Доклад В. Анкудинова на конференции 2016г.

[Амон Ра]

Скорее, очевидно обратное: что это - преступление, так как картина в целом - слишком маловероятна для НС. К сожалению, даже самые надёжные доказательства этого не работают: большинство не анализирует доказательства, и ему ничего нельзя доказать - можно только убедить, а у других - какая-то целесообразность и задача убедить большинство.

На вид - это обычный несчастный случай, даже дело можно не открывать. Преступление надо доказывать, а не несчастный случай.

[Амон Ра]

то еще в предгорьях , на Ауспии. Вы постарайтесь намертво вкурить две цифры - от последней стоянки на Ауспии до палатки - 3км, от палатки до Кедра - полтора. Без учета фактора горной местности - сорок минут шагом.

От лабаза и по части перевала шла лыжня, по которой и шли Слобцов, Шаравин и Пашин.

[ЁлыПалы]

На вид - это обычный несчастный случай, даже дело можно не открывать. Преступление надо доказывать, а не несчастный случай.

Это - в случае с обвиняемым в суде. Но, кроме этого, надо исключить преступления, замаскированные под несчастный случай, иначе останется возможность совершать такие преступления безнаказанно. Действительно, слишком часто остаются непроверенные варианты.

[Амон Ра]

Напомните пожалуйста, какие следственные мероприятия проводились на местности следователем? Кроме описи вещей в палатке и в лабазе.
Масса других признаков, это опросы свидетелей, которые ничего не видели и не знают?

Проводились все необходимые следственные мероприятия. Что же, я вам всё УД буду пересказывать?

[Дмитриевская]

На вид - это обычный несчастный случай, даже дело можно не открывать. Преступление надо доказывать, а не несчастный случай.

Почему следствие интересуют священные места манси, их возможное расположение на маршруте, а также связывают ли манси своих жертв ? Вы протоколы допросов не читали или нарочно  придуриваетесь ? Я вам конкретные вопросы задаю.

Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п. 2.1. Правил форума - флуд, флейм

[фугас]

Зачем Вы размываете обсуждение? Я начал с разбора показаний Аксельрода и предложения не относиться к ним как к истине в последней инстанции...
Напомню, речь шла о его утверждении, что под Слободиным был слой полульда-полуснега и его же утверждения, что в момент гибели Слободина сильного ветра не было, так как ветер бы сдул шапочку с головы еще живого и уже мертвого Слободина...

Вот видите - Вы не согласны с Аксельродом, а я, наоборот, согласен. Вы утверждаете про сильный ветер и сильный мороз в момент гибели Слободина. А я с этим не согласен. Поэтому и прошу обратиться к документу про погоду - записям Масленникова. То, что он записал сводку по Бурмантово, это не страшно. Это дает понимание общей картины погоды в те дни. Все ж таки Уральские горы - не Памир с Тянь-Шанем. 

[beloff]

От лабаза и по части перевала шла лыжня, по которой и шли Слобцов, Шаравин и Пашин.

А вот и нет. Эта бригада шла откуда то с севера - они же предгорья Отортена обследовали.

[Амон Ра]

Это - в случае с обвиняемым в суде. Но, кроме этого, надо исключить преступления, замаскированные под несчастный случай, иначе останется возможность совершать такие преступления безнаказанно.

На самом начальном этапе следователь решает, есть ли признаки преступления или это несчастный случай.
Обращаю ваше внимание и внимание других исследователей, что одна только пробитая голова сама по себе не является значимым признаком преступления. При отсутствии других признаков преступления, происшествие будет признано несчастным случаем и УД открываться не будет.

[Амон Ра]

А вот и нет. Эта бригада шла откуда то с севера - они же предгорья Отортена обследовали.

По следам они шли уже после того, как пришли с севера. Читайте, пожалуйста, внимательнее УД и воспоминания поисковиков. К палатке они шли по лыжне дятловцев.

Добавлено позже:

Достойный ответ. Я думала хоть в парочку примеров меня носом ткнете.

Производился тщательный осмотр места происшествия на расстояниях более 15 км, составлялись схемы, производилось фотографирование, проводились многочисленные опросы и допросы, проводились экспертизы и т.п.
Не каждый несчастный случай удостаивается такого внимания.
Как можно о чём-то дискутировать, не ознакомившись с УД?

[ЁлыПалы]

На самом начальном этапе следователь решает, есть ли признаки преступления или это несчастный случай.
Обращаю ваше внимание и внимание других исследователей, что одна только пробитая голова сама по себе не является значимым признаком преступления. При отсутствии других признаков преступления, происшествие будет признано несчастным случаем и УД открываться не будет.

А я говорю, что здесь вся картина указывает на преступление. По отдельности, травмы могут быть объяснены стихией, но, взятое вместе, стихией не объясняется.

[ЁлыПалы]

По следам они шли уже после того, как пришли с севера. Читайте, пожалуйста, внимательнее УД и воспоминания поисковиков. К палатке они шли по лыжне дятловцев.

Там сказано, что лыжня заканчивается за 10 км от палатки. Зато, в 1 км от палатки - лыжня манси и след их стоянки...

[Амон Ра]

Вопрос не вам. Я жду ответа от очередного следователя, которые, вдруг , как грибы стали плодиться на форуме. Постановка вопроса проста, зачем исключать убийство, если это ОЧЕВИДНЫЙ НС ? Как вообще могла придти в голову мысль о таком ? Почему не бытовое , например ??

Если палатка разрезана снаружи, то вероятность преступления больше, чем чероятность НС.
Разрезы изнутри, плюс допросы манси, плюс проверка других признаков преступления полностью исключили любой криминал, а не только манси.

Добавлено позже:

Он ссылается на практику, и оказывается, что она порочна. Если событие расследовано, то не должно быть проблем с доказательством того, что это - НС.

Вас теперь четверо, огульно обвиняющих всю правоохранительную систему.
Извиняюсь спросить, вы в какой области трудитесь? Там тоже все дебилы и непрофессионалы?))))

[Нэнси]

Некоторые сообщения были перенесены в другую тему »

[Дед мазая]

Поэтому и прошу обратиться к документу про погоду - записям Масленникова.

Это?..

Сравните с этим...
Доклад БиШ: ... Туристы, имеющие такой опыт как участники группы Дятлова, ясно понимали, что выход из палатки в полураздетом виде, в условиях отсутствия видимости, шквального ветра и низкой температуры - означает гибель...
Группа начала отступление вниз по склону организованно, но затем в условиях темноты и метели была разбросана на каменных грядах и люди потеряли связь друг с другом и погибли в буране...
Иванов Постановление о закрытии дела: ... Использовав светлое время дня на подъем к вершине "1079", в условиях сильного ветра, что является обычным в данной местности, и низкой температуры порядка 25-30°С, Дятлов оказался в невыгодных условиях ночевки и принял решение разбить палатку на склоне вершины "1079"...
Что-то у нас не сходится с данными Масленникова, не находите? И главное - откуда это все взяли БиШ и Иванов? Почему в УД нет хотя бы этой же бумажки Масленникова? А может, она была, но данные из нее не подходили под версию Большого Урагана?..

Вы можете установить время гибели Слободина? По дороге вниз он упал или на обратном пути? Вы уверены, что Слободин так и шел с открытыми ушами и шапкой на макушке?..
Что касается ложа из полуснега-полульда - Вы уверены, что это ложе было? Если бы оно было, то Слободин и его одежда вмерзли бы в это ложе. У нас есть только фото, на которых Слободин слегка откопан. Есть у нас фото Слободина с этим примерзшим ложем?  Нет. Есть у нас воспоминания поисковиков, что это ложе сбивали со Слободина? Нет. А может, у Вас есть Протокол обнаружения Слободина? Нет. Не можем же мы это считать этим Протоколом...
https://dyatlovpass.com/resources/340/gallery/Dyatlov-pass-Maslennikov-loose-pages-09-Slobodin-discovery-protocol_1.jpg
https://dyatlovpass.com/resources/340/gallery/Dyatlov-pass-Maslennikov-loose-pages-10-Slobodin-discovery-protocol-back_1.jpg

Про  следы, механизм их образования и причины долгой сохранности, не буду, с Вашего позволения...

[фугас]

А может, она была, но данные из нее не подходили под версию Большого Урагана?.

Очень даже может быть.

Добавлено позже:

Это?..

Это. 

Добавлено позже:

Про  следы, механизм их образования и причины долгой сохранности, не буду, с Вашего позволения

Про механизм образования и причины долгой сохранности не надо, так и быть. Но вот само их наличие в совокупности с пониманием механизма их образования приводит к строчке в записях Масленникова: 23 обл. зап. 1  -5    Т.е. 01 февраля 23 часа - это примерное крайнее время отхода туристов от палатки. Далее наступило похолодание. Но, как видите, никакого урагана не было.

Не можем же мы это считать этим Протоколом..

А у Вас есть что-то еще более достоверное и документальное? Потом, это не протокол (хоть так и называется), это акт обнаружения в произвольной форме. Написан в полевых условиях. Как говорится, первичный материал.

[Григорий Комаров]

Нет ни одного признака убийства

С точки зрения закона, как он определяет убийство, - совершенно согласен.
Но здесь Вы пребываете несколько в иной среде - среде дятловедов, ну, или пятницы - если сегодня)). Под  убийством  дятловеды понимают лишение жизни человека. С их т.з.  такие признаки имеются, Амон Ра, и переубедить их в этом возможным не представляется...

[ЁлыПалы]

и переубедить их в этом возможным не представляется

Можно, описав всё непротиворечиво в рамках несчастного случая. Пока такого описания нет. Лавинщики даже не разобрались между собой, где покалечило туристов и сколько было лавин.

[Дед мазая]

Очень даже может быть.

Добавлено позже:Это. 

И опять у нас возникает вопрос - откуда БиШ и Иванов берут свои эксклюзивные данные о погоде?..
И еще. Я хорошо помню, что был еще документ, в котором было написано про ветер 30-35м/сек и мороз то ли 25-30 градусов, то ли еще какие-то большие цифры. Не могу найти...

Давайте вернемся к ложу Слободина. Наст (или фирн) на всем Склоне был. Согласны? Какой-то слой рыхлого снега тоже был, так как иначе бы не получились следы-столбики. Верно? Когда Слободин упал, он своим телом спрессовал рыхлый снег до слоя наста. Где-то этот слой был больше, а где-то он спрессовался почти до слоя наста. Верно? И как Аксельрод мог отличить, где наст, а где спрессованный телом слой снега? Визуально, как мы видим на фото раскопки тела Слободина, это наверно сделать было не легко...
Значит ли это, что Аксельрод точно ошибся? Не знаю. Бывает так, что толпа людей ошибается, а один оказывается прав. Просто, я призываю быть осторожнее с выводами Аксельрода. Тем более, что по Протоколу видно, что человек он с амбициями и любящий подчеркивать свою значимость. Это не плохо, но такие люди часто увлекаются...

то еще в предгорьях , на Ауспии. Вы постарайтесь намертво вкурить две цифры - от последней стоянки на Ауспии до палатки - 3км, от палатки до Кедра - полтора. Без учета фактора горной местности - сорок минут шагом.

Причем тут Кедр? Где туристы, со слов Иванова, приняли на 500-600м левее? Как он это определил? Он пишет, что по их лыжне, сохранившейся к моменту Поисков. При этом, все поисковики твердили, что следов подходя к месту дятловцев они не видели. А Иванов увидел, как и следы мышц, кожи и крови на Кедре...

А вот и нет. Эта бригада шла откуда то с севера - они же предгорья Отортена обследовали.

Ага. И спустилась группа Слобцова по 3-ему притоку Лозьвы, как писал Атманаки в Протоколе допроса?..

От лабаза и по части перевала шла лыжня, по которой и шли Слобцов, Шаравин и Пашин.

То есть, Иванов спутал их лыжню с лыжней дятловцев? Хотя, какая разница - эти тоже туристы...

Добавлено позже:

Про механизм образования и причины долгой сохранности не надо, так и быть. Но вот само их наличие в совокупности с пониманием механизма их образования приводит к строчке в записях Масленникова: 23 обл. зап. 1  -5    Т.е. 01 февраля 23 часа - это примерное крайнее время отхода туристов от палатки. Далее наступило похолодание. Но, как видите, никакого урагана не было.

Не могу разделить Вашей уверенности ни по температуре во время выхода из Палатки, ни по ветру. Меня больше интересует, откуда Иванов и БиШ взяли свои данные. Они же не могли их выдумать, как Вы считаете?..

А у Вас есть что-то еще более достоверное и документальное? Потом, это не протокол (хоть так и называется), это акт обнаружения в произвольной форме. Написан в полевых условиях. Как говорится, первичный материал.

Это не Акт обнаружения - это болванка для Акта обнаружения, в который забыли внести сведения...

[фугас]

Пусть будет "болванка".

По погоде еще см. http://www.alpklubspb.ru/ass/dyatlov_11.htm

[Амон Ра]

Почему следствие интересуют священные места манси, их возможное расположение на маршруте, а также связывают ли манси своих жертв ? Вы протоколы допросов не читали или нарочно  придуриваетесь ? Я вам конкретные вопросы задаю.

Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п. 2.1. Правил форума - флуд, флейм

Есть ещё немного времени, отвечу. Осталость две основные версии, по которым были какие-то начальные признаки преступления и одна версия НС. Их и проверяли.
Версия, что упала ракета, версия, что убили манси или беглые каторжники, версия, что погибли от стихийной силы.
Каторжников отмели быстро, там строгий учёт и контроль, не присутствует грабёж.
Версию ритуального убийства проверяли дольше, так как это экзотика, которая в это время уже не встечалась следователям. Проводили допросы и опросы манси и других местных жителей, проверяли кто и где из них находился и чем занимался. Уверяю вас, проверяли очень тщательно. В дело не вносятся все мероприятия и вся полученная информация. Потом, если бы открылись новые факты, были бы проведены новые допросы и экспертизы. Так работает следствие. Следователь очень часто не находит преступника в первый же день расследования, не доказывает его вину и не отправляет дело в суд. Это длительный процесс.
Когда манси проверили и ещё случайно обнаружили, что палатка разрезана изнутри, а не снаружи, все обвинения с манси были сняты.
Так как эта версия тщательно проверялась и могла заинтересовать суд, часть материалов по проверке манси внесли в уголовное дело.
Проверяли ракетную версию. Сделали необходимые запросы, провели экспертизы, допросы. Никакого реального подтверждения ракетная версия не нашла. Никто ракет не терял, обломков не нашли, травмы не взрывные.
Параллельно отрабатывали версию несчастного случая. Не могли понять, каким образом могли быть сломаны рёбра, зачем ушли от палатки, почему не смогли согреться костром и не вернулись в палатку. Так как следствие из-за несчастного случая (это не следствие этим должно заниматься) продлевать не стали, времени на установление точной причины не хватило. Ураган, лавина или какие-то ещё завалы снега на склоне или в ручье установлены достоверно не были. Назвали это стихийной силой. Если бы продлили следствие, то может быть смогли бы более точно сформулировать причину гибели, хотя и это не факт. Специалистов в то время было не так много, чтобы расследовать альпинистскую по сути аварию.
Многие современные специалисты легко определяют лавину, но это никак не мешает дятловедам выдвигать и другие версии. Имеют право, пусть выдвигают и доказывают. В правовом плане вопрос окончательно решён - стихийная сила. На этом пока всё))

Добавлено позже:

Можно, описав всё непротиворечиво в рамках несчастного случая. Пока такого описания нет. Лавинщики даже не разобрались между собой, где покалечило туристов и сколько было лавин.

Лавинщики давно разобрались))) Одна лавина была на склоне отрога, она и покалечила. Спорят только о том, какой это был тип лавины.
Шкрябач и Курьяков не лавинщики))

[Дмитриевская]

Когда манси проверили и ещё случайно обнаружили, что палатка разрезана изнутри, а не снаружи, все обвинения с манси были сняты.

А вот и мимо, дружочек. Экспертизу палатки сделали ещё 16 марта, а допросы манси продолжались вплоть до апреля.  Экзотика говорите, а как она в голову  могла придти следствию, если они с ней не встречались ? Палатка здесь не причем, за убийство всегда говорят травмы и именно необычные травмы их навели на мысль о ритуале.  При завале снегом травмы другие , и люди чаще всего погибают от асфиксии. Как раз лавинные и снежные травмы очень хорошо изучены , но видать, они не подходили раз пришлось стихию сочинять.

[Мишаня]

и именно необычные травмы их навели на мысль о ритуале.

Чего необычного было в травмах, Леночка, окромя вырванного языка?

[YangierBola]

образуются в местах сдавления. Я Вас опроверг примером с камнем

Камень тоже давит как и ремень. В этом месте сосуды перекрываются и крови некуда стекать под силой тяжести. Также надо учитывать капиллярный эффект

[Дмитриевская]

Чего необычного было в травмах, Леночка, окромя вырванного языка?

необычные для НС. Язык и глаза тоже.

[Влас]

Как раз лавинные и снежные травмы очень хорошо изучены , но видать, они не подходили раз пришлось стихию сочинять.

Вы узко трактуете стихию, стихия она "ширше" и "глубее" ваших представлений о ней и чрезмерно гиперболизируете представления о ритуалах. 
Спорить не надо, это простое утверждение.)

Экспертизу палатки сделали ещё 16 марта, а допросы манси продолжались вплоть до апреля.

Это о чем? Ни о чем.  Вы, ведь, и до сих пор уверены в убийстве дятловцев (и это со всем информационным бэкграундом прошедших десятилетий,  времени было достаточно для трезвой оценки) а что  взять с людей сбитой "тайной" со всех их представлений о мире, у которых прошли только недели и месяцы от события? Не надо их судить строго, что могли, то и думали... и думали в основном только о том, к чему могли дотянуться своими мыслями.  Большая масса о ракетах и военных испытаниях, но были и те, кто обвинял несчастных ( в этом случае) манси.  Это банально.

[YangierBola]

навели на мысль о ритуале

Дятловедов навели, но не следствие. Ранее труп женщины нашли с перевязанными руками и об этом сказал секретарь райкома Проданов вроде. Вот мотив и нарисовался, а разрезы на палатке говорили на тот момент о посторонних людях

При завале снегом травмы другие

В каждом случаи разные: бывает ни царапины, а бывает труп весь переломан и изодран, потому что тащило по склону под большой массой снега. Просто лавины понятие намного шире как вам представляется

[Амон Ра]

А вот и мимо, дружочек. Экспертизу палатки сделали ещё 16 марта, а допросы манси продолжались вплоть до апреля.  Экзотика говорите, а как она в голову  могла придти следствию, если они с ней не встречались ? Палатка здесь не причем, за убийство всегда говорят травмы и именно необычные травмы их навели на мысль о ритуале.  При завале снегом травмы другие , и люди чаще всего погибают от асфиксии. Как раз лавинные и снежные травмы очень хорошо изучены , но видать, они не подходили раз пришлось стихию сочинять.

Манси и других местных позже допрашивали для того, чтобы в деле были допросы, доказывающие, что манси не убивали, а не для того, чтобы повесить на них убийство.

Следователи, как и вы, верили в ритуальные убийства людей. Мракобесие и плохое общее образование)))) (это я про следователей)))

Травмы лавинные. В этом у специалистов нет никаких сомнений.
Специалистов было мало в 1959 году. Времени на их работу не было, пришлось дело закрыть с формулировкой о стихийной силе, к которой и относится лавина, а не ритуальное убийство)))

"Привезли ко мне палатку, поставили ее  в кабинет. Я стал составлять протокол осмотра палатки, поскольку там, в тех условиях, это было нельзя. И вот выручила и навела правильно следствие на мысль Курина, по моему. А мне была дана команда надеть мундир  мл. юриста и ехать в Ивдель срочно к зам прокурора. Я рассматриваю палатку и пишу, что порезы снаружи, а она (включил ее понятой) говорит: да вы что: они изнутри.
События менялись, вызвали ленинградцев, эксперты подтвердили, утерли нос нашим ученым кандидатам и прочее. И все встает на свои места: факт бесспорный, что манси не имеют никакого отношения к этому убийству."

"Дай - ка эту тётю Нюру включу в понятые по палатке. А сам уже настроен, все настроены, что разрезали снаружи... Она смотрит и говорит: "Владимир Иванович, дак изнутри все разрезы-то. Я 30 лет шью зекам, весь Ивдельлаг и военнослужащим  из этой ткани, я же разбираюсь". А учёные со степенями осматривали и считали, что разрезы снаружи. И тогда кто-то из наших сыграл роль, может, сам Лёва, он тогда не принял производство - из Ленинграда кажется эксперты дали официальное заключение. Мансей я конечно из-под стражи всех освободил, из- под ареста..."

"Выпьем, добрая подружка)))
Бедной юности моей,
Выпьем с горя; где же кружка?
Сердцу будет веселей.
Спой мне песню, как синица
Тихо за морем жила;
Спой мне песню, как девица
За водой поутру шла".))))

[Евгений К.]

Не надо их судить строго, что могли, то и думали... и думали в основном только о том, к чему могли дотянуться своими мыслями.  Большая масса о ракетах и военных испытаниях, но были и те, кто обвинял несчастных ( в этом случае) манси.  Это банально.

Здравую мысль высказал Карелин: в принципе испугать группу Дятлова могла лишь вооруженная группа людей не менее 10 человек. Может быть, он имел в виду вовсе не преступников, а представителей власти?

[Temperance]

В каждом случаи разные: бывает ни царапины, а бывает труп весь переломан и изодран, потому что тащило по склону под большой массой снега. Просто лавины понятие намного шире как вам представляется

Их же никуда не тащило. В их случае травмы могли бы быть, если бы лавина несла камни. Поэтому лавинщики придумали чудо-доску, которую описывают, как отколовшийся от ледника кусок льда.

[Дед мазая]

Пусть будет "болванка".

По погоде еще см. http://www.alpklubspb.ru/ass/dyatlov_11.htm

Так тут тоже ветер и мороз...
... После объяснения метеорологов стала понятной одна из возможных причин остановки группы Дятлова на склоне горы Холатчахль: к концу светового дня начала падать температура и начал усиливаться ветер...
Везде в УД красной линией идет Большой Ураган. И даже Маслленников в радиограмме ссылается на него, оставив без ответа вопрос Ивделя - почему людей сдуло, а Палдатка и вещи остались на месте...

Камень тоже давит как и ремень. В этом месте сосуды перекрываются и крови некуда стекать под силой тяжести. Также надо учитывать капиллярный эффект

Давайте отольем это Ваше "открытие" в граните и введем в анналы дятловедоведения, чтобы более на вопрос о ТП не отвлекаться. Судя по тому, что Вас никто не опровергает, наши Знатоки ведения следствия поддерживают Вашу точку зрения...
Итак, чтобы не было кривотолков - если человек лежит на животе и пояс его сильно перетянут ремнем, а на спине лежит тяжелый камень, то трупные пятна будут распределены и возле этого камня, и возле всей окружности ремня. Разумеется, помимо тех ТП, которые, как и положено, будут расположены на поверхности тела со стороны живота. Я все верно изложил? Не переврал Вас где-нибудь?..

Экспертизу палатки сделали ещё 16 марта

Не совсем так. Экспертиза была назначена Ивановым 16-го марта, Палатка в НИКЛ к Чуркиной попала 3-го апреля, а экспертиза была завершена 16-го апреля...