Новый доклад В.Д. Анкудинова на юбилейной конференции 2-го февраля 2024 г.

[ЁлыПалы]

даже сами следователи свои фамилии неправильно пишут

Забыли, вместе с текущими датами 
Явно, писали не сами следователи. Но - кто, и - когда?

Даты путали и туристы в дневниках, и свидетели, и следователи... Наверное, не все они путали, а путал тот, кто писал за них.
Так же - в дневниках: 6 вечера - "начало темнеть", а реально - совсем темно... Вышли в 16 (начались сумерки), прошли какое-то время, и делают качественные фотки на плёнку в 64 единицы...

,если документы забрали в настоящее дело то зачем тогда в мусорную папку класть какие то копии и потом ещё все это оформлять,сдавать и заводить надзорное дело?

Именно! Тем более - создавать фальшивку и помещать её в архив, к которому у народа не было доступа.
А если бы и решили такое делать, то оформили бы фальшивку по всем правилам!

[Дед мазая]

если рассматривать со стороны Анкудинова то он все пишет правильно за исключением одного,если документы забрали в настоящее дело то зачем тогда в мусорную папку класть какие то копии и потом ещё все это оформлять,сдавать и заводить надзорное дело?

Дело возбуждено. Его надо было как-то закрывать? А как закрыть, если основная часть оригинальных документах оказалась изъята? Вот так и закрыли, заменив недостающее копиями и перепечатками. Не юрист совсем, но Вы уверены, что у нас во 2-м томе настоящее НП, а не такой же муляж, как и Том 1?..
И еще. Меня удивляет, почему редакция Экспертизы Палатки в нашей Папке отличается от редакции представленной Анкудиновым в своих микрофильмах? Ведь Иванов не мог не получить окончательный вариант, который на микрофильмах? Куда он делся и откуда в Папке этот вариант?..

[maicom]

Дело возбуждено. Его надо было как-то закрывать? А как закрыть, если основная часть оригинальных документах оказалась изъята? Вот так и закрыли, заменив недостающее копиями и перепечатками.

Дело возбуждено но не это,если это отстойник документов то его и не возбуждали,сюда складывали ненужные документы.

И еще. Меня удивляет, почему редакция Экспертизы Палатки в нашей Папке отличается от редакции представленной Анкудиновым в своих микрофильмах? Ведь Иванов не мог не получить окончательный вариант, который на микрофильмах? Куда он делся и откуда в Папке этот вариант?..

Я об этом и говорю что папка была составлена специально,поэтому и торопили с закрытием дела и Иванова торопили с отправкой дела  в Москву и Иванов после вызова на ковер ходил будто все знал,дело расследовали и на его основе сделали эту папку, оформили как уд и сдали,нужно было что бы папка выглядела именно как дело, как законченное дело.
Видимо для этого Иванов и нужен был.
Если посмотреть то москвичи пишут что эксперты установили что палатка вспорота изнутри,была создана какая то комиссия которая отчитывалась в ЦК и все это шло как бы паралельно,экспертизы провели комиссия отчиталась а нашу папку ещё вели и в ней появилась своя экспертиза палатки но уже в апреле и она нужна была для того что бы показать что туристы сами разрезали палатку и ушли.

[Дед мазая]

Если посмотреть то москвичи пишут что эксперты установили что палатка вспорота изнутри,была создана какая то комиссия которая отчитывалась в ЦК и все это шло как бы паралельно,экспертизы провели комиссия отчиталась а нашу папку ещё вели и в ней появилась своя экспертиза палатки но уже в апреле и она нужна была для того что бы показать что туристы сами разрезали палатку и ушли.

Надо было сразу написать, в чем разница. Всегда думаю, что собеседнику известно, о чем я думаю...
АКТ экспертизы в Папке тот же, что и на микрофильмах Анкудинова, но фотографии под №13 у нас в Папке нет. Все фотографии и в Папке, и на микрофильме присутствуют, различается только нумерация и расположение нескольких. Я пока так и не понял, как так могло получиться, ведь все должно быть одинаково...
Если у нас в Папке более ранний вариант экспертизы Палатки, то зачем к ней подшивать новый Акт? Если эксперт Чуркина отредактировала окончательный вариант, почему у Иванова не оказалось отредактированной копии? Не мог же Иванов передать ее в другое дело со старым Актом?..

Дело возбуждено но не это,если это отстойник документов то его и не возбуждали,сюда складывали ненужные документы.

Согласен. Где-то же должны быть оригиналы, которые у нас в виде перепечаток...

[ЁлыПалы]

Согласен. Где-то же должны быть оригиналы, которые у нас в виде перепечаток...

В том и суть, о чём я писала: если тут действует не гостайна, а закон об архивном деле (сроки этому соответствуют), то оригинал - в архиве, и до истечения 75 лет раскрыть могут только родственники.

Вероятно, после прекращения действия советских законов, родственники с активистами получили доступ.

Советский вариант(1941 год) был суровым

Право разрешения вопросов о политической, практической и научной ценности материалов Государственного архивного фонда СССР, а также разрешения совместно с заинтересованными учреждениями, организациями и предприятиями вопросов о сроках хранения документальных материалов - принадлежит исключительно Главному архивному управлению НКВД СССР и его местным органам.
<...>
Порядок пользования, воспроизводство и распространение документальных материалов Государственного архивного фонда Союза ССР производится на основании специальных инструкций Главного архивного управления НКВД СССР.

1980 - то же самое, только вместо НКВД - Совет Министров.

Порядок использования документов Государственного архивного фонда СССР, хранящихся в государственных архивах, устанавливается Главным архивным управлением при Совете Министров СССР. Порядок использования документов Государственного архивного фонда СССР, хранящихся в отраслевых государственных фондах и в других ведомственных архивах, определяется соответствующими министерствами, ведомствами и организациями в соответствии с правилами, утверждаемыми Главным архивным управлением при Совете Министров СССР.
<...>
Руководители учреждений, организаций и предприятий, а также граждане, использующие документы Государственного архивного фонда СССР, несут ответственность за правильность использования документов и содержащейся в них информации.

Изменения в 1992 году, которые,вероятно, и позволили им получить доступ

В июне же 1992 г. было принято Постановление Верховного Совета РФ «О временном порядке доступа к архивным документам и их использовании», согласно которому:

- доступ в архивы был открыт для всех граждан, учреждений, организаций, предприятий, на равных основаниях;

- доступ ограничен к секретным материалам на 30 лет с момента их создания;

- доступ к документам личного состава на 75 лет с момента их создания;

- доступ к документам личного состава может быть открыт ранее указанного срока только с разрешения их владельца или его наследников;

[maicom]

Если у нас в Папке более ранний вариант экспертизы Палатки, то зачем к ней подшивать новый Акт? Если эксперт Чуркина отредактировала окончательный вариант, почему у Иванова не оказалось отредактированной копии? Не мог же Иванов передать ее в другое дело со старым Актом?..

На мой взгляд не было другого дела,было дело настоящее которое расследовали и на его основе сделали эту папку,взяли документы из настоящего дела дописали что то что то написали по новой и составили эту папку,поэтому торопили с закрытием дела т.к нужны были документы, поэтому Иванов ходил безразличным и для этого Иванов и нужен был,нужен был человек который уже работал как говорил Иванов с секретными делами,дело расследовали,отчитались в ЦК потом уже на его основе в здании прокуратуры на машинке прокуратуры напечатали некоторые документы,оформили как дело,в папке не важны были подписи и печати,это сейчас у нас есть возможность до запятой разбирать каждое слово,тогда не было такой возможности тогда могли только снять фотокопии и то не полностью,дело оформлено,акты,экспертизы есть,поэтому эту папку и отдали так легко по тому что в ней ничего нет,одни противоречия, документы которые как говорит Владимир Дмитриевич не имеющие юридической силы и т.д,поэтому и могли привезти Чуркиной какую то палатку с размерами изнутри привезли ее через месяц после после проведенных экспертиз и Иванова интересовали только разрезы и больше ничего,палатка пришла к Чуркиной в беспорядочно скомканом виде,для папки нужна была экспертиза вот её и сделали, нужно было заключение что гд покинули палатку разрезав ее и вообще не понятно какую палатку привезли Чуркиной т.к у нас не сходятся разрезы, неизвестно где вырванные куски, какую палатку Иванов показывал Бартоломей и т.д,мое мнение что палатка гд была на экспертизе про которую пишут Москвичи,Вьетнамка в одном из видео говорит что в то время были другие лаборатории и что по воспоминаниям по моему эксперту помогала женщина эксперт которая много курила но по папке экспертизу делала Чуркина и она не курила...

[Дед мазая]

В том и суть, о чём я писала: если тут действует не гостайна, а закон об архивном деле (сроки этому соответствуют), то оригинал - в архиве, и до истечения 75 лет раскрыть могут только родственники.

Не юрист и даже проверять не буду. У меня воспаление мозга начинается от чтения Законов всяких...

поэтому и могли привезти Чуркиной какую то палатку с размерами изнутри привезли ее через месяц после после проведенных экспертиз и Иванова интересовали только разрезы и больше ничего,палатка пришла к Чуркиной в беспорядочно скомканом виде,для папки нужна была экспертиза вот её и сделали, нужно было заключение что гд покинули палатку разрезав ее и вообще не понятно какую палатку привезли Чуркиной т.к у нас не сходятся разрезы

Да, Иванова интересовали только разрезы. Причем, именно эти три, так как другие разрезы эксперт Чуркина проигнорировала...
Что касается не схождения разрезов. Разрез №1 сходится с тем, что мы видим на фото с Ленкомнате. Он там почти не виден в складке ткани, но есть вокруг него повреждения и их места совпадают. С Разрезом  №2 вроде тоже у меня нет вопросов. С Разрезом №3 сложнее...
Главная загадка - длина ската 114см, которую указала эксперт Чуркина. И я не думаю, что она ошиблась именно тут, так как все остальные замеры очень точны. Некоторые сторонники палатки модели ПТ-4 предполагают, что там должно быть 141см и машинистка просто допустила опечатку. Но длина ската палатки ПТ-4 не 141см, а 135см. И это еще с учетом половины ширины конька. Без нее, длина ската ПТ-4 где-то 132см. ПТ-4 имела и крылья длиной около 10-13см и дятловцы могли распороть эти крылья для увеличения ширины палатки? Могли, разумеется, но по нижнему краю палатки в Ленкомнате должны быть видны остатки шва боковины и ската палатки. А его нет...
У Анкудинова другое мнение по поводу соответствия Разрезов из экспертизы и их же на фото палатки в Ленкомнате. Как он совмещал, я не знаю, но он эксперт и не верить ему у меня тоже нет оснований. Тем не менее, я на этом этапе застрял, так как не могу доказать замену палатки для экспертизы...
Есть и другая загадка - почему эксперт Чуркина не сделала общее фото палатки, если Юдин помогла ей ее устанавливать? Юдин нигде этого не говорил, но он упоминается в Акте экспертизы.
И третья загадка - кто поработал с фото палатки в Ленкомнате? Я не хочу сказать, что там монтаж, но следы вмешательства/редактирования очевидные. Это делалось для улучшения качества или с какой-то другой целью, я не знаю...

[totato]

Поэтому, предлагаю Вам не настаивать на своем предположении.

Предложение принято!    Да я и не настаивал, просто излагал своё видение хода поисков. И кстати, с удовольствием послушаю ваше описание последовательности событий. Как вы себе представляете день Карелина 27 февраля, после того как он выбрался из вертолёта на Перевале?

Атманаки ... пишет, что манси там были накануне 26-го числа.

Уточните, что это за манси? Это те, которые 26 февраля догнали группу Слобцова, таща своего больного товарища на шкурах? Или на склоне ХЧ 26 февраля были какие-то другие манси? Они пришли в это место по заданию или как-то сами сообразили, что там стоит поискать? И Палатку они там не заметили? А если заметили, то никому о ней не рассказали?

[kolhoznik]

В июне же 1992 г. было принято Постановление Верховного Совета РФ «О временном порядке доступа к архивным документам и их использовании», согласно которому:

- доступ к документам личного состава на 75 лет с момента их создания;

с 1993 это звучало так

Основы законодательства РФ от 07.07.1993 N 5341-1 "Об Архивном фонде Российской Федерации и архивах"

Статья 20. Использование архивных документов
...
Ограничения в использовании архивных документов, содержащих сведения о личной жизни граждан (об их здоровье, семейных и интимных отношениях, имущественном положении), а также создающих угрозу для их жизни и безопасности жилища, устанавливаются на срок 75 лет со времени создания документов, если иное не предусмотрено законом. Ранее этого срока доступ к таким документам может быть разрешен самим гражданином, а после его смерти - его наследниками.
...

Изменения в 1992 году, которые,вероятно, и позволили им получить доступ

В то время отношение к законом было сами знаете какое. Так что ничего удивительного, что дело попало в круги и руки широкой общественности.

Добавлено позже:
Да и сейчас то ответственности почти никакой
Вот все что я нашел

КоАП РФ Статья 13.20. Нарушение правил хранения, комплектования, учета или использования архивных документов

Нарушение правил хранения, комплектования, учета или использования архивных документов, за исключением случаев, предусмотренных статьей 13.25 настоящего Кодекса, -

(в ред. Федерального закона от 09.02.2009 N 9-ФЗ)

(см. текст в предыдущей редакции)

влечет предупреждение или наложение административного штрафа на граждан в размере от одной тысячи до трех тысяч рублей; на должностных лиц - от трех тысяч до пяти тысяч рублей; на юридических лиц - от пяти тысяч до десяти тысяч рублей.

(в ред. Федерального закона от 15.10.2020 N 341-ФЗ)

(см. текст в предыдущей редакции)

[ЁлыПалы]

Вот все что я нашел

Это - при условии, что в них нет гостайны. А вопрос о её наличии тут - самый главный.

Ранее этого срока доступ к таким документам может быть разрешен самим гражданином, а после его смерти - его наследниками.

Конечно, в то время могли и другие получить доступ, но получили активисты, а они плотно контактируют с родственниками. От них, как и от родственников, можно ожидать заинтересованности в сокрытии каких-то "некрасивых" фактов...

[Дед мазая]

И кстати, с удовольствием послушаю ваше описание последовательности событий. Как вы себе представляете день Карелина 27 февраля, после того как он выбрался из вертолёта на Перевале?

А что я могу добавить к самому Карелину?..

КАРЕЛИН: Двадцать седьмого к палатке пошел от нас Атманаки. С Коптеловым. Я это уже говорил. А нам показали кедр, и мы втроем пошли к кедру. После поднялись обратно на перевал. Там уже был второй вертолет. Высадились из второго вертолета и стали принимать решение, где же лагерь делать. Значит, это самое… И решение было принято уйти в Ауспию.

Второй вертолет сел позже первого, что мы уже знаем. К Кедру пошли Карелин и Сердитых. Третий наверно был Шевкунов?
Второй вертолет - это тот, который сел сразу за первым или тот, который прилетел уже к 15-16ч? Если первое - Карелин не успевает сбегать к Палатке, спуститься к Кедру и вернуться на совещание на Перевал. Если второе - где он был 3-4 часа?..
Можем мы принять эти воспоминания Карелина за истину в последней инстанции? Нет, не можем. Не мог Атманаки пойти с Коптеловым к Палатке до посадки второго вертолета - он бы тогда не блуждал в поисках Палатки, пока ему не подсказал Чеглаков. Да и кинологов с собаками бы не дождался, так как и по Коптелову, и по Карелину на Поиски ушли до посадки второго вертолета...

Но у нас есть еще сам Коптелов...

Не успели мы порассуждать, как услышали шум вертолетных винтов. На перевал уже садился вертолет. Когда мы стали подходить, вертолет поднялся и улетел. На земле осталась группа людей. Мы поняли, что это были следователи и пр. Мы подошли к ним. Рассказали о находке. Один из них попросил показать, где расположена поляна (недавно я узнал, что это был Карелин). Мы объяснили ему и посоветовали спуститься вниз по нашим следам. Потом другой попросил меня показать, где расположена палатка. Мы со спутником поднялись к палатке. Я показал, как мы шли и где расположена поляна. Пока мы поднимались к палатке, прилетел второй вертолет, из которого выгрузились солдаты с собаками в сопровождении офицера (куда делся Шаравин и что он делал в это время, я не знаю).

Все сходится! "Другой" - это Атманаки! 
Но это не может быть Атманаки! Не мог он под Протокол столько напутать... 

В общем, у нас получается - Коптелов и Шаравин с одной стороны, Карелин и Атманаки с другой стороны. Первые не допрашивались в 59-м году, вторые допрашивались. В каких-то деталях они путаются все. Отличие у них в том, что воспоминания первых не подвержены влиянию следствия, а только их памяти. Попробуем дальше выудить хоть что-то, что не подлежит сомнению...

Уточните, что это за манси? Это те, которые 26 февраля догнали группу Слобцова, таща своего больного товарища на шкурах? Или на склоне ХЧ 26 февраля были какие-то другие манси? Они пришли в это место по заданию или как-то сами сообразили, что там стоит поискать? И Палатку они там не заметили? А если заметили, то никому о ней не рассказали?

Я не знаю, но это написал Атманаки в Протоколе. Накануне - это 26-ое число. Понятно, что эта информация у Атманаки от третьих лиц. Других манси, кроме группы Курикова, там не было в это время. Да и Темпалов Григорьеву говорил, что палатку нашли манси. Вроде бред. А может и нет?..
===============

Вот мы считаем, что Лебедев под Протокол ошибся, указав, что вечером 27-го прилетел Иванов? А как быть с воспоминаниями Блинова?..

И Зину Колмогорову нашла собака, 28-го. Я на месте ее был, когда еще не увезли, не выкопали. Я видел, как она лежала. После этого я поговорил с Ивановым.

Мы считаем, что это не возможно. Но ведь теоретически это возможно? 26-го вечером Коротаев сообщает о найденной палатке в Свердловск - есть воспоминания Окишева об этом, но без даты. Утром Клинов вызывает Иванова в свой кабинет. Часам к 12-ти Иванов вполне может оказаться в Ивделе, а в 15-16ч на Перевале. Бред? Согласен. А если нет?..

[totato]

Вот мы считаем, что Лебедев под Протокол ошибся, указав, что вечером 27-го прилетел Иванов? А как быть с воспоминаниями Блинова?..

KUK - 30.09.13 17:01
И Зину Колмогорову нашла собака, 28-го. Я на месте ее был, когда еще не увезли, не выкопали. Я видел, как она лежала. После этого я поговорил с Ивановым.

Мы считаем, что это не возможно. Но ведь теоретически это возможно? 26-го вечером Коротаев сообщает о найденной палатке в Свердловск - есть воспоминания Окишева об этом, но без даты. Утром Клинов вызывает Иванова в свой кабинет. Часам к 12-ти Иванов вполне может оказаться в Ивделе, а в 15-16ч на Перевале. Бред? Согласен. А если нет?

Теоретически многое возможно. Но теория должна подтверждаться практикой. У нас это есть? Иванов как-то отметился на Перевале 27-28 февраля?

А уж если рассуждать теоретически, то рассмотрим такой вариант:
26 февраля нашли Палатку, Коротаев оповестил Свердловск, и 27 февраля Иванов вылетает в Ивдель, а затем - на Перевал. Далее несколько дней продолжаются поиски, которые ничего не дают. А далее в районе 5-6 марта группа Дятлова в полном составе выходит к юртам манси. Выясняется, что кого-то их группы сдуло ветром со склона, он сильно травмировался, идти не мог. Группа нашла таёжную избушку и там отсиживалась. Как туристу стало лучше, двинулись к жилью. И чем тогда Иванов несколько дней занимался? Вместо следователя поработал следопытом? Клинову - "по шапке" за нецелевое использование сотрудника и неполное служебное.

Клинов мог послать Иванова на трупы, и только так.

[Дед мазая]

Теоретически многое возможно. Но теория должна подтверждаться практикой.

Про практику не знаю, но двое упоминают Иванова. Причем, именно 27-го февраля, явно ближе к 15-16ч. А группа Курикова, как выяснилось, была на Поисках не 6-7 дней дней, а девять. Вам не интересно, чем они занимались еще три дня? А ведь девять дней можно насчитать, если они стартовали из Суеват-Пауля 23-го февраля...
Добавил:
Пардон, ошибся - не двое упоминают Иванова, а уже трое. Добавился Шаравин...

Иванов прилетел 26, Шаравин с ним повстречался 27! Проводники с собакой 26 числа начали поиск от палатки.

Клинов мог послать Иванова на трупы, и только так.

А если про трагедию и трупы было известно уже к 6-му февраля? Вы не допускаете такой вариант? В этом случае, надо было ждать пока студенты найдут трупы или палатку и сразу стартовать, чтобы держать все под контролем. СиШ нашли Палатку...
========================

Ладно, это все пока лирика. Давайте ограничимся Карелиным и Атманаки с одной стороны и Коптеловым и Шаравиным с другой. И немного привлечем Блинова...
Нам нужен хотя бы один железобетонный факт. Мы можем принять за факт, что Коптелов, не дожидаясь посадки и разгрузки второго вертолета повел кого-то к Палатке?..

Это тоже  пока запишем в черновик...

Между первым вертолётом и вторым, насколько я помню, минут 15 всего разница была. Может, чуть больше. Потому что когда мы поднялись на перевал, первый вертолёт уже выгружался, а когда мы к нему подошли пока он тут разгружался, уже подлетает второй вертолёт. Садится недалеко, пара сотен метров от первого. Прямо на наших глазах. Видно они друг за другом так и летели.

То есть, наши с Вами полчаса между вертолетами еще с запасом...

Разворачиваемый текст

А пока, еще одна странность от Коптелова, на которую раньше как-то не обращал внимания, хотя читал все это много-много раз...
https://infodjatlov.narod.ru/kopt5.jpg
В самом низу - "С утра я дал совет солдатам, где поставить вторую палатку и нам с Шаравиным дали задание в свободном поиске поробовать найти следы остальных членов группы. Мы решили с ним продолжить поиск в том же направлении, то есть на высоту 880. Обошли эту гору и потом скатились к базовому лагерю через лес. В лагере узнали, что еще несколько человек нашли". Это про его с Шаравиным поиски вокруг вершины 880. И это Коптелов указал за 28-ое февраля...
Путает что-то Коптелов с событиями и датами...
С последним предложением вроде все понятно - о еще двух найденных телах они могли узнать уже позже 27-го февраля, но никак не 28-го. А вот, когда Коптелов давал совет солдатам и когда они с Шаравиным ушли в свободный поиск вокруг вершины 880? С советом не знаю, на это много времени не надо, хотя Коптелов и твердит, что помогал 28-го весь день ставить вторую палатку, но вроде вокруг вершины 880 они с Шаравиным ходили 1-го марта? Во всяком случае, у Коптелова свободный поиск с Шаравиным 1-го марта...

во второй половине 27, после того, как я следователей до палатки довёл и показал, что вот она палатка, после этого мне сказали: иди в лагерь. Я занимался установкой армейской палатки. Потом я на второй день опять занимался установкой второй палатки. А вот 1 марта, мы с Мишей  снова, нас отпустили в свободный поиск, отдыхать.

И в этом поиске они второй раз подходили к Кедру. К сожалению, были там еще тела двух Юр или уже не было, у Коптелова не понятно. Если еще были, то они могли быть раскопаны и как-то переставлены - может поэтому Коптелова и путается с тем, как они лежали?..

А вот, как мне кажется, и объяснение того, почему Коптелов и Шаравин видели у Кедра по-разному. Воспоминания Шаравина...

Поднялись до останца, внизу увидели кедр, к нему спустились. Там труп Дорошенко, закрытый одеялом. Бросили рюкзаки и в ужасе бегом наверх - на перевал садился вертолет с поисковиками и собакой.

Рюкзаков у них в этот день с собой не было - они оставили их в лагере группы Слобцова. Не разглядывали они там ничего. Впрочем, в их возрасте и я бы побежал в ужасе...

[totato]

Пардон, ошибся - не двое упоминают Иванова, а уже трое. Добавился Шаравин...

KUK - 18.06.13 11:17
Иванов прилетел 26, Шаравин с ним повстречался 27! Проводники с собакой 26 числа начали поиск от палатки.

Вам не кажется, что это уже за гранью? СиШ ещё и Палатку-то не нашли, а тут уже и Иванов прилетел, и собаки от Палатки поиск ведут. Уж совсем-то в сюр уходить не надо!

А если про трагедию и трупы было известно уже к 6-му февраля? Вы не допускаете такой вариант?

Не просто допускаю, а я его и придерживаюсь. Только тут есть нюансы. Про ВОЗМОЖНУЮ трагедию и ВОЗМОЖНЫЕ трупы было КОЕ-КОМУ известно уже к 6 февраля. Посему в режиме секретности проводились допросы местных жителей и работников. И было уже возбуждено уголовное дело, которое мы называем "вторым". В рамках него, в режиме следственного поручения, и был допрошен товарищ Попов.

И в этом поиске они второй раз подходили к Кедру. К сожалению, были там еще тела двух Юр или уже не было, у Коптелова не понятно. Если еще были, то они могли быть раскопаны и как-то переставлены - может поэтому Коптелова и путается с тем, как они лежали?

Вот это, кстати, весьма вероятно. Если КиШ второй раз подошли к Кедру во время свободного поиска, то трупы могли быть перемещены и лежали уже так, как рассказывает Коптелов - не рядом, а под прямым углом. Иначе, придётся признать, что со зрительной памятью у него полный швах...

[Мишаня]

Для общественности, ситуация - не лучше, чем в случае с гостайной: закрыто на 75, и открыть могут только родственники

Ещё чего: какие такие родственники рулят гостайной? Гос. комиссия назначается приказом из соответствующих служащих, никакие запросы родственников дела не имут.   

     

Здесь различие между гостайной и законом об архивном деле важно потому, что позволяет понять, кто скрывает информацию (т.е., имеет заинтересованность).

Вы же отписались- гос. тайна, а значит- государство. А ежели б эта трагедия действительно была бы государственной, то никто бы и не вспомнил об этом случае.   
 

А так то да, могли убрать все, что противоречило природной стихийной силе. Самый правдоподобный вариант.

В случае с "летающим предметом" осталось бы столько бумажек помимо дела, что захлебнуться можно. Где оне- эти бумажки и тысячи (не шучу) свидетелей?   

В УД

Ага, в Улан-Уде.   

[ЁлыПалы]

Ещё чего: какие такие родственники рулят гостайной? Гос. комиссия назначается приказом из соответствующих служащих, никакие запросы родственников дела не имут.

Вы же отписались- гос. тайна, а значит- государство. А ежели б эта трагедия действительно была бы государственной, то никто бы и не вспомнил об этом случае.

Вы не поняли того, что я писала.

Я и говорю о том, что, судя по срокам (75 лет), здесь закрывает не гостайна, а закон об архивном деле как личную информацию. В этом случае, родственники имею доступ к материалам, и имеют право раскрыть архив. Ракетная версия позволяет им ссылаться на гостайну: так, будто от них это не зависит.

Они, вместе с активистами, получили доступ к архиву в 90-х, и что-то было опубликовано, но есть сомнение, что опубликовали всё, и что ничего не исказили. Архив остаётся закрытым для других; если они не соизволят раскрыть, то он будет раскрыт не раньше 2034 года. Есть ещё проблема: из папки уже что-то пропало. Говорят, папка бесконтрольно ходила по рукам, и теперь не разобраться, что, когда и кем оттуда было изъято. Но надо учесть, что это - утверждение одного из активистов...

На эти мысли наводят разные высказывания активистов, отсутствующие страницы в дневниках, "потеря" дневника Дубининой перед повторным сканированием, затеянном с целью восстановления отсутствующих страниц... К особой заинтересованности в ракетной версии, добавляются высказывания о том, что все прочие версии порочат светлые образы погибших туристов.

Ещё раз процитирую:

Закон "Об архивном деле в Российской Федерации"

Статья 25. Ограничение на доступ к архивным документам

3. Ограничение на доступ к архивным документам, содержащим сведения о личной и семейной тайне гражданина, его частной жизни, а также сведения, создающие угрозу для его безопасности, устанавливается на срок 75 лет со дня создания указанных документов. С письменного разрешения гражданина, а после его смерти с письменного разрешения наследников данного гражданина ограничение на доступ к архивным документам, содержащим сведения о личной и семейной тайне гражданина, его частной жизни, а также сведения, создающие угрозу для его безопасности, может быть отменено ранее чем через 75 лет со дня создания указанных документов.
https://www.consultant.ru/document/cons_doc_LAW_1406/2476677c14d65b4e41f542f0e8548dc8226e5084/

[Дед мазая]

Вам не кажется, что это уже за гранью? СиШ ещё и Палатку-то не нашли, а тут уже и Иванов прилетел, и собаки от Палатки поиск ведут. Уж совсем-то в сюр уходить не надо!

К сожалению, не получается постоянно тут сидеть, чтобы общаться без пауз и похоже мы с Вами не на одной волне. Я думал, что мы оба на даты уже смотрим не так пристально. Думал, понятно, что тут надо к Шаравину добавить один день - то есть, Иванов прилетел 27-го, а Шаравин видел его 28-го...
Я не настаиваю, что вечером 27-го прилетел именно Иванов, как пишет Лебедев с датой 26-ое, но как-то странно, что три разных человека говорят одно и то же. Причем, один из них (Блинов) даже общался с ним...

Нам нужен хотя бы один железобетонный факт. Мы можем принять за факт, что Коптелов, не дожидаясь посадки и разгрузки второго вертолета повел кого-то к Палатке?..

Отвечу за Вас. Мне кажется, мы можем точно утверждать, что 27-го Коптелов повел кого-то к Палатке?..
Кого именно, мы пока не знаем, хотя Вы уверены, что повел он Карелина и Сердитых, а может еще кого-то. Правда, Коптелов почему-то говорит в единственном числе...
Тут он пошел со следователем https://infodjatlov.narod.ru/kopt5.jpg. В другие разы он вспоминал, что к ним подошел кто-то из вертолета и одному он показал направление на Кедр, а другого повел к Палатке. Можно объяснить - общался с одним, другие могли стоять и слушать.
Но тут же есть еще одна фраза - "После осмотра и обсуждения у палатки мне сказали, что я свободен и должен пойти и помочь военным поставить базовый лагерь"...
Осмотр, обсуждение и "свободен"? На это тоже нужно время и "свободен" наверно больше подходит следователю, а не тому же Карелину? А не может быть, что и тут Коптелов свел в один день события двух дней? Как тут, где он в один день свел события трех дней...

https://infodjatlov.narod.ru/kopt5.jpg
В самом низу - "С утра я дал совет солдатам, где поставить вторую палатку и нам с Шаравиным дали задание в свободном поиске поробовать найти следы остальных членов группы. Мы решили с ним продолжить поиск в том же направлении, то есть на высоту 880. Обошли эту гору и потом скатились к базовому лагерю через лес. В лагере узнали, что еще несколько человек нашли".

А что, если Коптелов был у Палатки и 28-го числа? Только уже не как проводник, а в составе команды для разбора Палатки...
Тогда и воспоминания Потяженко можно хоть как-то притянуть - 27-го Потяженко видел общение Коптелова со своими пассажирами, который прибежал откуда-то снизу. К Палатке Потяженко не пошел, а полетел в Ивдель за прокурором, так как только узнали, что найдены еще тела двух погибших Юр под Кедром. За Темпаловым или уже Ивановым, нам пока не известно. Взлетая, увидел Палатку и решил, что он первооткрыватель. Привез на Перевал, но к Палатке прокурор не пошел, а пошел осматривать теле, которых уже было четыре. А Потяженко уже было пора лететь обратно. А на следующий день Потяженко в сопровождении того же парня, что и вчера (Коптелова) и следователя/прокурора пошел к Палатке. Складно вроде, но теряется Ортюков и его встреча утром следующего дня с Потяженко в столовой и информация о приказе не лезть в Палатку. 28-го числа такое распоряжения выглядело бы совсем уж странно. Хотя, 27-го в 10ч45мин оно выглядит не менее странно...

Вот это, кстати, весьма вероятно. Если КиШ второй раз подошли к Кедру во время свободного поиска, то трупы могли быть перемещены и лежали уже так, как рассказывает Коптелов - не рядом, а под прямым углом. Иначе, придётся признать, что со зрительной памятью у него полный швах...

Я не думаю, что такие зрительные галлюцинации могут возникнуть даже под стрессом...

 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.

Признаю, картину Коптелова я и на этом фото, на котором Кривонищенко лежит как лежал, а Дорошенко уже унесли, не могу себе ее представить. Но это хоть какое-то объяснение, как Костер мог в голове у Коптелова оказаться между телами...
И вот еще от Коптелова...

КЮЕ: Если взять палатку наверху, вот так вот по фронту, то прямо здесь вот кедр. Представили? Вот такой вот откос, на откосе площадка, тут в переднем ряду кустики, здесь кустики, здесь кедр стоит. Вот, один лежит вот так вот, головой сюда. Второй лежит ему в голову, здесь вот между, костёр и справа здесь кедр. Я зафиксировал, что они были в нижнем белье, босиком практически. У того, который лежал к нам ногами, я зафиксировал, что был очень повреждён нос. Они были тёмные очень, буквально красные. Я считаю, что это поскольку они были на открытом месте, за этот месяц они могли обгореть от солнца даже, в принципе. А нос могли поклевать кедровки. Я тогда так решил. Что они могли от солнца загореть. Может там что-то случилось, о от солнца они могли тоже почернеть, на открытом же месте, ветер, мороз. Солнце могло снег на них топить, ультрафиолет... А вот нос был поклёван. Потом решили, что это Дорошенко лежал. А там лежал, значит, поперёк, Кривонищенко. А вот то, что Кривонищенко лежал под одеялом, этого я не помню. Этого я не видел.
Реконструкция по рисунке Ю. Коптелова положения Кедра, оврага  и 4- го притока.

http://infodjatlov.narod.ru/KartKopt.jpg

Н:   Не видели или не помните?

КЮЕ: Я не помню, чтобы он лежал под одеялом. Мне запомнилось, что они оба лежали в нижнем белье. У меня такое осталось впечатление. Может быть, Кривонищенко был частично закрыт, он немного подальше как бы туда лежал. Этот-то поближе. Мы то прошли буквально в 1-1,5 метре от ног его. Мы не стали приближаться, что б не трогать там ничего. Просто посмотрели, зафиксировали для себя. Поскольку здесь у нас обрыв оврага был, чтобы не спускаться обратно в овраг, мы обогнули. Здесь обрыв переходил в некоторый склон перевала. Мы тут прошли буквально метров 300-400 и слышим, над перевалом вертолёт летит. Мы поспешили на перевал.

Кедр справа от тел - такой ракурс возможен только в тому случае, если КиШ подошли к Кедру с восточной стороны (на фото ниже, область кадра левее Кедра), откуда ближе к ним был почти засыпанное тело Дорошенко. Прошли в 1-1,5м от ног...
Тела в нижнем белье - Дорошенко на фото Карелина-Сердитых почти засыпан и разглядеть во что он одет не возможно...

 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.

Главный вопрос - где следы КиШ на фото Карелина-Сердитых?
Тут два варианта - либо Коптелов запомнил свои впечатления от второго посещения ими с Шаравиным Кедра 1-го марта в свободном поиске, либо фото Карелина-Сердитых сделано 28-го февраля и тела, после посещения этого места КиШ 27-го были кем-то перемещены и за ночь припорошены снегом...
Я пока за первый вариант, что у Коптелова случилось наложение воспоминаний за 27-ое февраля и 1-ое марта. Правда, в этом случае, нам надо принять, что 1-го марта тела двух Юр все еще лежали под Кедром, как вспоминал Типикин и что фактически подтвердил Согрин в своей крайней книге от 2019-го года, указав, что сразу по прилете на Перевал он видел у Останца два тела, а не три, как писал под Протокол в 59-м году...

[totato]

Кедр справа от тел - такой ракурс возможен только в тому случае, если КиШ подошли к Кедру с восточной стороны, откуда ближе к ним был почти засыпанное тело Дорошенко.

А вы тут не ошибаетесь? Это если заходить со стороны ног погибших, то это будет с востока, и Кедр тогда будет слева, а тела - справа. А на дораскопочном фото Сердитых фотограф зашёл с запада, поскольку это полдень и тень Кедра падает с юга на север. Нет?

Прошли в 1-1,5м от ног.

На фото видно, что в полутора метрах ни от ног, ни от голов никто не проходил. В картине у Кедра у Коптелова спутано всё. Может настолько его эта картина шокировала, что у него восприятие на время искривилось? Первый раз в жизни трупы увидел?

Главный вопрос - где следы КиШ на фото Карелина-Сердитых?

На фото их нет. А в жизни они, очевидно, были в той стороне, откуда делалась фотография.

Ещё обратите внимание, что Шаравин и Коптелов совершенно по разному описывают путь от лагеря Слобцова к Кедру утром 27 февраля. По Шаравину, они спустились к Кедру сразу с Перевала, а по Коптелову - от Палатки. И здесь я склонен верить Коптелову: пошли на поиски, взяв за отправную точку Палатку, заодно пустую флягу в Палатку вернули. Отдельный важный момент - Коптелов рассмотрел сохранившиеся следы дятловцев на краю площадки, где стояла Палатка. И это были следы стоящих в ряд, а не бегущих людей, что исключает панику и хаотичное разбегание. Для меня это говорит о том, что дятловцы, покинув Палатку стояли некоторое время недалеко от неё, ожидая какого-то события или сигнала, и только потом начали отход вниз. Жалко, что Коптелов не уточняет в какую сторону смотрели туристы, когда встали в ряд.

[Дед мазая]

А вы тут не ошибаетесь? Это если заходить со стороны ног погибших, то это будет с востока, и Кедр тогда будет слева, а тела - справа. А на дораскопочном фото Сердитых фотограф зашёл с запада, поскольку это полдень и тень Кедра падает с юга на север. Нет?

Я не имел в виду так точно до градуса. Коптелов на Схеме нарисовал, что они пришли к Кедру с С-З стороны. ТО есть, Они обошли Кедр и тела слева. Действительно, при таком подходе Кедр справа от тел, что Коптелов и указал. Далее, они прошли в 1-1,5м от их ног, причем так, что тело Дорошенко было ближе к ним, если я его правильно понял (сейчас проверю еще раз, чтобы не вводить в заблуждение). А так пройти можно только с восточной стороны...
Вот Схема от Уважаемого Shura, на которой я указал положение тел...

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

Карелин и Сердитых сделали фото с С-З, на котором Кедр тоже справа от тел. Только с этого ракурса не видно Костра, который за Кедром, а КиШ видели и Костер...
Если бы КиШ зашли с другой стороны, с Ю-З, с которой видны ноги тел и Костер, то Кедр был бы слева от от них...
Надо признать, что с западной стороны нет такого ракурса, чтобы Кедр оказался справа и от тел, и от Костра...

Добавлено позже:

На фото видно, что в полутора метрах ни от ног, ни от голов никто не проходил. В картине у Кедра у Коптелова спутано всё. Может настолько его эта картина шокировала, что у него восприятие на время искривилось? Первый раз в жизни трупы увидел?

Все может быть. Но нельзя же так сразу от всего отмахиваться, если нам что-то не нравится? Надо как-то это обосновать...

На фото их нет. А в жизни они, очевидно, были в той стороне, откуда делалась фотография.

Да, это бы сняло все вопросы о следах КиШ. Они могли увидеть тела с того же ракурса, что и Карелин на фото и обойти Кедр с западной стороны. Но, в этом случае, Кедр от них и от тел был бы слева и тело Дорошенко было бы дальним...

Добавлено позже:

У меня такое осталось впечатление. Может быть, Кривонищенко был частично закрыт, он немного подальше как бы туда лежал. Этот-то поближе. Мы то прошли буквально в 1-1,5 метре от ног его.

Выше цитата более подробная и похоже, что Коптелов путает Кривонищенко и Дорошенко...
 

Вот, один лежит вот так вот, головой сюда. Второй лежит ему в голову, здесь вот между, костёр и справа здесь кедр. Я зафиксировал, что они были в нижнем белье, босиком практически.

Допустим, у Коптелова наложились воспоминания за 27-ое февраля и 1-ое марта и эту картину под Кедром он воспроизводит от 1-го марта. Тем более, он помнит во что они были оба одеты и описывает странный загар обоих, что говорит о том, что тела уже раскопаны. Но и тут, что Кедр оказался справа от Костра ( с телами пока не понятно) нужно, чтобы КиШ находились с восточной стороны Кедра. С западной Кедр будет левее Костра...

У того, который лежал к нам ногами, я зафиксировал, что был очень повреждён нос.

Допустим, тело Дорошенко перенесли и приготовили к подъему к Останцу. Нос поврежден у Кривонищенко. Как он может оказаться ближе к КиШ, если они смотрят с юго-западной стороны? И Кедр никак не будет справа от тел...

Вроде без продвижений особых, но, мне кажется, мы все больше убеждаемся, что Коптелов совместил в своих воспоминаниях события 27-го февраля и 1-го марта. Как считаете? Если да, то это уже хоть какой-то шажок в нужном направлении. Так, шажок за шажком....
Если только свое фото Карелин и Сердитых не сделали 28-го февраля, что крайне маловероятно, но не исключено на 100 процентов...

Добавил:

Ещё обратите внимание, что Шаравин и Коптелов совершенно по разному описывают путь от лагеря Слобцова к Кедру утром 27 февраля. По Шаравину, они спустились к Кедру сразу с Перевала, а по Коптелову - от Палатки.

Так они были у Палатки и Шаравин вроде признал это?..
У Коптелова так и показано и Кедр они обошли слева, если смотреть от Палатки...
https://infodjatlov.narod.ru/kopt4.jpg

[фугас]

И это были следы стоящих в ряд, а не бегущих людей, что исключает панику и хаотичное разбегание.

  Именно так. Построение после приведения в покорность.

Для меня это говорит о том, что дятловцы, покинув Палатку стояли некоторое время недалеко от неё, ожидая какого-то события или сигнала, и только потом начали отход вниз.

Именно так. Дали им команду убираться вниз под угрозой оружия, они и пошли.

[Дед мазая]

  Именно так. Построение после приведения в покорность.Именно так. Дали им команду убираться вниз под угрозой оружия, они и пошли.

А команда была такой? Трое пошли, пошли четверо, пошли двое, которые были в 20-ти метрах от палатки? Следователи ведь зафиксировали три группы следов...

[Владимир Хроменко]

Но сначала дали команду не выходить через вход а разрезать полог и выползать через разрезы, а сами стояли иржали глядя на это.

[фугас]

Следователи ведь зафиксировали три группы следов

Разве?

[totato]

Следователи ведь зафиксировали три группы следов.

Вроде две группы следов были: 6-7 пар от палатки и ещё 2 пары метрах в 20 левее со схождением обеих групп метров через 50.

[Дед мазая]

Вроде две группы следов были: 6-7 пар от палатки и ещё 2 пары метрах в 20 левее со схождением обеих групп метров через 50.

Это у Чернышова в Протоколе. Где-то было обсуждение следов и там говорили о группе из трех и четырех следов и даже предполагали, что такое разделение было по количеству девушек. Если и найду, то через полгода. Может, кто из коллег быстрее найдет...

[totato]

Где-то было обсуждение следов и там говорили о группе из трех и четырех следов и даже предполагали, что такое разделение было по количеству девушек.

Не знаю такого обсуждения. А вот Автор доклада как раз придерживается теории разделения группы по количеству девушек: 5+4. Только у него подгруппа сразу убегала, как вылезала девушка. Никто на краю пологой площадки не стоял. И вылезли у него все через штатный вход, а Палатку у него вроде Дятлов порезал, правда непонятно зачем.

[maicom]

Вот Схема от Уважаемого Shura, на которой я указал положение тел...

Хорошо бы эту схему наложить на схему Масленникова... Карелинцы говорят что они приземлялись на первом перевале и шли ко второму пешком,как я понял это со стороны останцов шли к палатке,шаравин говорит что они с Коптеловым как бы по дуге поехали вниз,если смотреть по схеме то получается что они съехали как раз вдоль кромки леса и выехали к тому месту где Масленников отметил кедр и расстояние до него 70 м и с этого места они пошли к кедру,а как тогда шли Крелинцы?через лес?Синим обозначил как я понял со слов Шаравина как они спускались и зеленым со слов Карелинцев как они шли вниз,правильно?если так тогда где были тела?

Добавлено позже:

Это у Чернышова в Протоколе. Где-то было обсуждение следов и там говорили о группе из трех и четырех следов и даже предполагали, что такое разделение было по количеству девушек. Если и найду, то через полгода. Может, кто из коллег быстрее найдет...

Начиная от палатки в 30-40 метрах обнаружены явные, хорошо различимые следы ног людей. Следы тянулись параллельными цепочками близко друг к другу, как бы люди шли держась друг за друга. Цепочки следов тянулись как бы двумя направлениями – 6 или 7 пар следов мы насчитали от палатки вниз в лощину, а левее их, метрах в 20, шли еще 2 пар следов. Затем эти следы (2 и 7 пар) метров через 30-40 сошлись вместе и больше не расходились.
На каменных грядах следы исчезли, а ниже камней они появились вновь, а затем потерялись. Следы были очень хорошо различимы. В отдельных следах было видно, что человек шел или босой или в одном хлопчатобумажном носке, т.к. отпечатались пальцы стопы.

[Дед мазая]

Не знаю такого обсуждения. А вот Автор доклада как раз придерживается теории разделения группы по количеству девушек: 5+4. Только у него подгруппа сразу убегала, как вылезала девушка. Никто на краю пологой площадки не стоял.

Возможно, что и в теме Анкудинова это обсуждалось. В Папке вроде такого я не нашел...
Кстати, а кто еще, кроме Коптелова, видел 8-мь или 9-пар следов, стоящих недалеко от Палатки? Видите, какие у него ценные воспоминания? А Вы хотите его задвинуть и верите больше Карелину...
А я верю всем...

Хорошо бы эту схему наложить на схему Масленникова...

Ой, это не ко мне. Я такого наворочу на местности, что еще на 65 лет будет загадок...

Карелинцы говорят что они приземлялись на первом перевале и шли ко второму пешком

Первые два вертолета, а может и еще один два в тот же день, приземлялись на Перевале между вершинами 835 и 880. Потому, на Перевале между 1079 и 835...

[SKAD]

Люди в районе кедра. Из допроса Масленникова:
"Трупы Кривонищенко и Дорошенко были обнаружены ребятами из группы Слобцова – Стрельниковым и Шаравиным. Здесь же находился Карелин".
Наверное, это относится не к обнаружению, а к моменту осмотра тел. И если Масленников ничего не путает

Или путает или темнит...
Он же не объясняет, кто именно "опознал" Золотарёва у кедра!..

[totato]

Кстати, а кто еще, кроме Коптелова, видел 8-мь или 9-пар следов, стоящих недалеко от Палатки?

Коптелов не говорит о количестве следов! По идее, их не могло быть более 7 пар, поскольку 2 пары следов начинались довольно далеко в сторону от Палатки. А эти следы были чётко ниже Палатки, на краю относительно горизонтальной площадки. И тут Коптелова поддерживает Шаравин. Он тоже помнит следы людей, СТОЯВШИХ в ряд.