Опрос. Оценка достоверности документа

[Лана2012]

Поверить, что это совпадение или он тупо угадал я тоже не могу.
Поэтому вопрос откуда знал?

Я бы сказала, но не хочу 

[Цицерон]

Я думаю вторым письмом может быть послание подруге с вложенными записками, написанное в Свердловске.

А Вы подумайте над тем, что это может быть открытка Дятлова, датированная 26 января.
Зина послала своё письмо и открытку Дятлова. Хотя не факт - Игорь сам заполнил почтовую карточку.
Хотя - рассуждая от противного - Дятлов мог пустой бланк иметь при себе и не ходить на почту.
С другой стороны, не носил же он при себе перьевую ручку и чернила, правда? В общем, вектор для раздумий задан.

Получается, что времени сходить на почту было предостаточно. Но... Удивительно, что в дневниках этот факт не отражен.

Уважаемая Амальтея! Вы  только что сформулировали ещё один принципиально важный при оценке письменных документов критерий их истинности.
Вам Пиртмон уже две недели намекает на это, а Вы никак учебник криминалистики не прочитаете!
Критерий, который Вы так успешно отыскали, можно обобщенно назвать так: избыточность в документе принципиально непроверяемой информации.
В разных методических пособиях и учебниках его называют по-разному, но суть сводится к одному: создатель подложного документа для придания ему достоверности внедряет в содержание принципиально непроверяемые детали, ссылки, упоминания о событиях и т.п.
Разумеется, речь не ведётся о документах строгой отчётности и формализованного контента (счета-фактуры, листы нетрудоспособности и пр.).
Речь идёт о документах, предполагающих свободное (неформализованное) изложение материала.
Факт отправки в 1959 г. двух (трех, четырех) писем из какого-то там провинциального почтового отделения в 2014 г. принципиально непроверяем. Но упоминание такой детали способно повысить доверие к документу в целом при его некритическом восприятии. Согласны или надо объяснить?
Есть ещё очень интересные моменты. Например, почему одни фамилии скрыты правкой, а фамилия Ремпель оставлена.
Соображения будут?

[Амальтея]

Факт отправки в 1959 г. двух (трех, четырех) писем из какого-то там провинциального почтового отделения в 2014 г. принципиально непроверяем. Но упоминание такой детали способно повысить доверие к документу в целом при его некритическом восприятии. Согласны или надо объяснить?
Есть ещё очень интересные моменты. Например, почему одни фамилии скрыты правкой, а фамилия Ремпель оставлена.
Соображения будут?

С этим согласна. Да и было уже озвучено в этой теме выше, не буду повторяться. Хорошо?

[Janne]

Критерий, который Вы так успешно отыскали, можно обобщенно назвать так: избыточность в документе принципиально непроверяемой информации.
В разных методических пособиях и учебниках его называют по-разному, но суть сводится к одному: создатель подложного документа для придания ему достоверности внедряет в содержание принципиально непроверяемые детали, ссылки, упоминания о событиях и т.п.

А если идти от обратного.
Есть у анонима настоящее письмо Зины, которое он упоминает в филькиной грамоте, где до кучи фантазирует или прописывает одному ему нужные  факты.  В  дальнейшем письмо проходит экспертизу и не вызывает сомнений. Тогда что происходит? Что и другие данные в " филькиной" тоже достоверны?

[Moon]

Одно то её.

Ее то ее, но только неизвестно, когда отправлено.письмо писалось в Серове.
Зина планировала получить ответ на обратном пути в Вижае. Написав письмо в Серове ей не было смысла держать это письмо у себя еще пару дней, она ведь хотела получить ответ в Вижае 10-12 февраля.
В Серове были целый день 24.01.
А дату 26.01. кто то другой подписал. Чтобы совпало с известной датой нахождения группы в Вижае.
Посмотрите Зинины письма. Она имела привычку даты не ставить вообще.
А даты в дневнике не имеют римских чисел .
Вот   Мыльный пузырь  и лопнул...

И еще: группы (Дятлова и Блинова) согласно обсуждаемому документу сказали коменданту Вижая, что возвратится через 10-12 дней.
Но Блинов на обратном пути не шел через Вижай.
И Дятлов и Блинов имели 3-ю категорию похода, а это никак не 10-12 дней. Это минимум  16 дней между двумя контрольными пунктами.
Так что составитель бумаг и тут напортачил.

[Никанор Босой]

На представленных до сих пор листах  нет никаких утверждений, которые можно было бы трактовать в пользу той или иной версии.  Никакие данные с этих листов никак не подтверждают и никак не опровергают ни одну из версий, представленных на форуме. Любопытно.
Вставлю свои сомнения:

С 1-го листа:
«Студенты показали ему путёвки профкома УПИ и маршрутные листы, заверенные в спорткомитете по туризму г. Свердловска». Зачем тогда было беспокоить Рягина,  если маршрутный лист группы был заверен, т. е. известен тем, кто заверял?

Со 2-го листа:
«…был осмотрен заброшенный дом посёлка 2-й  Северный рудник…При осмотре дома были обнаружены следы пребывания туристов…Дом на наличие тайников и схронов  проверен»
А почему только один дом? А если тайник устроен в другом доме посёлка? Почему другие дома не проверили?  Неужели «руководитель группы ст. лейтенант Имярек» этого не понимал? А его прямые начальники?

С 6-го листа:
«Создаваемая нами розыскная сетка охватывала практически весь район поисков и исключала его незаметное покидание.»  Это насчёт чего старания?  Чтобы преступники не могли совершить «незаметное покидание»?  Через три недели после гибели группы?  И что за «созданная нами розыскная сетка», если,  с 5-го листа:
«К сожалению, агентура,  используемая при поиске студентов-лыжников, не может обеспечить проведения активных мероприятий на данном этапе. Нет возможности полного контроля  за участком поисков и студентами, участвующими в нём.»
Нет контроля за студентами, но диверсантов-убийц из «НАХРИХТЕН БЕОБАХТЕР» мы не выпустим!

Памятка-наставление, листы 3 и 4… Надо сначала немного разобраться в произошедшем, затем составить памятку, отпечатать нужное количество листов, распространить, довести.. . Затем выследить диверсантов в лучшем случае через месяц после гибели группы, километрах этак в пятистах от Холат-Чахля, но не хватать, а сообщить... куда? В Ивдель! Видимо, в Ивделе помещался доселе неизвестный мощный филиал КГБ?

[egregor]

Видимо, в Ивделе помещался доселе неизвестный мощный филиал КГБ?

Или до сих пор не обнаруженный пещерный ГУЛАГ (подземная тюрьма)

[Pertmon]

И тут в этих листах, в отличии от общего фона форума, ошибка на ошибке. Это сразу бросается в глаза.
Вот и гадаю теперь или автор перемудрил, или на самом деле такой.

Я думаю автор просто перепечатывал целые предложения из реальных дел, вместе с реальными ошибками.

[alexsandrovna]

Прикольненько. Чем дальше в лес, тем толще партизаны. С датой на первом листе явно перемудрили. Ведь 25 января 1959 года действительно было воскресеньем. Достаточно набрать эту дату в Интернете, чтобы это узнать. В допросе Ремпеля общие фразы. А здесь решили добавить подробностей и лоханулись. Почта работать в воскресенье не могла, а вот телеграф мог. В маленьком населенном пункте это могло быть совмещено. Но письма отправляют не с телеграфа. Достаточно бросить их в ящик. Лучше б тогда написали, что они приходили куда-нибудь звонить или телеграмму дать. А вот контора лесничества в воскресенье уж точно не работала. По-моему, ребята приходили к Ремпелю домой. Был ещё эпизод, когда Юдин в воспоминаниях перепутал дом Ремпеля с аптекой Герцена.

[Сергей В.]

Видимо, в Ивделе помещался доселе неизвестный мощный филиал КГБ?

Мощен, по мнению авторов дока, он был очевидно своим тупизмом. Про владение машинописью и уровень образования уже много сказано, но перепутать письмо профкома с путёвками (очевидно на турбазу Отортен)? Интересно также, Дятлов мог предъявлять маршрутные листы или все-таки маршрутную книжку?

[konder]

ТАК ЧТО ТАМ ПРОИЗОШЛО?
Резюмируя вышеизложенное, считаю, что на высоте 1079, в районе горы Отортен, в период 1-2 февраля 1959 года было совершено убийство. Следовая картина у палатки уничтожена намеренно, следы закиданы снегом. Возможно, к палатке подошли убийцы, вывели ребят под угрозой оружия на мороз и затем просто выморозили их, не применяя огнестрельное оружие. Огнестрельное оружие практически всегда можно идентифицировать – вид, марку, дистанцию, в некоторых случаях изготовителя боеприпасов. После того, как ребят вывели из палатки, ее для чего-то осматривали внутри с фонариком. Следы от палатки размеренные, в ровном темпе, не бегом. Возможно, ребят вывели наружу и отвели от палатки к голому зимнему лесу, замерзать.
Убийцы не стали «светиться» - убили кого морозом, наиболее упрямым сломали ребра и бросили умирать в овраг. Двое хорошо одетых туристов Золотарев и Тибо могли в это быть время вне палатки (ходили, например, за дровами).
С учетом некомпетенности эксперта нельзя достоверно судить с какой стороны разрезана и разорвана палатка. Поэтому версию о вспарывании палатки самими туристами считаю недостоверной.

[Vietnamka]

Поверить, что это совпадение или он тупо угадал я тоже не могу.
Поэтому вопрос откуда знал?

сказать? письмо видел

[Лана2012]

Поэтому версию о вспарывании палатки самими туристами считаю недостоверной.

Я вот считаю недостоверным, что они вообще туда могли залезть с такой ее установкой. Но эта тема про документ 

[medgaz]

С учетом некомпетенности эксперта

Cудя по вышеприведенному тексту, есть серьезные сомнения в "компетенности" данного эксперта, обвинившего Чуркину в "некомпетенности". Но разбирать текст не хочу - офф.

[alexsandrovna]

ТАК ЧТО ТАМ ПРОИЗОШЛО?

Как интересно. С отрицанием отрицания все пришли к более менее единому мнению, а вот выводы у всех разные. Я вот пришла к выводу, что это была смерть от несчастного случая. Случайно попасть в зону испытания какого-то оружия - это же несчастный случай?

[Стоун]

Уважаемые форумчане. Может быть стоит попросить модераторов объединить эту ветку с веткой "Письмо Зины из последнего похода"? А то сплошные повторы.

[konder]

Cудя по вышеприведенному тексту, есть серьезные сомнения в "компетенности" данного эксперта, обвинившего Чуркину в "некомпетенности". Но разбирать текст не хочу - офф.

Сахарова Наталья Семеновна, эксперт-криминалист, 53 года, иркутянка. Вышла на пенсию в звании подполковника милиции после 25 лет службы в ОВД. По образованию врач, работала в ИТК Восточной Сибири, затем перешла в ЭКО. Имеет большой практический опыт работы экспертом «на земле», в одном из наиболее криминальных районов г. Иркутска. Сейчас - сотрудник АНО Иркутское экспертное бюро.

[Сергей В.]

Юдин в воспоминаниях перепутал дом Ремпеля с аптекой Герцена.

Герценга. А то так скоро получится, что в аптеке - Герцен, в 41-м - Огарев с бородой, а где тогда будет колокол?

А так хорошо разбирающийся в трасологии и УПК эксперт, почти дословно процитированный konder`ом, в финале скромно сообщила о своем медицинском образовании.

[alexsandrovna]

Герценга. А то так скоро получится, что в аптеке - Герцен, в 41-м - Огарев с бородой, а где тогда будет колокол?

Что вижу, то и пишу:
"Фёдор Герцен серов свердл. обл.
 05.05.2013, 19:07
В нашей семье до сих пор сохранились те предметы о которых писал Юрий побывав в аптеке моего деда Теодора Абрамовича Герцена. Это тот самый КРЕМЛЬ, и шкатулка с видом на р. Лозьву и другие картины которые собственно ручно сделал Мой дед."

[Стоун]

С отрицанием отрицания все пришли к более менее единому мнению, а вот выводы у всех разные. Я вот пришла к выводу, что это была смерть от несчастного случая

Я тоже пришла к такому выводу, но только по четверке в ручье.

[Лана2012]

Как интересно. С отрицанием отрицания все пришли к более менее единому мнению, а вот выводы у всех разные. Я вот пришла к выводу, что это была смерть от несчастного случая. Случайно попасть в зону испытания какого-то оружия - это же несчастный случай?

Да. Только вызывает вопрос количество фотоаппаратов. У Карелина их было 2 на группу, кажется

[Соната]

сказать? письмо видел

Дальше... где видел и когда? Навещал сестру Зины и она ему показывала? Возможно такое?

[Сергей В.]

Фёдор Герцен серов свердл. обл.

Прошу прощения. Герценгом его назвали в Комсомолке, ссылаясь на дневник Юдина http://www.kp.ru/daily/26071/2978148/

[beloff]

Случайно попасть в зону испытания какого-то оружия - это же несчастный случай?

Это, alexsandrovna,дорогая очень очень несчастный случай. Патамучта оружия всякие испытывают на всяких полигонах. Всяк на своем. И если уцелеешь при испытаниях, строго спросют-А кто тебя, падла, надоумил? И с какой целью? А где попало испражняются всякие нездоровые особи.Тоже, знаете,попасть-не подарок. Но всетки лудше -утерся и дальше пошел...

[Лана2012]

Это, alexsandrovna,дорогая очень очень несчастный случай. Патамучта оружия всякие испытывают на всяких полигонах. Всяк на своем.

Это смотря что. давайте-ка все дружненько закончим оффтопить тута. Патаму что 

[konder]

Герценга. А то так скоро получится, что в аптеке - Герцен, в 41-м - Огарев с бородой, а где тогда будет колокол?

А так хорошо разбирающийся в трасологии и УПК эксперт, почти дословно процитированный konder`ом, в финале скромно сообщила о своем медицинском образовании.

Окончила Московскую высшую школу милиции МВД

[alexsandrovna]

Да. Только вызывает вопрос количество фотоаппаратов. У Карелина их было 2 на группу, кажется

У меня количество  фотоаппаратов вопросов не вызывает. Компания разношерстная. После похода большинство сразу разъезжается. У кого были фотоаппараты, те и взяли. Может этот вопрос и не оговаривался, кто берет. Может только в походе выяснилось, что взяли все, у кого были. Это же их фотоаппараты, а не чужие. И ещё: кто-то любит людей фотографировать, кто-то природу и главное, каждый считает себя лучшим фотографом, чем остальные.

[konder]

Отсутствие в Деле  материалов на самих участников похода. Нет допросов их однокурсников и сослуживцев о характерах, привычках, навыках. Ничего нет о причинах, по которым в группе очутился Золотарев. То есть, фактически не проводилась проверка на причастность к совершению преступления самих участников похода

[Vietnamka]

А так хорошо разбирающийся в трасологии и УПК эксперт, почти дословно процитированный konder`ом, в финале скромно сообщила о своем медицинском образовании.

вообще-то это не она сообщила, это приписка от редакции

[Лана2012]

Макушкина (Чуркина) Генриетта Елисеевна (1930 – 1999), уроженка г. Сысерть Свердловской области, из семьи юриста (судьи) и педагога. В 1954 году, очно окончив Свердловский юридический институт (СЮИ - УрГЮА), была принята на работу экспертом в научно-исследовательскую криминалистическую лабораторию (Свердловская НИКЛ). За период работы провела множество экспертиз, в том числе по наиболее «громким» делам тех лет (гибель туристической группы Дятлова, дело банды братьев Коровиных и др.). Являлась экспертом в области судебного почерковедения, технико-криминалистической экспертизы документов и трасологии.
С 1967 года Макушкина Г.Е. - преподаватель кафедры криминалистики СЮИ, с 1973 года - кандидат юридических наук, доцент той же кафедры. Имеет более сотни научных и учебно-методических публикаций, является автором трёх учебников «Криминалистика»