Доклад В. Анкудинова на конференции 2016г.

[SKAD]

Владимир (из Екб) уже ответил, но я чуток добавлю. Интерес к делу Иванов потерял к моменту обнаружения тел последней 4-ки, когда поисковик Аскинадзи заметил, что Иванов безучастно наблюдает за выемкой тел. То есть, перестал общаться с поисковиками и потерял интерес к делу в разное время...

Вот именно! То есть ответ

Не так.

не соответствует действительности, чему я и привёл подтверждение

Юдин сообщает о том, что следователь Иванов крайне изменился после визита в Москву, потерял всякий интерес к делу.

[sahard]

И Устинов, вместо того, чтобы потребовать эти Постановления (и новые, и те, что ему не додали) безропотно шлет Возрожденного на новые экспертизы? В самом деле, Бардак!.

Партийная дисциплина не позволила требовать, отстранять Возрожденного, заниматься формализмом и "вставлять палки в колеса следствию". 
Но постановление в бумажном виде и штампик СудБедЭкспертизы, видимо, был последним рубежом, который Устинов удержал

[SKAD]

Партийная дисциплина не позволила требовать, отстранять Возрожденного, заниматься формализмом и "вставлять палки в колеса следствию".

Приступил к расследованию или возглавил (формально или не формально) расследование. Это как бы не совсем одно и тоже.

Исходя из рассказов Коротаева, что он 1-го марта открывал ногой дверь в кабинет Проданова, надо полагать, что возглавил.
С целью-таки укрепления дисциплины на всех уровнях!..

[Дед мазая]

Вот именно! То есть ответ не соответствует действительности, чему я и привёл подтверждение

Вы бы хотя бы добавили "на мой взгляд". Вы откуда знаете, о каком времени говорил Юдин? Может он говорил о 5-7 марта, когда разбирал вещи дятловцев? Там как раз обнаружили обмотки, которые никто не знал кому из дятловцев принадлежали. А может, Юдин имел в виду более позднее время...
Когда Иванов перестал общаться с поисковиками, мы можем установить со слов Бартоломея. А вот, когда Иванов потерял интерес к делу - вопрос дискуссионный. Как совместить его безучастность при выемке тел и назначение им же Радиологической экспертизы? Я не знаю. Но, вряд ли, потеряв интерес к делу, Иванов бы назначил эту экспертизу? Думать надо...

[sahard]

Если тела погибших еще не найдены, пишут как погибших или пропавших без вести? Почему у нас в Постановлении на СМЭ (выдержки приведены в Актах) уже 3-го марта все указаны как погибшие?..

Так пишет об этом эксперт, который сам расследованием не занимается.  Чего ему следователь наговорил или в протоколе написал, то эксперт и отобразил в разделе "обстоятельства дела." 
Вот и подумайте, если бы было бумажное постановление, следователь написал бы в постановлении о 9-рых погибших?

Добавлено позже:

Странное Постановление о возбуждении дела Темпалова с указанием "другие" и

Нашли пятерых, он пофамильно перечислил трех, двое - другие 

[Дед мазая]

Вот и подумайте, если бы было бумажное постановление, следователь написал бы в постановлении о 9-рых погибших?

А если Постановления не было, эксперт бы написал?..

Разворачиваемый текст

...4-го марта 1959 года согласно постановлению прокуратуры Свердловской области от 3-го марта 1959 года Судебно-медицинскими экспертами Областного бюро судебно-медицинской экспертизы Свердловской области ВОЗРОЖДЕННЫМ В.А. и ЛАПТЕВЫМ И.И. в присутствии государственного советника юстиции III класса КЛИНОВА Н.И., прокурора криминалиста ИВАНОВА Л.И., и понятных тов.тов. ГОРДО С.Д. и НАСКИЧЕВА К.В. в помещении морга центральной больницы управления п/ящик № Н-240 при дневном освещении и солнечной погоде произведено исследование трупа гражданина ДОРОШЕНКО Юрия Николаевича 21-го года, для определения причины смерти и ответов на вопросы, указанные в постановлении.

Обстоятельства дела

23 января 1959 года самодеятельная группа туристов в составе 10 человек вышла в лыжный поход по маршруту Ивдель – гора Отортен. От участка 2-й Северный в лыжный поход пошло 9 человек. 1-го февраля 1959 года группа начала восхождение к горе Отортен и вечером разбила палатку у высоты 1079.

В ночь на 2-е февраля при невыясненных обстоятельствах произошла гибель всех 9-ти человек.

И так аж три раза. Хорошая память была у Возрожденного или ему следователь устно напоминал каждый раз?..

Нашли пятерых, он пофамильно перечислил трех, двое - другие

Вообще-то, официально 26-го февраля не нашли еще никого. 27-го февраля нашли четверых. И только 5-го марта нашли пятого...
Никак не получается запись ... И принимая во внимание, что на высоте 1079 были обнаружены замерзшими трупы Кривонищенко, Колмогоровой З, Дятлова и других - студентов...
Или Вы на Постановление о закрытии дела Иванова ориентируетесь, где 26-го февраля нашли пятерых?..

[nvry70]

с него и с Иванова были взяты "подписки о неразглашении". Что такое  подписка о неразглашении сведений, составляющих государственную тайну, и сколько надо сидеть за её нарушение- вам, как я понимаю, должно быть известно.

А с чего вы взяли,  что Иванов имел допуск к гос. тайне? Должность Иванова была крайне незначительная, чтобы его допускать к гос. тайне.

[sahard]

А если Постановления не было, эксперт бы написал?..

Написал бы, потому как это нормальный ход вещей. Тем более, что без постановления следствию не выдали оформленное по всем правилам акт СМИ.

Вообще-то, официально 26-го февраля не нашли еще никого. 27-го февраля нашли четверых. И только 5-го марта нашли пятого...
Никак не получается запись ...

Либо писалось уже после 5-го марта.

[sahard]

Прямо вселенский заговор какой-то...

А то...

Коротаев, разумеется, принимал участие в расследовании. В т.ч., и в тот период времени, когда официально погибшие туристы обнаружены еще не были. "Записка Темпалова"- одно из таких доказательств.

Всё знали, но делали вид, что не знают. Заставили поисковиков второй раз искать трупы.
Это не заговор?!

Вместо того, что бы сразу произвести СМЭ трупов и поиск свидетелей: подождали с месяцок и больше. Ну видимо, чем дольше лежат, тем больше информации можно выудить из трупов.
Это не заговор?!

И кто же заговорщик? И какова их цель?
Судя по подобным рассуждениям на эту тему

И да, если большинство материалов должно отсылаться в Москву напрямую, то почему в Прокуратуре РСФСР 15 мая не знают, что остальная группа туристов найдена 6 мая?

заговорщики не в Прокуратуре СССР и РСФСР.
Дак где же они? 
По чьему приказу, просьбе  областной прокурор помчался на вскрытие? И с какой целью?
Случаем, не с целью отмазать техногенщиков областного уровня?

[bvv910]

Не знаю, удовлетворили ли Вас мои непрофессиональные ответы на Ваши вопросы, но разрешите и мне задать Вам пару-тройку вопросов...
Темпалов руководил следствием минимум до 13-го марта, что следует из записки (приказа) Ахмина или Иванова для Бизяева, на которую обратил внимание Уважаемый totato выше...
Мы можем предположить, что Темпалов перестал руководить расследованием после допроса в качестве свидетеля 18 апреля. Так говорят знатоки юриспруденции. Иванов закрывает дело своим Постановлением - то есть, на момент написания этого Постановления уже Иванов руководит следствием. А руководить Иванов стал наверно не позднее 30-го апреля, когда писал Клинову докладную о продлении следствия на 28 дней. Когда Иванов стал руководителем следствия? Этот факт перехода руководства к Иванову должен был найти какое-то отражение в нашей Папке?..

Дед мазая, думаю, вам интересно будет прочитать то, что опубликовал wolf_33
https://taina.li/forum/index.php?topic=6452.msg440584#msg440584

[bvv910]

Я тоже, как и Вы, текст письма Семенова понял так, что вплоть до 15-го мая в Прокуратуре РСФСР не известно о том, что тела последней 4-ки найдены еще 5-го мая. А не может быть, что мы оба ошибаемся и Семенов в курсе, что все тела уже найдены, но просит сообщить подробности?

Думаю, есть смысл рассмотреть следующие документы в части результатов поиска

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.

[Владимир (из Екб)]

Дед мазая, думаю, вам интересно будет прочитать то, что опубликовал wolf_33
https://taina.li/forum/index.php?topic=6452.msg440584#msg440584

То, что публиковал на этом форуме Wolf, читать и в самом деле интересно. И полезно.Wolf и Кудрявцев были на данном форуме самыми компетентными юристами, хорошо знающими следственную работу.
Но Wolf в те времена не располагал той информацией, которая стала известна позже. И если бы он знал все то, что известно сейчас, он бы сделал другие выводы.
В том же 2016 году и я, например, не знал всего того, что знаю сейчас.Потому выводы, которые относительно расследования данного происшествия (и от которых я не отказываюсь- просто те выводы были сделаны на основании имевшейся на тот момент информации) были сделаны  в 2016 году, отличаются от выводов, которые сделаны сейчас, на основании того, что стало известно в настоящее время.
Процесс познания за последние годы продвинулся далеко вперед!

[Дед мазая]

Эх, еще бы кто ответил на мой вопрос - почему уже 3-го марта все девять туристов записаны в погибшие? Почему не написано, к примеру, погибли четверо, остальные пропали без вести?..

Думаю, есть смысл рассмотреть следующие документы в части результатов поиска

Не совсем уловил Вашу мысль. Какая связь между этими документами в контексте того, что в Прокуратуре РСФСР на 15-ое (20-ое) мая еще не знают по нашему с Вами мнению, которое не поддерживает Владимир (из Екб), что тела последней четверки обнаружены 5-го мая?..

Дед мазая, думаю, вам интересно будет прочитать то, что опубликовал wolf_33
https://taina.li/forum/index.php?topic=6452.msg440584#msg440584

Спасибо за ссылку. Пост прочитал, прочитаю и всю тему. Но, боюсь толку не будет, так как не имею нужных знаний и вряд ли их приобрету в обозримом будущем...
К примеру, вот Уважаемый sahard твердит, что Устинов мог поверить, что ему дадут эти девять Постановлений на СМЭ. По его мнению, если я не ошибаюсь, Возрожденного Устинов выделил по телефонному звонку либо Клинова, либо самого Кириленко, либо еще какого-то большого начальника. И Устинов шлет три раза Возрожденного на экспертизу по этим звонкам. Его возможные претензии к Прокуратуре на предмет Постановлений пресекаются кем-то ссылками на партийную дисциплину или Гостайну (это я добавил). Не будучи в силах противостоять такому давлению, Устинов, движимый соображениями личной мести, не проставил штампы Бюро СМЭ на Актах Возрожденного. Правда, странно, что штампов Бюро СМЭ нет на всех Актах. Видимо, Устинов разозлился сразу. И я верю Уважаемому sahard, что именно так все было. Ну, не то, чтобы особо верю, но не могу квалифицированно возразить...
И тут приходит Уважаемый Владимир (из Екб) и пишет - народ, вы все сдурели что ли, так не бывает. Это я условно. И я верю уже ему. Хотя бы потому, что он имеет опыт и нужные знания в этой области, а что имеет Уважаемый sahard, мне не известно...
Уважаемого sahard я привел в качестве примера, прошу его не обижаться...

[nvry70]

не с целью отмазать техногенщиков областного уровня?

Никаких техногенщиков не было. Высначала сформулируйте, что понимаете под "техногенщиками"?

Добавлено позже:

И если бы он знал все то, что известно сейчас

А что сейчас стало такого известно очень ценного? Что Окишев сказал адвокату Прошкину?

Добавлено позже:

Процесс познания за последние годы продвинулся далеко вперед!

Просто мы не видим и самого процесса и его результатов.

Сформулируйте результаты этого "процесса познания", якобы продвинувшегося далеко вперёд.

Добавлено позже:

почему уже 3-го марта все девять туристов записаны в погибшие?

Вы подумали бы, почему Темпалов 15 февраля писал, что Дятлов погиб, а про остальных не писал?
Вы полагаете, что Темпалов думал, что только Дятлов погиб?

[Влас]

И тут приходит Уважаемый Владимир (из Екб) и пишет - народ, вы все сдурели что ли, так не бывает. Это я условно. И я верю уже ему.

Никто и не обещал легкого пути.

[Дед мазая]

Вы подумали бы, почему Темпалов 15 февраля писал, что Дятлов погиб, а про остальных не писал?
Вы полагаете, что Темпалов думал, что только Дятлов погиб?

https://taina.li/forum/index.php?action=dlattach;topic=10130.0;attach=92814;image
https://taina.li/forum/index.php?action=dlattach;topic=10130.0;attach=92816;image
А Вы прочитайте Записку с самого начала - "... по факту смерти туристов..." написано...
И смысл того, что Вы привели откроется Вам совсем с другой стороны. Эта фраза означает, что среди обнаруженных погибших был опознан Дятлов. А вот количество погибших нам из Записки совсем не понятно и мы не знаем - 2-х, 4-х, 5-х или всех туристов имел в виду Темпалов в своей Записке...

[sahard]

По его мнению, если я не ошибаюсь, Возрожденного Устинов выделил по телефонному звонку либо Клинова, либо самого Кириленко, либо еще какого-то большого начальника. И Устинов шлет три раза Возрожденного на экспертизу по этим звонкам.

Ну а как Вы себе представляете. Темпалов, Иванов или Коратаев выписывают постановление на проведение СМЭ. Толи с перевала,то ли с Ивделя летят в Свердловск. В бюро экспертиз регистрируют свое постановление и ждут, когда Возрожденному выпишут командировку. Ну может заведенный порядок и был таков, не знаю. Но вряд в этом заведенном порядке было придусмотрено присутствие областного прокурора на вскрытии трупов.   

Правда, странно, что штампов Бюро СМЭ нет на всех Актах. Видимо, Устинов разозлился сразу.

Вряд ли. Просто понимал, что если штампик поставит, то за постановления придется самому в прокуратуру бегать. Оно ему надо.
Ну или другой вариант: не устроило его акт Возрожденного. Чего то он там увидел, под чем "подписываться" не захотел.

И я верю

И я верю уже ему.

Ой... не доведет Вас вера до добра

Добавлено позже:

Высначала сформулируйте, что понимаете под "техногенщиками"?

Техногенная авария или проишествие.
А областные - это те, за деятельность которых отвечало Свердловское руководство.

[bvv910]

Не совсем уловил Вашу мысль.

Дед мазая, предлагаю вам несколько абстрагироваться.
"Прошу сообщить о результатах розыска остальной группы туристов г. Свердловска, пропавших без вести в феврале с. г. в Ивдельском районе. "
Как бы вы ответили на это письмо?

[SKAD]

Дед мазая, предлагаю вам несколько абстрагироваться.
"Прошу сообщить о результатах розыска остальной группы туристов г. Свердловска, пропавших без вести в феврале с. г. в Ивдельском районе. "
Как бы вы ответили на это письмо?

Вот если абстрагироваться, то я бы на письмо ответил так:
- Христофор Бонифатич, разрешите доложить!
Произвести замер забортной воды не представляется возможным из-за отсутствия таковой!  (С)  

[bvv910]

Но Wolf в те времена не располагал той информацией, которая стала известна позже. И если бы он знал все то, что известно сейчас, он бы сделал другие выводы.

Сделал бы Wolf какие либо другие выводы или не сделал может сказать только сам Wolf.

В том же 2016 году и я, например, не знал всего того, что знаю сейчас.Потому выводы, которые относительно расследования данного происшествия (и от которых я не отказываюсь- просто те выводы были сделаны на основании имевшейся на тот момент информации) были сделаны  в 2016 году, отличаются от выводов, которые сделаны сейчас, на основании того, что стало известно в настоящее время.

Это разные вещи. Вы пишите о информации, которая стала известна позже. Wolf рассмотрел и проанализировал приостановленные и прекращенные дела и наблюдательные производства за 1957-1960гг.

[Дед мазая]

Дед мазая, предлагаю вам несколько абстрагироваться.
"Прошу сообщить о результатах розыска остальной группы туристов г. Свердловска, пропавших без вести в феврале с. г. в Ивдельском районе. "
Как бы вы ответили на это письмо?

Если опустить реквизиты письма и положенные реверансы, то ответил бы так - 5-го мая сего года обнаружена остальная часть группы из 4-х человек. Может, еще бы добавил где, кем, при каких условиях и в каком состоянии. Последнее, если бы уже были готовы выводы Возрожденного. Дело бы точно не стал высылать. И Теребилову бы дело не слал...
А Вы как бы ответили, если не секрет?..

Учитывая чудеса в нашей Папке, я бы не удивился, если слово "остальной" приписал кто-то позднее от руки. Но, это мы можем только гадать...

Добавлено позже:

Вряд ли. Просто понимал, что если штампик поставит, то за постановления придется самому в прокуратуру бегать. Оно ему надо.

А зачем бегать Устинову в Прокуратуру? Не отдавай Акты, сами прибегут...

Ну или другой вариант: не устроило его акт Возрожденного. Чего то он там увидел, под чем "подписываться" не захотел.

Что значит не устроило? Собери комиссию и дай по шапке Возрожденному, если тот что-то не то написал. Замени эксперта, в конце концов...

Добавлено позже:

Ой... не доведет Вас вера до добра

Лучше в каждом видеть Заговорщика?..

Ну а как Вы себе представляете. Темпалов, Иванов или Коратаев выписывают постановление на проведение СМЭ. Толи с перевала,то ли с Ивделя летят в Свердловск. В бюро экспертиз регистрируют свое постановление и ждут, когда Возрожденному выпишут командировку. Ну может заведенный порядок и был таков, не знаю. Но вряд в этом заведенном порядке было придусмотрено присутствие областного прокурора на вскрытии трупов.

Приблизительно так...
Радиограмма №27/2 сл 1755 (л. 154 УД):
Принял Темников Сульману
Группа ростовчан прошла юрту Бахтиярова Александра конце января их не встречали. По просьбе прокурора вызовите Свердловске Ивдель судебно-медицинского эксперта вскрытии трупов.
Масленников
Как от Сульмана это сообщение попало к Клинову и Устинову, я не знаю. Но, времени до 3-го марта вполне достаточно...

[bvv910]

А Вы как бы ответили, если не секрет?..

Да, в сущности, так же как и вы:

- 5-го мая сего года обнаружена остальная часть группы из 4-х человек. Может, еще бы добавил где, кем, при каких условиях и в каком состоянии. Последнее, если бы уже были готовы выводы Возрожденного.

Только вместо "обнаружена остальная часть группы из 4-х человек." написал бы "обнаружены 4 трупа". А далее добавил где, кем, при каких условиях и в каком состоянии. И результаты СМЭ как вы упомянули.

[Дед мазая]

Только вместо "обнаружена остальная часть группы из 4-х человек." написал бы "обнаружены 4 трупа". А далее добавил где, кем, при каких условиях и в каком состоянии. И результаты СМЭ как вы упомянули.

Хмм... Тогда в чем был подвох? Или есть разница между нашими редакциями?..
Я думал, Вы скажете, что вообще бы не ответили и сослались бы на секретность дела...

[bvv910]

Хмм... Тогда в чем был подвох?

Да нет. Никакого подвоха нет. Это я к вашему вопросу

Я тоже, как и Вы, текст письма Семенова понял так, что вплоть до 15-го мая в Прокуратуре РСФСР не известно о том, что тела последней 4-ки найдены еще 5-го мая. А не может быть, что мы оба ошибаемся и Семенов в курсе, что все тела уже найдены, но просит сообщить подробности?

[Дед мазая]

Да нет. Никакого подвоха нет. Это я к вашему вопросу

И тем не менее, мы оба можем ошибаться?..

А не может быть, что мы оба ошибаемся и Семенов в курсе, что все тела уже найдены, но просит сообщить подробности?

Как я писал уже не раз - русский язык очень сложный...

[bvv910]

И тем не менее, мы оба можем ошибаться?..

Вот смотрите.
"Прошу сообщить о результатах розыска остальной группы туристов г. Свердловска, пропавших без вести в феврале с. г. в Ивдельском районе.
 "

- 5-го мая сего года обнаружена остальная часть группы из 4-х человек. Может, еще бы добавил где, кем, при каких условиях и в каком состоянии. Последнее, если бы уже были готовы выводы Возрожденного.

Вы абсолютно правильно описали результаты розыска остальной группы туристов. В чем ошибка?

[sahard]

Приблизительно так...

Ну вот, почти по телефону

Что значит не устроило? Собери комиссию и дай по шапке Возрожденному, если тот что-то не то написал. Замени эксперта, в конце концов...

Э... нет. 
Одно дело, когда занята позиция:  вы там сами разбирайтесь, только меня не впутывайте.
А то что Вы озвучили - это уже вызов. Мол я вас всех на чистую воду выведу.
Разная степень конфронтации.
Ну впрочем, я не настаиваю. Я ж этого человека не знаю, чтоб сказать на что он способен.

Добавлено позже:

А зачем бегать Устинову в Прокуратуру? Не отдавай Акты, сами прибегут...

Ну так может и не отдал. И потому пришлось в Прокуратуре печатать.

[Дед мазая]

Вы абсолютно правильно описали результаты розыска остальной группы туристов. В чем ошибка?

А если такой вариант? Семенов знает, что нашли последнюю 4-ку. Тогда, смысл телеграммы меняется - Семенов просит сообщить подробности. Нет?..

Добавлено позже:

Ну вот, почти по телефону

А дальше? Не Сульман же раздавал указания кого и куда слать?..

Добавлено позже:

Ну так может и не отдал. И потому пришлось в Прокуратуре печатать.

Если не отдал - значит Устинов был крут? И Возрожденный не побоялся тайком пойти и подписать эти бумажки?..
И на кой Иванову был нужен Возрожденный, если он сам мог наделать копии этих Актов? Не похоже, что эти Акты на последнюю 4-ку кто-то из большого начальства внезапно просто изъял из дела и у Иванова не осталось на руках ничего? Но, у нас и тут не сходится - Иванов(Клинов) же мог попросить копии у Устинова?..

Добавлено позже:

А то что Вы озвучили - это уже вызов. Мол я вас всех на чистую воду выведу.
Разная степень конфронтации.

Какой же это вызов? Это прямая обязанность Устинова убрать некомпетентного эксперта из расследования...

[bvv910]

А если такой вариант? Семенов знает, что нашли последнюю 4-ку. Тогда, смысл телеграммы меняется - Семенов просит сообщить подробности. Нет?..

Ну почему нет? Так можно поменять смысл любого письма. Только зачем? 

[Дед мазая]

Ну почему нет? Так можно поменять смысл любого письма. Только зачем?

Так не филологи писали эти письма. Кто его знает, что они имели в виду? Вот и пытаюсь понять, так ли мы с Вами все правильно поняли...
Добавил:
У нас еще есть добавленное слово "остальной" и цвет чернил отличается от других чернил на этом письме. Получается, письмо писал тот, кто не знал не только об обнаружении последней 4-ки, но и о первых найденных трупах?..

Жаль, у нас нет ответа на это письмо, из него мы бы смогли точно понять все. Не можем же мы считать ответом на это письмо высылку дела Уракову 15-го июня? 25 дней как-то много...

Семенов Зам.начальника следственного отдела Прокуратуры РСФСР. Ураков Зам.прокурора РСФСР. Обоим слали ответы свердловские что ли? А еще были другие отделы в Прокуратуре РСФСР и была Прокуратура СССР. Когда же они работали?..

Разворачиваемый текст

Все уже было до нас...
https://taina.li/forum/index.php?topic=6452.msg435136#msg435136