Манси. Версия ритуального убийства тургруппы Дятлова в 1959 г.

[Temperance]

Оставить продукты на как минимум сутки в лесу, и чтоб при этом их не сожрали звери, это и подразумевает полностью закрытую полку для их хранения. Или вы теперь будете рассказывать, что они не пахнут и не привлекают птиц и грызунов?)

Тогда прокомментируйте своего любимого шибко умного очкарика. Зачем он такое в первом издании своей книги написал?
Масленников поручил группе Слобцова и охотникам-манси найти лабаз, и 2.03 лабаз был обнаружен в 400 м от стоянки спасателей, ― у реки рядом с тропой спасателей через перевал в долину Лозьвы. В лабазе было 55 кг продуктов, аптека, запасные лыжи, теплые ботинки Дятлова, одна пара лыжных ботинок, мандолина, аптечка и еще несколько мелких вещей. Лабаз служил для сохранения продуктов от зверей и птиц. Его оборудовали, просто подвесив мешки с грузом на дереве.
И это пишет эталонный турист, прям эталон из парижской палаты мер и весов. Вот с ним и спорьте, как ему в его шибко умную голову такое вообще могло прийти.

[Непьющий]

Его оборудовали, просто подвесив мешки с грузом на дереве.
И это пишет эталонный турист, прям эталон из парижской палаты мер и весов. Вот с ним и спорьте, как ему в его шибко умную голову такое вообще могло прийти.

Я не комментирую недостоверных утверждений. Ему видимо кто-то из поисковиков дал неверную информацию. Но это просто неверная информация. А вот требовать от студентов, не имеющих плотницких навыков и даже гвоздей, сооружать на дереве целый сарай, причем отвести им на этот сарай пару часов - это просто невежество. Причем системное. Все ваши перлы примерно такие же...
Буянов вообще во многом ошибается, в деталях в основном. Но его ошибки не от невежества, а от неточностей, связанных с искаженными за полвека воспоминаниями людей. Но этот очкарик один из немногих добросовестных исследователей, он имеет здравый смысл и не оторван от реального восприятия, в отличие от комнатных строителей лабазов и гонщиков на оленях...

[Temperance]

Ему видимо кто-то из поисковиков дал неверную информацию.

Слобцов, соавтор.

Все ваши перлы примерно такие же...

Только мои с дивана, в отличие от. С меня и спросу меньше.

[Дмитриевская]

https://youtu.be/gyPlTncB1Bo?si=9qLsslnaezUfELFl

[KUK]

https://taina.li/forum/index.php?msg=1565023

[YangierBola]

Оффтоп (текст не по теме)

KUK, Насчёт увольнения Курьякова на сайте неверная информация. Уволен он был не из-за конференции.

Обсуждаем в соответствующей теме.

[Косатый]

Оффтоп (текст не по теме)

19.04 выложенного видео - с разгончека " ЭКСПЕРТИЗА

[Дмитриевская]

Абрамов И.В. Молебный камень: сакральный ландшафт манси // Уральский исторический вестник 3(35), 2012

https://docs.yandex.ru/docs/view?tm=1715272657&tld=ru&lang=ru&name=UIV_2(35)_2012_Abramov.pdf&text=%D0%A1%D0%B0%D0%BA%D1%80%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D0%B5%20%D0%B7%D0%B0%D0%BF%D1%80%D0%B5%D1%82%D1%8B%20%D1%83%20%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%B8&url=http%3A%2F%2Furalhist.uran.ru%2Fpdf%2FUIV_2(35)_2012_Abramov.pdf&lr=2&mime=pdf&l10n=ru&type=touch&sign=1112430907c36fd4038262d7292a880e&keyno=0&nosw=1&serpParams=tm%3D1715272657%26tld%3Dru%26lang%3Dru%26name%3DUIV_2(35)_2012_Abramov.pdf%26text%3D%25D0%25A1%25D0%25B0%25D0%25BA%25D1%2580%25D0%25B0%25D0%25BB%25D1%258C%25D0%25BD%25D1%258B%25D0%25B5%2B%25D0%25B7%25D0%25B0%25D0%25BF%25D1%2580%25D0%25B5%25D1%2582%25D1%258B%2B%25D1%2583%2B%25D0%25BC%25D0%25B0%25D0%25BD%25D1%2581%25D0%25B8%26url%3Dhttp%253A%2F%2Furalhist.uran.ru%2Fpdf%2FUIV_2%252835%2529_2012_Abramov.pdf%26lr%3D2%26mime%3Dpdf%26l10n%3Dru%26type%3Dtouch%26sign%3D1112430907c36fd4038262d7292a880e%26keyno%3D0%26nosw%3D1

В статье этнографа И.В. Абрамова указано, что святилище Молебный камень было действующим до конца 1990 - х гг, что отчасти входит в противоречие с показаниями манси в протоколах УД. Они не отрицают его наличия, но утверждают , что не посещают его. И кстати, подниматься на эту сакральную гору чужакам было запрещено, о чем свидетельствовали  предупреждающие знаки.

[Евгений К.]

Нездешние манси строго блюли запрет и разворачивались у подножия хребта. Об этом свидетельствуют геологи, которые нанимали проводников из числа ивдельских вогулов. Границей, которую не осмеливались перейти проводники, был ручей Вапс-Сос (ручей зятя), протекавший у восточного подножия Ялпынг-Нёра. Манси предупреждали геологов, что «каждый вогул нашел бы неминуемую гибель, а мы, русские, “может быть, и останемся в живых”, хотя в душе полагали, что предстоящий поход не пройдет безнаказанно; и впоследствии случаи заболевания приписывали возмездию их божества, имеющего в этой местности свое местопребывание». Вероятно, на этом ручье были расположены недвусмысленные знаки, свидетельствующие о границе запретных земель. Относительно Алы-Ялпынг-Нёра нет точных данных, но по аналогии с северным соседом — Тагт-Талях-Ялпынг-Нёром — можно предположить, что на пограничных деревьях вырезались либо изображения тотемных животных, либо личины менквов. Перед каждым посещением запретной территории необходимо было сделать такую метку: она являлась пропуском и предостережением для незваного гостя.

Кто видел такие предостерегающие изображения в районе Перевала? И где здесь свидетельства того, что незваных гостей нужно было убивать?

[Дмитриевская]

Кто видел такие предостерегающие изображения в районе Перевала? И где здесь свидетельства того, что незваных гостей нужно было убивать?

А с чего вы решили что я выложила эту статью для подобной аргументации. Я ее выложила для свидетельства вранья манси под протоколы, что они не молятся , при наличии действующего священного места и что русским якобы можно туда ходить. Ходить там нельзя никому. Что касается смерти за нарушение, то видимо это зависит от степени такового.

[YangierBola]

свидетельства вранья

Просто решили благоразумно скрыть факты посещения. Чтобы не было проблем ни себе ни правоохранительным органам. Если взять то, что там было с шаманами до этого, то это вполне разумно. В их случае можно и сесть надолго или здоровье потерять за лишние слова. Насчёт посещения чужаками, то если брать аналогию с православием, то там просто заново освещается без каких-либо последствий для чужака. Дело священнослужителя или знающего предупредить о запрете. Если нарушил свой, то назначается определённое наказание. Если брать мусульман, то там зависит от того, умышленное ли было осквернение.

[Дмитриевская]

Просто решили благоразумно скрыть факты посещения. Чтобы не было проблем ни себе ни правоохранительным органам. Если взять то, что там было с шаманами до этого, то это вполне разумно. В их случае можно и сесть надолго или здоровье потерять за лишние слова. Насчёт посещения чужаками, то если брать аналогию с православием, то там просто заново освещается без каких-либо последствий для чужака. Дело священнослужителя или знающего предупредить о запрете. Если нарушил свой, то назначается определённое наказание. Если брать мусульман, то там зависит от того, умышленное ли было осквернение.

Вы это откуда знаете ? Опять домыслы ? Ссылки пожалуйста.В версии я привожу примеры смерти за осквернение священного места.

[Непьющий]

Ходить там нельзя никому. Что касается смерти за нарушение, то видимо это зависит от степени такового.

Повторю свой вопрос, может более убедительный ответ родится, чем в прошлый раз...
Если вообще имеет место такое, как убийство инородцев за посещение священных мест манси, - то где, черт возьми, случаи, которые образуют статистику этих убийств? Ну блин, чтоб повесить убийство 9 человек на манси, и не как случайную ссору, а именно как закономерность при посещении священного места, то логично, что это убийство должно быть не первое и не последнее - там народу ходит толпы.. И тогда ходили, и после трагедии, и сейчас вообще миллионы туристов там тусят, ракеты свои дурацкие ищут и снежные надувы высотой с дом... Ну где аналогичные случаи убийств, ведь они тогда должны быть? где незавершенные попытки убийств, ведь они тогда тоже должны быть? где хоть какая-то статистика агрессивного, негативного отношения манси к тому, что вася пупкин поставил палатку на той святой горе или развел костер в этой святой роще? Где железная, неумолимая статистика смертности и травм туристов именно в этих районах? Ну должна же сказка про злых манси опираться хоть на что-то, кроме фантазий...

[Дмитриевская]

В первой части "Мотивы" нами представлены основные возможные мотивы этого преступления. Наиболее вероятным из них остается осквернение священного места в районе г.Хой-Эква находящегося на маршруте группы и ритуальное убийство в наказание за это. Что такое место существует, предполагал летчик Г. Карпушин, именно он открыто сказал о том, что подобное деяние у манси карается смертью. Примеры подобного наказания были, о них напомнил следствию 1-ый секретарь Ивдельского ГК КПСС тов. И.С. Проданов , как в 1939 году в озере был найден труп женщины-геолога со связанными руками, якобы она зашла на территорию священного места. Тот же Г. Карпушин вспоминал случай, который произошел в районе г. Народная, где разработчики горного хрусталя, расконвоированные заключенные, осквернили капище. "Их всех постреляли вогулы". Такой же версии придерживался и П.В Гладырев, начальник летного отряда Карпушина "По рассказам старшего брата отец "грешил" на манси" - видимо, более солидные и взрослые лётчики Карпушин и Гладырев имели одинаковую версию, отличавшуюся от версии молодого пилота Патрушева, пытавшегося вести собственное расследование в направлении Огненных шаров, как сказал мой собеседник "на свою голову"." ( Беседа О.В. Веденеевой с Анатолием Гладыревым https://taina.li/forum/index.php?topic=3133.msg138340..)

   И наконец, один из рассказов-легенд дошедших до нас из не столь и далекой старины:" К тому же местные капища отличались особой важностью для окрестных манси. К примеру, гора Благодать, примыкающая к городу Кушве, была священна для вогул. Ещё в первой четверти XVIII века там находился священный камень (ялпын ахтас) с магическими знаками. Немудрено, что манси, согласно легенде, расправились с крещеным вогулом Степаном Чумпиным - за открытие им русским магнитного железняка горы Благодати в 1735 году. Каждый вогул знал: на священных местах нельзя было не только охотиться, но и ходить. Нарушившего это табу забивали палками."

Историк, кандидат исторических наук В.В. Похлебкин, анализируя традиции и особенности питания финно-угорских племен писал, что в наказание за нарушение табу на священном месте ослушников казнили, принося в жертву богам.

http://samlib.ru/s/sasha_weter/jertvafinal-1docx.shtml

[Непьющий]

анализируя традиции и особенности питания финно-угорских племен писал, что в наказание за нарушение табу на священном месте ослушников казнили, принося в жертву богам.

Да... Судя по 1735 году, у Вас нет и не может быть внятного документального подтверждения других случаев, где достоверно установлено убийство людей по религиозным мотивам... Одни только версии "более солидных и взрослых лётчиков"
Жаль, я то думал, что все эти усилия (имею в виду продолжительность обсуждения хотя бы в этой теме в почти полтыщи страниц) держатся на чем-то более достоверном, чем "найден труп женщины со связанными руками в 1939 году".

[Дмитриевская]

где хоть какая-то статистика агрессивного, негативного отношения манси к тому, что вася пупкин поставил палатку на той святой горе или развел костер в этой святой роще?

Вижай.
"Это нам тут гибель дятловцев — тайна века, а там, на месте, все это не имело никакого ореола. «Манси забили и все», — говорили. Просто в советское время это засекретили, чтобы не сеять межнациональную рознь, тем более что манси уже тогда был малочисленный, исчезающий народ. Они и оленей толком уже не пасли, спивались, — вспоминает Дмитрий Киреев. — За что убили? Да кто ж их знает… Могло не нравиться, что чужие люди на их земли зашли, и решили таким способом отвадить всех желающих. Пастбища у них там, а если один раз вездеход проехал — след практически навсегда останется. Помню, однажды ко мне невеста приехала с подружкой. Пойти там особо некуда, ну, мы пошли на лужок посидеть. Только сели — приходит манси. «Чего тут делаете? Уходите», — говорит"

[YangierBola]

Ссылки пожалуйста

Ссылки на какие именно утверждения? Насчёт православия или мусульманства, так это из личного опыта. Также я могу это опубликовать и дать ссылку. Сами по себе ссылки не делают информацию достоверной. Слухи и домысли попадающие в интернет не становятся от этого правдивыми. Если нельзя перепроверить из других источников, то информацию можно считать сомнительной и строить какие-то предположения нельзя. Это просто не серьёзно. Трагедия ведь реально случилась.

[Мишаня]

Оффтоп (текст не по теме)

Абрамов И.В. Молебный камень:

" Абрамов Яков Васильевич электронные книги, биография. Яков Васильевич Абрамов (1858-1906) — русский публицист, литературный критик и журналист, общественный деятель. Исследователь народной жизни; автор рассказов и очерков о судьбах крестьян в пореформенной деревне и жизни обитателей городских окраин."
    А кто такой?      Одногодок мой практиЦЦки, и, м. п. -деревенщина, которая вылезла чутка из деревни.
Я тоже могу много рассказать о судьбах, но это же не сделает мене авторитетом посреди крестьян-оленеводов, ведь, нет же? К тому же оне-счастливые и газет не читают. А нынешние только в телефон и смотрЮт.
    Уж не Саша ли Ветер- этот Яков?- тоже тот ышшо обЧественный деятель, который пытается из целой национальности Манси сделать живодеров, - и это после ВОВ, где каждый охотник,- считай разведчик-снайпер.
Дохрена чегой-то у нас критиков и обЧественных деятелей развелось, а не в ту степь, пардону.  И могу просто объяснить:  написал гадость, потом, через некоторое время, на неё будут ссылаться, как на обчественного деятеля, дык че, поможем в подземном переходе каждому встречному деньгами?   

    ""Этнография активно оперирует категория-
ми пространства и времени, поэтому географи-
ческие методы нашли широкое применение в
этой науке.""
-   Это называется -дебил, Леночка. Чегой Вас к маргиналам тянет неимоверно?   

Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п 2.1. Правил форума

[Дмитриевская]

(1858-1906) — русский публицист

ваш одногодок?

[Непьющий]

говорили.

засекретили,

вспоминает

Да кто ж их знает

невеста приехала с подружкой

Да уж... источники один другого надёжнее.. Спасибо, я всё понял)

[Дмитриевская]

Да уж... источники один другого надёжнее.. Спасибо, я всё понял)

До свидания

[Мишаня]

Оффтоп (текст не по теме)

ваш одногодок?

А, пардону, на сотню лет ошибся  (электронные книги),  но все равно- не авторитет.
А вы-то зачем тогда такие древние ссылки даете на живодерство обчественных деятелей? Пишите уж в свете Инаугурации, чтоб всем понятно было, не только мансям.
Опасно трудитесь...       

[Дмитриевская]

Доклад Елены Дмитриевской на конференции посвященной 65 годовщине гибели группы Дятлова.
Екатеринбург  2.02.2024г. Место проведения УРФУ.

              Травмы участников группы Дятлова в свете обрядово-ритуальной практики обских угров
 
   Здравствуйте уважаемые организаторы и участники конференции. Представляю вам своё сравнительное исследование основанное на изучении уголовного дела и большого количества этнографического материала.
  Чтобы понять что произошло на перевале, мне кажется, необходимо идти не от своих теорий , готовых сценариев и версий, а эмпирически, критически подходя к известным фактам , методом исключения подходить к истине.
   Проблема в том, что само УД в его нынешнем виде не способствует , тому чтобы причина гибели была выявлена. Не хватает многих документов, а акты СМИ эксперта Возрожденного содержат по мнению его современных коллег ряд ошибок, неточностей, противоречий и вообще не полны.
    Позволю себе процитировать известного в теме трагедии судмедэксперта Эдуарда Туманова : "Все протоколы осмотра места обнаружения трупов и судебно-медицинские экспертизы сделаны, грубо говоря, халтурно:

1. Осмотр проводился без участия врача - специалиста в области судебной медицины, что является нарушением порядка осмотра трупов на месте их обнаружения.
Не описаны наличие и локализация трупных пятен и состояние кожного покрова в целом, видимые повреждения на теле описаны лишь частично.
Одежда и положение трупов описаны очень поверхностно.

2. Криминалистическая съемка места происшествия не проводилась, фотографии малоинформативные, ближе по исполнению к художественной съемке, чем к криминалистической.

3. Заключения первых пяти актов судебно-медицинской экспертизы писались как под копирку:
... смерть Дорошенко (или Кривонищенко, Колмогоровой, Дятлова, Слободина) наступила в результате воздействия низкой температуры,
о чем свидетельствует отек мозговых оболочек, резкое полнокровие внутренних органов, переполнение жидкой темной кровью полостей сердца,
наличие пятен Вишневского на слизистой желудка, отморожение пальцев конечностей…
Даже вот те диагнозы, которые выдвигаются как переохлаждение - они не обоснованы. Потому что есть определённые диагностический комплекс,
который эксперт должен найти во время секционного исследования, чтобы поставить диагноз: смерть от переохлаждения. Возрожденный ни одного из этих признаков
не находит, но при этом, чуть ли не тотально всем, ставит диагноз - смерть от переохлаждения.

4. В каждом из девяти актов, эксперт указывает, что взяты кусочки внутренних органов на гистологическое исследование, но результаты в уголовном деле
есть только у последней четверки - Тибо-Бриньоля Н. В., Колеватова А. С., Золотарева А. А. и Дубининой Л. А.
Можно предположить, что гистологию первых пяти трупов намеренно скрыли, так как она была явно более информативна,
чем у трупов, найденных на два месяца позже.

5. В каждом из девяти актов Возрожденный пишет, что взяты кусочки внутренних органов на судебно-химическое исследование. Но в материалах дела
нет ни одного результата проведенного судебно-химического исследования, которое как минимум должно показать наличие или отсутствие алкоголя.
Но, маленький нюанс – для определения алкоголя берут кровь и мочу. Возрожденный же указывает, что на судебно-химическое исследование взяты части внутренних органов.
Это означает, что он направлял органы на судебно-химическое исследование не только на алкоголь, но и на наличие ядов.

6. И, наконец, расположение трупных пятен не совпадает с положением некоторых трупов в момент их обнаружения.
Рустема Слободина и Юрия Дорошенко нашли лицом вниз, а трупные пятна эксперт описал на задней поверхности туловища.
Такое же описание и у Зинаиды Колмогоровой, которую, как указано в акте экспертизы, обнаружили лежащей на боку.

7.Возрожденный про взрыв очень сильно ошибся.
При действии взрывной волны, обладающей достаточной силой, чтобы сломать кости грудной клетки, будут совсем другие повреждения и другая локализация переломов.
Не надо повторять ошибки вслед за Возрожденным."

  При эксгумации С. Золотарева, выяснилось, что  некоторые травмы не были им описаны в акте СМИ

 Итак, травмы которые требуют объяснения и которые можно разделить по локализации.
1. Травмы черепа : Тибо, Кривонищенко , условно Золотарев по результатам эксгумации. Все травмы локализованы справа. У Слободина трещина черепа слева. У Колмогоровой по свидетельству Масленникова разбита голова, значит тоже было какое то воздействие.
2. Травмы ребер Дубинина и Золотарев, предположительно Тибо, так как часть ребра взята на гистологию, а для нее берутся только поврежденные ткани .​​​​​​​
3. Отсутствующие без комментария судмедэксперта глаза и язык и диафрагма рта у Дубининой и Золотарева. Подвижные рожки подъязычной кости.

Также Эдуард Туманов подчеркивает , что не у всех, но у некоторых травмы и ссадины характерные именно для драки.
Травмы черепа, по мнению Туманова могли быть нанесены твердым тупым предметом с ограниченной поверхностью. Травмы ребер , "можно допустить, что это сдавление каким - то предметом, причём плоским и твёрдым. И сдавление происходило со значительной силой, что привело
к деформации каркаса грудной клетки и формированию таких переломов. Об этом говорит о том, что переломы все на одной линии. Либо очень тяжёлый, либо твёрдый, и со значительной силой. Скажем так: этот предмет обладал достаточной
энергией и достаточной прочностью, и достаточными размерами - три условия. А энергия - либо за счёт массы, либо за счёт скорости."
 Несмотря на то, что отсутствие глаз и языка чаще всего объясняется мелкими грызунами, и тут остаются вопросы почему Возрожденный не во всех актах указал наличие или отсутствие языка в полости рта и почему не указаны характерные признаки присутствия животных, которые более чем известны и описаны в пособиях того времени.
  Именно поэтому и возникло предположение о криминальности нанесенных ребятам травм. И соответственно , нужно понимать кто и исходя из каких целей мог их нанести.
В первую очередь бросается в глаза, их непомерная избыточность. Не нужно наносить столько разнообразных травм чтоб умертвить человека даже без огнестрельного оружия.
 Первым исследователем, кто начал всерьез изучать обрядово-ритуальную практику обских угров в связи с этим необычным делом , стала известнейшая исследовательница темы Майя Леонидовна Пискарева. Именно она обратила внимание на сходства вышеуказанных травм с травмами которые могут быть нанесены при некоторых обрядах , в своей работе "Мансийский след"
 Впоследствии я дополнила из других источников . Локализация подобных травм четко соответствует понятию вместилища души у обских угров. У мужчин 5 душ, у женщины 4.
Вторая душа (ис) – «уходящая вниз по реке», «большая душа» – имела форму тела или птицы. Считалось, что она живет в голове человека, покидая его только во сне в виде птицы или комара. До сих пор находят на Урале древние захоронения с разбитыми человеческими черепами. Душа-тень находилась в сердце, языке или печени. Существовал также обряд нарушения верхней части скелета, ребер. Связан он в первую очередь с предотвращением последующей реинкарнации души.В традиционной среде хантов и манси принято также считать, что сохранность и целостность костей имеют исключительное значение для последующей реинкарнации как людей, так и животных.
Все эти представления легли в основу вогульского героического эпоса "Песен святых покровителей", содержащихся в изданном в Будапеште в 1892 году II томе "Собрания вогульской эпической поэзии" Берната Мункачи.
1."Сказка о рождении Мир-Суснэ-Хума, Эква-пыг-пыгрища"
Контекст: женщина изменяет мужу, муж ее убивает.
"... и два ребра у нее от удара разломаны."
2."Песнь о воспитании Мир-Суснэ-Хума, растущего сына Нуми-Торума"
-Дети мои! Скоро жертвоприношение Торуму делать будем. Идите и принесите нежный язычок забитого мною мальчика, мягкий глазик его принесите мне!"​​​​​​​
3. ""Если мне загубишь брата,
Будешь смертью ты взята.
Под доской зырянской лодки
Путь закончишь свой, молодка..." Казнь с применением доски.

Это только небольшая часть того, что удалось найти. Исследования продолжаются.

Но мы должны понимать, что никогда не придем к разгадке тайны перевала, если не поймем, что только современные методы исследования костных останков после эксгумации дадут исчерпывающий ответ о причине смерти. При условии, что расследование гибели группы будет возобновлено строго в рамках уголовного дела.

Источники :
УД т.1
Форум "Отрог 1079 " Тема "Мнение Э. Туманова о ДТ" https://svotrog1079.mybb.ru/viewtopic.php?id=81
Пискарева М.Л. "Мансийский след" http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/mansled3.shtml
Иванова В.С. Сущность души в представлениях северных манси https://cyberleninka.ru/article/n/suschnost- dushi-v-predstavleniyah-severnyh-mansi-soputstvuyuschaya-leksika/viewer
Шерстобитова О.С. Феномен смерти-трансцендентная бесконечность ( к проблеме осмысления символов смерти в древних традиционных обществах)
​​​​​​​Вольф А.Е. Об исчезновении каннибализма в военной культуре коренных народов Западной Сибири
Сериков Ю.Б. Человеческие жертвоприношения на культовых памятниках Урала//Народы и религии Евразии,2010.
Волдина Т.В. Символическое значение кости, камня и металла в контексте традиционных представлений обских угров о реинкарнации, 2019
Орлов В.Б. Вогульский героический эпос в художественно-литературной (русскоязычной) интерпретации .- Шадринск: Дом печати, 2014.​​​​​​​

Отдельная благодарность была высказана Е.Е. Бирюковой, доценту, кандидату философских наук. выступавшей на форуме под ником bestiarys

[Дмитриевская]

https://youtu.be/jFryk64aFEQ?si=tJoyoTC6KBv_cT3I

Доклад на 5-ой конференции под эгидой "Фонда памяти группы Дятлова. "Табу в системе религиозного мировоззрения обских угров "

[Дмитриевская]

Текст доклада на 5-ой конференции

ТАБУ В СИСТЕМЕ РЕЛИГИОЗНОГО МИРОВОЗЗРЕНИЯ ОБСКИХ УГРОВ

"Табу – полинезийское слово, которое трудно перевести, потому что у нас нет больше обо-
значаемого им понятия."- писал Зигмунд Фрейд. Наиболее близкое к нему в русском языке слово "запрет". По сути, у каждого народа в дохристианскую эпоху существовала собственная система тех или иных запретов регулирующая бытовые и сакральные аспекты жизни сообщества.
      "Для нас значение табу разветвляется в двух противоположных направлениях. С одной стороны оно означает – святой, освященный, с другой стороны – жуткий, опасный, запретный, нечистый. С табу связано представление чего-то требующего осторожности, табу выражается по существу в запрещениях и ограничениях."
Ограничения табу представляют собой не что иное, нежели религиозные или моральные
запрещения.
       «Цели табу разнообразны: цель прямого табу состоит в:
-1) охране : вождей, жрецов, священных предметов и мест
-2) в защите слабых – женщин, детей и вообще обыкновенных людей
-3) в защите от опасностей, связанных с прикосновением к покойникам
- 4) от опасностей связанных с едой
- 5) в охране важных жизненных актов, как-то: родов, посвящения взрослого мужчины, брака, интимной
жизни;
-6) в защите человеческих существ от гнева богов и духов
-7) в охране нерожденных и маленьких детей, а также беременных женщин от разнообразных опасностей
-8)Другое применение табу служит защите собственности какого-нибудь лица, его орудий, охотничьих угодий и т. д.
-9) Запреты, связанные с человеческим телом.
-10) Запреты по отношению к природе, включая животных.
 «Наказание за нарушение табу первоначально предоставляется внутренней действующей
автоматически организации. Нарушение табу мстит за себя. Если присоединяется представление
о богах и демонах, имеющих связь с табу, то от могущества божества ожидается автоматическое
наказание. В других случаях, вероятно, вследствие дальнейшего развития понятия, общество само берет на себя наказание дерзнувшего, преступление которого навлекает опасность на его то-
варищей. Таким образом, первые системы наказания человечества связаны с табу».
В главе 'Анимизм, магия и всемогущество мысли' этого своего трактата Фрейд высказывал гипотезу, что именно магическое мышление лежит в основе анимизма, религии и народных суеверий, а также, возможно, искусства. Отправление определённого ритуала (например, жертвоприношения) или соблюдение табу, по логике магического мышления, способно вызвать тот или иной желаемый субъектом результат.
     По этническим представлениям ханты и манси, игнорирование табу могло нанести вред человеку, нарушить гармонию его жизни, стать причиной различных форм наказания, например, о людях, у которых болят ноги, говорили, что они наказаны за то, что ходили по запретной местности. Запреты. и наказания делились по степени значимости. Основными считались социально-значимые , например, религиозные. За их нарушение человек нёс исключительное наказание. Человек мог отвести от себя беду или уменьшить степень наказания, совершив искупительные обряды: очищение, жертвоприношение, молчание, приклады и т.д. При этом жрецы, предсказатели устанавливали степень вины и форму искупления. За нарушение
незначительных табу., касающихся одного индивида, достаточно было провести определенные ритуальные действия (например, очищение над огнём) или произнести слова-заклинания.
Особое место в культуре манси отводилось женщине. Она была продолжательницей рода, хранительницей домашнего очага, соответственно, все основные функции по ведению хозяйства, по воспитанию детей, по хранению и передаче многих обрядов и традиций были возложены на неё. Нормы поведения складывались таким образом, чтобы обезопасить женщину. Запреты установлены для её блага, для охраны её здоровья, так как от её поведения зависела благосостояние и здоровье членов её семьи. И дети с первых лет жизни были с матерью, смотрели на её поведение и учились.

В культуре манси очень много запретов существовало для беременных женщин. Среди нихк примеру есть такие :

– Нврам ōсьнэ нн āмп ратуӈкве ат рōви нвраме тарвитыныӈ тах ōньситэ. Беременной женщине нельзя бить собаку, роды тяжёлыми будут;

– Тāрвитыӈысь ōлнэ нн хотьютн лāвыл нэглуӈкве ат рōви, сумп лāтӈыл равтуӈкве, мори сяргуӈкве ос ат рōви Тав лāвнэ сирыл, тох и ēмты. ‘Беременной женщине нельзя кого-либо ненавидеть, проклинать людей, злиться, её слова могут исполниться’.
Каждая часть тела связана с определёнными нормами поведения . Если их нарушить, то y человека теряется защита от проникновения злых сил и он получает ущербность». Ненцы верили, что за
нарушение установленных традицией норм человека и животных наказывает уродством злой дух Нижнего мира Мэдна «Хромой» . Поэтому в представлениях хантов, манси и ненцев нарушение нормы вызывало ощущение опасности, тревоги. Например, горбатость у ребёнка могла появиться вследствие нарушения беременной женщиной запрета перешагивать через топор , хромота (вывих шейки бедра) могла преследовать детей, в семьях которых присутствуют сквернословие и злоба .
         Рассмотрим подробнее табу связанные с сакральной практикой обских угров. Это прежде всего все что связано со смертью и понятием священного.
        "В советское время в России сложилась новая официальная идеологическая система, основанная на философии марксизма-ленинизма. О традиционном мировоззрении любого народа было принято
говорить как о религиозных пережитках прошлого, которые подлежат забвению, что также наложило отпечаток на изучение сакральной стороны культуры хантов и манси. Все это, наряду с запретом рассказывать посторонним о религиозных и ритуально-магических традициях, а также невладение исследователями языком изучаемого этноса и неспособность тонко понимать чужие традиции в силу существовавших у них стереотипов, приводили зачастую к поверхностным выводам и суждениям относительно традиционных верований. " Пишет Татьяна Волдина. И всё же, несмотря на влияние существовавших мировоззренческих установок на проводимые исследования обско-угорских духовных традиций, это ни в коем случае не умаляет значения трудов ученых-этнографов и краеведов, вышедших в предшествующие периоды.
Итак , нам сейчас известны следующие табу связанные со смертью и погребальными обрядами:
-запрет смотреть в открытые глаза покойного, считалось, что это навлекает смерть на смотрящего. Глаза старались закрыть . Изначально специальной маской, затем монетами.
- строгий запрет на эксгумацию тела после похорон
- строгий запрет на присвоение вещей из захоронения покойного, которые положили ему для того чтоб он мог пользоваться ими в загробной жизни. Например, для судебно-медицинского осмотра в 1902 г. была совершена эксгумация трупа сургутского ханта. В захоронении наряду с медным крестом был набор традиционных вещей, некоторые из них могли иметь ритуальный характер. Решение мирового судьи было следующим: «Сообщая о вышеизложенном, прошу все те предметы, которые не могут быть по обряду христианского погребения положены во гроб вместе с трупом Курлыкина, выдать его наследникам»
   Современная хранительница культуры сургутских хантов о подобных случаях высказалась так: «умершего нельзя беспокоить зря», «ни один ханты к выброшенным своим родственникам не приблизился, обратно не хоронил <…> потому что по нашему обычаю: если человек был похоронен однажды, дважды хоронить его нельзя» , соответственно, нельзя прикасаться и к захороненным вещам.
-Нельзя также ходить на кладбище в сумерках и вечером
- нельзя оставлять дорожку открытой, ее затворяли веткой проговорив определенные слова-просьбу душам покойников не ходить вслед и не беспокоить.
-нельзя ничего брать с кладбища не только с захоронения, а вообще. Известный этнограф Чернецов писал : "Мне приходилось даже слышать (...), что бывали случаи убийства посторонних, зашедших на кладбище. В одном случае был убит ботаник, собиравший около могил растения. (...) Убийца утверждал, что убил человека именно за то, что тот рвал на кладбище растения. Это объяснение базирующееся на культовых мотивах, едва ли могло быть выдумано и имело в своей основе представление о запрете для постороннего быть на кладбище и тем более брать там что либо, даже растения, так как этими действиями мог быть нанесен вред душам покойников."
   И конечно, основные запреты касающиеся религиозной практики обских угров были связаны с понятием священного. Это прежде всего то, что относится к священным местам , сакральным действиям и предметам.​​​​​​​
       Ялпынг-ма — на языке манси «святая земля», этим термином обозначают территорию,
центром которой является святилище. На подобных землях, как правило, традицией запрещалась любая хозяйственная деятельность [Мифология манси, 2001, с. 173]. Ялпынг-ма известны как места, где правит дух-хозяин (пуби, торум). Это, еще живое явление соединяет в себе многие аспекты культуры манси.
        Существуют разные основания выделения категорий и множество раз личных интерпретаций таких мест. В последнее время высказаны версии о важной роли влияния самого священного места. Ряд исследователей полагают, что оно обладает имажинативной силой — неким «голосом», который может воздействовать на посетителей. Б. Лейн утверждает, что научным языком невозможно полностью описать священные места. Эта позиция близка пониманию известного религиоведа М. Элиаде, который видел в сакральных местах непосредственное проявление священного. Такие тер ритории сами выделяются из окружающей среды (например, скалы, горы, необычные деревья) И.Н. Гемуев и А.М. Сагалаев разделяют культовые места на природные и сотворенные человеком . Манси, как и другие коренные народы Сибири, почитают природные объекты, такие как горы или деревья, но во многих случаях их священные места связаны с
культовыми постройками, в которых находятся антропоморфные изображения (пуби). Определить границу между природным и культурным сакральным местом бывает достаточно сложно. В первую очередь священное место это место богообщения, место совершения жертвоприношений.

Добавлено позже:
Основные запреты связанные со священными местами

 - Запрет на охоту и любую хозяйственную деятельность. Нельзя ловить рыбу, бить зверя, рубить или ломать деревья и даже собирать ягоды и грибы. Вообще что-то брать с него.
По сведениям историка, кандидата исторических наук В.В. Похлебкина, ослушников изгоняли из племени или чаще всего казнили принося жертвы божествам.
- на некоторые места нельзя было ходить вне праздников , исключение было только для хранителя места.
- на некоторые, особо тайные, было запрещено даже смотреть
- Запрет находиться на некоторых священных местах женщинам. Например, по сведениям И.В. Абрамова было запрещено находиться женщинам на священном месте Молебный камень. Для женщин существуют свои священные места.
--запреты распространяются и на священные предметы. Так Виктор Мальцев в августе 1991г. забрал с разрешения местных некоторые святыни , в надежде их спасти от гибели , так как манси не могли нарушить запрет и прикоснуться к ним.
-запрет находиться на священных местах иноверцам ( безусловно, из него есть исключения ,многие места описаны учеными ) Но не все. Так Лидия Андросова цитирует одного из этнографов, который хотел попасть на подобное место.
 "В лице Тимофея Константиновича Самбиндалова, я нашел интересного в общении человека, немногословного, но поддерживающего разговор. По первому впечатлению, человек начитанный, много знает, рассказывает прошлые, интересные истории, но о главном, о чем я хотел услышать, от него, это о духе-покровителе Леп-тит-ойке, а еще лучше и побывать на этом святилище, но об этом ни слова, это табу. Привел в пример двух любознателей - Гемуева И.Н. и Бауло А.В., заявились они с картой, где отмечено это святилище, покажи, да своди. Тимофей Константинович им ответил, карта у вас есть, вот и идите по ней. И на этом разговор закончился. Да, собственно я бы также поступил, чужие не должны ходить на святилища моего народа. У каждого человека своя вера. Тимофей Константинович, один из хранителей духовности народа, его традиций. Отец Константин Васильевич, обязанности хранителя духа – покровителя передал своему сыну, Тимофею Константиновичу. Гемуев И.Н, Бауло А.В. «Знакомство ним (Тимофеем Константиновичем), нас порадовало и одновременно огорчило. С одной стороны, в его лице мы встретили достаточно образованного по здешним меркам человека, хорошо знающего историю и обычаи своего народа, знакомого с некоторыми работами В.Н.Чернецова. Он один из немногих, кто
старается поддержать традиционные обряды и верования.  С другой стороны, огорчило нас полное и подчас агрессивное неприятие нашей многолетней работы по сбору и сохранению свидетельств уникального культурного наследия манси. Попытки получить информацию о святилище и тем более попасть на него, оказались безрезультатными."
Видимо, это связано с тем что подробное описание и идентификация расположения такого места привлекают расхитителей. Так в 2014 г было разграбленное описанное И.Н. Гемуевым культовое место Чохрынь-Ойки на Усть-Тапсуе.
-запреты распространяются и на священные предметы. Так Виктор Мальцев в августе 1991г. забрал с разрешения местных некоторые святыни , в надежде их спасти от гибели , так как манси не могли нарушить запрет и прикоснуться к ним.
-Есть запреты и для самих ритуалов.
  До сих пор манси особо соблюдают запреты, связанные с жертвоприношением. Когда делают жертвоприношения духам (кровавые или бескровные) — пури, нельзя вспоминать покойников, говорить о них, в противном случае они (покойники) постоянно будут “приходить” на такие мероприятия. По мнению информантов, сила духов-покровителей будет
убывать, так как покойники будут мешать им помогать живым людям. Мир духов-покровителей и покойников у манси разделен. Поэтому святилища располагаются выше селения, в направлении верховья реки, а кладбище — ниже поселения, в сторону низовья реки. По мансийским обычаям, жертвоприношения духам делают на новолуние, а покойников поминают на уходящую (старую) луну. Этот обычай никогда не нарушается.
        ​​​​​​​В жилище обских угров также выделяется особое место для хранения святынь и небольших жертвоприношений. До появления чердака в мансийском жилище сакральную функцию выполняли специальные “полки духов”, примыкавшие к мулу. Пространство у мула в жилище и вне его было запретно для женщин. Позднее “Чистое место” стали создавать искусственно, используя для этого потолок и чердачное пространство. Статус чердака определялся тем, что женщине как существу “нечистому” запрещалось бывать там. Мужчине на чердаке, месте обитания богов и духов, позволено было лишь совершать умилостивительные обряды.
   Конфликты, связанные со священными местами, случаются и сейчас, но аборигены не любят о них говорить. Так, острая ситуация возникла в 1998 г. в связи со священным местом хантов и лесных ненцев в Сургутском районе. Защитником этого места выступил
оленевод Н.Н. Вылла. Через весеннее пастбище его начали прокладывать дорогу, а новые вышки собирались ставить как раз на священном месте.
     Статус священных земель в округе тогда был не определен, хотя любому местному жителю и антропологу понятно, что эти земли в первую очередь осознавались людьми как таковые. Однако, это неизвестно нефтяникам, а государство не требует от них
такого знания. Поэтому, когда началось строительство дороги и Н.Н. Вылла написал в заявлении, что эти земли священные, директор нефтяного предприятия ответил, что по его карте археологических памятников эти земли священными не являются. В этом противостоянии победителем оказался директор.
     В заключении необходимо сказать о том, что любое недопустимое поведение от нормы – это не только отклонение, нарушение норм права, за которое следует наказание в этой жизни, в то же время оно выступает и как религиозный грех, влекущий наказание в потустороннем мире. Соблюдая данные нормы, человек психологически оберегал свой покой и покой внешнего мира, здоровье своей семьи и окружающих его людей. Выполнение правил становилось обычным укладом жизни, нормой поведения. По ним они жили в гармонии с природой, не нарушая её ритма. Животный и растительный мир был таким же одушевлённым, живым, как и человек. Представления о взаимосвязи людей с миром богов и духов также определили веру в необходимость соблюдения определённых норм поведения . Правила поведения в свою очередь, сводились к серии различных запретов и наставлений. Запреты – это один из важных компонентов культуры обских угров, отражающих мировоззрение народа. Запреты охватывают каждый спектр человеческой деятельности человека. Это многовековые наблюдения народа. Они, как социальный институт функционирования общества, занимали важное место в системе регуляции образа жизни наших предков и выполняли функцию только лишь при неукоснительном их следовании. При основательном их изучении убеждаешься, что они имеют рациональную основу, подтверждённую опытом жизни в местных условиях многих поколений.

Добавлено позже:
Источники:
 Абрамов И.В. Молебный камень: сакральный ландшафт манси // Уральский исторический вестник 3(35), 2012
 Бауло А.В. Древний металл из святилищ обских угров (новые находки)// Археология, этнография и антропология Евразии. -№2, 2002
 Боукал Т. Этническая экология священных мест манси//Вестник археологии, антропологии и этнографии, №3(30),2015
 Волдина Т.В. «Долгой жизни вековечный танец»: реинкарнация в контексте мифоритуальных традиций обских угров. – Ч. I. – Тюмень,2016
 Карьялайнен К. Ф. Религия югорских народов. — Томск, 1994
 ​​​​​​​Кулемзин В. М. Человек и природа в верованиях хантов. — Томск, 1984
 Лапина М. А. Этика и этикет хантов. — Томск, 1998
 Лукина Н.В. Ханты от Васюганья до Заполярья. Источники по этнографии, Томск, 2010
 Мальцев В.А. Дневники экспедиций.- Пермь, 2016
 Новикова Н.И. Охотники и нефтяники : Исследование по юридической антропологии / Н.И. Новикова ; Ин-т этнологии и антропологии
 им. Н.Н. Миклухо-Маклая РАН. – М. : Наука, 2014.
 Панченко Н.Л. Социально-регулятивная функция мансийских запретов и наставлений//Научный аспект, №4,2019
 Похлебкин В.В. Национальные кухни наших народов.-М,2000
 Ромбандеева Е.И. Народные запреты манси (вогулов) как мера их самозащиты // Фольклор в истории  народов и  его место  в  современной культуре. Томск, 2005. С 94-100.
 Сподина В.И. Человек в традиционной картине мира (на материалах обских угров и самодийцев). Ханты- Мансийск, 2017
 Фрейд. З. Тотем и табу: Психология первобытной культуры и религии. Пер. с нем. М. В. Вульфа. Москва: ГИЗ, 1923.
 Чернецов В.Н. К истории родового строя у обских угров//Советская этнография, №6-7,1947
​​​​​​​

[Дмитриевская]

https://youtu.be/pS3XrNrzvt4?si=vGJA7HF478RlLvFo

Версия ритуального убийства. Нападение.

[Владимир Хроменко]

Лена, все звучит красиво и складно, но приведите хоть одну улику или признак что манси были на склоне иначе это огульное обвинение в преступлении не имеющего срока давности. От того что манси знают свойства ядовитых трав и имеют свои присущие только им обычаи не даёт права их подозревать а тем более обвинять.

[megeor]

... не даёт права их подозревать

Давайте не будем о правах... Нахождение трупов на территории манси - основание для отнесение их к числу главных подозреваемых.

[Владимир Хроменко]

Хорошо мыслите , если однажды, не дай бог конечно, на вашем дворе найдут труп, и не смогут определить причину его смерти, то вас можно смело сажать лет на восемь -десять, а ког ещё подозревать кроме Вас.

[Temperance]

Хорошо мыслите , если однажды, не дай бог конечно, на вашем дворе найдут труп, и не смогут определить причину его смерти, то вас можно смело сажать лет на восемь -десять, а ког ещё подозревать кроме Вас.

Хороший пример. У человека во дворе закопан труп, а он ничего не видел, не слышал, не знает. Прям как манси