Перевал Дятлова: Видимая смерть

[al1618]

Этот домысел был бы актуален если в заключениях экспертизы говорилось о следах откуса, а следов этих небыло, язык просто отсутствовал. Вот вам какая штука-то да !

Дело в том что если б язык был отрезан - это тоже вроде как должно было бы быть в результатах экспертизы . Поэтому тут гадать можно долго - хоть на кофейной гуще, хоть на картах или маятнике.
Но аргумент есть - следы травмы (любой, хоть от зубов, хоть от ножа) скрыло разложение (или активность организмов в ручье). Оно в первую очередь затрагиваем именно области предварительно поврежденные (на этом даже основаны некоторые "косвенные" методы криминалистики), да и "язык" один из самых "скоропортящихся". Тело в этой части совсем не было проморожено (текущая вода, тем более пресная, имеет значительную плюсовую температуру - как в холодильнике, но никак не в морозилке) и следователь в протоколе осмотра места происшествия прямым текстом писал обосновывая необходимость скорейшего извлечения тел - "пока не разложились окончательно" т.е. он видел больше чем можно понять по фотографиям.

Не стыкуется с результатами СМЭ (например, с кучей признаков смерти от замерзания). Еще мне не понравился "тепловой взрыв" и образование аэрозоля - в таком случае радиоактивная бяка была бы вообще везде, и распределена более-менее равномерно, а не "точечно".

По Дорошенко - у него масса повреждений и что важно - практически все приходятся на переднюю часть тела (сзади они только на голове - 2-3), более того на кальсонах есть крупные разрывы (в заключении странные цифры - видимо разрывы "крестообразные" хоть этого и не описано, просто не выйдет на ноге сделать прореху 22х44 см) которых НЕТ на шатанах.
Такое можно объяснить только тем что умер Дорошенко на склоне и вниз несли уже раздетое тело (порвав кальсоны об наст и нанеся все эти "осаднения").
Что до обморожения - тут нужен медик, чтобы сказал как сильно начинают охлаждаться конечности у человека с начинающимся отеком легких (мог ли Дорошенко обморозиться еще во время движения) или он обморозился лежа на снегу (кажется в этом случае незащищенные руки и ноги будут обмораживатся быстрее чем просто на воздухе?) когда не смог идти дальше и начал умирать.

По способу распыления изотопа:
Варианты возможны разные - при равномерном пыль осела на палатке и вещах которые были сняты, а потом три недели "дезактивировались" на ветру (впрочем их на радиоактивность если и проверяли, то не следователи прокуратуры), а на одежду группы (нижнюю, та что была под снятой) попали уже с рук, перчаток - очень сложно правильно раздеться, не перенеся "грязь" со снимаемой одежды на подстилающую.
Вариант с "каплями" тоже вполне возможен (как, к слову, и с химией - результаты ФТЭ вызывают массу вопросов). Варианты "возможного" ветвятся - уверенным можно быть только в некоторых "ключевых" местах.
"Тепловой взрыв" - это не взрыв в полном понимании этого слова, просто "хлопок" с которым перегретый пар раскроет капсулу.

[al1618]

По "языку" - есть очень неприятное предположение, которое объясняет странное молчание патологоанатома по этой детали.
Не хотел его озвучивать, но... язык мог быть изъят "кем надо" как образец для исследований, если тела при обнаружении подверглись дозиметрическому контролю (а это практически наверняка), и именно язык имел высокие показатели активности.
Версия прямо скажем бесчеловечная, но вполне возможная.

[al1618]

И еще один момент - на ФТЭ небыли взяты образцы легких - ни у одного из фигурантов.
А ведь легкие на очищаются - попавшая туда пыль и "грязь" задержится надолго, лиш небольшая часть всосется в кровь.
Спрашивается почему? Не было возможности измерить их активность (что маловероятно) или "следствию и так было  ясно"?

[Оксана]

 Версия интересная, наверное единственная убедительно объясняет почему туристы могли сами покинуть палатку и не взять ничего из вещей. Хотя ведь металлический котелок можно было отмыть от радиации и  использовать?
  Про язык есть идейка. Ведь изначально тело Люды было не в вертикальном положении, а сползло в процессе таяния снега. При чем нижняя часть тела сползала быстрее или верхняя часть за что-то зацепилась и тело приняло вертикальное положение. Так вот предположение - если язык был высунут, Люда лежал лицом вниз, началось таяние снегов и перепады температуры, тело просело до камней и язык примерз к скальному выступу. А когда потоком ручья тело начало поворачивать и стаскивать вниз, под собственным весом тела язык оторвался.

[Matew]

Цитата: Matew - сегодня в 09:20Не стыкуется с результатами СМЭ (например, с кучей признаков смерти от замерзания). Еще мне не понравился "тепловой взрыв" и образование аэрозоля - в таком случае радиоактивная бяка была бы вообще везде, и распределена более-менее равномерно, а не "точечно".

Это не моя цитата, будте внимательней !

[KUK]

Текст моей версии трагических событий февраля 1959 г. одним куском находится тут:  http://samlib.ru/a/al1618/perewal.shtml

Отзыв человека, имеющего отношение к УПИ и в т.ч. к разработке различных приборов, в т.ч. о которых речь идет у автора:

"Написано грамотно и со знанием дела, автор явно компетентен, хороший скелет версии, возможно, так всё и было"

[Matew]

"Написано грамотно и со знанием дела, автор явно компетентен, хороший скелет версии, возможно, так всё и было"

А возможно и не так. Версию на версии строить нельзя. Это получается мы сами закапываемся не в истину, а в Ракитинщину.

[al1618]

Отзыв человека, имеющего отношение к УПИ и в т.ч. к разработке различных приборов, в т.ч. о которых речь идет у автора:

Спасибо. Я старался. Надеюсь это поможет остальным не "искать черную кошку в темной комнате, особенно если ее там нет" (с).

А возможно и не так. Версию на версии строить нельзя. Это получается мы сами закапываемся не в истину, а в Ракитинщину.

Версия построена наоборот - "от противного" (есть такой метод доказательства в математике) Да и просто выдвигая свое - обязательно надо показать как это соотносится с уже накопленным багажом знаний.
Так что я просто показывал противоречия и те места где все было придумано до меня.
Просто Ракитин выполнил самую детальную проработку - больше всего и упоминается.

[ZSM-5]

Варианты возможны разные - при равномерном пыль осела...

Вы все-таки определитесь - пыль, или пар (содержащий радиоактивную бяку). Если пыль, то, надо думать, соль была в твердом виде (а не в растворе), соответственно, никакого перегрева и роста давления пара быть не могло. Если пар, то осевшая на вещах радиоактивная бяка никак не могла "выдуться" даже ураганным ветром (кстати, исходя из многочисленных обсуждений состояния палатки - она была сложена/завалена, поэтому никакого выдувания даже пыли скорее всего вообще не было). Известно, что некоторые вещи (вернее будет сказать - предметы, т.е. не одежда; соответственно, их не могли постирать, отдать в химчистку, и пр.) сохранились до наших дней, и их можно пытаться проверить на радиоактивность.
Еще такая просьба - откорректируйте, пожалуйста, основной текст. Многочисленные ачепятки производят гнетущее впечатление.

[al1618]

соответственно, никакого перегрева и роста давления пара быть не могло.

Несколько парадоксальный вывод не находите?
Причем тут агрегатное состояние? при разогреве когда температура переходит через точку Кюри - это вообще теряет смысл.

Если пар

а если пар - то он моментально сконденсируется в виде взвеси в воздухе (капелек, или микроскопической пыли - металлической или кристаллической) - как только упадет давление и с ним температура, то есть очень быстро.
Единственный вариант если это была действительно жидкость (раствор) в слабой защите - тогда брызги могли лететь крупные. Но это маловероятно. Сложно придумать назначение такому прибору - разве что действительно "грелка". Интересно почему больше всего привлекают внимание самые экзотические варианты?

и их можно пытаться проверить на радиоактивность.

Можно, собственно в "эпилоге" все написано что я думаю по  поводу возможных экспертиз и вероятности получения позитивных результатов.
Принимая во внимание скорость вымывания изотопа - вдвое за три часа, и сколько эти вещи могли набрать потом.
То есть если изотоп был редкий - найти можно (но вряд ли что докажешь), но если это был самый вероятный Sr-90 то все обречено на провал заранее.

[Виталик]

Ознакомился вчера вечером - интересно, спасибо! Вот такие вопросы возникли:

1. Почему Вы решили, что штатив принадлежал Тибо? Вроде все и всегда единогласно (включая Юдина) утверждали, что штатив принадлежит Кривонищенко, который увлекался фотографией.

2. Как-то обойден вниманием достаточно важный момент - куда же в итоге делся тот самый прибор, послуживший источником гибели группы? Кто именно и когда его изъял? Поисковики вроде ничего такого не упоминают. Не так давно нашлась еще одна фотография, на которой видно вещи, извлеченные при разборе палатки - http://taina.li/forum/index.php?topic=499.0 - на ней тоже ничего похожего не видно.

[Matew]

2. Как-то обойден вниманием достаточно важный момент - куда же в итоге делся тот самый прибор, послуживший источником гибели группы? Кто именно и когда его изъял? Поисковики вроде ничего такого не упоминают. Не так давно нашлась еще одна фотография, на которой видно вещи, извлеченные при разборе палатки - http://taina.li/forum/index.php?topic=499.0 - на ней тоже ничего похожего не видно.

Понимаете, дело всё в том, что "строительство дома на доме, приводит к падению дома". Это я к тому, что строить Версию на версии нельзя, хотя и автор утверждает что шёл от противного, а мне кажеться всё наоборот. Дело в том, что Ракитинская версия далеко не идеал, и некоторые факты приведённые в ней можно оспаривать. А тут появляется ещё одна версия на базе Ракитинской, где бреда становится ещё больше...
К слову: потом ещё появяться версии на фоне этой, так и закапаемся во лжи !

[al1618]

1. Почему Вы решили, что штатив принадлежал Тибо? Вроде все и всегда единогласно (включая Юдина) утверждали, что штатив принадлежит Кривонищенко, который увлекался фотографией.

Вопрос уперается в само наличие штатива. Принадлежность его имеет вторичное происхождение. ,Если штатив был Кривонищенко это пожалуй еще интереснее.

2. Как-то обойден вниманием достаточно важный момент - куда же в итоге делся тот самый прибор

Мне лично интереснее - куда делись фотоаппараты - их ведь минимум 6, и киноаппарат- пленка понимаешь есть, а чем ее снимали?
Та же история с некоторыми другими вещами. Совершенно понятно что с места происшествия было изьято много чего. При этом (если вспомнить более позднюю практику) изымаемые КГБ предметы не вносились в опись. Следователя просто предупреждали что некоторые улики были изъяты, и если необходимо - он может обратится с запросом о том что это было. Как правило такой "необходимости" не возникало.
В данном случае следователь уже был на месте, прибор скорее всего имел соответствующую маркировку и меры к тому чтобы он не попал на глаза посторонним - было кому принять.

Что до "прибора" - мы понимаем о предмете какого размера идет речь?  Вот пример "капсулы" для аппарата облучения

Внутренний диаметр  стержня собственно изотопа - G=30 мм  от него вполне восстановимы остальные размеры.
а сам "прибор" вряд ли имен впечатляющие размеры - полевой телефон или рация "северок" (Габариты приёмопередатчика — 180×150×100 мм.) не больше.

Понимаете, дело всё в том, что "строительство дома на доме, приводит к падению дома"

Matew, Вы критикуйте - или Ракитинскую версию (в его теме, просто надергайте опровержений из текста выше и вперед) или мою - тогда прощу не ограничиваться глубокомысленными очевидностями. 

[Виталик]

и киноаппарат- пленка понимаешь есть, а чем ее снимали

Есть мнения, что фотоаппаратами Это вроде неоднократно обсуждалось и на форумах, и в ЖЖ Коськина - http://alex-02-02-1959.livejournal.com/6681.html

прибор скорее всего имел соответствующую маркировку и меры к тому чтобы он не попал на глаза посторонним - было кому принять

Получается, на момент обнаружения он сам, как и прочие вещи из палатки, уже не создавали угрозы жизни/здоровью, либо она была незначительной? В ней ведь кто только не побывал потом, а жалоб на плохое самочувствие вроде не было...

[al1618]

Получается, на момент обнаружения он сам, как и прочие вещи из палатки, уже не создавали угрозы жизни/здоровью, либо она была незначительной? В ней ведь кто только не побывал потом, а жалоб на плохое самочувствие вроде не было...

Представляла, но меньшую. Палатка к этому моменту простояла на ветру и под снегом почти месяц. Мелкодисперстную пыль разнесло по всей округе, "прилипшую" потом отмыли.
А жалобы на здоровье...  Не так давно в одной квартире "вымерло" две семьи подряд пока СЭС зашевелилась и нашла в стене капсулу с изотопом утерянную на ЖБК.
Чтобы последствия проявились сразу (то есть в течении недели) и были ярко выражены, надо схватить дозу близкую к смертельной. А отдаленные последствия от вдыхания изотопа и прочего - кто там сними разберется, они через десятки лет проявляются.
Изотоп был "чистый бета" - то есть вред от него был минимальным, можно сказать, что участники спасательной операции "переоблучились" (то есть получили дозу превышающую годовую норму например для категории А) но даже до легкой лучевой болезни дело вряд ли могло дойти ("отделение получившее дозу в 25 Р (0,25 Зв) отводится на отдых" - это фраза из устава того времени, не этим ли обьясняется "ротация" участников спасательной операции?). А с отдаленными последствиями разобраться не представляется возможным - на фоне ВУРС, следов от взрывов ЯО, и выбросов военных и гражданских объектов.
Например материалы идущие на изготовление ЖБ плит в панельном доме оказывают куда как более существенную роль чем атомная станция под окном. Про ТЭС я вроде раньше говорил.

[CTAPuK]

Немного имел раньше дело с радиоактивными веществами (РВ). Версия, объясняющая причину экстренного покидания всеми (и «неодетость») из-за источника облучения (или заражения), внезапно ставшего представлять опасность, для меня кажется очень правдоподобной. Вместе с тем, имеющийся опыт позволяет мне сформулировать, как минимум, одно непременное условие жизненности этой версии.  В момент разрушения (разгерметизации и т.п.) источника РВ ВСЕ туристы должны были осознавать опасность возможных последствий.   
Бывали случаи, когда люди, полностью информированные о свойствах и опасности окружавших РВ, но не в полной мере осознающие последствия, клали себе под матрас чуть ли не части графитовых стержней реактора, завернув их в фольгу, носили в карманах и т.п.
Вопрос в том, насколько ВСЕ участники похода могли осознавать эту опасность, чтобы покидать палатку, практически ее разрушая и снаружи зимой снять всю верхнюю одежду?
Возможно, опасность могла быть очевидно «пугающей» (внезапный хлопок, вспышка, резкий запах и т.п.), чтобы покинуть палатку, но чтобы потом раздеться на морозе, надо иметь уже другую мотивацию.

[al1618]

чтобы потом раздеться на морозе, надо иметь уже другую мотивацию.

Останавливался на этом моменте особо (в реконструкции событий и собственно этот же момент попал в название версии "видимая смерть") - снаружи была ночь, поэтому свечение попавшего на одежду и обувь изотопа должно было быть очень заметным.
Активный источник должен светится довольно ярко - каким цветом уже зависит от изотопа.
К тому же разделись они очень избирательно - кто-то  остался в двух свитерах, ктото в одном, Рустем Слободин снял только одни валенок, на второй изотоп не попал (или он так думал) - ребята именно видели куда и сколько попало вещества.

[serg9345]

становится понятным, почему
1) только с одним поленом шли студенты на вершину. зачем брать лишнее когда такой девайс есть
2) таинственные свечения - которые там наблюдались - это девайс отсвечивал в ночи какое то время
3) понятно почему его и не нашли - девайс раскочегарился до ультра-температр, проплавил гору и ушел в толщу земной коры. А там  - сгинул, топливо истратив - весь распался на куски. китайский синдром...

[al1618]

становится понятным, почему

Прикольно но пункты на самом деле малосущественные. Девайс этот был размером с обычснуюю круглую батарейку (может чуть больше).
И "ушел" девайс не далеко в самом крайнем случае - если титанид стронция еще и загорелся, в этом случае действительно будет "дырка" в дне палатки размером с кулак.
Во всех остальных случаях устройство (рация с слегка поврежденным блоком питания например) спокойно дожидалась прихода следствия и изъятия. 

К слову - долго гадал может ли "смазанность" некоторых кадров на пленке быть объяснена воздействием внешнего излучения (тут проскакивали слухи что фотоаппараты семьям не вернули из-за "большой дозы"), но ничего толком не надумал - нужна экспертиза оригиналов пленок, а от них наверняка за это время ничего не осталось.

[Matew]

Я не знаю как остальные, но я считаю, что это бред полнейший, фантастика ребята. Я уж боюсь представить, что будут говорить через 20 лет,  а то и через 30, если уже сейчас до такого дошли 

[Julianos]

Я не знаю как остальные, но я считаю, что это бред полнейший, фантастика ребята. Я уж боюсь представить, что будут говорить через 20 лет,  а то и через 30, если уже сейчас до такого дошли 

Да не бредовей всего остального. В этой версии соль в том, что она объясняет безо всяких танцев с бубнами "аварийный" выход из палатки и сбрасывание с себя одежды. Тут даже самая толковая версия Ракитина "буксует", слишком туманно представляется развитие конкретного эпизода. К слову, знакомство с темой у меня началось с ракитинской версии, и уже с десяток своих знакомых я "подсадил" на нее. Но как только дело доходило до объяснения эпизода с оставлением палатки, то начиналось "ну, в общем, короче, туда-сюда, тыры-пыры... вооооот, а потом и т.д.".

Вопрос в том, насколько ВСЕ участники похода могли осознавать эту опасность, чтобы покидать палатку, практически ее разрушая и снаружи зимой снять всю верхнюю одежду?
Возможно, опасность могла быть очевидно «пугающей» (внезапный хлопок, вспышка, резкий запах и т.п.), чтобы покинуть палатку, но чтобы потом раздеться на морозе, надо иметь уже другую мотивацию.

Ну это элементарно - можно было всех предупредить о том, что если что, то ё-мое и все сразу.

Обидно другое. Почему нигде нет и намека на девайс? Если это самопальный транклюкатор, то должны быть его "следы" в студенческих работах кого-то из ребят. Ну хоть где-то, даже в дневниках.
К слову, этим грешат все версии. А именно отсутствием характерных следов присутствия ключевой сущности версии. Так не нашли ни следов диверсантов, ни следов отморозков из спец. служб, ни следов ракеты, ни следов лавины, ни следов снежного упыря, ни летающего шара, ни ядреной бомбы.

[al1618]

Обидно другое. Почему нигде нет и намека на девайс? Если это самопальный транклюкатор, то должны быть его "следы" в студенческих работах кого-то из ребят. Ну хоть где-то, даже в дневниках.

Прямые следы - ушли в "дело" которое несомненно велось КГБ. А косвенные - скорее всего связаны с дипломом Дятлова и то что его его уже оставляли в УПИ "для продолжения научной работы" и сначала не отпускали, а потом вдруг отправили в командировку.
Само устройство (если это была "батарейка") собственно его работой могла и не быть, а разрабатываться другой лабораторией. Просто подвернулась возможность провести испытания комплекса (рация-БП например) в условиях близких к реальным. Когда стало известно о пропаже группы - столь активная реакция властей и применение сразу стольких сил и средств, вовлечению армии объясняется именно контролем со стороны безопасников обеспокоенных возможной утерей "опытного образца".
Что до дневников - они ведь найдены не все, да и секретные вопросы положено писать в столь же секретные тетрадки (с прошитыми и пронумерованными листами) - эти моменты все понимали тогда хорошо (впрочем и позднее тоже вопросов не возникало)

[Matew]

Прямые следы - ушли в "дело" которое несомненно велось КГБ.

откуда такая уверенность ?

[Pertmon]

К слову, этим грешат все версии. А именно отсутствием характерных следов присутствия ключевой сущности версии. Так не нашли ни следов диверсантов, ни следов отморозков из спец. служб, ни следов ракеты, ни следов лавины, ни следов снежного упыря, ни летающего шара, ни ядреной бомбы.

... ни следов самих студентов. Если кто забыл, то последнюю четвёрку опытные поисковики манси не могли найти 3 (!) месяца буквально у себя под носом, в 70-ти метрах от кедра. Да и следов студентов, ведущих к палатке, тоже не было, её обнаружили визуально.

[al1618]

откуда такая уверенность ?

Matew, читайте текст. Даже ФТЭ лежала в спецхране отдельно от секретного дела. Все данные по радиоактивности и тогда и сейчас это национальная безопасность.
Не говоря о новейших разработках в этой области.

[ZSM-5]

(тут проскакивали слухи что фотоаппараты семьям не вернули из-за "большой дозы"), но ничего толком не надумал - нужна экспертиза оригиналов пленок, а от них наверняка за это время ничего не осталось.

Неверно, по обоим пунктам: по крайней мере один фотоаппарат спокойно лежит у родственников одного из Дятловцев, а пленки из похода хранятся в Фонде.

[Matew]

Цитата: Matew - 28.11.12 16:24(тут проскакивали слухи что фотоаппараты семьям не вернули из-за "большой дозы"), но ничего толком не надумал - нужна экспертиза оригиналов пленок, а от них наверняка за это время ничего не осталось

ЭТО НЕ МОЯ ЦИТАТА !!!

[ZSM-5]

ЭТО НЕ МОЯ ЦИТАТА !!!

Извиняюсь, исправил. Я понял, почему это так часто случается: рука сама так и тянется к ближайшей кнопке "цитирование", т.е. к той, что находится в сообщении, следующем за цитируемым сообщением.

[smn]

К лабазу пошли бы в таком случае. Там хотя бы лыжи были. Так что не получается.

[al1618]

К лабазу пошли бы в таком случае. Там хотя бы лыжи были. Так что не получается.

К лабазу, насколько помню, надо не просто спускаться "за водой", там надо преодолевать довольно значительные и сложные препятствия. Ночью. Толпой неподготовленных разутых и раздетых людей.
При этом до него в полтора раза дальше идти, чем просто спустится с горы.
В в выигрыше - двое ботинок, лыжи, рваные гетры, три кило еды (на девять человек) и лампочка. То есть двоих конечно обуть будет можно (но двое и так были обуты),  но остальным то что?
Так что решение было абсолютно правильным - как можно скорее подготовить укрытие на всех, а уж потом думать о лабазе.