Манси. Версия ритуального убийства тургруппы Дятлова в 1959 г.

[Иван Иванов]

Да предполагайте что хотите. Главное - найти доказательства своим предположениям. Вы вообще-то понимаете разницу между подозревать, чем оно отличается от доказать и обвинять?

М- да, коллеги... То, что вы так упорно ищете 60 лет, находится у вас. Если сказать совсем точно - у вас перед глазами. И, "это" хоронит все версии, включая и техноген этот , и ритуал. "Это" прекрасно сохранилось и находится в ... в рабочем состоянии находится. Работает все 60 лет...

[Temperance]

Техногенная версия сильна не обоснованностью и стилем изложения, она сильна тем, что правильная.

Правильная, но не обоснованная, это как? Какой тогда критерий правильности?

Все некриминальные версии имеют два неустранимых недостатка (возможно, поэтому никто мудро и не пытается строить версию)
1. Нелогичность поведения группы
2. Нулевая выживаемость нетравмированных туристов.

[totato]

Правильная, но не обоснованная, это как? Какой тогда критерий правильности?
Все некриминальные версии имеют два неустранимых недостатка (возможно, поэтому никто мудро и не пытается строить версию)
1. Нелогичность поведения группы
2. Нулевая выживаемость нетравмированных туристов.

Не зная, что точно происходило в ту или иную минуту и в каком состоянии находился каждый турист, невозможно делать заключение логично действовали дятловцы или нет. И по поводу нетравмированности, тоже нельзя утверждать. Вы знаете результаты химического анализа фрагментов тел? А гистологию первой пятёрки? На мой взгляд, ВСЕ дятловцы были травмированы, кто-то механически, а кто-то иным образом. Просто есть травмы видимые, а есть такие, которые вскрываются только при лабораторном исследовании.

Приведу пример:
Утром зимой на улице находят труп мужчины. Внешний осмотр не выявляет травм, и можно было бы сказать, что он просто замёрз. Делается вскрытие, и выясняется, что у человека случился спазм сосудов и он потерял сознание, после чего замёрз, поскольку лежал на морозе обездвиженным. Но и это не всё. Делается химический анализ и в крови обнаруживается сильный яд, вызывающий спазм сосудов. В итоге выстраивается цепочка: человека отравили, он вышел на улицу и отключился, упал, замёрз. Вот и смотрите, травмирован был человек или нет. И можно ли это назвать смертью от замерзания при отсутствии травм.

[Temperance]

Вы знаете результаты химического анализа фрагментов тел? А гистологию первой пятёрки?

Гистология четверки есть, а воздействие было идентичное на всех.
У отравления есть и другие более явные признаки, которые выявляются при наружном наблюдении, таких не было. При техногене круг веществ ограничен, а не все яды и токсины известные человечеству, включая наркотики, и которые вводятся через инъекцию.

[YangierBola]

Пока тема не закрыта. Поход был высокой сложности и кто-то мог стать мастером спорта после него. То есть дорога была опасной и требовалось много сил, чтобы пройти дистанцию. Даже при обычном походе одна девушка с открытым переломом колена продолжала путь. А здесь он спортивный, на кону высокие ставки и никто не хотел подводить. Они просто выдохлись и не рассчитали силы. Когда даже в покое много энергии уходит на поддержания темп. тела. До этого они болтали до 3ч ночи, толкали машину. У Юдина забрали вес и значит нагрузки прибавилось. Плюс ко всему дорогу нужно было протаривать, на что тоже много уходило сил. В палатке они скорей всего замерзать стали и задыхаться (из-за оттёка лёгких). После уже спустились вниз и пытались отогреться, но было уже поздно. Получили обморожение (кусок кожи пальца во рту) и переохлаждение со всеми вытекающими: затуманивание рассудка, сонливость и прочее. Под конец нашли самое низкое место и туда залезли или сами под лёд провалились. Были такие случаи, когда замерзающий, вопреки логики, искал укромное место. Также много совпадений с другими случаями замерзания. Официальная версия Курякова думаю самая правдоподобная. Просто ребята не осилили поход

[Дмитриевская]

Техногенная версия сильна не обоснованностью и стилем изложения, она сильна тем, что правильная.

Учение Маркса всесильно, потому что оно верно 

[totato]

Гистология четверки есть

А химическое исследование?

воздействие было идентичное на всех.

На кого всех? На четверых в овраге или на всю группу?

У отравления есть и другие более явные признаки, которые выявляются при наружном наблюдении, таких не было.

Я согласен, что отравления не было. Отравление было приведено как пример. Но может было что-то другое, что выявляется только в лаборатории? Поэтому и хотелось бы видеть результаты лабораторных исследований первой пятёрки. Ведь их провели, но результаты не выложены. А именно после проведения лабораторных исследований фрагментов тел первой пятёрки Кикоин побежал на склон мерить радиоактивность, потом сразу назад, бросив свою группу альпинистов на поисках, Иванов тоже срочно отбыл в Свердловск и замкнулся в себе, а манси всех поотпускали.

[maicom]

Поход был высокой сложности и кто-то мог стать мастером спорта после него. То есть дорога была опасной и требовалось много сил, чтобы пройти дистанцию. Даже при обычном походе одна девушка с открытым переломом колена продолжала путь. А здесь он спортивный, на кону высокие ставки и никто не хотел подводить. Они просто выдохлись и не рассчитали силы. Когда даже в покое много энергии уходит на поддержания темп. тела. До этого они болтали до 3ч ночи, толкали машину.

Они только вышли на маршрут,до этого ехали на машине,на автобусе потом на лошади им везли рюкзаки,они просыпались как они сами пишут относительно рано в десять часов утра,все сложности были еще впереди.

Плюс ко всему дорогу нужно было протаривать, на что тоже много уходило сил.

Почитайте отчет того же Карелина который шел совсем рядом с гд,они так же торили лыжню и гораздо большее расстояние.

В палатке они скорей всего замерзать стали и задыхаться (из-за оттёка лёгких).

Отчего они стали задыхаться?все разом 9 человек?до этого и на пиполярный урал ходили и на склоне несколько дней стояли и ни у кого не было отека а когда Коля Хан повредил голову то ему еду носили за десять километров каждый день и ничего.

Получили обморожение (кусок кожи пальца во рту) и переохлаждение со всеми вытекающими

Обморожения у них были и сильные у некоторых 4 степени только кусок кожи во рту к этому отношения не имеет,обморожение происходит только у живых людей и происходит по принципу заморозил руки отогрел снова заморозил и чем сильнее обморожения то тем дольше человек на морозе боролся за свою жизнь.

Официальная версия Курякова думаю самая правдоподобная. Просто ребята не осилили поход

Официальная версия Курякова палатку поставила не на том месте,по его версии было две лавины,травмированных несли от палатки к кедру там они еще успели разжечь костер и со сломанными ребрами переодется и сделать укрытие а потом их то же завалило.

[Temperance]

Просто ребята не осилили поход

Вы описали гибель альпинистов, в лыжном походе можно устроить дневку, если устали.

Я согласен, что отравления не было. Отравление было приведено как пример. Но может было что-то другое, что выявляется только в лаборатории? Поэтому и хотелось бы видеть результаты лабораторных исследований первой пятёрки. Ведь их провели, но результаты не выложены. А именно после проведения лабораторных исследований фрагментов тел первой пятёрки Кикоин побежал на склон мерить радиоактивность, потом сразу назад, бросив свою группу альпинистов на поисках, Иванов тоже срочно отбыл в Свердловск и замкнулся в себе, а манси всех поотпускали.

После не значит вследствие. Радиация в таких количествах, что способна убить на месте, быстро не улетучиватся, до сих пор бы фонило.
В Чернобыле погиб только персонал, который был на месте в момент взрыва, у ликвидаторов были отложенные последствия.

[Алекс К]

Елена, насколько я понимаю, в Вашей версии речь идет о том, что группа Дятлова устанавливала палатку на склоне отрога горы Холатчахль не 1 февраля, а 31 января, сообразно Вашей незаурядной хронологии.
Т.е. Вы уменьшили на целый день время, которое потребовалось туристам на прохождение маршрута от 2-го Северного до места их последней стоянки на склоне горы Холатчахль.

Поясните, пожалуйста, сколько времени занял у туристов поиск священного места манси на горе Хой-Эква 29 января?

Два варианта:

1. либо, сообразно свидетельству летчика Карпушина, восхождение к вершине горы Хой-Эква, а это перепад высот порядка 500 метров от уровня берега Ауспии до вершины. Чему может быть подтверждением свидетельство летчика Карпушина:
Цитата и текста Вашей версии:

Второе, прямое и, практически, безусловное свидетельство сделано летчиком Карпушиным: А в районе перевала Дятлова есть небольшая гора-вулкан Хой-Эква. Там в августе 1949 года, производя съемку местности с воздуха, мы заметили просто огромное число манси на оленьих упряжках, которые съехались сюда из окрестных поселков.

(http://samlib.ru/s/sasha_weter/jertvafinal-1docx.shtml)

Лишь на «голой» вершине горы Хой-Эква Карпушин мог наблюдать «огромное число манси на оленьих упряжках».
В лесном массиве, сквозь плотно стоящие друг к другу деревья на склоне горы, он вряд ли смог разглядеть это сборище – констатация очевидного.

2. либо поиск святилища не на вершине Хой-Эква, а в лесу на её склонах, сообразно другой Вашей цитате:

Прошу обратить внимание, что священное место находилось не на вершине горы, а на склоне, в лесу,

В этом случае, туристам пришлось бы искать святилище манси ещё дольше, обходя разные участки склона горы Хой-Эква – на севере, на юге, с запада или с востока.

Зачем устраивать сборище манси на вершине горы, сообразно свидетельству Карпушина, если святилище находится на её склоне, заросшим лесом?

И так, Елена, сколько времени понадобилось туристам, по Вашей версии, для поиска святилища манси?

И, пожалуйста, поподробнее освятите эту тему.

Информация к размышлению:
Подниматься в гору Хой-Эква в поисках Вашего мансийского святилища по глубокому снегу – это то ещё «удовольствие», сродни тому, о чем туристы писали в дневнике группы, прокладывая лыжню 31 января:

Таким образом, проходим 1,5-2 км в час.
Вырабатываем новые методы более производительной ходьбы. Первый сбрасывает рюкзак и идет 5 минут, после этого возвращается, отдыхает минут 10-15, после догоняет остальную часть группы. Так родился безостановочный способ прокладывания лыжни. Особенно тяжело при этом второму, который идет по лыжне, торенной первым, с рюкзаком.

[totato]

Официальная версия Курякова палатку поставила не на том месте,по его версии было две лавины,травмированных несли от палатки к кедру там они еще успели разжечь костер и со сломанными ребрами переодется и сделать укрытие а потом их то же завалило.

У Курьякова немного не так. Первая лавина у Палатки никого не травмировала, а только испугала, и туристы убежали на 50 метров вниз. Там они заблудились, не смогли найти обратный путь к Палатке, и сказав "фиг с ней!" стали спускаться дальше в лес. А потом, да, случилась вторая лавина, теперь уже в овраге.

Не знаю, можно ли назвать эту версию правдоподобной, но у меня сложилось впечатление, что Курьякову было стыдно, когда он докладывал с экрана свою версию.

В Чернобыле погиб только персонал, который был на месте в момент взрыва, у ликвидаторов были отложенные последствия.

Да, на мой взгляд, вы удачную аналогию привели. Кто вошёл "в контакт" с "изделием" (Кривонищенко и Дорошенко), погибли быстро. А кто поодаль остался стоять, получили отложенные последствия, но до них не дожили из-за других напастей.

[maicom]

Я согласен, что отравления не было. Отравление было приведено как пример. Но может было что-то другое, что выявляется только в лаборатории? Поэтому и хотелось бы видеть результаты лабораторных исследований первой пятёрки. Ведь их провели, но результаты не выложены. А именно после проведения лабораторных исследований фрагментов тел первой пятёрки Кикоин побежал на склон мерить радиоактивность, потом сразу назад, бросив свою группу альпинистов на поисках, Иванов тоже срочно отбыл в Свердловск и замкнулся в себе, а манси всех поотпускали.

Гистология и химический анализ нужен был только Возрожденному,если он как эксперт заподозрил что то или не мог обьяснить тогда он для уточнения проводит анализ результаты которого он не обязан предоставлять,на основании результата этого анализа и на основании вскрытия он пишет акт СМЭ в котором есть описательная часть и выводы и этот акт и нужен следователю т.к он читает что написано в выводах,если эксперт написал бы что смерть была в результате отравления или в результате воздействия радиации тогда следователь производил бы другие действия.Как говорит вьетнамка наличие гистологии по последней четверке такая же загадка как ее отсутствие по первой пятерке.
Возрожденный мог делать гистологию и химию для определения причины смерти от замерзания

7.2. Биохимические исследования
в диагностике холодовой травмы
Кроме приведенных выше комплексов макро- и микроскопических изменений в органах и системах, одним из критериев,
подтверждающих смерть от гипотермии, являются показатели
содержания глюкозы и гликогена в крови, печени, сердечной и
скелетной мышцах.
Сразу же необходимо оговорить правила забора биоматериала для биохимических исследований и нормы содержания (Кинле А.Ф., 2002). Для определения гликогена изымаются кусочки
органов размером 4x4 см: скелетная мышца — из большой грудной или подвздошной, не содержащей большого количества соединительной ткани и полным отсутствием сухожилий; печень —
из правой доли около круглой связки на глубине не менее 3 см
от поверхности, не содержащей желчных протоков; сердце — из
передней стенки левого желудочка, не содержащей жировой ткани и кровь из бедренной вены (10 мл) для определения глюкозы.
Нормы содержания гликогена: в печени = 1000—1100 мг%, в
миокарде = 60—70 мг%, в скелетной мышце = 400—450 мг%;
глюкозы в венозной крови = 1,5—3,5 ммоль/л; пересчет концентраций производится следующим соотношением: ммоль/л =
= мг% : 18,02 и наоборот).

Добавлено позже:

Кикоин побежал на склон мерить радиоактивность, потом сразу назад, бросив свою группу альпинистов на поисках, Иванов тоже срочно отбыл в Свердловск и замкнулся в себе, а манси всех поотпускали.

Кикоин был один из основателей советского альпинизма. В течение многих лет возглавлял Федерацию альпинизма Свердловской области,он мог знать Золотарева еще по военным годам

Я всегда с удовольствием прихожу в подобные дома. Большой старинный стол перед окном. Стеллажи с книгами. На стене– альпеншток, несколько фотографий. На одной из них– сам хозяин в альпинистском снаряжении.

 

--"Где это Вы?"-спрашиваю Абрама Константиновича.

-"1942 год. Готовил горных стрелков. Я же был альпинистом".

И гд пишут

На сей раз было много очень новых песен, которые мы тянули с помощью инструктора Золотарева А, идущим вместе с нами в поход. Этого Золотарева никто не хотел сначала брать, ибо человек он новый, но потом плюнули и взяли, ибо отказать - не откажешь.

кому они отказать не могли?
Масленников не видя Золотарева утвердил его сразу в две группы и не в простые походы,откуда он знал есть ли опыт у Золотарева или нет?
Кикоин обучал горных стрелков на базе горельник,а Золотарев после учебы пошел работать инструктором на горные турбазы,откуда у него такой опыт?
Когда приехал Кикоин то незадолго до этого наши Юр под кедром одного из которых перепутали с Золотаревым.

[Temperance]

Кто вошёл "в контакт" с "изделием" (Кривонищенко и Дорошенко), погибли быстро.

В моей аналогии Вы пропустили:

Радиация в таких количествах, что способна убить на месте, быстро не улетучиватся, до сих пор бы фонило.

Разве в зону радиоактивного заражения пустят гражданских поисковиков? Позднее базовый лагерь был перенесен в район кедра.
Особо зараженные трупы вскрывали без защиты в присутствии разных прочих товарищей:
Судмедэксы - Возрожденный, Лаптев; прочие разные - Клинов, Иванов, Гордо, Наскичев.

Добавлено позже:

Криминал их тоже не обосновывает. По крайней мере несколько человек должны были быть убитыми одинаковым способом. Например, я бы не сказал, что Золотарёва вообще пытались убить.

Одинаковым  - избили и бросили умирать. Да, с Людой и Золотаревым что-то мудрили, для убийства избыточно.

[totato]

В моей аналогии Вы пропустили:

Temperance - сегодня в 13:13
Радиация в таких количествах, что способна убить на месте, быстро не улетучиватся, до сих пор бы фонило.

Разве в зону радиоактивного заражения пустят гражданских поисковиков? Позднее базовый лагерь был перенесен в район кедра.
Особо зараженные трупы вскрывали без защиты в присутствии разных прочих товарищей:
Судмедэксы - Возрожденный, Лаптев; прочие разные - Клинов, Иванов, Гордо, Наскичев.

Да, нехорошо получилось. Исправимся! 

"до сих пор бы фонило" - это до июля 2024 г? и что именно фонило бы?
Вы когда говорите о зоне заражения, наверное, имеет в виду большую территорию и долгоживущие изотопы? Так не было масштабного заражения, было точечное. И бета частицы разлетаются всего-то на пару метров своим ходом. А если ветер разметёт, так концентрация частиц упадёт до безопасных значений. Впрочем, если раскопают К или Д, было бы интересно померить, есть ли что там на костях.

А те, кто присутствовал на первых вскрытиях, они же предполагали, что смерть наступила от мороза и только от него. Вот и не предохранялись. Их потом, по воспоминаниям Окишева, на медобследование отправили. А Коротаеву при вторых вскрытиях подкатили бочку спирта, чтобы заранее делать профилактику, а не по санаториям потом здоровье поправлять.

[Temperance]

Так не было масштабного заражения, было точечное.

Я про концентрацию. Чтобы человек в этой точке схватил дозу такой величины, чтобы погиб на месте. Не нахватался, а вот прямо сразу труп. Это эпицентр. Дальше пятно. Вот в этом самом эпицентре разве не будет до сих пор?
И труп этого человека тоже будет здорово фонить, а их в обычных открытых гробах хоронили и они там до сих пор. Не в цинковых.
К сожалению, в ядерной физике не спец, могу только предполагать, поэтому допускаю, что не права.

[Влас]

Вообще ничего не поняла, но ладно.

Понимаю.  Все сумбурно, в нескольких предложениях, как бы "на ходу"... ну что ж тут поделать, таков формат.  Я не собираюсь писать версию, рассказ, повесть или роман, это совершенно не нужно.  Если вы ("вы" в полемическом смысле) поймете или примете суть того о чем я говорю, то все остальные сюжеты и подробности сложатся самими собой.
Шары, о которых идет речь (всегда и везде в этой теме), всего лишь признаки, индикаторы, природного явления (или феномена), которое (который) проявил себя  на горе ХЧ в ту трагическую ночь.
 Виновником гибели группы было излучение.  Природное, не техногенное, не стабильное, не монохромное, но в пределах некого диапазона.  Циклотронное, синхротронное или, другими словами, тормозное.
Как оно возникло - здесь не буду рассказывать, примите это за данность.  Именно это излучение, подействовав на людей (высокая температура, удушье, головная боль), вынудило их спасаться.  Именно это излучение поддерживало высокую температуру в теле. По этой причине  люди  не нуждались в обуви, перчатках, застегнутой одежде ( людей нашли в распахнутой одежде, с закатанными рукавами, не замерзали они, в кармане перчатки, маски) и в одежде вообще как таковой (Юры разделись).  Именно это (уже концентрированное, помните, оно было рандомное) излучение превратило кости в податливый "пластилин" (это образно)) и изменение давления (не очень большое изменение по сравнению, например, ВВ, механизм здесь опускаем), нанесло некоторым загадочные травмы. Ну... тем, которые попали под концентрированное излучение, случайно попали, могли попасть и другие.  Все туристы испытывали удушье и головную боль, но когда это излучение превысило некоторый  порог, они все, в некоторой последовательности (зависит от физиологии), потеряли сознание.  Пик прошел, излучение исчезло, люди попали в суровую зиму минус тридцать, замерзли ( надо отметить, это доказано, не приходя в сознание). 
Я упустил некоторый момент в этой истории, и даже не один, но они непринципиальные, просто не хочется на них тратить время.

Так что "шары" здесь очень причем, хотя, конечно, сами шары не убивали людей, они только сопровождали убийцу (им порожденные) и предупреждали о нем.  Вот, снова в двух словах, "это все о нем".

[YangierBola]

пределах некого диапазона

Не существует такого явления даже в научной фантастике. Из карманов не могли достать из-за того, что скорей всего руки замёрзли. Насчёт радиации, то самое вероятное было бы разгерметизация сброшенного контейнера с ядерными отходами выше по течению

[Влас]

Не существует такого явления даже в научной фантастике.

Какого явления не существует (даже в научной фантастике)?  Тормозное излучение существует и  если (как говорила одна героиня в одном фильме) вас не трогают в метро, то это совершенно не значит что в Париже  метро не существует.
Пожалуйста, если хотите возражать, то соберитесь.  Или не надо совсем это делать.

Добавлено позже:

то самое вероятное было бы разгерметизация сброшенного контейнера с ядерными отходами выше по течению

, Я, например, этого обсуждать не буду.  И правильно сделаю.)

[YangierBola]

хотите возражать, то соберитесь

По вашему они там попали под действие рентгеновского излучения и должны были находиться между анодом и катодом в вакууме. Это просто невозможно

[Влас]

По вашему они там попали под действие рентгеновского излучения и должны были находиться между анодом и катодом в вакууме. Это просто невозможно

Ну какое там рентгеновское излучение... это, все-таки, жесткое торможение... анод, катод.   Нет, это было куда мягче, торможение в магнитном поле.  Ну, как, например, в вашей микроволновке на кухне.  Микроволновка не рентгеновский аппарат.
,

[Евгений К.]

Нет, это было куда мягче, торможение в магнитном поле.  Ну, как, например, в вашей микроволновке на кухне.

Как интересно! А можно поподробнее?

[totato]

Чтобы человек в этой точке схватил дозу такой величины, чтобы погиб на месте. Не нахватался, а вот прямо сразу труп. Это эпицентр. Дальше пятно. Вот в этом самом эпицентре разве не будет до сих пор?

Очевидно, схваченная доза была очень приличной. Иначе Кикион не побежал бы вприпрыжку замерять склон. А после его замеров, о чудо, Согрина, который без проблем подходил к Наледи в первый свой заезд, перестали пускать к ней во второй. Да  и прыть, с какой "люди в сером" изъяли из СОБСМЭ результаты исследования и образцы, говорит о немалом уровне радиации. Другой вопрос, что изотоп-источник мог быть короткоживущим. Поэтому насчёт того, что что-то фонит и сейчас, есть большие сомнения. А "эпицентр" был отбуксирован на базу ещё в первых числах февраля 1959 г. Это слишком секретный, ценный и опасный объект, чтобы его бесхозно в тайге оставлять.

[maicom]

Очевидно, схваченная доза была очень приличной.

Цитата: ZSM-5 - 20.09.13 00:33
Найдены данные о составе радиоактивного выброса на Маяке осенью 1957
Спасибо за достоверные данные!
Имеем:

Ce144/Pr144 - 66% в выбросе.
144Се (285 сут. Eβ = 0,31; Eγ= 0,134(11%)) -> 144Pr (17,3 мин. Eβ = 2,99; Eγ= 0,695 (1,5%))

Sr-90/Y-90 - 5.4% в выбросе
90Sr (28,6 лет Eβ = 0,546) -> 90Y (64,1 ч. Eβ = 2,27)

Cs-137  -  0.036%  в выбросе
137Cs (30,0 лет Eβ = 1,176 (5%); Eβ = 0,514 (95%); Eγ= 0,662 (85%)

Zr-95/Nb-95 - 24.9% в выбросе
95Zr (64 сут. Eβ = 0,396; Еγ= 0,724 (49%); Eγ= 0,756 (49%))  -> 95Nb (35 сут. Eβ = 0,160; Eγ= 0,765 (99,8%))

Ru-106/Rh-106 - 3.7% в выбросе
106Ru (372 сут. Eβ = 0,039) -> 106Rh (28,8 с. Eβ = 3,54; Eγ= 0,512 (21%); Eγ= 0,622 (11%))

Все гамма-распады или у короткоживущих изотопов, или крайне малый процент по сравнению с бетой.
К 1959 можно считать, что осталась только бета. Т.е это однозначно Маяк, а локальное загрязнение или одежда, принесенная из зоны основного следа - непринципиально.
Не исключено сочетание 2-х факторов.

Загрязнённость коричнево-серого свитера одетого на Людмиле 0,3 Ки/км2 это максимум по бете. Такую загрязнённость и даже выше можно было получить и в районе Каменска-Уральского, даже выше до 2 Ки/км2, за 100 км от "Маяка". Кроме того нынешние приборы регистрирующие радиоактивность на КПП таможенных терминалов (система "Янтарь") улавливают только гамму и нейтроны. Правда могут проверить и обычным дозиметром бету. Поэтому на КПП "Маяка" могли у строителя Кривонищенко просто не обратить на такой фон беты, тем более, что и вокруг "Маяка" этой заразы хватало, причём и поболее даже 2 Ки/км2, вот если бы была альфа обнаружена тогда бы его задержали. И никто там эту заразу не охранял. Жителей окончательно выселили только после 1958 года. Поэтому это мог быть и Кривонищенко. Мог быть и Колеватов, который приносил поношенные свитеры. Большая вероятность  от сестры, которая работала радиологом в поликлинике УПИ. Студентов и даже пионеров посылали осенью закапывать заражённый урожай с полей. Вот эти свитеры и оказались изъятыми у студентов. Их возможно стирали, но небольшая радиоактивность на них  осталась. Это моли быть и участники агитпохода по Каменскому района Колмагорова, Дятлов и др.(не помню) в декабре 1958 года кажется. Перенос грязи с радионуклидами осуществляется при определённых условиях влажности и давления на  вещи. Грязь обычно на вещах откладывается пятнами, ничего тут удивительного нет. Перемазаться вещи могли в рюкзаке и в палатке и вообще где угодно. Людмила естественно не вся была в воде и это можно легко доказать. Более того перенос с коричнево-серого на белый свитер и трико, где меньшая радиоактивность вполне вероятен. А так как на них радиоактивность значительно меньше чем на верхнем коричнево-сером то значит с него ушло радиоактивности менее половины в самом крайнем случае. Но радиоактивность есть и на куртке Людмилы, а она на неё не одета в ручье, её вообще не видно и на Золатарёве, непонятно. Нижняя часть штанов загрязнена у всех. может потому что они не в воде, а может где-то все ходили. Земля взятая с Колеватова показала всего (96-90)х8,9/60= 0,9 расп/с или около 1 Бк. Для нормальных лесных почв предел радиоактивности 370 Бк/кг. Это означает, что возьми они пробу менее 3 гр. то почва оказывается загрязнённой. Но сколько там было земли мы не знаем.
Моё мнение, если интересно, думаю, что радиоактивность всё таки на свитерах принёс Колеватов, а далее она поползла на другую одежду и дно палатки и т.д. Могло быть и по другому. И со шпионами, и с загрязнением  в любом помещении где они останавливались, хоть на вокзале, разбил кто нибудь  прибор или ещё чего. рассыпал, разлил, тогда не было столь суровых ограничений как сейчас.
К-40 был обнаружен в биосубстратах. И то это предположению Левашёва, но скорей всего оно так и есть.

Ну отстирать свитер до "бела" наверно невозможно. Да  и в поход Кривонищенко пошёл сразу же с предприятия, у него не было времени. Тереть можно и не упорно. И чего вы так "взъелись" на Кривонищенко? Иванов про аварию слышал наверняка, его Сухой Лог попал под ВУРС. Какой там выяснить, он там всю одежду четверки запутал. Его предварительное постановление не стыкуется с актом Левашёва. Кроме того у него был список вещей, представленных на эту экспертизу, где минимум 60 вещей, а в акте Левашёва только десять. Этого списка в УД нет. Впрочем я не на чём и не настаиваю.

Назовём это так - "комментарий от рад. хим. какфедры."

"Процедура измерения "биосубстратов" - классическая радиометрическая задача о статистической значимости различия скоростей счёта препарата и фона. Эксперт Левашов не указал время измерения препаратов и фона, однако, если судить по тому, что в столбцах "Фон в имп/мин" и "Счёт над фоном" таблиц 1 и 3 указаны целочисленные значения, время измерения препаратов и фона составляло 1 минуту. И при этом получается, что для всех измеренных препаратов (как исследуемых, так и контрольных) скорости счёта статистически не отличаются от фоновых скоростей.
Эксперт, на мой взгляд, проделал избыточную работу (с контрольными образцами), но, тем не менее, совершенно справедливо указал, что "1) Исследованные твердые биосубстраты содержат радиоактивные вещества в пределах естественного содержания, обусловленного калием-40".
Можно добавить, что измеренные величины, если даже допустить их статистическую достоверность, соответствуют фоновым (измерено до 3.8E-9 Ки/кг, т.е. до 140 Бк/кг при содержании 40К в различных видах тканей организма 60-110 Бк/кг).

Что касается измерений образцов одежды, то тут различия препарат/фон в основном статистически значимы (кроме "Земли от № 1" и № 6 после промывки). Приведённые качественные ("Излучение по виду относится к бета-частицам; Альфа-частицы и гамма-кванты не обнаружены"; "загрязнение снимается") и количественные (максимум - "Свитер коричневый от № 4" - 9900 расп/мин на 150 см2, что соответствует 1Е10 Бк/км2) данные согласуются с основными характеристиками загрязнения в результате Кыштымской аварии (ВУРС).
Авария случилась 29 сентября 1957 г. (за 19 месяцев до проведения экспертных измерений); радионуклидный состав выброса: 90Sr (5 %); 95Zr и 95Nb (25 %); 106Ru (4 %); 144Ce (66 %); на 94 % площади следа - плотность загрязнения почвы на уровне 0.1 - 1.0 Ки на 1 км2 (по 90Sr).
То, что "гамма-кванты не обнаружены", скорее всего, связано с несовершенством аппаратуры и методики (скорее всего, измерялась сумма бета и гамма), но вывод ("образцы одежды содержат несколько завышенные количества радиоактивных веществ") совершенно обоснован.

В целом:
1) главный радиолог Свердловска Левашов 50 с лишним лет назад провёл грамотное исследование по существу вопроса (за некоторыми методическими недочётами, не сказавшимися на выводах)
2) заключение эксперта не даёт никаких оснований для того, чтобы связывать гибель группы Дятлова с "радиационным фактором", поскольку "несколько завышенные количества радиоактивных веществ" следует связывать с ВУРСом.

С доз. приветом

На месте измеряли радиацию и Шура даже пислил березу и по моему возил на анализ.

А о чем это говорит? Можно для глупых? В районе перевала не отмечалось повышения уровня радиации за период существования березы. Так? Думаю Тимур пилил старую березу (более 55 лет). Те никакого атомного взрыва там не было и быть не могло.
   Одна из версий, что радиация на одежде была за счет того, что одежда была как бы ситом, собиравшим грунт. Эта версия сейчас отпадает?
   Значит ли, что радиоактивная грязь на телах была точно привнесена из вне?

Цитата: Vietnamka - 09.10.14 10:01
Думаю Тимур пилил старую березу (более 55 лет). Те никакого атомного взрыва там не было и быть не могло.
Конечно! Шура насчитал на срезе никак не меньше 100 колец (точную цифру не помню, но кажется она была озвучена на форуме "перевал")
Цитата: Vietnamka - 09.10.14 10:01
Одна из версий, что радиация на одежде была за счет того, что одежда была как бы ситом, собиравшим грунт. Эта версия сейчас отпадает?
Эта версия с хорошей вероятностью отпала еще в 2013 г, когда мы с Игорем над этим поработали - все подробно описано в этой теме.
Цитата: Vietnamka - 09.10.14 10:01
Значит ли, что радиоактивная грязь на телах была точно привнесена из вне?
Если Вы имели в виду "радиоактивную грязь на одежде", то да - она извне, т.е. с "Маяка".

[totato]

Те никакого атомного взрыва там не было и быть не могло.

Совершенно верное утверждение. Следы АВ невозможно скрыть. Тем более негуманно гнать поисковиков в зону АВ.

Если Вы имели в виду "радиоактивную грязь на одежде", то да - она извне, т.е. с "Маяка".

А вот это неверно, не с "Маяка". Я с таким же уровнем обоснованности могу заявить что она с Новой Земли, из пустыни Невада или с Марса.

[Temperance]

А после его замеров, о чудо, Согрина, который без проблем подходил к Наледи в первый свой заезд, перестали пускать к ней во второй.

Куда его перестали пускать? "Наледь" - это где?

[maicom]

А вот это неверно, не с "Маяка". Я с таким же уровнем обоснованности могу заявить что она с Новой Земли, из пустыни Невада или с Марса.

Там выше приводят объяснение,все обасновано а вот ваши слова ничем ни обоснованы.

Цитата: ZSM-5 - 20.09.13 00:33
Найдены данные о составе радиоактивного выброса на Маяке осенью 1957
Спасибо за достоверные данные!

Все гамма-распады или у короткоживущих изотопов, или крайне малый процент по сравнению с бетой.
К 1959 можно считать, что осталась только бета. Т.е это однозначно Маяк, а локальное загрязнение или одежда, принесенная из зоны основного следа - непринципиально.
Не исключено сочетание 2-х факторов.

2) заключение эксперта не даёт никаких оснований для того, чтобы связывать гибель группы Дятлова с "радиационным фактором", поскольку "несколько завышенные количества радиоактивных веществ" следует связывать с ВУРСом.

[totato]

Куда его перестали пускать? "Наледь" - это где?

Цитата из книги Согрина:
"Примечательно то, что  Карелин, встав на лёд, тут  же поскользнулся, упал, чуть не ударившись об острый камень головой. Мы же ниже наткнулись, увидели, по нашему представлению, склоновую наледь, образованную от грунтовых вод. Она была достаточно протяженной и круче спадала в долину. На поверхности льда также торчали камни."

Далее об этой же наледи говорит Седов:
"- За то время, пока шли поиски, не казалось ли вам что-то странным?
- Аномалия была, конечно. Там, в месте поисков, чуть дальше по склону было большое обледенелое пространство. Лед сверкал на солнце. Нам объяснили, что это радиационное таяние, обычное, мол, в горах. Ну, я, кстати говоря, сколько ходил по этим горам, а это десятки лет, никогда ничего подобного не видел. Это могло быть, на мой взгляд, какое-то тепловое воздействие. И самое интересное, что нас туда не пускали. Сказали: «Там проверено все. Не ходите»."

Остаётся добавить, что Рудольф Седов был в третьей группе студентов-поисковиков, которой руководил Согрин, прилетевший на Перевал во второй раз.

[maicom]

Очевидно, схваченная доза была очень приличной. Иначе Кикион не побежал бы вприпрыжку замерять склон. А после его замеров, о чудо, Согрина, который без проблем подходил к Наледи в первый свой заезд, перестали пускать к ней во второй.

Коптелов говорил

Меня попросили показать палатку. С обеда 27 и 28 февраля я помогал солдатам  оборудовать лагерь. 1 марта. Мы с Мишей Шаравиным в свободном поиске. Ищем следы выше кедра на высоте 860. Катаемся на лыжах. 2 марта. Транспортировали 5 трупов на перевал..."

т.е им никто не запрещал никуда ходить,по вашим словам Согрина куда то не пустили но при этом на склоне нет ни слова о радиации а когда нашли четверку и нашли на них радиацию никого ни держали и все ходили куда хотели да и на перевале то же шеренгами поисковики ходили и следователи  и никто не боялся.

Да  и прыть, с какой "люди в сером" изъяли из СОБСМЭ результаты исследования и образцы, говорит о немалом уровне радиации.

Доказательства есть этому?только не слова Коротаева как о бочках спирта и людях в серых костюмах окруживших морг Ивделя и т.д...
Якименко говорил про слова Коротаева

"Традиционная встреча 2 февраля, организованная Ю.К.Кунцевичем в клубе скаутов Кировского района г.Екатеринбурга. Пожалуй, впервые столь многолюдная. Собрались туристы поколения дятловцев, родственники погибших. Впервые были журналисты, телевизионщики с аппаратурой и своими лампами. Повидимому, с оглядкой на них выступавшие подробно рассказывали о дятловцах, о поисках, предлагали свои версии случившегося. Мне все это было знакомо. Но было и нечто новое. В частности выступление пожилого человека, назвавшегося Владимиром Коротаевым. Он заявил, что был следователем прокуратуры г. Ивделя в 1959г. и на первом этапе вел дело дятловцев.

Запомнилось несколькими, удивившими меня высказываниями:
1.Он заявил, что голова трупа Р.Слободина была сплющена.
2. Заявил, причем очень взволновано, даже с предыханием, что когда он увидел труп Дубининой, обратил внимание и заявил об этом, что у нее нет языка.
3. Заявил, что сразу понял, что дятловцев убивали, причем с ведома властей, сказал об этом, и, потому, его вскоре отстранили от ведения дела.

Эти заявления были встречены с большим интересом и сразу же разлетелись по СМИ, попали в книги А. Гущина  «Цена гостайны – девять жизней» и А.Матвеевой «Перевал Дятлова»
Заявление Коротаева о сплющенности головы Слободина меня озадачило. Я фотографировал его в гробу (пленки и фотография сохранились) и никаких деформаций головы не видел. («Сплющенность», я понимаю, существенное изменение формы, какое может быть, например, наступив на продырявленный мяч и превратив его в лепешку).
В перерыв я подошел к Коротаеву, высказал свое непонимание его слов, попросил уточнить. Он заявил, что сплющенность была небольшая, на мои дополнительные вопросы, явно неохотно, сказал, что необширая, на мой настойчивый вопрос это сплющенность или местная вмятина, наконец сказал – вмятина, на мой следующий вопрос о глубине вмятины сказал: «Примерно 3 мм».
Мне стало понятно, что заявление о сплющенности – пустая болтовня, позерство перед журналистами.

Добавлено позже:

И самое интересное, что нас туда не пускали. Сказали: «Там проверено все. Не ходите»."

Прямо не пускали,люди с автоматами стояли 
может потому что

Примечательно то, что  Карелин, встав на лёд, тут  же поскользнулся, упал, чуть не ударившись об острый камень головой.

Один раз они туда уже зашли,Шаравин упал и даже в больнице лежал,потом еще какой то поисковик упал и колено повредил,не хотели что бы еще кто то пострадал а участок был уже проверен между заездами Согрина.

[totato]

totato - сегодня в 12:01
А вот это неверно, не с "Маяка". Я с таким же уровнем обоснованности могу заявить что она с Новой Земли, из пустыни Невада или с Марса.

Там выше приводят объяснение,все обасновано а вот ваши слова ничем ни обоснованы.

Может мои слова ничем и не обоснованы, но я и не претендую на авторитет учёных мужей (и жён), на которых вы ссылаетесь. Но давайте взглянем, что и как у них обАсновано. Для начала, как назывался изотоп, который выступил источником бета-излучения для одежды дятловцев?

Меня попросили показать палатку. С обеда 27 и 28 февраля я помогал солдатам  оборудовать лагерь. 1 марта. Мы с Мишей Шаравиным в свободном поиске. Ищем следы выше кедра на высоте 860. Катаемся на лыжах. 2 марта. Транспортировали 5 трупов на перевал..."

т.е им никто не запрещал никуда ходить,по вашим словам Согрина куда то не пустили но при этом на склоне нет ни слова о радиации а когда нашли четверку и нашли на них радиацию никого ни держали и все ходили куда хотели да и на перевале то же шеренгами поисковики ходили и следователи  и никто не боялся.

Вы хоть понимаете, что приводите доводы от конца февраля, а Седова с Согриным не пуcтили на Наледь во второй половине марта?

totato - сегодня в 10:45
Да  и прыть, с какой "люди в сером" изъяли из СОБСМЭ результаты исследования и образцы, говорит о немалом уровне радиации.

Доказательства есть этому?только не слова Коротаева как о бочках спирта и людях в серых костюмах окруживших морг Ивделя и т.д...

Так, исследования Олега Архипова, вижу, тоже не читали. Ясненько. 

[maicom]

Может мои слова ничем и не обоснованы, но я и не претендую на авторитет учёных мужей (и жён), на которых вы ссылаетесь. Но давайте взглянем, что и как у них обАсновано. Для начала, как назывался изотоп, который выступил источником бета-излучения для одежды дятловцев?

Давайте возьмем слова Левашова

Контрольные образцы получены от судебно-медицинского эксперта д-ра Возрожденного. Пробы тканей человека, погибшего при аварии
автомашины в городе Свердловске, показали также наличие естественного радиологического элемента Калия-40 примерно в тех же
количествах, что и в таблице № 1.

Таким образом, результаты исследований в таблице № 1 и № 3 не превышают усредненных данных по содержанию радиоактивных веществ в органах человека и могут быть обусловлены за счет

естественно-радиоактивного Калия- 40. Излучение по виду относится к Бета-частицам; Альфа-частицы и гамма-кванты не обнаружены.

ВЫВОДЫ:

1) Исследованные твердые биосубстраты содержат радиоактивные вещества в пределах естественного содержания, обусловленного
калием-40.
2) Исследованные отдельные образцы одежды содержат несколько завышенные количества радиоактивных веществ или радиоактивного
вещества, являющегося бета-излучателем.
3) Обнаруженные радиоактивные вещества или радиоактивные вещества при промывке образцов одежды проявляют тенденцию к смыванию, т.е. вызваны не нейтронным потоком и наведенной радиоактивностью, а радиоактивным загрязнением бета-частицами.

3. Можно ли считать, что данная одежда загрязнена радиоактивной пылью?
Ответ: Да, одежда загрязнена или радиоактивной пылью, выпавшей из атмосферы, или эта одежда была подвержена загрязнению при работе с радиоактивными веществами, или при контакте. Это загрязнение превышает, как я уже указывал, норму для лиц, работающих с радиоактивными веществами.

Слова что я приводил в цитатах

Все гамма-распады или у короткоживущих изотопов, или крайне малый процент по сравнению с бетой.
К 1959 можно считать, что осталась только бета. Т.е это однозначно Маяк, а локальное загрязнение или одежда, принесенная из зоны основного следа - непринципиально.
Не исключено сочетание 2-х факторов.

Эксперт, на мой взгляд, проделал избыточную работу (с контрольными образцами), но, тем не менее, совершенно справедливо указал, что "1) Исследованные твердые биосубстраты содержат радиоактивные вещества в пределах естественного содержания, обусловленного калием-40".

В целом:
1) главный радиолог Свердловска Левашов 50 с лишним лет назад провёл грамотное исследование по существу вопроса (за некоторыми методическими недочётами, не сказавшимися на выводах)
2) заключение эксперта не даёт никаких оснований для того, чтобы связывать гибель группы Дятлова с "радиационным фактором", поскольку "несколько завышенные количества радиоактивных веществ" следует связывать с ВУРСом.

Загрязнённость коричнево-серого свитера одетого на Людмиле 0,3 Ки/км2 это максимум по бете. Такую загрязнённость и даже выше можно было получить и в районе Каменска-Уральского, даже выше до 2 Ки/км2, за 100 км от "Маяка". Кроме того нынешние приборы регистрирующие радиоактивность на КПП таможенных терминалов (система "Янтарь") улавливают только гамму и нейтроны. Правда могут проверить и обычным дозиметром бету. Поэтому на КПП "Маяка" могли у строителя Кривонищенко просто не обратить на такой фон беты, тем более, что и вокруг "Маяка" этой заразы хватало, причём и поболее даже 2 Ки/км2, вот если бы была альфа обнаружена тогда бы его задержали. И никто там эту заразу не охранял. Жителей окончательно выселили только после 1958 года. Поэтому это мог быть и Кривонищенко. Мог быть и Колеватов, который приносил поношенные свитеры. Большая вероятность  от сестры, которая работала радиологом в поликлинике УПИ. Студентов и даже пионеров посылали осенью закапывать заражённый урожай с полей.

Ну отстирать свитер до "бела" наверно невозможно. Да  и в поход Кривонищенко пошёл сразу же с предприятия, у него не было времени.

Вы хоть понимаете, что приводите доводы от конца февраля, а Седова с Согриным не пуcтили на Наледь во второй половине марта?

Вы же сами приводите цитату где Карелин упал на этой самой наледи чуть не повредив голову,потом кто то из поисковиков еще упал и повредил колено и его просили забрать,потом в апреле Шаравин упал и повредил голову и даже 21 день лежал в больнице

И меня оттуда, не дожидаясь нашей смены, меня оттуда на вертолёте вывезли в Ивдель, а потом лежал с сотрясением мозга 21 день в больнице. И вот, а после этого нас сменили и следующая смена как раз их в ручье нашла.

т.е там было ходить не безопасно а тем более наледь на которой тот же Карелин чуть голову не пробил вот и сказали не ходите туда,там уже все проверили,зачем им еще один травмированный?не нужно притягивать за уши то чего нет,их же не с автоматами туда не пускали,банальная безопастность же и ничего более.

Так, исследования Олега Архипова, вижу, тоже не читали. Ясненько.

Читал и более того даже его книга есть с автографом,так доказательсва будут?