Опрос. Оценка достоверности документа

[Vietnamka]

также должны были начать дергать спорткомитет (или турсекцию как там правильно?). Поскольку начинать следовало с установления того что это за группа засветилась в Вижае, устанвливать личность человека средних лет. Вопросы неудобные должны были начать задавать Масленникову, Королеву. Вышли бы на куоровскую турбазу, оттуда на родных Золотарева...

А мы не знаем на кого они вышли или нет. И это при условии, что никто не знал Золотарева. А если Семен был сотрудником ГБ и этот поход был его заданием - так чего им его проверять, они и так все про него знают

[Gerda1]

А что дает Ваша картинка?

Посмотрите на ее клавишу. где №. Это говорит о том, что человек неопытный, у рук не бывало.

[Данила]

Мне видится не N, а №. Мы же не знаем раскладку шрифта, вполне возможно, что "шифт 8" -это №.

Что ж, может быть. Но все рано вижу только "N", без нолика. Нолик бы дальше чуток отстоял. Имхо
Добавлено позже:

Я снова выкладываю машинку Эрика. именно шифт +8 это и есть номер везде и всегда.

Ну раз так, значит опечатка, "№". Убедили.

[Janne]

Скорее - и даже точно - там латинская "N". И это вряд ли опечатка. Сознательно печатали сначала "20", потом "2N", потом исправили на "8". Как буд-то информация о числе была не точная, уточнялась (как вариант: стенографистка была глуховата))

На некоторых машинках цифра 8  и № на одной клавише, так что может и не специально...

[Амальтея]

Мне видится не N, а №. Мы же не знаем раскладку шрифта, вполне возможно, что "шифт 8" -это №.
 Что ж, может быть. Но все рано вижу только "N", без нолика. Нолик бы дальше чуток отстоял. Имхо

Я же его вижу. 
И позвольте тогда узнать, откуда вязась "N" в русском шрифте?

[egregor]

И позвольте тогда узнать, откуда вязась "N" в русском шрифте?

В английской машинке N и означало №. Кроме того военный атташе в то время мог быть только из союзной нам страны, угадайте из какой?

[Амальтея]

В английской машинке N и означало №. Кроме того военный атташе в то время мог быть только из союзной нам страны, угадайте из какой?

На этой машинке именно №.

Союзная страна-это Великобритания?

[egregor]

Союзная страна-это Великобритания?

Да вы что ребят?
Когда закончилась Вторая Мировая война? (это вопрос вам на засыпку)
Попробуйте без интернета ответить.

[serg2500]

наши союзники по "антигитлеровской" коалиции... США и Великобритания... Тегеран43? Ялта45?..."... С сентября 1939 года в состоянии войны с Германией находились Польша, Франция, Великобритания и её доминионы (Англо-польский военный альянс 1939 и Франко-польский альянс 1921). В течение 1941 года к коалиции присоединились СССР, США и Китай. На январь 1942 года антигитлеровская коалиция насчитывала 26 государств: Большая четвёрка (США, Великобритания, СССР, Китай), британские доминионы (Австралия, Канада, Индия, Новая Зеландия, Южная Африка), страны Центральной и Латинской Америки, Карибского бассейна, а также правительства в изгнании оккупированных европейских стран. Число участников коалиции в ходе войны увеличивалось.
К моменту окончания военных действий с Японией в состоянии войны со странами фашистского блока находилось 53 государства: Австралия, Аргентина, Бельгия, Боливия, Бразилия, Великобритания, Венесуэла, Гаити, Гватемала, Гондурас, Греция, Дания, Доминиканская Республика, Египет, Индия, Ирак, Иран, Канада, Китай, Колумбия, Коста-Рика, Куба, Либерия, Ливан, Люксембург, Мексика, Нидерланды, Никарагуа, Новая Зеландия, Норвегия, Панама, Парагвай, Перу, Польша, Сальвадор, Саудовская Аравия, Сирия, СССР, США, Турция, Уругвай, Филиппины, Франция, Чехословакия, Чили, Эквадор, Эфиопия, Югославия, Южно-Африканский Союз[1].
Войну «странам Оси» на заключительном этапе противостояния объявили также Болгария, Венгрия, Италия, Румыния, Финляндия, входившие ранее в состав Ось Берлин-Рим-Токио..."...

[Vietnamka]

В английской машинке N и означало №. Кроме того военный атташе в то время мог быть только из союзной нам страны, угадайте из какой?

А СшА считается союзной страной?

Да вы что ребят?
Когда закончилась Вторая Мировая война? (это вопрос вам на засыпку)
Попробуйте без интернета ответить.

Сентябрь 1945. С Японией у нас до сих пор мирного договора нет. А вот в 1949 американский военных атташе в Москве точно был. И срулил как раз в 1949

[slowtime]

Всего лишь два варианта точнее три.  1. Или Золотарев сотрудник КГБ и он участвует в спецоперации КГБ же. 2. Или Золотарев сотрудник КГБ и он пошел в поход просто так.  3. Или Золотарев преступник.
25 некто узнает в Золотарева человека, переходившего с ним границу.
30 он едет на попутке в Ивдель и сообщает информацию, что среди студентов-лыжников, он узнал этого человека, что сделают в Ивделе?
Ясно что никого там о спецоперации не предупреждали (если она была).
Есть заявление человека о возможно военном преступнике, кто этот человек - неизвестно, пока.
Будут заводить там дело или нет я не знаю, но как минимум начать проводить проверку должны. Необходимо прежде всего установить, что это за группа студентов, куда она идет, но конечная цель - установить личность человека средних лет. Далее все зависит от приведенных выше вариантов.
В случае №1 все зависит от того когда рвение местного отдела КГБ будет остановлено. Я не знаю как там совершается производство. Возможно после того как получено заявление в Ивделе идет какой-нибудь запрос "выше", например в областной отдел и там говорят остановить - это наш человек. В этом случае все быстро заканчивается. Однако в таком случае возникает вопрос: к чему все эти вопросы потом про иностранные карты в группе Дятлова?
Возможен также вариант, те кто знает об операции, не знают про заявление евича  . Заявление это получает ход и начинается проверка, т.е установление личности человека средних лет со всеми вытекающими. Идет опрос в Вижае. Здесь можно притянуть тот лист в УД на милицейском бланке от 6 февраля, в котором капитан из Полуночного опрашивает начальника почты о прошедших группах. Как раз в этом случае этот опрос приобретает великий смысл. Далее или одновременно с этим должны выйти на турсекцию или спорткомитет и должны начать задавать вопросы, а что за группа была в Вижае в составе которой есть человек средних лет с усами. Я думаю на этот вопрос ответят быстро, что это группа Дятлова, а человек Золотарев - сотрудник Коуровской турбазы, про маршрут не знаю ответят ли быстро.
Мероприятия переместятся туда, а также возможно начнут задавать вопросы Согрину. Весь вопрос в этом случае когда эти меропрятия остановят, т.е. когда те кто знает о спецоперации, узнают о поисках Золотарева.
Во втором же и в третьем случае все намного более запутано и у меня складывается такое ощущение (я склоняюсь к мнению Pertmona), что отправитель и подводит нас к этому...

[egregor]

Оффтоп (текст не по теме)

Когда Обама только избирался, в одной из своих речей он заявил, что гордится своим дедом который во время Второй Мировой освобождал узников Освенцима. На что один из журналистов спросил, а в составе каких регулярных войск Советской армии служил его дед? Обама осекся, он не знал, что американские войска освобождали Бухенвальд.

Вот кстати на удивление точно описано:
Военный атташе
  сотрудник дипломатического представительства, представляющий вооруженные силы своей страны, консультирующий главу дипломатического представительства по военным вопросам и официально собирающий открытую информацию о вооруженных силах страны пребывания (например, изучение периодической прессы и открытых изданий, прослушивание радио- и телепередач, посещение парадов, выставок, публичных лекций, просмотр несекретных документальных кинофильмов).
  На назначение того или иного лица военным, военно-морским и военно-воздушным атташе аккредитирующее государство, как правило, запрашивает согласие компетентных властей страны прерывании. Военный атташе официально признается приступившим к исполнению своих функций с момента нанесения им визита начальнику отдела внешних сношений военного ведомства.
  Военный атташе имеет аппарат, в который входят его помощники, технический и обслуживающий персонал. Военный атташе и его помощники наделяются дипломатическими привилегиями и иммунитетами.
  Военные атташе представительств капиталистических стран назначаются, как правило, из опытных разведчиков и используют свое положение для сбора разведывательной информации о военно-экономическом потенциале Советского Союза, применяя при этом как законные, так и незаконные методы.

[Vietnamka]

я искала военных атташе, кто бы срулил в 1949 и кому могла принадлежать машинка.  еще был вариант, что фраза может звучать двояко и это мог быть наш атташе в не дружественной стране, который вместе с машинкой вернулся в 1949. Но таких не нашла.

[Лана2012]

я искала военных атташе, кто бы срулил в 1949 и кому могла принадлежать машинка.  еще был вариант, что фраза может звучать двояко и это мог быть наш атташе в не дружественной стране, который вместе с машинкой вернулся в 1949. Но таких не нашла.

Трындец. И вместе с машинкой реально пришел лист с ее легендой, а мы еще поржали выше 
Не, ну то, что дятловеды - психи (мы тут все)- это понятно, кто бы еще тут сидел, но какой-то процент здравомыслия у нас будет?

[Лана2012]

Вот кстати на удивление точно описано:
Военный атташе
  сотрудник дипломатического представительства, представляющий вооруженные силы своей страны, консультирующий главу дипломатического представительства по военным вопросам и официально собирающий открытую информацию о вооруженных силах страны пребывания (например, изучение периодической прессы и открытых изданий, прослушивание радио- и телепередач, посещение парадов, выставок, публичных лекций, просмотр несекретных документальных кинофильмов).
  На назначение того или иного лица военным, военно-морским и военно-воздушным атташе аккредитирующее государство, как правило, запрашивает согласие компетентных властей страны прерывании. Военный атташе официально признается приступившим к исполнению своих функций с момента нанесения им визита начальнику отдела внешних сношений военного ведомства.
  Военный атташе имеет аппарат, в который входят его помощники, технический и обслуживающий персонал. Военный атташе и его помощники наделяются дипломатическими привилегиями и иммунитетами.
  Военные атташе представительств капиталистических стран назначаются, как правило, из опытных разведчиков и используют свое положение для сбора разведывательной информации о военно-экономическом потенциале Советского Союза, применяя при этом как законные, так и незаконные методы.

Брависсимо. На пальцах - атташе - это младшая дипломатическая должность
Ниже - просто нет. Ниже - после их там школы или секретари или еще какая хрень

[egregor]

Посмотрите на расположение букв!
Я был уверен, что у все машинок ЙЦУКЕН, однако...

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.

Так может это расшифровка ДАЕРМ? русские буквы заменить на иностранные?

[Соната]

Трындец. И вместе с машинкой реально пришел лист с ее легендой, а мы еще поржали выше 
Не, ну то, что дятловеды - психи (мы тут все)- это понятно, кто бы еще тут сидел, но какой-то процент здравомыслия у нас будет?

Интуиция понимашшш 

На самом деле тИхонько читаю которую страницу и  не хотят понимать реальность 59-го года и методы работы КГБ.

Добавлено позже:

Тот же Митрофанов (или как его там). - если он спер 25 000 секретных документов, ты думаешь он не мог спереть какую-то там машинку американского атташе? Да запросто! Он же бывший разведчик. А может быть атташе ему сам ее подарил с выгравированной надписью. Вот взял и подарил, чтобы тому было проще перепечатывать эти 25 тыс документов, которые потом в итоге попали в те же США.

Митрохин  Не, ЦРУ не купились, архив приняла Великобритания.

В конце сороковых был в загранкомандировке, однако оперативником оказался неэффективным, с другой работой тоже не справился, вставал даже вопрос о его увольнении,

или погорел на экспроприации машинки 

[Laura]

Некоторые сообщения были перенесены в другую тему »

[Дмитрий_К]

Если это подделка, то какова цель? Подтвердить уже общепринятую хронологию?

[Робинзон]

Не надо было ломиться в открытые ворота.

Юная барышня (сужу по данным профайла) со странным ником "Цицерон"!

Я готов бы был поспорить о том, кто и куда здесь вломился, однако Ваши прозрения, типа

Это никак не дело оперучёта. И не дело оперативной разработки.
Ибо не содержит указания на того самого человека, который и является объектом сбора информации.
По смыслу - это материалы оперативной проверки.

обнаруживают настолько впечатляющий уровень "компетенции", что он сам по себе ставит под вопрос целесообразность дальнейшего предметного обсуждения затронутой темы с моим скромным участием.

На основании текста единственного листка Цицерон легко причислил материал к оперативной проверке, и никак не к ДОУ (не смекнув, правда, что взятие в оперативную проверку оформляется вынесением постановления о заведении дела оперативной проверки, и что ДОП – это и есть одна из разновидностей дел оперучёта), но перед этим "лишил смысла" (аж в трёх местах своего поста) все рассуждения "Робинзона".

О том, что этот документик мог быть частью справки для литерного дела по одной из линий контрразведывательного обеспечения, или что это был лист из ответа на конкретный запрос Центра по уже отслеживаемой ситуации, или что это вообще полная имитация, целый Цицерон, понятное дело, рассуждать не стал, и до реального анализа своими ручками и головой (а не демагогией) не снизошёл, ведь ему (ей) и так всё ясно.

Также и о прокурорском надзоре в далёких 50-х.

Юная леди (ледь?), безусловно, знает о работе советских спецслужб в советское время несравнимо больше какого-то невнятного (и не пойми где служившего) старика "Робинзона" поэтому я просто приведу выдержку на этот предмет из официально опубликованных материалов (Ломовский В. Д. "Прокурорско-надзорные правоотношения", Ростов-на-Дону: Изд-во Ростовского университета, 1987):

"... Вплоть до распада СССР, несмотря на наличие соответствующей правовой базы (Конституция СССР, Положение о прокурорском надзоре в СССР), прокурорский надзор в отношении органов МГБ—КГБ продолжал существовать в формальном виде и ограничивался лишь надзором за исполнением законов при осуществлении этими органами предварительного следствия, а также деятельности, связанной с выдворением лиц, лишенных советского гражданства, иностранцев и лиц без гражданства, нарушающих правила пребывания в СССР.
О надзоре за исполнением законов в сфере оперативно-розыскной и, тем более, контрразведывательной деятельности спецслужб не могло быть и речи …".

И да, определитесь как-то с полом, а то индикация под аватаркой "Цицерон была вчера в 21:26", согласитесь, настораживает.
____________________

Уважаемая Maria!

На Ваше замечание

А то напрашивается вывод, что Вы, исходя из своего профессионального опыта,   до конца так и не уверены,  фальшивка это или настоящие бумажки.

так и отвечу, что об уверенности здесь не может быть и речи, ибо всё, что мы сейчас обсуждаем есть не более, чем скан предположительно существующего документа.

Поскольку тема называется "Оценка достоверности …" я именно оценки (а не экспертные заключения!) и позволяю себе высказывать.
Да, параллельно я подсвечиваю и некоторые важные для понимания специфики моменты работы отечественных спецслужб (хотя делаю это вынужденно куцо).
____________________

Дорогой serg2500 и уважаемая Moon!

Относительно "перфорации" в правом верхнем углу у меня пока нет чёткого представления о том, что это такое. Я сильно сомневаюсь, что это реальные отверстия, поскольку высечка бумаги показала бы белый (а не чёрный) фон прижимной крышки сканера (вот как слева, за кромкой страницы).

Зато есть соображения по другим образцам "изделия", однако о них не сегодня (и скорее всего, не в ближайшие дни).

Как говорит наш любимый Шеф уважаемый Алексей Иванович, продолжение воспоследует! (возможно)

Всех с грядущими выходными,

"Робинзон"

[Vietnamka]

Робинзон,
Уважаемый Робинзон, а что Вы думаете по поводу возможного использования телетайпа?

[Laura]

Обл.УВД  и КГД получали бумагу в рулонах,а потом рубили тесаком.Края листа,это рубленная бумага.

Кто в курсе, объясните, пожалуйста, поподробнее об этой операции. "Рубили тесаком", боюсь, я как-то не так себе представляю, как было на самом деле 

[Амальтея]

Кто в курсе, объясните, пожалуйста, поподробнее об этой операции. "Рубили тесаком", боюсь, я как-то не так себе представляю, как было на самом деле 

Обычно устройство для резки бумаги называют гильотиной или резаком.

[serg2500]

прокурорский надзор в отношении органов МГБ—КГБ продолжал существовать в формальном виде и ограничивался лишь надзором за исполнением законов при осуществлении этими органами предварительного следствия, а также деятельности, связанной с выдворением лиц, лишенных советского гражданства, иностранцев и лиц без гражданства, нарушающих правила пребывания в СССР.
О надзоре за исполнением законов в сфере оперативно-розыскной и, тем более, контрразведывательной деятельности спецслужб не могло быть и речи …".

так что, получается, что КГБ мог "возбудить "дело  в первых числах февраля и допрос Начальника Вижайского узла связи 6 го февраля мог проходить уже "в свете открывшихся обстоятельств"   ---  пропажа или гибель, если не убийство группы  туристов в "районе горы Отортен", или нет???... По вопросу  "реформ"  --   Указом Президиума Верховного Совета СССР от 13 марта 1954 года был образован Комитет государственной безопасности при Совете Министров СССР Примечательно, что КГБ был образован не в качестве центрального органа государственного управления, каковым являлись его предшественники — МГБ и МВД СССР — а всего лишь в статусе ведомства при Правительстве СССР. По мнению некоторых историков, причиной понижения статуса КГБ в иерархии органов государственного управления было стремление партийной и советской верхушки страны лишить органы госбезопасности самостоятельности, целиком подчинив их деятельность аппарату коммунистической партии[5]. Тем не менее, председатели КГБ назначались на должность не приказами председателя Совета Министров СССР, как это было принято для руководителей ведомств при правительстве страны, а Указами Президиума Верховного Совета СССР, как это делалось для министров и председателей государственных комитетов.
9 апреля 1959 года, спустя пять лет после образования КГБ, в режиме строгой секретности было утверждено «Положение о Комитете государственной безопасности при Совете Министров СССР», в котором был закреплён статус Комитета государственной безопасности в качестве ведомства при правительстве страны с правами министерства, а также была установлена подчинённость КГБ Президиуму ЦК КПСС и Правительству СССР..."... из ВИКИ.

 ..."... Центральный комитет КПСС имел право наложения запрета на публикацию приказов председателя КГБ, которые затрагивали важные, с точки зрения руководства партии, вопросы агентурно-оперативной и следственной работы, что противоречило статьям 10, 12 и 13 Положения о прокурорском надзоре в СССР 1955 года, которые предусматривали прокурорский контроль соответствия нормативных актов, издаваемых ведомствами, Конституции и законам СССР, союзных и автономных республик, постановлениям союзного и республиканских правительств..."... ВИКИ

[Maria]

Уважаемый Робинзон, спасибо за ответ!
Я  поняла, что Вы  в данный момент относительно  достоверности этих листов придерживаетесь золотой середины, а именно - 50 на 50.
И Вам нужен именно оригинал листов, чтобы по бумаге и пр.  факторам понять, фальшивка это, или нет.
Значит,  относительно содержания этих листов сомнений нет -  такое могло быть, что узнав в ходе оперативных мероприятий, что в группе Дятлова находится подозрительный человек, могущий быть шпионом, дело в КГБ не передали. Т.е. КГБ знало, что тот человек- "ихний шпион" и направлен в группу для выполнения важного государственного задания. ( + к версии Ракитина)

И также неинтересно,  почему оперок притырил эти мало что значащие для возможности шантажа какого-то важного лица листочки.

 Но особенно меня интересует процитированный Вами фрагмент из книги Ломовского ( спасибо за информацию,  попробую поискать в инете,  очень интересная, должно быть,  эта книжка):

(Ломовский В. Д. "Прокурорско-надзорные правоотношения", Ростов-на-Дону: Изд-во Ростовского университета, 1987): "... Вплоть до распада СССР, несмотря на наличие соответствующей правовой базы (Конституция СССР, Положение о прокурорском надзоре в СССР), прокурорский надзор в отношении органов МГБ—КГБ продолжал существовать в формальном виде и ограничивался лишь надзором за исполнением законов при осуществлении этими органами предварительного следствия, а также деятельности, связанной с выдворением лиц, лишенных советского гражданства, иностранцев и лиц без гражданства, нарушающих правила пребывания в СССР. О надзоре за исполнением законов в сфере оперативно-розыскной и, тем более, контрразведывательной деятельности спецслужб  не могло быть и речи …".

Итак, автор утверждает, что был формальный  прокурорский надзор за  деятельностью КГБ... И Комитет творил, что хотел, крышуемый своим создателем- ЦК КПСС.
 
Мне интересно Ваше мнение, неужели другое силовое ведомство МВД просто скрипело зубами и не могло найти никакой лазейки, никаких рычагов воздействия,  чтобы как-то показывать КГБ, что они не свадебные генералы и никакие не неформалы? Например, то самый особый отдел прокуратуры,  что курировал КГБ, мог ли он быть  в чем-то сильнее и  круче самого КГБ, и также зашифрован, засекречен... словом нечто гебешное в прокуратуре, поставленное следить за самим КГБ? Ну как было принято, каждый следит друг за другом, чтобы  кто-то один не стал полным властелином колец?
Спасибо!

[Moon]

Итак, автор утверждает, что был формальный  прокурорский надзор за  деятельностью КГБ... И Комитет творил, что хотел, крышуемый своим создателем- ЦК КПСС.

Партия не " крышевала", это неверное представление о существующих реалиях.
Партия не позволяла Комитету стать самостоятельной и опасной, прежде всего для власти КПСС, структурой.

[Данила]

Относительно "перфорации" в правом верхнем углу у меня пока нет чёткого представления о том, что это такое. Я сильно сомневаюсь, что это реальные отверстия, поскольку высечка бумаги показала бы белый (а не чёрный) фон прижимной крышки сканера (вот как слева, за кромкой страницы).

Уважаемый Робинзон, а эти фрагменты точно сканы, а не фотокопии?  Кто-нибудь анализировал черные полосы справа от листов: первых двух, которые появились, и второго фрагмента «Памятки»? Это не просто черные полосы, в них есть просветления с четкими границами в виде двух поперечных широких полос, причем располагающихся фиксировано, одинаково (1и 2 листы). Это некий «задний план». Мысли такие:
1.   Если это сканы, то «засветка» с краю при сканировании может иметь такие четкие светлые полосы или нет?
2.   Если это фотокопии, то положение фотоаппарата было фиксировано относительно белого листа подложки при помощи какого-то специального приспособления. В пользу фотокопии может говорить и то, что лист «Памятки» разбит на два фрагмента, ибо при ксерокопировании необходимости в этом нет, а при фото – чтобы получить более четкое и укрупненное изображение.
С  учетом черной полосы справа и расположения белой полосы на ней можно объединить оба фрагмента «памятки». Получается, что пропуска текста между фрагментами нет, а вот нижняя часть листа во фрагменты не вошла.

[Maria]

Партия не " крышевала", это неверное представление о существующих реалиях.Партия не позволяла Комитету стать самостоятельной и опасной, прежде всего для власти КПСС, структурой.

Надо же.. А зачем партия сама создала эту структуру и наделила ее широкими полномочиями, что даже прокурорский надзор над ведением  дел в КГБ был для галочки,  формальным?

Вот 13 марта КГБ исполнится 60 лет.))

[egregor]

Надо же.. А зачем партия сама создала эту структуру и наделила ее широкими полномочиями, что даже прокурорский надзор над ведением  дел в КГБ был для галочки,  формальным?

Со времен Петра ничего не изменилось - это опричники.

[Лана2012]

Надо же.. А зачем партия сама создала эту структуру и наделила ее широкими полномочиями, что даже прокурорский надзор над ведением  дел в КГБ был для галочки,  формальным?

Ну вот представь Берию. Он как, надзору подвергался?