Доклад В. Анкудинова на конференции 2016г. - стр. 583 - Авторские исследования - форум Тайна.ли
Здравствуйте, Гость! Чтобы получить доступ ко всем функциям форума - войдите или зарегистрируйтесь.

Автор Тема: Доклад В. Анкудинова на конференции 2016г.  (Прочитано 1324448 раз)

0 пользователей и 31 гостей просматривают эту тему.

maicom


  • Сообщений: 3 751
  • Благодарностей: 951

  • Расположение: Москва

  • Заходил на днях

А теперь представьте на  минуточку или даже на две: приезд этого количеству народу на технике для поисков обломков на склон ХЧ... Я специально отцитирую именно картину падения.По моему скромному предположению - никто себе не представил что это в сцене и мизансцене.
Никто не говорит что на каждый такой эпизод вылетали ровно 70 человек,это первое,второе Согрин пишет что он летел в вертолете с Ивановым и для него было странно что когда они прилетели то палатку уже свернули не дожидаясь криминалиста,третье в поисках участвовало определенное количество военных и хотели так же прислать металлоискатели,для чего нужны были металлоискатели?почему палатку так спешно свернули?что то вывозили что бы не увидел Иванов?почему нет ни одной фотографии палатки до начала откапывания? фотоаппарат у них был, сразу после они сделали даже несколько снимков почему не сделали хотя бы один до?или сделали но его нет в этой папке... Потом кто прилетал на перевал?по моему полковник,вы должны знать,я в фамилиях и должностях плаваю,читал что там был ещё военный дознаватель  по моему подполковник Шестопалов но могу ошибаться,я в дятловедении недавно мне простительно  :)
Я не говорю что там Р-7 упала или ещё какая то ракета,я не ракетчик и в данной теме я можно сказать новичек,если посмотрите я про ракеты а тем более про их тип вообще не говорил,приводил лишь цитаты Масленникова про его метеоракеты нового типа.


Поблагодарили за сообщение: Дед мазая

Пoчемучка


  • Сообщений: 8 254
  • Благодарностей: 3 263

  • Была вчера в 18:52

Никто не говорит что на каждый такой эпизод вылетали ровно 70 человек,это первое,
В смысле - был с Вашего понимания какой-то "Альфа отряд" из пяти челов с возможностями и талантами указанных 70 челов?
Смешно, оценила юмор и талант... На полигоне Кура, специально отведенном и специально оборудованном системами слежения ( штучки такие типа локаторов) - обломки ищут 70 челов.
А на выдуманном внезапном полигоне ХЧ-Отортен - на это типа без систем слежения достаточно двух манси и пяти оленей? Чтоб в них попадали обломки как здесь?



Да неплановый и нештатный в части поля падения - требует еще больше народу. Там не 70 надо челов, а 170...
« Последнее редактирование: 31.08.23 20:25 »
https://usagif.com/wp-content/uploads/gifs/black-cat-19.gif

фугас


  • Сообщений: 8 936
  • Благодарностей: 7 654

  • Заходил на днях

А что, та ракета, которая вечером  1 февраля 1959 года взорвалась в районе "высоты 1079", без ГЧ летала???
А что, вечером  1 февраля 1959 года взорвалась в районе "высоты 1079" ракета? Откуда вы это взяли? Это не факт, а всего лишь ваш бездоказательный домысел (или вымысел, как вам будет угодно).
Касательно бортовых регистраторов. Ой как вы любите перевирать чужие слова!  *JOKINGLY* Хлебом не корми, дай только извратить сказанное другими.  ;) Поясню для других (вам бессмысленно). Ракета - не самолет, изделие одноразовое и беспилотное. Ежели доставила ГЧ в район цели, значит, все в порядке. Ежели нет, значит, произошла аварийная ситуация. Аварийные ситуации с ракетами таковы, что будь на самой ракете регистратор, после аварии его искать бессмысленно, ибо он будет уничтожен. С ГЧ полегче - поначалу при летно-конструкторских испытаниях на массогабаритные макеты ГЧ устанавливали регистраторы, в которых параметрическая информация записывалась в так называемую бронекассету. Про трудности ее поиска вы уже знаете из поведанного вам выше. Поэтому в дальнейшем перешли на телеметрию и передачу параметрической информации по радиоканалу. Вкратце так.
А то, что "воронки не было"- так откуда ей взяться, если взрыв был, скажем так, "специфический"? Как объяснял Иванов в известной публикации- будто бы  воздушный шарик лопнул- так  он выразился.
Что за "специфический" взрыв? При взрыве в упругой среде (например, в воздухе) обязательно будет ударная волна. "Будто бы  воздушный шарик лопнул" - это что, как будто кто-то, пардон, пукнул?  ;) Это вы называете "специфическим" взрывом? Так ведь пока в истории человечества неизвестны случаи, чтоб такие казусы ломали ребра.  *JOKINGLY*
А по поводу бортового регистратора- а вы откуда знаете, что  их изотопами не метили?
Вам уже не раз объясняли, что это бессмысленная и опасная для людей затея.
Вы  не так давно вообще утверждали, что никаких бортовых регистраторов  не было. А сейчас- утверждаете, что они были, но только изотопами их не метили. Так получается?
Опять перевираете. Это у вас хроническое, похоже. С детства страдаете или на работе приобрели?
А если так- смотришь, и в этой части показания поменяете когда- нибудь.
Лексикон и манеру общения поменяйте. Вы не в зале судебных заседаний.
А как вы будете искать этот "черный ящик", который не имел радиомаяка, в той же тайге или в горах? Что, существует какое-то иное техническое решение этой задачи, кроме изотопной "метки"?  Если вы и в самом деле "технарь", то должны знать, что иного реального решения такой технической задачи изобрести просто невозможно.
Искать никак не буду ни в тайге, ни в горах потому, что ставить на ракету бортовой регистратор бессмысленно. Существует давно и очень широко применяется (и не только в ракетной технике) иное техническое решение, о котором вам не раз говорилось. Но вы ж не технарь, а юрист, поэтому постоянно пропускаете это мимо ушей. Это решение называется радиотелеметрия. На "семерках" она применялась в качестве основной с самых первых пусков. И на ГЧ тоже. Бронекассеты - это временное решение, поначалу дополнявшая радиотелеметрию.
« Последнее редактирование: 31.08.23 23:23 »


Поблагодарили за сообщение: bvv910 | each other

Пoчемучка


  • Сообщений: 8 254
  • Благодарностей: 3 263

  • Была вчера в 18:52

второе Согрин пишет что он летел в вертолете с Ивановым и для него было странно что когда они прилетели то палатку уже свернули не дожидаясь криминалиста,
Дык видимо решили что областному начальству удобнее буде в кабинете на неё смотреть. Там в прокуратуре её - ему и развесили и представили во всей красе. Так сказать подмахнули перед начальством. Иванов Л.Н. - точно был начальством для Темпалова. Тем паче - не в чем было как в мешке вещи группы перевозить до вертоля. Тележку ж не прихватили...

третье в поисках участвовало определенное количество военных и хотели так же прислать металлоискатели,для чего нужны были металлоискатели?
Определенное количество военных из лагерной охраны и определенное количество военных от прибывшей на постройку дороги Ивдель-Обь в/ч железнодорожныйх войск. Металлоискатели реагируют на пряжки от ремней, на мет. пуговицы на одежде, на ножи и пр. халабуду что могла и находилась на разыскиваемых туристах. Освежите себе экипировку погибших по Актам СМИ и выпишите себе в табличку - что на них должно было звенеть на металлоискатель. И изучите УД Том-2. Для поисков пытались вытребовать и более сложный прибор для поисков трупов. Не срослося.



почему палатку так спешно свернули?что то вывозили что бы не увидел Иванов?почему нет ни одной фотографии палатки до начала откапывания? фотоаппарат у них был, сразу после они сделали даже несколько снимков почему не сделали хотя бы один до?или сделали но его нет в этой папке... Потом кто прилетал на перевал?по моему полковник,вы должны знать,я в фамилиях и должностях плаваю,читал что там был ещё военный дознаватель  по моему подполковник Шестопалов но могу ошибаться,я в дятловедении недавно мне простительно
Как почему не сделали фото палатки до того как Слобцов и Шаравин в ней поковырялись? Вы - представляете что они ходили в поиски с фотоаппаратами? Вот прям так с обнимку с Пашиным и с фотоаппаратом? Типа погулять? Они ваще-то не на прогулку выходили и все вещи мешающие бегать по склону - оставляли в лагере.
Про Шестопалова Вы ваще - ноль. Вы освежите себе знания - тетрадками Масленникова. Или хотя бы статьей в КП. Когда именно был прибывшим Шестопалов. С кем в составе. А в составе он был - с представителями в/ч от железнодорожных войск.
Где железнодорожные войска (а он именно по этому вектору своей военной специализации) - а где ракетчики? Вы что думаете - что дознователя можно и из моряков что ли гнать к ракетчикам или из танкистов?
« Последнее редактирование: 31.08.23 20:45 »
https://usagif.com/wp-content/uploads/gifs/black-cat-19.gif

Владимир (из Екб)

  • Автор темы

  • Сообщений: 6 666
  • Благодарностей: 7 923

  • Расположение: Екатеринбург

  • Был вчера в 14:09

А что, вечером  1 февраля 1959 года взорвалась в районе "высоты 1079" ракета? Откуда вы это взяли? Это не факт, а всего лишь ваш бездоказательный домысел (или вымысел, как вам будет угодно).
Касательно бортовых регистраторов. Ой как вы любите перевирать чужие слова!  *JOKINGLY* Хлебом не корми, дай только извратить сказанное другими.  ;) Поясню для других (вам бессмыленно). Ракета - не самолет, изделие одноразовое и беспилотное. Ежели доставила ГЧ в район цели, значит, все в порядке. Ежели нет, значит, произошла аварийная ситуация. Аварийные ситуации с ракетами таковы, что будь на самой ракете регистратор, после аварии его искать бессмысленно, ибо он будет уничтожен. С ГЧ полегче - поначалу при летно-конструкторских испытаниях на массогабаритные макеты ГЧ устанавливали регистраторы, в которых параметрическая информация записывалась в так называемую бронекассету. Про трудности ее поиска вы уже знаете из поведанного вам выше. Поэтому в дальнейшем перешли на телеметрию и передачу параметрической информации по радиоканалу. Вкратце так.Что за "специфический" взрыв? При взрыве в упругой среде (например, в воздухе) обязательно будет ударная волна. "Будто бы  воздушный шарик лопнул" - это что, как будто кто-то, пардон, пукнул?  ;) Это вы называете "специфическим" взрывом? Так ведь пока в истории человечества неизвестны случаи, чтоб такие казусы ломали ребра.  *JOKINGLY*Вам уже не раз объясняли, что это бессмысленная и опасная для людей затея.Опять перевираете. Это у вас хроническое, похоже. С детства страдаете или на работе приобрели?Лексикон и манеру общения поменяйте. Вы не в зале судебных заседаний.Искать никак не буду ни в тайге, ни в горах потому, что ставить на ракету бортовой регистратор бессмысленно. Существует давно и очень широко применяется (и не только в ракетной технике) иное техническое решение, о котором вам не раз говорилось. Но вы ж не технарь, а юрист, поэтому постоянно пропускаете это мимо ушей. Это решение называется радиотелеметрия. На "семерках" она применялась в качестве основной с самых первых пусков. И на ГЧ тоже. Бронекассеты - это временное решение, поначалу дополнявшая радиотелеметрию.
Так все-таки  устанавливались на ракеты бортовые регистраторы, или нет?  И не надо столько много и ни о чем: надо ответить только или "да", или "нет".
А в зависимости от этого, возможно, будут еще другие вопросы. А, возможно, и не будет вопросов.

Пoчемучка


  • Сообщений: 8 254
  • Благодарностей: 3 263

  • Была вчера в 18:52

Так все-таки  устанавливались на ракеты бортовые регистраторы, или нет?
Дык ответ-то - на ладони. Если полигон полей падения частей ракеты оборудован системами слежения: то на фиг регистраторы. Если эти системы слежения - еще не настроены или в разработке - то регистраторы нужны. На 1959 год - все полигоны полей падений частей ракеты: оборудованы надлежащими системами слежения. Где-то попадалось в отчетности и воспоминаниях конструкторов этих систем слежения.
https://usagif.com/wp-content/uploads/gifs/black-cat-19.gif

maicom


  • Сообщений: 3 751
  • Благодарностей: 951

  • Расположение: Москва

  • Заходил на днях

Дык видимо решили что областному начальству удобнее буде в кабинете на неё смотреть. Там в прокуратуре её - ему и развесили и представили во всей красе. Так сказать подмахнули перед начальством. Иванов Л.Н. - точно был начальством для Темпалова. Тем паче - не в чем было как в мешке вещи группы перевозить до вертоля. Тележку ж не прихватили...
Дык это начальство летело на перевал,уже подлетало,Темпалов подсуетился и ровно перед прибытием Иванова скомандовал свернуть палатку?не до ни после.
Определенное количество военных из лагерной охраны и определенное количество военных от прибывшей на постройку дороги Ивдель-Обь в/ч железнодорожныйх войск. Металлоискатели реагируют на пряжки от ремней, на мет. пуговицы на одежде, на ножи и пр. халабуду что могла и находилась на разыскиваемых туристах. Освежите себе экипировку погибших по Актам СМИ и выпишите себе в табличку - что на них должно было звенеть на металлоискатель. И изучите УД Том-2. Для поисков пытались вытребовать и более сложный прибор для поисков трупов. Не срослося.
из отчёта московских мастеров
Цитирование
Позднее прибыли:
группа москвичей - мастер спорта Бардин, Баскин и Шулешко и с ними Королев ( Свердловск ).
Группа курсантов сержантской школы Ивдельлага под руководством ст. лейтенанта Потапова - 10 человек.
Группа саперов с миноискателями под руководством подполковника Шестопалова - 7 человек.
Возглавил объединенную группу мастер спорта Е. Н. Масленников, заместителем стал капитал А.А.Чернышев.
Т.е не просто строители а саперы,плюс Шестопалов не за долго до этого был переведен в военные дознаватель
Цитирование
В книге приказов за 1959 год значится, что 2 января сего года подполковник Шестопалов М.Ф. был назначен военным дознавателем штаба управления бригады. Человек в этой должности обязан был расследовать все воинские ЧП, касающиеся непосредственного самого подразделения – от недостачи портянок на складе до утечки военной тайны.
Металлоискатели реагируют на пряжки от ремней, на мет. пуговицы на одежде, на ножи и пр. халабуду что могла и находилась на разыскиваемых туристах.
Их судя по радиограммам даже использовали в самом начале но потом поняли что от них нет толку и переключились на щупы.
Для поисков пытались вытребовать и более сложный прибор для поисков трупов. Не срослося.
Естественно не срослось т.к прибора такого не было.

Добавлено позже:
Как почему не сделали фото палатки до того как Слобцов и Шаравин в ней поковырялись? Вы - представляете что они ходили в поиски с фотоаппаратами? Вот прям так с обнимку с Пашиным и с фотоаппаратом? Типа погулять? Они ваще-то не на прогулку выходили и все вещи мешающие бегать по склону - оставляли в лагере.
нет,не тогда должны были сделать фото палатки а в тот день когда ее откопали и благодаря этому мы имеем известные фото но эти фото уже после раскопки, почему не сделали фото до того как начали откапывать?что мешало сделать хотя бы один кадр,фотоаппарат уже был на готовые,после раскопки даже несколько фотографий сделали.

Добавлено позже:
Про Шестопалова Вы ваще - ноль
Я говорил что по теории а тем более по должностям всех присутствующих на перевале плаваю,я в дятловедении сравнительно недавно,мне простительно  :)
« Последнее редактирование: 01.09.23 08:09 »

фугас


  • Сообщений: 8 936
  • Благодарностей: 7 654

  • Заходил на днях

Для интересующихся подсказка по телеметрии - система "Трал" ("Трал-В", "Трал-Ц", "Трал-Г"), система "Яхонт".

Добавлено позже:
.
« Последнее редактирование: 31.08.23 21:14 »

YangierBola


  • Сообщений: 1 619
  • Благодарностей: 357

  • Расположение: Узбекистан

  • Был 15.10.24 08:22

Насчёт воронки, то от грунта зависит (на скалистой местности не думаю, что она глубокой бы была). Насчёт средств слежения от разработчиков зависит. Хотят снимать показания в полёте и более точную причину в случаи аварии, то установят. На полигоне думаю кроме как скорости и траектории ничего важного не узнаешь (ну время, вес и температуру ещё)

За участие в жизни форума 

Мишаня


  • Сообщений: 13 112
  • Благодарностей: 18 243

  • Заходил на днях

Если вы и в самом деле "технарь", то должны знать, что иного реального решения такой технической задачи изобрести просто невозможно. А если другого варианта обеспечить надежный поиск искомого объекта нет, и это- единственный вариант- неужто вы считаете, что другие "технари" (что поумнее бытующих на данном форуме будут) до этого не додумались?
А вот тут вы шибко ошибаетесь, могу сходу предложить несколько простых доступных вариантов: распылить при падении ГЧ краску, тот же радиомаяк вставить, простое визуальное наблюдение в предполагаемом месте падения и триангуляция, организовать химическую подсветку- свечение ГЧ в темноте...
    А прибора неделинского я действительно не знаю, не встречался никогда с такими девайсами при ракетах.


Поблагодарили за сообщение: beloff

фугас


  • Сообщений: 8 936
  • Благодарностей: 7 654

  • Заходил на днях

Головными частями со спецзарядом на этапе НИОКР ведало Министерство среднего машиностроения, а на этапе эксплуатации - 12 ГУ МО СССР. То есть эксплуатирует и запускает ракету одна в/ч, а хранит, обслуживает и стыкует с ракетой другая в/ч. Это раз. А второе - бронекассеты применялись на заре становления ракетной техники, поэтому и знать не могли.
« Последнее редактирование: 01.09.23 08:37 »


Поблагодарили за сообщение: Мишаня | beloff

Владимир (из Екб)

  • Автор темы

  • Сообщений: 6 666
  • Благодарностей: 7 923

  • Расположение: Екатеринбург

  • Был вчера в 14:09

Для интересующихся подсказка по телеметрии - система "Трал" ("Трал-В", "Трал-Ц", "Трал-Г"), система "Яхонт".

Добавлено позже:
.
Не уводите в сторону. Зачем все эти извороты? Интерес применительно к рассматриваемому вопросу представляет не "телеметрия" как таковая, а автономные регистраторы телеметрических параметров головной части  (типа упомянутых в известных публикациях АРГ-1, АРГ-2 и др.),которые применялись на испытываемых "изделиях" в 50-е годы (судя по известным сведениям, это были устройства для магнитной записи регистрируемых параметров: т.е. самые обыкновенные магнитофоны, только с носителем записи, вероятно, из тонкой стальной проволоки- иного и не придумать!).
И вопрос здесь для вас простой: использовались ли такие приборы? Или  "да", или "нет". Только и всего. И в зависимости от того, как ответите, к вам могут возникнуть другие вопросы. А может- и не возникнут.

Как сами должны понять- вопрос этот "контрольный". Чтобы определиться-  есть ли смысл дальше с вами продолжать  обсуждение на эту тему, или нет.  Потому что я знаю правильный ответ. 

Мишаня, как это видно из того, что он сам пишет, уже признал, что о такого рода приборах он не осведомлен. Теперь понятно, что с Мишаней  эту тему обсуждать бесполезно. Он просто обо всём  этом не знает. Что, впрочем, не мешает ему демонстрировать "компетентное мнение" читающей его публике.
Может, и вы тоже- просто не знаете обо всём этом?

totato


  • Сообщений: 3 242
  • Благодарностей: 1 208

  • Заходил на днях

Интерес применительно к рассматриваемому вопросу представляет не "телеметрия" как таковая, а автономные регистраторы телеметрических параметров головной части  (типа упомянутых в известных публикациях АРГ-1, АРГ-2 и др.),которые применялись на испытываемых "изделиях" в 50-е годы
Просто в качестве размышления на данную тему.

Если надо было найти бортовой самописец или иной важный элемент "изделия", то это сделали бы сразу, задолго до официального обнаружения палатки 26 февраля. Самописец представлял для испытателей гораздо больший интерес, чем трупы случайно подвернувшихся туристов. И уже если все трупы сразу нашли (как утверждает автор темы), при том что они были не рядом с палаткой, то уж самописец нашли бы ещё раньше.

Самописец явно содержит много металла, его надо искать металлоискателем. А если его пометить изотопом, то эта метка будет "перебита" меткой ракеты, по которой (по утверждению автора темы) искали ракету. А поскольку метка ракеты образует приличное пятно на местности, всю эту местность придётся перерыть, ибо прибор будет фиксировать радиацию во всём пятне.

Поэтому более реалистичным представляется вариант, что никаких меток не было (возможно, использовались цветные ленты или т.п.). А замеры Кикоина должны были определить в какие конкретно места склона "просыпалось" и насколько это опасно для поисковиков и следователей.
« Последнее редактирование: 01.09.23 11:56 »

Владимир (из Екб)

  • Автор темы

  • Сообщений: 6 666
  • Благодарностей: 7 923

  • Расположение: Екатеринбург

  • Был вчера в 14:09

А вот тут вы шибко ошибаетесь, могу сходу предложить несколько простых доступных вариантов: распылить при падении ГЧ краску, тот же радиомаяк вставить, простое визуальное наблюдение в предполагаемом месте падения и триангуляция, организовать химическую подсветку- свечение ГЧ в темноте...
    А прибора неделинского я действительно не знаю, не встречался никогда с такими девайсами при ракетах.
Правильно мыслите, Мишаня! Это как раз то, что и применялось в те времена (по сведениям от источника, который в те времена, когда вы только родились и "ходили пешком под стол", уже  работал в "ракетном почтовом ящике"). Но только еще более умные "технари" додумались для пущей надёжности (ведь краска или "химическая подсветка" может оказаться, например, под слоем снега- и что тогда?) добавлять в краску еще и некоторое количество т.н. "короткоживущего" изотопа. Ведь гамма- излучение- это такие же электромагнитные волны, как и видимый свет, только еще большей частоты. Поэтому могут проникать через преграды, которые видимый свет преодолеть не в состоянии. И потому надежность обнаружения искомого объекта повышается очень резко.  Настоящие "технари" они ведь очень изобретательны!
А уж после того, как этот способ был отработан "технарями" (по понятным причинам , этот способ до сведения "широкой общественности" не доводился, но специалистам был известен), его для собственных нужд позаимствовали научные работники, занимавшиеся наукой под названием "Криминалистика" (в этой науке  очень многое позаимствовано как из "военных", так и из "гражданских" наук). И адаптировали сей способ для своих целей. И поначалу, разумеется, засекретили. В те времена, когда я первый раз узнал о таком способе, на брошюрке с его описанием красовался "гриф". Но сейчас с использования изотопов в криминалистических целях все ранее существовавшие "грифы" сняты, и всё это изучается в настоящее время студентами- будущими криминалистами- в профильных ВУЗах. А вот с того, что проходит "по военному ведомству", "грифы" снимать никогда не торопятся.  Потому, Мишаня, вам о таком способе "знать не полагается". А если и знаете (что очень даже весьма вероятно),вам ни в коем случае нельзя в этом публично признаваться- иначе ведь выдадите "военную тайну"!
Так что в любом случае, Мишаня: всё вы правильно пишете!   

Добавлено позже:
Просто в качестве размышления на данную тему.

Если надо было найти бортовой самописец или иной важный элемент "изделия", то это сделали бы сразу, задолго до официального обнаружения палатки 26 февраля. Самописец представлял для испытателей гораздо больший интерес, чем трупы случайно подвернувшихся туристов. И уже если все трупы сразу нашли (как утверждает автор темы), при том что они были не рядом с палаткой, то уж самописец нашли бы ещё раньше.

Самописец явно содержит много металла, его надо искать металлоискателем. А если его пометить изотопом, то эта метка будет "перебита" меткой ракеты, по которой (по утверждению автора темы) искали ракету. А поскольку метка ракеты образует приличное пятно на местности, всю эту местность придётся перерыть, ибо прибор будет фиксировать радиацию во всём пятне.

Поэтому более реалистичным представляется вариант, что никаких меток не было (возможно, использовались цветные ленты или т.п.). А замеры Кикиоина должны были определить в какие конкретно места склона "просыпалось" и насколько это опасно для поисковиков и следователей.
Правильно. Бортовой самописец был куда важнее трупов. И его должны были найти. Только вот удалось ли его найти?
Вот для этого, вероятно, и были направлены на место происшествия солдаты с миноискателями-  потому что даже дураку понятно, что миноискатели для поисков трупов бесполезны.
Потому вполне возможно, что этот бортовой самописец найден не был и валяется там по сей день. Изотопная метка давным-давно исчезла, поэтому как местность в целом, так и находящиеся там предметы сейчас с точки зрения радиации никакой опасности не представляют. И потому измерять радиацию на перевале сейчас не имеет никакого смысла.

Касательно вашей заботы о поисковиках и следователях- по вопросу о радиации. Если бы такая "забота" была проявлена, то никак не посредством "выписки" на перевал Кикоина и его эксклюзивного прибора. Для этого существовали и существуют специальные службы (как "гражданские", так и "военные"), и этими вопросами (обеспечения радиационной безопасности)  занимаются специально обученные этому люди. А то, что "намерял" там Кикоин своим "несертифицированным" прибором- не могло иметь ни для кого никаких последствий. Вот потому и получается, что Кикоин был привлечен в качестве "последнего шанса" решить задачу,  с которой не смогли справиться "штатными" средствами.  Как видно, "прибор Кикоина" имел более высокую чувствительность, чем стандартные средства  радиационного контроля того времени. Из того, что описывает Иванов- прибор "вызванивал дробь"- можно понять, что этот прибор имел, в первую очередь, звуковую индикацию. Стрелочный индикатор радиометра показывает суммарно накопленный на конденсаторе электрический потенциал. Поэтому, во-первых, имеется "лаг" по времени, а во-вторых, чувствительность получается более низкая, чем "на слух".  "На слух" вы сразу можете уловить изменение естественного радиационного фона- появление источника радиации сразу же проявляется учащением "щелчков". Поэтому "на слух" можно уловить то, чего не покажет стрелочный прибор. Попробуйте- сами всё это и увидите. Я, например, когда еще в начале 80-х изготовил такой прибор и начал им пользоваться- сразу это заметил. Естественный радиационный фон проявляет   себя непериодическими "щелчками". А если где-то появляется источник радиации, то между "естественными щелчками" начинают "вставляться" щелчки, которых не было. При этом стрелочный индикатор на это никак не реагирует. Поэтому "на слух" (при небольшом навыке) источник радиации можно определять на куда большем расстоянии, чем по отклонению "стрелки" индикатора.
А вот для измерения уровня радиации "слуховой контроль" совершенно не годится. "На слух" уровень радиации не определить. Его определяют "по стрелке"  прибора (прибор для этого градуируется в единицах измерений). Поэтому та "дробь", которую "вызванивал" прибор Кикоина, никак не годилась для того, чтобы определить уровень радиации. А для вопроса радиационной безопасности сам факт наличия радиации как раз никакого принципиального значения  не имеет- имеет значение уровень радиации в конкретном месте. А для определения этого уровня существовали специально для этого предназначенные "стрелочные" приборы: смОтрите, сколько "рентген"  показывает прибор - вот и всё. А не "шелчки" слушаете.   
« Последнее редактирование: 01.09.23 12:22 »


Поблагодарили за сообщение: totato

Евгений К.


  • Сообщений: 537
  • Благодарностей: 207

  • Расположение: Екатеринбург

  • Был вчера в 19:48

Естественный радиационный фон проявляет   себя непериодическими "щелчками". А если где-то появляется источник радиации, то между "естественными щелчками" начинают "вставляться" щелчки, которых не было. При этом стрелочный индикатор на это никак не реагирует. Поэтому "на слух" (при небольшом навыке) источник радиации можно определять на куда большем расстоянии, чем по отклонению "стрелки" индикатора.
Из темы про Ортюкова: https://taina.li/forum/index.php?msg=187328
Г.С. говорил, что счетчики излучения, которые сильно щелкали, реагируя на трупы и одежду, показывали повышенный фон радиации. Но они не придавали этому никакого значения.
Получается, что с помощью счётчиков искали именно трупы.
"Кто не верил в дурные пророчества…"(c)


Поблагодарили за сообщение: фугас

Иван Иванов


  • Сообщений: 9 150
  • Благодарностей: 2 359

  • Был вчера в 18:29

Вот потому и получается, что Кикоин был привлечен в качестве "последнего шанса" решить задачу,  с которой не смогли справиться "штатными" средствами.  Как видно, "прибор Кикоина" имел более высокую чувствительность, чем стандартные средства  радиационного контроля того времени.
Да почему  "... в качестве последнего шанса..."? Совсем нет . Мотивы появления Кикоина с его щёлкающим ящиком, совершенно иные и не носят ни технического, ни юридического характера. Могли привести нашего Кикоина и 1, и 2 февраля... И даже с ящиком.

Добавлено позже:
Вообще, мотивы появления Кикоина они более изощрённые, эти мотивы,вы, Владимир Дмитриевич, всё довольно сильно упрощаете. Мотивы носят профессиональный характер.
« Последнее редактирование: 01.09.23 13:02 »

фугас


  • Сообщений: 8 936
  • Благодарностей: 7 654

  • Заходил на днях


totato


  • Сообщений: 3 242
  • Благодарностей: 1 208

  • Заходил на днях

Получается, что с помощью счётчиков искали именно трупы.
Совсем не похоже. Даже когда нашли и раскопали настил, никто и не подумал поискать рядом трупы при помощи счётчиков. Ортюков был готов отдать приказ копать вверх по ручью, но Аскинадзи вовремя ткнул щупом ниже настила и случайно нашёл Люду. Возможно, счётчики защёлкали у приехавших следователей и руководства района. Ну тогда и разумно, что они не приближались, наблюдали с берега с безопасного расстояния.

Евгений К.


  • Сообщений: 537
  • Благодарностей: 207

  • Расположение: Екатеринбург

  • Был вчера в 19:48

Ну тогда и разумно, что они не приближались, наблюдали с берега с безопасного расстояния.
Сильная, значит, была радиация! :-!
"Кто не верил в дурные пророчества…"(c)

totato


  • Сообщений: 3 242
  • Благодарностей: 1 208

  • Заходил на днях

Попробуйте- сами всё это и увидите.
Нет уж, спасибо! Пусть другие пробуют, если есть желание.  :)

По самописцу -
Если он был, то кто его мог искать? Видимо, союзные структуры, проводившие испытания, а не областные власти. Тогда бы на поиски по изотопной метке были бы посланы не местные сапёры и Кикоин, а те люди, которые регулярно такими поисками и занимаются. Доверять важную работу тем, кто никогда никакие самописцы не искал, не стали бы. Думаю, сапёры искали тела, в предположении, что в карманах у туристов могут быть ножи, монеты и прочие металлические предметы. А Кикоин по заданию областного КГБ проверил склон ХЧ на наличие очагов загрязнения и отчитался о находках, дав подписку. Там вроде потом манси запретили 3 года воду из Лозьвы брать и рыбу ловить, что весьма примечательно.

За участие в жизни форума 

Мишаня


  • Сообщений: 13 112
  • Благодарностей: 18 243

  • Заходил на днях

Правильно мыслите, Мишаня! Это как раз то, что и применялось в те времена (по сведениям от источника, который в те времена, когда вы только родились и "ходили пешком под стол", уже  работал в "ракетном почтовом ящике"). Но только еще более умные "технари" додумались для пущей надёжности (ведь краска или "химическая подсветка" может оказаться, например, под слоем снега- и что тогда?)
А как же, я завсегда правильно мыслю, ибо меня хорошо учили как раз те, при которых я под стол баловал.    *JOKINGLY*
Но только еще более умные "технари" додумались для пущей надёжности (ведь краска или "химическая подсветка" может оказаться, например, под слоем снега- и что тогда?) добавлять в краску еще и некоторое количество т.н. "короткоживущего" изотопа. Ведь гамма- излучение- это такие же электромагнитные волны, как и видимый свет, только еще большей частоты. Поэтому могут проникать че   рез преграды, которые видимый свет преодолеть не в состоянии. И потому надежность обнаружения искомого объекта повышается очень резко.
Я запросто могу "нагадить" такой "краской", что ышшо через год снег в том месте будет розовый или нежно-салатного цвета (вам не расскажу).    *JOKINGLY*  Насчет ышшо более умных в технике- судить не вам, вы свое отсудили, не влазьте не в свой монастырь, кадилом получите.     *JOKINGLY*
 
его для собственных нужд позаимствовали научные работники, занимавшиеся наукой под названием "Криминалистика" (в этой науке  очень многое позаимствовано как из "военных", так и из "гражданских" наук).
Нет такой науки: это не наука, а ремесло, использующее некоторые научные знания и приёмы, короче - пользователь знаний, не более.     *JOKINGLY*
 
И поначалу, разумеется, засекретили. В те времена, когда я первый раз узнал о таком способе, на брошюрке с его описанием красовался "гриф". Но сейчас с использования изотопов в криминалистических целях все ранее существовавшие "грифы" сняты, и всё это изучается в настоящее время студентами- будущими криминалистами- в профильных ВУЗах. А вот с того, что проходит "по военному ведомству", "грифы" снимать никогда не торопятся.  Потому, Мишаня, вам о таком способе "знать не полагается". А если и знаете (что очень даже весьма вероятно),вам ни в коем случае нельзя в этом публично признаваться- иначе ведь выдадите "военную тайну"!
Пользуются до сих пор "метками", и будут ышшо некоторое время пользоваться, пока все поголовно не перейдут на смартфоны, ну и ышшо кое где, а где- не расскажу, но явно не там, где вы сподобились.     *JOKINGLY*
Так что в любом случае, Мишаня: всё вы правильно пишете!
Дык, я вам сразу написал, что пишу частичку того, о чем знаю: мне вводить в заблуждение народ- без нужды, спорить- тож, сами с собой разбирайтесь- у кого толще...    *JOKINGLY*


Поблагодарили за сообщение: beloff

фугас


  • Сообщений: 8 936
  • Благодарностей: 7 654

  • Заходил на днях

Не уводите в сторону. Зачем все эти извороты?
Вы умеете ковыряться в инете. Так и по этим системам чего-нить надыбать сможете. А ликбез вам читать - только время терять.


Поблагодарили за сообщение: Мишаня

Владимир (из Екб)

  • Автор темы

  • Сообщений: 6 666
  • Благодарностей: 7 923

  • Расположение: Екатеринбург

  • Был вчера в 14:09

А как же, я завсегда правильно мыслю, ибо меня хорошо учили как раз те, при которых я под стол баловал.    *JOKINGLY*Я запросто могу "нагадить" такой "краской", что ышшо через год снег в том месте будет розовый или нежно-салатного цвета (вам не расскажу).    *JOKINGLY*  Насчет ышшо более умных в технике- судить не вам, вы свое отсудили, не влазьте не в свой монастырь, кадилом получите.     *JOKINGLY*
  Нет такой науки: это не наука, а ремесло, использующее некоторые научные знания и приёмы, короче - пользователь знаний, не более.     *JOKINGLY*
 Пользуются до сих пор "метками", и будут ышшо некоторое время пользоваться, пока все поголовно не перейдут на смартфоны, ну и ышшо кое где, а где- не расскажу, но явно не там, где вы сподобились.     *JOKINGLY*Дык, я вам сразу написал, что пишу частичку того, о чем знаю: мне вводить в заблуждение народ- без нужды, спорить- тож, сами с собой разбирайтесь- у кого толще...    *JOKINGLY*
Ну вот, Мишаня, вы сами во всем и признались. И сами рассказали то, что от вас требовалось. И даже этого не поняли.

Добавлено позже:
Вы умеете ковыряться в инете. Так и по этим системам чего-нить надыбать сможете. А ликбез вам читать - только время терять.
Ваше право не отвечать на вопросы, которые вам задают: никто не может быть принужден свидетельствовать во вред себе.
« Последнее редактирование: 01.09.23 18:37 »

За участие в жизни форума 

Мишаня


  • Сообщений: 13 112
  • Благодарностей: 18 243

  • Заходил на днях

Ну вот, Мишаня, вы сами во всем и признались. И сами рассказали то, что от вас требовалось. И даже этого не поняли.

Добавлено позже:Ваше право не отвечать на вопросы, которые вам задают: никто не может быть принужден свидетельствовать во вред себе.
Да-да-да.. А хде вопросы-то? Кто задаёт?    *JOKINGLY*
Вы..  этА..., свои привычки судейские бросьте, не в суде, чтоб я по стойке "смирно" стоял, вы копайте очередные завлекательные штучки в тырнете для несведущих в теме, мож и че прокатит для продолжения почетной темы.
 "Борьба" физиков и лириков- завсегда на слуху случалась. Боюсь, что скоро это прекратится: в народе, среди молодежи,  "наушнички телефонные" процветают- то ли новая ориентация половая?     :P *JOKINGLY*


Поблагодарили за сообщение: beloff

Ник изменен Администрацией


  • Сообщений: 134
  • Благодарностей: 19

  • Был 29.11.23 16:53

Технология 19 века,применялась для подсветки стрелочных приборов и прочего,не применяется ввиду радиационной опасности.

Пoчемучка


  • Сообщений: 8 254
  • Благодарностей: 3 263

  • Была вчера в 18:52

Т.е не просто строители а саперы,плюс Шестопалов не за долго до этого был переведен в военные дознаватель
Саперы - это те кто умеет взрывать и разминировать. Такие специалисты и требуются в ж/д войсках, поскольку требуется прокладывать тоннели, выравнивать горки и перекрывать реки.
Почитайте как строилась дорога Ивдель-Обь. Познаннская краснознаменная и еще в/ч в которой служил В.Савиных (будущий космонавт). Оч. познавательно. Вы будете меньше впадать в конспирологию. Подполковник Шестопалов  как принадлежащий к опр. в/ч персонаж замечательно раскрыт в статье КП. Неча там спотыкаться об том что он дознаватель. Он имел право дознавать только на уровне своей в/ч и не далее.

нет,не тогда должны были сделать фото палатки а в тот день когда ее откопали и благодаря этому мы имеем известные фото но эти фото уже после раскопки, почему не сделали фото до того как начали откапывать?что мешало сделать хотя бы один кадр,фотоаппарат уже был на готовые,после раскопки даже несколько фотографий сделали.
Еще раз и по слогам. Откапывали палатку Слобцов и Шаравин как только её обнаружили. Эти воспоминания имеются во множестве вариантов интервью. Читайте и раскидывайте мозгами. Палатка уже была раскопана, пусть не до конца. Т.Е. картина происшествия была изменена. Смысл фоткать уже измененное состояние? Где в регламентах проведения следственных действий - фиксация измененного состояния места происшествия? Нигде. Если такое происходит - осуществившие это изменение пишут типа поясняловки отчего они все нарушили в части первозданности картины происшествия и поясняют на словах как оно было.
Вы методику-то ведения следствия - поизучайте. Чего козырять что Вы недавно в дятловедении. Книги - все есть в сети. Гугл отвечает на запросы. Зачем Вы придумываете мифы? Настольная книга следователя - есть в сети. Читайте как оно должно было делаться в зависимости от вариантов.
« Последнее редактирование: 01.09.23 20:09 »
https://usagif.com/wp-content/uploads/gifs/black-cat-19.gif

За участие в жизни форума 

Мишаня


  • Сообщений: 13 112
  • Благодарностей: 18 243

  • Заходил на днях

Саперы - это те кто умеет взрывать и разминировать. Такие специалисты и требуются в ж/д войсках, поскольку требуется прокладывать тоннели, выравнивать горки и перекрывать реки.
Почитайте как строилась дорога Ивдель-Обь. Познаннская краснознаменная и еще в/ч в которой служил В.Савиных (будущий космонавт). Оч. познавательно. Вы будете меньше впадать в конспирологию. Подполковник Шестопалов  как принадлежащий к опр. в/ч персонаж замечательно раскрыт в статье КП. Неча там спотыкаться об том что он дознаватель. Он имел право дознавать только на уровне своей в/ч и не далее.

Добавлено позже:
Да-да: любой горный инженегр должен шибко разбираться во взывчатке, хоть и без звания сержанта.   *JOKINGLY*


Поблагодарили за сообщение: beloff

Пoчемучка


  • Сообщений: 8 254
  • Благодарностей: 3 263

  • Была вчера в 18:52

Насчёт воронки, то от грунта зависит (на скалистой местности не думаю, что она глубокой бы была)
А Кура с Ваших понятий - на скалистой местности али на чернозёме находится? Рельефом поверхности Камчатки - не интересовались?
https://usagif.com/wp-content/uploads/gifs/black-cat-19.gif

YangierBola


  • Сообщений: 1 619
  • Благодарностей: 357

  • Расположение: Узбекистан

  • Был 15.10.24 08:22

на скалистой местности
Есть разница ракета прилетает со взрывчаткой или просто как болванка? Глубина воронки сильно зависит от конкретного места куда упадёт. Зимой может просто воронка быть засыпана снегом и она не обязательно будет в виде конуса. Летом только местные поймут, что-то тут изменилось, если конечно явных следов не останется. К тому же ракета может упасть под разным углом и с разной скоростью. Может просто пролетала через перевал и высоты ей не хватило

Иван Иванов


  • Сообщений: 9 150
  • Благодарностей: 2 359

  • Был вчера в 18:29

Вы будете меньше впадать в конспирологию.
Вы, что, коллега, так и не поняли в чём подвох в этой истории??? Это при вашей - то интуиции... Поражаюсь!

Добавлено позже:
Откапывали палатку Слобцов и Шаравин как только её обнаружили.
А они её откапывали? Очень они оба на сказочников смахивают.
« Последнее редактирование: 02.09.23 06:38 »