
это означает, во первых, что люди такое использовали и не раз. Что называется, руку набили..
во вторых, эти качели и всякие подобные -использовали на лесоповале, чтобы завуалировать смерть под несчастный случай.
Якобы поваленным деревом и убило.. Ведь как говорит Вьетнамка, что головой об камень, что камнем об голову.. так вот и здесь так же.
Потом подложат труп под дерево и все.
Но перевал -не лесоповал. одно единственное дерево под кедром..
Оставалось надеяться, что трупы не найдут..?

[Агата]

Якобы поваленным деревом и убило.. Ведь как говорит Вьетнамка, что головой об камень, что камнем об голову.. так вот и здесь так же.
Потом подложат труп под дерево и все.

Вьетнамка правильно сказала.Если рядом деревья,то кладут на дерево,а если камни,то еще лучше.Положил на камень,да и прыгнул.Вот и получится,что упал на камни и разбился.Ничего тащить не надо.Как болванка на наковальне.

[jack79]

По поводу куртки на Тибо: в правом кармане находились “шерстяные, сероватого цвета перчатки”, которые можно наблюдать на фото у Люды (например, где Зина сахар раздает). А у Тибо на фото всегда видны черные и, скорее всего, рукавицы (похожие и у Рустика). Плюс накладные карманы (на куртке Тибо – не накладные) и молния (у Люды ее, конечно, явно не видно, но у Коли точно пуговицы). Впрочем, Люда могла и сама ее отдать, поскольку без нее у Коли всего лишь свитер и майка. Но (в другой теме писал) у Кедра найдена ковбойка, скорее всего принадлежавшая Коле.

[megeor]

Все как у БВ в экспертном заключении.Никаких расхождений.

Можно не верить протоколам, но вы думаете они тоже врали об одежде Люды?

Я пишу про куртку не в пику вам, уважаемые коллеги. Согласитесь, что та куча вроде бы тряпья, что находится  сзади на шее Л.Д, ни никак по объему не похожа ни на маску, и ни на шапочку, ни на ворот свитера, ни на них всех вместе взятых.
вы ссылаетесь на протокол обнаружения трупов

Дубинина одета на голове подшальник, на теле снизу желтая майка, ковбойка и два свитра один серый другой темного цвета, на ногах рейтузы темные и коричневые лыжные брюки, на ногах на одной 2шерстянных носка, на правой ноге половина свитра обмотана - свитр цвета беж. на затылке и спине имеются следы повреждения зондом со слов гр-на Астенадзе В.М., распознававшего Дубинину. Труп ее разложился. Первый труп мужчины одет штормовую куртку цвета хаки на руках имеются на первой двое часов марки "Победа" и "Спортивные" часы показывают - победа 38 мин 9 часа, а спортивные 15 минут 9 часа, головы и ног этого трупа не видно, т.к. раскопан не весь труп из-под снега. И два трупа лежат обнявшись, на головах обоих ничего нет, на голове волосы не все, один из них одет в штормовую, тоже самое и второй

1.Толкование слова подшальник - подшалок м. сиб. небольшой женский платок, полушаль. В акте СМИ его у нее уже нет, на голове  ЛД эксперт отметил :"на голове вязаный трикотажный шлем".
2. мужчина с часами, как известно Тибо. По протоколу на нем -штормовка, по СМИ -меховая куртка.   
3 по протоколу на головах обнявшихся АЗ и АК ничего нет, и на фото тоже ничего нет, а по Возрожденому- на АЗ  "на голове одета шапка ушанка, черная, отороченная черным мехом, спортивная шерстяная вязаная шапочка красного цвета, с тремя светлыми полосками". Аж две шапки!!
На Колеватове в протоколе пишут штормовка, в СМИ- "лыжная куртка из черной бумазеи на застежке молния". Разве глядя в упор можно спутать  куртку на молнии и штормовку на пуговицах?

Мы на форуме так много осуждаем одежду, значит это важно. Мне оч. не хочется думать, что Тибо замерзая отнял куртку и замерзающей Люды!