Здравствуйте, Гость! Чтобы получить доступ ко всем функциям форума - войдите или зарегистрируйтесь.Наша почта: support@taina.li

Автор Тема: УБИЙСТВО  (Прочитано 115946 раз)

0 пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

elenapaula

  • Автор темы

  • Сообщений: 6 041
  • Благодарностей: 2 392

  • Была 20.06.18 01:08

УБИЙСТВО
« : 10.10.14 19:01 »
Тема создана только для сторонников версии об убийстве ГД посторонними людьми. Каждый, кто уверен в том, что произошло уничтожение группы, имеет свое видение ситуации. Предлагаю обобщить наши наработки и выделить то, что принимается всеми участниками темы. Прошу тех, кто придерживается других версий, в этой теме в дискуссии не вступать, чтобы не терять время на пустые споры. Все попытки отвлечь участников темы от ее сути буду пресекать.   

За активное участие в жизни форума 

San4es


  • Сообщений: 6 818
  • Благодарностей: 7 691

  • Был вчера в 23:38

УБИЙСТВО
« Ответ #60 : 13.10.14 18:49 »
Если у кого есть техническая возможность рассмотреть, что замарал ручкой Иванов, будьте  добры поведайте страждущим истину!!!
3.Копия письма т. Слободину.
Опоздал блин.Там всего-то увеличить надо было.
« Последнее редактирование: 13.10.14 18:51 »
Переубедить вас,к сожалению,мне не удастся,поэтому сразу перейдем к оскорблениям.

megeor


  • Сообщений: 4 309
  • Благодарностей: 2 392

  • На форуме

УБИЙСТВО
« Ответ #61 : 13.10.14 20:23 »
копия письма тов.Слободину.
большое спасибо,
зачем замарывать-то? и какой тогда пакет в С/С производство отправили?

За помощь в работе над проектом 

KUK


  • Сообщений: 8 313
  • Благодарностей: 4 770

  • Заходил на днях

УБИЙСТВО
« Ответ #62 : 13.10.14 20:42 »
зачем замарывать-то?
Чего-то мы уже обсуждали раньше. Ну, как вариант, почему-то копию этого письма все же не отправили в прокуратуру СО для сведения (хотя это маловероятно).

и какой тогда пакет в С/С производство отправили?
http://fotki.yandex.ru/next/users/hibinafiles/view/678165


Поблагодарили за сообщение: megeor

alexsandrovna


  • Сообщений: 3 745
  • Благодарностей: 2 326

  • Расположение: г. Невинномысск

  • Была 12.05.18 23:29

УБИЙСТВО
« Ответ #63 : 13.10.14 20:44 »
А такое от чего бывает?
Такое бывает при разложении трупа. Если бы там были прижизненные ножевые ранения, то к моменту вскрытия эти места уже хорошо разложились бы и выглядели бы как зияющие дыры.

За активное участие в жизни форума 

San4es


  • Сообщений: 6 818
  • Благодарностей: 7 691

  • Был вчера в 23:38

УБИЙСТВО
« Ответ #64 : 13.10.14 20:50 »
Такое бывает при разложении трупа. Если бы там были прижизненные ножевые ранения, то к моменту вскрытия эти места уже хорошо разложились бы и выглядели бы как зияющие дыры.
Не забывайте-температура то минусовая была.
Переубедить вас,к сожалению,мне не удастся,поэтому сразу перейдем к оскорблениям.

alexsandrovna


  • Сообщений: 3 745
  • Благодарностей: 2 326

  • Расположение: г. Невинномысск

  • Была 12.05.18 23:29

УБИЙСТВО
« Ответ #65 : 13.10.14 21:11 »
Не забывайте-температура то минусовая была.
По свидетельствам очевидцев, когда они вытаскивали трупы из ручья, (извините за такую подробность) мясо уже отставало от костей. Т.е. процесс уже шёл вовсю.

За активное участие в жизни форума 

Ефим Суббота


  • Сообщений: 4 798
  • Благодарностей: 4 491

  • Расположение: Москва

  • Был сегодня в 00:01

    • Тайна Перевала Дятлова
УБИЙСТВО
« Ответ #66 : 13.10.14 21:23 »
А может горные стрелки?Золотарев встречался на Кавказе,а Люда в Свердловской области.
Хорошая, красивая... Фантазия. Последние немцы, даже закостенелые нацисты из Totenkopf, в течении 11 лет в воркутинском плену, в суровых застенках ГУЛага, пытавшиеся поддерживать SS-овскую иерархию и понятия, и обвинявшиеся в военных преступлениях, были депортированы в 1955-м году по соглашению с Аденауэром. Те, кто выжил. Пленные "эдельвейсы", если таковые были (фактуры не знаю  *DONT_KNOW*) уехали в Дойчлянд до 50-го. Хотя, бойцы разведроты Альпийской дивизии №1 Вермахта, безусловно владели навыками, необходимыми для того, чтобы сделать то, что произошло на Перевале и уйти не прощаясь и без следов... Здесь даже не может быть сомнений. На сколько я знаю, туда брали только взрослых мужиков начиная с 31-го года возраста. Хотя я не специалист по горным стрелкам... Может Белфанио поможет?...
« Последнее редактирование: 13.10.14 21:25 »

За общественный авторитет 

Соната


  • Сообщений: 12 747
  • Благодарностей: 13 598

  • Была 15.02.18 08:50

УБИЙСТВО
« Ответ #67 : 13.10.14 21:34 »
По свидетельствам очевидцев, когда они вытаскивали трупы из ручья, (извините за такую подробность) мясо уже отставало от костей. Т.е. процесс уже шёл вовсю.
Не было такого.
Тела были не замороженные, как первая 5-ка и все. Ничего же не отвалилось.  %-)
А процесс разложения пошел после извлечения, они же несколько дней до вскрытия лежали на воздухе.

alexsandrovna


  • Сообщений: 3 745
  • Благодарностей: 2 326

  • Расположение: г. Невинномысск

  • Была 12.05.18 23:29

УБИЙСТВО
« Ответ #68 : 13.10.14 21:57 »
Не было такого.
Тела были не замороженные, как первая 5-ка и все. Ничего же не отвалилось. 
А процесс разложения пошел после извлечения, они же несколько дней до вскрытия лежали на воздухе.
Откуда такая уверенность?

За общественный авторитет 

Соната


  • Сообщений: 12 747
  • Благодарностей: 13 598

  • Была 15.02.18 08:50

УБИЙСТВО
« Ответ #69 : 13.10.14 22:19 »
Откуда такая уверенность?
В чем именно? В том, что ничего не отвалилось  %-) или в том что вскрытие делали не сразу?

alexsandrovna


  • Сообщений: 3 745
  • Благодарностей: 2 326

  • Расположение: г. Невинномысск

  • Была 12.05.18 23:29

УБИЙСТВО
« Ответ #70 : 13.10.14 22:25 »
В чем именно? В том, что ничего не отвалилось  %-) или в том что вскрытие делали не сразу?
В том, что не замороженные трупы не разлагаются. А отвалиться как раз может что-нибудь у замороженных. Это даже в инструкциях для патологоанатомов пишут.

От пользователей форума 

Vietnamka


  • Сообщений: 10 458
  • Благодарностей: 8 341

  • Была сегодня в 07:56

УБИЙСТВО
« Ответ #71 : 13.10.14 22:38 »
Представлял я себе случаи аналогичные-и припомнил только случай прочитанный в детстве у В.Санина,как полярники на дрейфующей полярной станции повыскакивали из домика,когда затрещали льды ввиду подвижки.Но это к нашему делу не относится.
Почему же. Сейчас перечитала всего Санина под это дело. Очень понравилось про летчика - была вынужденная посадка, а он выпендрился и полетел в простых штанах. Его закапали в снег и там он грелся. По моему это из "у земли на макушке". А как они потрясающе после заблудились в метели при - 70, когда вели санный поезд.


Поблагодарили за сообщение: San4es

За общественный авторитет 

Соната


  • Сообщений: 12 747
  • Благодарностей: 13 598

  • Была 15.02.18 08:50

УБИЙСТВО
« Ответ #72 : 13.10.14 22:44 »
В том, что не замороженные трупы не разлагаются.
Я некорректно выразилась.
Процесс, конечно, начался с таянием, но вот чтоб "вовсю" он начался именно после извлечения.

alexsandrovna


  • Сообщений: 3 745
  • Благодарностей: 2 326

  • Расположение: г. Невинномысск

  • Была 12.05.18 23:29

УБИЙСТВО
« Ответ #73 : 13.10.14 22:47 »
Я некорректно выразилась.
Процесс, конечно, начался с таянием, но вот чтоб "вовсю" он начался именно после извлечения.
В любом случае на секционном столе лежит труп, подвергнувшийся разложению. И вот эти похожие на ножевые ранения штрихи всего лишь следы разложения.

elenapaula

  • Автор темы

  • Сообщений: 6 041
  • Благодарностей: 2 392

  • Была 20.06.18 01:08

УБИЙСТВО
« Ответ #74 : 14.10.14 02:13 »
Блок№1 "Причины и "технология" покидания палатки с учетом наличия группового следа на склоне.". Далее рассматриваем и обсуждаем варианты. Если видим, что закольцевались в рассуждениях или явно вывалились из заданного блока - останавливаемся (по своей воле или воле Модератора Ветки))) и переходим к следующему Блоку№2: "События у Кедра + Костер".
Идея разбить рассуждения на блоки правильная, но прежде, чем говорить о "наличии группового следа на склоне", давайте разберемся с тем кто, когда и в каком виде видел этот след. Какие из всех следов можно принимать во внимание.

Добавлено позже:
1. Мотивация для нанесения травм ЛД и СЗ должна быть какой-то эээ... особенной. Обоих можно было убить значительно проще. Особенно Люду, просто отвернув ей голову, например, как цыпленку. Для того, чтобы заморачиваться с ребрами, языком и глазами, нужно что-то этакое, что-то нетривиальное...   А это значит, что между преступниками и жертвами (или кем то из них) была некая предыстория отношений, в основе которой и лежит эта мотивация. Лица с маниакальными наклонностями  отпадают, потому, что в таком случае без глаз, языка и с переломанными ребрами было бы больше народа, чем двое.
Предыстория отношений обязательно должна была быть, только она могла умещаться в считанные минуты. Небрежно брошенное слово могло быть роковым, когда вокруг  битва не на жизнь, а на смерть. Кроме того, нужно учесть, что каждый бил, калечил, убивал, как умел, своим способом. Важно определить почерк. Пока очевидно, что у двоих в ручье идентичные травмы, можно предположить, что одних рук дело.

Добавлено позже:
2. То, что нападавшие не использовали нож и огнестрел, говорит о том, что они прекрасно ориентировались в особенностях уголовного делопроизводства СССР, и понимали что не использование ножа и ружья это основное условие для того, чтобы убийство 9-ти человек было спущено системой на тормозах.
Мы не знаем, использовали или нет. Резанные раны имеются. Старый огнестрел Люды Возрожденный "не заметил"

Добавлено позже:
3. Тот факт, что нападавшие, в такой сложной, экстремальной и непредсказуемой боевой обстановке не оставили явных следов пребывания посторонних лиц...
Вот в этом я совсем не уверена. Хализов отправляет Пашина и Чеглакова с фотоаппаратом не просто так. Палатку они не ищут, трупы тоже,  их быстренько отправляют назад. Почему?  Потому что свое дело они сделали. Следы были убраны, первичная картина зафиксирована,  тихо работали, так тихо, что никто их не видел, и так же тихо и быстро улетели до прилета прокурора. Но все предусмотреть не возможно, кое-что не успели подчистить.

Добавлено позже:
Когда ты живешь в палатке, ты ее "чувствуешь" что ли. Ты внутренне готов к определенным событиям. Ты даже вещи распределяешь так, чтобы на всякий случай. И ты где-то под сознательно знаешь, что делать в тот или иной момент.
Вспомните, что вход был завален вещами, возможно баррикадировались, пытались выиграть время. Что может делать противник, чтобы вытащить их из палатки?
1) выстрелить вверх при наличии огнестрельного оружия;
2) втыкать в палатку нож, при наличии ножа;
3) бить чем-то тяжелым, что есть под руками.
Внутри начинается паника, темно, найти одежду сложно, даже свой второй валенок не сыщешь, места так мало, что невозможно повернуться. Все происходит быстро, некогда думать,  злость нарастает, защититься не возможно, необходимо выбраться, чтобы дать отпор.  Скорее всего, просвет в палатке уже есть, осталось надорвать и ринуться на врага.

Добавлено позже:
чужие под угрозой оружия прогнали их вниз. там, возможно, началась драка с ними.
Сначала у палатки наверняка была небольшая схватка, но ребят быстро взяли под прицел. Вероятно пострадал один из первых бойцов - Слободин.
кстати- замерзшими руками настил тоже вряд-ли постелишь. поэтому настил сделали вероятно тоже чужаки
Это логично, если дятловцев ждали. Настил делался, скорее всего в светлое время суток, также, как и костер. Через "окно" можно было наблюдать за перевалом и ждать когда появится группа. Дежурили, вероятно, двое - один сидит на дереве - другой греется, поочередно. Ночевали на настиле. Ветки кедра подрезаны, елочки тоже, значит нож был.

Добавлено позже:
Тот кто рванул за дятловцами из 2-го северного или отирался в тех местах по каким-то своим делам должны были хорошо знать местность, то есть быть не из тех кто случайно проходил мимо
Не обязательно, шли от 2-го Северного по следу.

Добавлено позже:
Я дорожу своим временем, но я найду возможность прочитать все и удалить то, что не относится к этой теме. Попытки  увести всех  в сторону  напрасны.
« Последнее редактирование: 14.10.14 04:08 »


Поблагодарили за сообщение: Mikhalych 59 | Alex183 | sd.

За общественный авторитет 

Соната


  • Сообщений: 12 747
  • Благодарностей: 13 598

  • Была 15.02.18 08:50

УБИЙСТВО
« Ответ #75 : 14.10.14 06:57 »
И вот эти похожие на ножевые ранения штрихи всего лишь следы разложения.
С чего такая уверенность?

Добавлено позже:
и удалить то, что не относится к этой теме.
На Вас одна надежда.  *YES*
« Последнее редактирование: 14.10.14 06:58 от Sonata »

За общественный авторитет 

Амальтея


  • Сообщений: 4 974
  • Благодарностей: 4 617

  • Была 25.10.17 15:14

УБИЙСТВО
« Ответ #76 : 14.10.14 07:13 »
Не было такого.
Тела были не замороженные, как первая 5-ка и все. Ничего же не отвалилось.  %-)
А процесс разложения пошел после извлечения, они же несколько дней до вскрытия лежали на воздухе.
Соната, процесс разложения начался с таяния снега, тела после этого оказались в воде. Температура воды выше 0 гр. Т.е. произошло оттаивание конечностей и верхнего слоя тел, но при этом внутренние органы были еще проморожены.  Примерное время нахождения в воде дают в две недели. 
"Теперь, когда мы научились летать, как птицы, плавать, как рыбы, нам не хватает только одного: научиться жить на земле, как люди" Б. Шоу.

За общественный авторитет 

Соната


  • Сообщений: 12 747
  • Благодарностей: 13 598

  • Была 15.02.18 08:50

УБИЙСТВО
« Ответ #77 : 14.10.14 07:24 »
Амальтея, я то в курсе.  :)
Я некорректно выразилась.
Процесс, конечно, начался с таянием, но вот чтоб "вовсю" он начался именно после извлечения.

Добавлено позже:
В любом случае на секционном столе лежит труп, подвергнувшийся разложению.И вот эти похожие на ножевые ранения штрихи всего лишь следы разложения.
В любом случае на столе лежит тело после процедуры вскрытия, поэтому это могут быть следы каких-то манипуляций с телом, пусть и нечаянных, а не обязательно прям следы разложения. емнип, Возрожденный их никак не описывал.
« Последнее редактирование: 14.10.14 07:32 от Sonata »

alexsandrovna


  • Сообщений: 3 745
  • Благодарностей: 2 326

  • Расположение: г. Невинномысск

  • Была 12.05.18 23:29

УБИЙСТВО
« Ответ #78 : 14.10.14 10:37 »
В любом случае на столе лежит тело после процедуры вскрытия, поэтому это могут быть следы каких-то манипуляций с телом, пусть и нечаянных, а не обязательно прям следы разложения. емнип, Возрожденный их никак не описывал.
Но не ножевые же ранения. А то некоторые, глядя на фотографии, уже такого нафантазировали: и огнестрельные раны, и ножевые.

elenapaula

  • Автор темы

  • Сообщений: 6 041
  • Благодарностей: 2 392

  • Была 20.06.18 01:08

УБИЙСТВО
« Ответ #79 : 14.10.14 12:07 »
Что толку об этом спорить, здесь нжно учитывать только мнение специалистов.

baibars


  • Сообщений: 2 323
  • Благодарностей: 869

  • Был сегодня в 02:23

УБИЙСТВО
« Ответ #80 : 14.10.14 12:48 »
Было убийство преднамеренным? Я думаю- нет. Вероятно, нужна была какая-то информация. Возможно, внизу их разделили на две группы. Тогда же и завязалась драка.

megeor


  • Сообщений: 4 309
  • Благодарностей: 2 392

  • На форуме

УБИЙСТВО
« Ответ #81 : 14.10.14 13:12 »
мясо уже отставало от костей. Т.е. процесс уже шёл вовсю.
Вы преувеличиваете: кожа сползала  на открытых участках тел, обмываемых потоком воды, а про гниение "мяса" и отслоении его от костей БВ что-то не упоминал.
« Последнее редактирование: 14.10.14 13:12 »

elenapaula

  • Автор темы

  • Сообщений: 6 041
  • Благодарностей: 2 392

  • Была 20.06.18 01:08

УБИЙСТВО
« Ответ #82 : 14.10.14 13:52 »
Было убийство преднамеренным? Я думаю- нет. Вероятно, нужна была какая-то информация. Возможно, внизу их разделили на две группы. Тогда же и завязалась драка.
Я тоже думаю, что изначально убивать никто не собирался, попугать, пошантажировать - да. Женщины - самый хороший рычаг.  Они наверняка сначала были вместе (на отрезке палатка-настил). Разделение могло начаться у палатки.  Отделены женщины, часть мужчин остается   у палатки, потому что следы борьбы есть (кучные следы, шапочки, тапочки), часть мужчин устремляется на  поиски женщин туда, где есть свет (кедр), но женщин там нет, опять разделение. Одни ведут борьбу у кедра, другие продолжают искать женщин, причем, опять могло быть разделение, так как Колмогорова и Дубинина уже в разных местах.

От пользователей форума 

Vietnamka


  • Сообщений: 10 458
  • Благодарностей: 8 341

  • Была сегодня в 07:56

УБИЙСТВО
« Ответ #83 : 14.10.14 14:16 »
Было убийство преднамеренным? Я думаю- нет. Вероятно, нужна была какая-то информация. Возможно, внизу их разделили на две группы. Тогда же и завязалась драка.
Убийство было преднамеренным. Тибо ударили один раз и на этом все закончилось, так же как и Люду с Семеном. А вот возможная драка не носила цель убить и покалечить. Что-то изменилось потом. А если вспомнить еще про язык, то убийство было и крайне жестоким.


Поблагодарили за сообщение: Agnessa

megeor


  • Сообщений: 4 309
  • Благодарностей: 2 392

  • На форуме

УБИЙСТВО
« Ответ #84 : 14.10.14 14:50 »
вот эти похожие на ножевые ранения штрихи всего лишь следы разложения.
а с чего бы это штрихи разложения приняли форму  ни овала - ни лягушки,  а  именно ножа?

Добавлено позже:
Я тоже думаю, что изначально убивать никто не собирался, попугать, пошантажировать - да.
"Попугать, пожантажировать..." - и потом помахать ручкой"гудбай май лав"?  Большинство умышленных убийц идя на преступление бояться думать фразами " надо бы убить" или " пойду и убью", "если придется убить -убью", но при этом прихватывают с собой что-то тяжелое или острое. 

Добавлено позже:
Не обязательно, шли от 2-го Северного по следу.
Чтобы решить на такую длительную и дальнюю погоню, надо быть уверенным , что если след и занесет, то они не пропадут на крайний случай легко вернуться назад.
« Последнее редактирование: 14.10.14 15:10 »


Поблагодарили за сообщение: elenapaula

ELENAEA


  • Сообщений: 853
  • Благодарностей: 886

  • Была 16.06.18 15:54

УБИЙСТВО
« Ответ #85 : 14.10.14 15:17 »
а с чего бы это штрихи разложение приняли форму  ни овала -ни лягушки,  а  ножа?
Если бы это были следы ножа, то в брюшной полости были бы раневые каналы, соответствуюший длине лезвия и при внутреннем исследовании были бы описаны  в виде повреждений кишечника. И на одежде трупа были бы соответственно дыры со следами кровотечения . Обычно следы ножевых ранений хорошо  видны и  при наружном осмотре . А то, получается -одежда не повреждена, а на коже следы ножа , и в брюшную полость нож тоже не погружался.Так не бывает.

От пользователей форума 

Vietnamka


  • Сообщений: 10 458
  • Благодарностей: 8 341

  • Была сегодня в 07:56

УБИЙСТВО
« Ответ #86 : 14.10.14 15:29 »
Если бы это были следы ножа, то в брюшной полости были бы раневые каналы, соответствуюший длине лезвия и при внутреннем исследовании были бы описаны  в виде повреждений кишечника. И на одежде трупа были бы соответственно дыры со следами кровотечения . Обычно следы ножевых ранений хорошо  видны и  при наружном осмотре . А то, получается -одежда не повреждена, а на коже следы ножа , и в брюшную полость нож тоже не погружался.Так не бывает.
не очень поняла. Если Возрожденный решает по каким-то причинам скрыть следы ножа, но он точно так же не будет описывать и все остальное (раневой канал и тд). Про кровь на одежде говорить не приходится (вода). Единственное, что можно увидеть и откуда "растут ноги" о колото-резанных ранах - фотографии. Но на них только и видно кожу, никто же кишки отдельно не фотографировал?

megeor


  • Сообщений: 4 309
  • Благодарностей: 2 392

  • На форуме

УБИЙСТВО
« Ответ #87 : 14.10.14 15:29 »
Вероятно, нужна была какая-то информация
И информация должны быть не какая-то, а крайне важная, чтобы из-за нее тащиться в такую даль, а потом убить 9-х. Какой вообще ценной информацией могли обладать студенты, молодые специалисты или А.З.?

Добавлено позже:
Если бы это были следы ножа, то в брюшной полости были бы раневые каналы, соответствуюший длине лезвия и при внутреннем исследовании были бы описаны  в виде повреждений кишечника.
Уважаемая, Вы, видимо, не теме. Тут мы уже давно доказали, что все лишние сведения о травмах вычеркнула прокуратура, и ссылаться на акты СМИ в данной теме  некомильфо. К тому же резаные раны остались в акте СМИ З.К. Там у нее отмечена  рана (по описанию резаная) на ладони
« Последнее редактирование: 14.10.14 15:54 »

ELENAEA


  • Сообщений: 853
  • Благодарностей: 886

  • Была 16.06.18 15:54

УБИЙСТВО
« Ответ #88 : 14.10.14 15:54 »
Если Возрожденный решает по каким-то причинам скрыть следы ножа, но он точно так же не будет описывать и все остальное (раневой канал и тд). Про кровь на одежде говорить не приходится (вода).
Кроме раневых каналов в брюшной полости будет ещё и кровь из поврежденных сосудов, может быть повреждение селезенки и мочевого пузыря (если конкретно  отталкиваться от изображения в Ответе #57 ),Если все это "не заметить" - то это уже -должностной подлог.

Уважаемая, Вы, видимо, не теме. Тут мы уже давно доказали, что все лишние сведения о травмах вычеркнула прокуратура, и ссылаться на акты СМИ в данной теме  некомильфо
Не в теме, наверное, Вы.На данном сайте давно уже доказано , что в  уголовном деле много документов сомнительной достоверности, так что  давайте и всё УД будем игнорировать.
А ориентироваться на снимки  сомнительного качества, где каждый видит то, что ему представляет его воображение, тоже не комильфо.


Поблагодарили за сообщение: KUK | Сергей В. | alexsandrovna

megeor


  • Сообщений: 4 309
  • Благодарностей: 2 392

  • На форуме

УБИЙСТВО
« Ответ #89 : 14.10.14 15:56 »
ориентироваться на снимки  сомнительного качества
И что на приведенном мною снимке вызывает в Вас сомнения? Конкретно, плиз, укажите фотошопленные места

Добавлено позже:
что  давайте и всё УД будем игнорировать.
не надо игнорировать все, ко всему нужно относиться критически и принимать на веру только то, что подтверждено другими источниками. так делают профи.

кстати, на вопрос: " с чего бы это штрихи разложение приняли форму   ножа?"  вы не ответили
« Последнее редактирование: 14.10.14 16:01 »