Манси. Версия ритуального убийства тургруппы Дятлова в 1959 г.

[Temperance]

А Люду чем задавило ?

Люда была неузнаваема. Так что, возможно, и этот труп левый. Туманов говорит, что у неё грудная клетка выглядит так, как выглядит у жертв, которых машина переехала. Как будто что-то тяжелое перекатили.
Отец порывался на её труп посмотреть, его не пускали. Потом он, использовав связи, прорвался, увидел всё это и упал в обморок. И вообще, кто её опознавал, если отца не пускали?

[YangierBola]

Так не пускали, чтобы в обморок не падал. Да он бы опознал и совсем левого человека как Люду

[ЁлыПалы]

Эти олешки несильно больше крупной собаки.Но как мне кажется,тут скорее не спецназовские удары,а к примеру взял вдвоем за руки за ноги и об сосну.Как раз и получишь схожие травмы.

Если говорить о переломе лопатки у Золотарёва, то, мне кажется, она была нанесена прикладом. "Твёрдый предмет" имел "ограниченную поверхность"... Так же был нанесён и удар в голову Слободину.  Возможно, артачились во время спуска...

[Ремезов]

У Туманова:
"Механизм образования повреждений таков: удар, сдавление справа-налево твердым тупым предметом с травмирующей поверхностью, сопоставимой по размерам с грудной клеткой Золотарева. "
Колотушка подходит, если ею плашмя бить. Другое дело, откуда она там, и зачем было.

Если бить колотушкой по лежащему на земле обессиленному человеку, у которого уже нет сил увернуться,  то удар колотушкой как раз и будет плоским и пятно контакта сопоставимо с размером грудной клетки. По силе удар будет при полном замахе не слабее переезда автомобиля. Дрыном так не получится, Во-первых неудобно, Во-вторых не набрать нужную силу и в третьих пятно контакта будет другое, продолговатое, меньше размера грудной клетки. Колотушка тут как раз идеально подходит по всём параметрам к травмам, описанным в ролике.

[Дмитриевская]

Если бить колотушкой по лежащему на земле обессиленному человеку, у которого уже нет сил увернуться,  то удар колотушкой как раз и будет плоским и пятно контакта сопоставимо с размером грудной клетки. По силе удар будет при полном замахе не слабее переезда автомобиля. Дрыном так не получится, Во-первых неудобно, Во-вторых не набрать нужную силу и в третьих пятно контакта будет другое, продолговатое, меньше размера грудной клетки. Колотушка тут как раз идеально подходит по всём параметрам к травмам, описанным в ролике.

Туманов колотушку опроверг.

Добавлено позже:

Интересное видео про рёбра. Что прокуратура скрыла результаты своих исследований, то это разумный шаг. Вон уже кости на всеобщее обозрение выставили. Только в видео нет про силу с которой был нанесён удар и площадь воздействия. Насчёт лопатки, то чтобы сделать такой перелом, другим человеком, то они оба должны быть раздетыми, иначе фуфайка бы смягчила удар, а у бьющего сковывало бы движения тёплая одежда. А сила, которая была приложена при травме грудной клетки намного превышает возможности человека. Чтобы человеку так нанести ему надо либо использовать пиротехнику или механизмы, которые вряд ли были поблизости. Палатка могла схлопнутся от навалившегося снега и как раз такие травмы образоваться

*
У Золотарева и Дубининой сломаны ребра. Протокол обнаружения трупов. Лист 341 УД. «Все трупы находятся в воде. Они были раскопаны из-под снега глубиной от 2,5 метров до 2-х метров». Толщина снега достаточна, чтобы раздавить грудную клетку за 3 месяца.

Комментарий судмедэксперта Эдуарда Туманова:
Я уже многократно отвечал на этот вопрос. У Золотарева при эксгумации еще и перелом лопатки был выявлен. А это вообще никак не укладывается в теорию компрессии грудной клетки. А у Дубининой был прижизненный ушиб сердца, и это никак нельзя объяснить сдавлением массы снега.

[SKAD]

Туманов колотушку опроверг.

Но никто не обратил его внимание на оглоблю лошади Валюкявичуса!
Который потом быстренько перевёлся в другое место работать!

[Ремезов]

Дмитриевская, Г-н Туманов колотушку опроверг ( хотя я очень сильно сомневаюсь, что он когда-нибудь её видел живьём), одновременно он опровергает и компрессионное сжатие. Тогда что это было, если с его же слов размер предмета должен был быть сопоставим с размером грудной клетки. И как то странно обсуждение перешло с ролика Въетнамки опять на мнение эксперта Туманова. Я то пишу про насосы, а получаю комментарии про колесы. Въетнамка тоже исключает компрессионное сжатие. Остаётся выяснить чем били по размеру сопоставимым с размером грудной клетки.

[Дмитриевская]

Дмитриевская, Г-н Туманов колотушку опроверг ( хотя я очень сильно сомневаюсь, что он когда-нибудь её видел живьём), одновременно он опровергает и компрессионное сжатие. Тогда что это было, если с его же слов размер предмета должен был быть сопоставим с размером грудной клетки. И как то странно обсуждение перешло с ролика Въетнамки опять на мнение эксперта Туманова. Я то пишу про насосы, а получаю комментарии про колесы.

Думаю,что видел. Господин Киреев снял несколько эксперементальных видеороликов , где присутствует полноразмерная колотушка.
Туманов говорит не о компрессии, а об ударе. Но ударе массивным предметом. Варианты здесь бревно, доска.

[Ремезов]

Думаю,что видел. Господин Киреев снял несколько эксперементальных видеороликов , где присутствует полноразмерная колотушка.
Туманов говорит не о компрессии, а об ударе. Но ударе массивным предметом. Варианты здесь бревно, доска.

Но бревном или доской менее удобно пользоваться... Но как говорится проехали, нет -значит нет. Мнение эксперта важнее мнения прочих...

Кстати, в середине 70-х при вылете из Урая или Игрима (это тоже восточный склон Урала, но севернее места трагедии), если обнаруживался в багаже кедровый орех, то он конфисковывался милицией. Мы когда с бабушкой летали, то она везла орехи то в бидончике, то в чайнике и тд. Хотя в тех местах кедра больше, чем в районе Вижая-Ивделя, государство уже тогда заботилось о сохранности этого дерева. Думаю плодоносящий кедр - это была большая ценность для манси этого района. Более того, они всё кедры на своей земле должны были знать буквально поштучно.

[Temperance]

Господин Киреев снял несколько эксперементальных видеороликов , где присутствует полноразмерная колотушка.

Надо отдать должное господину Кирееву, что он как человек практичный сразу увидел, где во всей этой истории узкое место - вот эти вот переломы. Другое дело, что колотушка вариант так себе.

Добавлено позже:

Думаю плодоносящий кедр - это была большая ценность для манси этого района. Более того, они всё кедры на своей земле должны были знать буквально поштучно.

Тогда колотушку под деревом не оставят, чтобы каждый мимопроходящий ею колотил. И также, чтобы не спалить, что здесь стоит плодоносящее дерево.

[Тау]

Надо отдать должное господину Кирееву, что он как человек практичный сразу увидел, где во всей этой истории узкое место - вот эти вот переломы. Другое дело, что колотушка вариант так себе.

Добавлено позже:Тогда колотушку под деревом не оставят, чтобы каждый мимопроходящий ею колотил. И также, чтобы не спалить, что здесь стоит плодоносящее дерево.

А уж тем более колотушку не будут таскать с собой посреди ночного зимнего леса.К чему бы? Это ведь не киянка домашняя,ее в землю упирают,чтоб по кедру ударить.

[Ремезов]

А уж тем более колотушку не будут таскать с собой посреди ночного зимнего леса.К чему бы? Это ведь не киянка домашняя,ее в землю упирают,чтоб по кедру ударить.

Они бывают разные по весу-размеру, чем мощнее ствол, тем тяжелее колотушка. Есть технология залазить на дерево и бить не по стволу, а по веткам. Тогда колотушка используется, более лёгкая. Хорошо бы знать параметры кедра, которые были в 1959 году, чтобы хоть примерно прикинуть размер-вес колотушки. И самое главное был ли кедр в то время плодоносящим.

[YangierBola]

теорию компрессии грудной клетки

Может травматической компрессии, как на больших глубинах или при завалах. Такую травму они бы там вряд ли получили даже при лавине. Просто обрушилась масса на них сверху. Это как взять ведро с водой и бросить на батут. При первом броске ткань опустится максимально вниз, а далее просто продавится в зависимости от веса или вообще отскочит и батут примет первоначальную форму. Вверх палатки с массой снега мог просто обвалиться на них сломав стойку. И пока держалась стойка масса копилась до критического уровня. Кто-то спрашивает, а где та снежная масса только забывают спросит и про тот снег, что они выкопали. Это самый реалистичный способ получения ими травм.

чтобы раздавить грудную клетку за 3 месяца

Как тела растаивали могло просто сплющивать потихоньку, как под лёгким прессом

[Temperance]

Просто обрушилась масса на них сверху.

Там очень пологий склон, никакого "сверху" быть не может, только сбоку.

Как тела растаивали могло просто сплющивать потихоньку, как под лёгким прессом

Установлено, что травмы прижизненные. Люда от этого умерла - кровоизлияние в сердце.

[YangierBola]

никакого "сверху" быть не может, только сбоку

Снег не шёл что ли или снежная стена не могла съехать на палатку

кровоизлияние в сердце

Думаю мне далее с вами нечего обсуждать, извините

[Дмитриевская]

Надо отдать должное господину Кирееву, что он как человек практичный сразу увидел, где во всей этой истории узкое место - вот эти вот переломы. Другое дело, что колотушка вариант так себе.

. Это узкое место во всех криминальных версиях, но я глубоко убеждена , что только манси знали чем сподручнее нанести подобную травму, так как только они знают зачем её наносить, с точки зрения их верований. Во всех остальных версиях эту травму наносят чисто из желания поглумиться

Добавлено позже:

Думаю мне далее с вами нечего обсуждать, извините

Мы обсуждаем здесь криминальную версию происхождения травм, а не природную и в обоснование приводим мнение судмедэксперта.

[YangierBola]

мнение судмедэксперта

Туманова, у которого своя версия и беспристрастным он уже быть не может. С человеком (Temperance), который пишет про кровоизлияние в сердце мне обсуждать нечего. Это ведь полная чушь и то же самое как кровоизлияние в артерию

[Дмитриевская]

Туманова, у которого своя версия и беспристрастным он уже быть не может. С человеком (Temperance), который пишет про кровоизлияние в сердце мне обсуждать нечего. Это ведь полная чушь и то же самое как кровоизлияние в артерию

у Туманова нет версии. Но по тому, что он увидел в актах, он склоняется к криминальной причине гибели и довольно детально это обосновывает по каждой травме, а это, отнюдь, не только сломанные ребра.

[Temperance]

Акт судмедэксперта Возрожденного от 9 мая 1959 года:
«Смерть Дубининой наступила в результате обширного кровоизлияния в правый желудочек сердца, множественного двустороннего перелома ребер, летального внутреннего кровотечения в грудную полость»

[YangierBola]

детально это обосновывает по каждой травме

Он выходит за рамки своей специализации и начинает фантазировать про связывание ног. Делает необоснованные выводы. Говорит про насильственную смерть широкой публике, не поясняя, что это значит. Также он показал некомпетентность в случаях смертей при замерзании

обширного кровоизлияния в правый желудочек сердца

Он неверно просто сформулировал или неверно распознали текст. В любом случаи это невозможно, если только при этом не были полностью пережаты подходящие вены и правый желудочек полностью опустошён от венозной крови путём продувки

[Ремезов]

Если отталкиваться от ролика форумчанинки  Въетнамка, который был выложен топикстартеом двумя страницами выше, то у меня есть ощущение, что Въетнамка разобралась в травмах Золотарёва не меньше, если не больше, чем эксперт Туманов. Почему забыли ролик Въетнамки и опять на слуху только Туманов? На сегодняшний день уже ежу понятно, что травмы имеют криминальное происхождение, или как сказал столь обожаемый эксперт Туманов "это дело рук человеческих".

Насчёт того чем убивали тоже странная позиция. Г-жа Дмитриевская ссылаясь на того же Туманова пишет, что кедровой колотушкой просто смешно, а вот бревнои или доской вроде как нормально. Вариант - манси сами знали, чем убить лучшим способом исходя из своих ритуальных представлений.

Про ритуальные поедствления манси  ничего не знаю, но давайте будем благоразумны и сразу отбросим доску. Откуда ей взяться в лесу? Бревно... ну вы попробуйте побегать по лесу с бревном,  взять его в руки да ещё размахнуться. Ну никак не представляется. Что ещё? Кедровая колотушка? Теоретически она могла быть оставлена в районе кедра после сбора шишек, если этот кедр осенью 1958 года был плодоносящим. А если нет - то и колотушки никакой там быть не могло. Что ещё? А ничего. Колотушка -смешно. Доска - откуда ей там взяться? Остаётся бревно...

[Temperance]

Остаётся бревно...

Или что трупы левые. Заметьте, не моя была идея эксгумировать Золотарёва и проверять ДНК. И ни кого не напрягает, что у трупа на руке была татуировка "Гена", хотя он не Гена уж точно.

[Дмитриевская]

Он выходит за рамки своей специализации и начинает фантазировать про связывание ног. Делает необоснованные выводы. Говорит про насильственную смерть широкой публике, не поясняя, что это значит. Также он показал некомпетентность в случаях смертей при замерзании

Я не думаю, что мы с вами настолько компетентны, чтобы оценивать мнение специалиста профессионально. Для того и приглашают экспертов, чтобы ссылаться на их авторитет. Интернет даёт возможность любому дяде Васе с дивана, высказывать своё " фи " людям с именем. К счастью, это никак не влияет на авторитет.

[Антон Соколовский]

Даже если гипотетически  подобие маленького костра протолкнули бы в палатку (непонятно каким образом),
дым от него из-за конвекции будет медленно идти наверх, и уже не будет так сильно вдыхаться дятловцами
Дятловцы у входа почувствуют запах дыма раньше, чем его вдохнут остальные дятловцы, лежащие в другом конце палатки,
В вашей версии с отравлением гипотетически реальны только два варианта
или дятловцы продолжительное время вдыхали дым от костра или палатка  была мгновенно задымлена
чтобы мгновенно задымить палатку нужна специальная, быстро сгораемая пиротехническая смесь, которой у манси не могло быть.
Долго вдыхать дым от костра дятловцы не могли, никто не спал и сложа руки сидеть не стал бы
Версия иррациональная во всех отношениях, и оскорбительная по отношению к манси

[Temperance]

В любом случаи это невозможно

Вы бы акт прочитали: "В области правого желудочка неправильной овальной формы кровоизлияние размером 4х4 см., с диффузным пропитыванием мышцы правого желудочка". Кровоизлияние было не в полость, а в стенку. Зачем ему было уточнять куда, если это и так ясно.

[Дмитриевская]

Версия иррациональная во всех отношениях, и оскорбительная по отношению к манси

Самая реальная версия. Единственно верная.

[Антон Соколовский]

Самая реальная версия. Единственно верная.

Самая реальная версия у меня, все остальное конспирологические бреднИ

Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п.2.1. Правил форума - флейм

[YangierBola]

К счастью, это никак не влияет на авторитет

По этому поводу целая тема была:
https://taina.li/forum/index.php?topic=16176.0

Добавлено позже:

Самая реальная версия у меня

Чуть получше ракетной, но тоже нереалистичная. Травмы они так не могли получить

[Ремезов]

Самая реальная версия у меня, все остальное конспирологические бреднИ

Самая реальная версия - это версия ритуального убийства, так как она самая логически связанная и непротеворесчивая по уликам. Кроме того она позволяет объяснить особенности поведения всех участников, от местных прокуров, до прокуроров РСФСР. От местных партийных начальников до республиканских. Она вообще отлично вписывается в исторический контекст борьбы кланов за власть при переходе эпох тов. Сталина, Хрюща, Брежнева. Любое дело расследуется от общего к частному и наоборот, истина тогда торжествует,  когда не остаётся противоречий как в общем, так и в частном. У вас же вариант, которых дохрена.

[Антон Соколовский]

Травмы они так не могли получить

А вот и нет, травму Тибо мог получить на склоне, такие переломы могут образовываться при падении на плоскости,
могла быть инерционная травма, споткнулся/подскользнулся. Один упал на другого в темноте. Вариантов дохрена
https://studme.org/400604/meditsina/modelirovanie_differentsialnaya_diagnostika_padeniya_ploskosti