Опрос. Оценка достоверности документа

[serg2500]

Насколько я понимаю эту кухню - два УД по одной причине разными органами заводить нельзя.  Еще и милиция есть, не будем забывать

Хорошо, назовём так --  мог ли Комитет начать расследование в первых числах февраля, своё расследование? пусть это не УД а что то другое, называйте как хотите , сути дела это не меняет.Мог или нет? "Ориентировка" или как  хотите , мола быть "написана" и разослана по "инстанциям"???  ну если "закрывать тему "но   нафиг было её "открывать "... написали бы сразу -- фальшивка и фсё.

[Pertmon]

ТАК ЧТО ТЕМУ МОЖНО СПОКОЙНО ЗАКРЫВАТЬ.

А вдруг появятся ещё документы?

[Maria]

А вдруг появятся ещё документы?

А что это даст? Новые многостраничные обсуждения? Оригинала-то никто не видит, в руках не подержит,  на экспертизу не отправит.

Впрочем,  народ негодуэ и требует продолжения банкета.
Хлеба и зрелищ!

[alexsandrovna]

Разворачиваемый текст

А если серьезно, то я вам так скажу.
Вся наша жизнь и современная и в те времена вынуждала нас учиться разбираться в сортах дерьма и требовала постоянно повышать квалификацию в прикрытии собственной жопы.
В жизни можно исправить/решить любую проблему, кроме смерти - вот настоящая проблема.
Смерть состоялась, умерла целая группа из 9? человек.
В этом случае обсрались все структуры, только козлом отпущения стал Иванов, а КГБ вроде как опять не причем.
Дело же дошло до Хрущева?
Почему он три шкуры со всех не спустил?
Да потому что многолетний опыт позволил придумать такую историю, и про перебежчиков за границу, и про группу шпионов, которые хотели сорвать ЧМ по конькам, и наверное еще что-нибудь.  Да так придумали, что всех к наградам и на повышение!

Вот это для меня в этой истории больше похоже на истину. Не было никакого раннего обнаружения, не было дела, заведенного 6 февраля. Всё, что было после обнаружения трупов диктовалось необходимостью прикрыть свои задницы. Придумать могли что угодно и даже историю, к которой нас подводят этими документами. Реалии тех времен можно выразить одной фразой: существовала ли для людей определенного ранга жизнь в СССР после потери партбилета? Думаю, ответ очевиден.

[Alina]

А что это даст? Новые многостраничные обсуждения? Оригинала-то никто не видит, в руках не подержит,  на экспертизу не отправит.

Абсоюлютно согласна с Maria. И призываю человека, открывшего эти документы (а он точно читает эту тему), предоставить хоть какие-то доказательства их подлинности.  Обсуждать что-то по сканам, которые не имеют ни истории появления, ни каких-то архивных ссылок бесполезно. Если участник, их приславший действительно хочет серьезного отношения к своему открытию, то было бы логично их предоставить, как это делают практически все исследователи этой истории.

Комментарий модератора
Более того, тема давно уже ушла в сторону от обсуждения сканов документов, те вопросы, которые подымаются на последних нескольких страницах можно обсудить в других, уже открытых темах.

[KUK]

http://taina.li/forum/index.php?msg=141029

[Pertmon]

А что это даст?

Ну например кто-то наконец проведёт анализ достоверности документа.

[Alina]

http://taina.li/forum/index.php?msg=141029

По-моему, товарищ, приславший документы, в последнем из них сильно прокололся. Может банально, может по-дилетантски, но агент, бережно хранящий в тайнике собственную фотографию в немецкой форме, немецкие марки на черный день и любимое сердцу кольцо, это уже для романов и фильмов, а никак не реальность. И главное, что за квартира Золотарева А.А.?
"И ничто не выдавало в Штирлице русского шпиона, ни парашют за спиной, ни ППШ, ни балалайка в руках."

Оффтоп (текст не по теме)

Прямо как в анекдоте:
«Забросили американцы  шпиона на Украину.  Шпион парашют закопал, идет по деревне. Видит, дедок в огороде копается.
- Здоровеньки булы, диду!
- Здравствуй-здравствуй, американский  шпион!
- Какой  же  я  тебе,  диду, американский шпион, я же гарный хлопче!
- Какой  же ты «гарный хлопче»,  когда  ты негр.

[Alina]

Оффтоп (текст не по теме)

Надеюсь, это не моя полусвастика вдохновила в виду тату 

Думаю, что натолкнуло обсуждение цепочки от часов на одной из фотографий. 

[Робинзон]

А вообще - гб могло вести своё полномасштабное расследование, при том, что прокуратура вела своё?

Видимо я не очень понятно объясняю (уж простите косноязычного).
Не могу взять в толк, почему слово "дело" у большинства высказавшихся сразу ассоциируется с прилагательным "уголовное".
Ещё раз попробую зайти на второй круг:
наличие (или отсутствие) УД в прокуратуре по факту гибели группы совершенно перпендикулярно мероприятиям, которые проводил Комитет по своей линии и о которых, по определению, он никогда не доложил бы никакой внешней инстанции.
Например, в рамках дела контрразведывательной операции (ДКРО), если таковая имела место (а она имела место и велась уже давно), Вторым главком реализовывался широчайший спектр агентурно-оперативных, оперативно-технических и организационных мероприятий, материалы по которым имели гриф сов.секретно и в суть которых не был посвящен даже территориальный орган безопасности.
Местное Управление могло привлекаться к отдельным этапам (выполняя соответствующие и легендированные под совсем другие цели запросы Центра), а уж какая-то там прокуратура или (не к ночи будет сказано) милиция как занималась бы, чем ей положено (расследованием случая гибели), так бы и занималась, ни ухом ни рылом не касаясь дел Комитета и вообще абсолютно ничего не зная о них.
Вместе с тем, контрразведка о ходе прокурорского расследования была осведомлена в исчерпывающем объеме, и можете не сомневаться в том что, КГБ обладал возможностями "подкорректировать" при возникающей необходимости курс ведения дела в "нужном" направлении.

На этом - всё, добавлять уже ничего не буду, ибо и так сказано больше, чем достаточно. Алексей Иванович доходчивей меня всё это доводил, и на вопросы отвечал (наверно, не одну клавиатуру разнёс), но видать, чего-то не усваивается с одного прочтения (или не прочтения?).

P.S. С замечаниями и предложениями уважаемой Алины абсолютно согласен, и ветку стоит предметно "причесать" (хотя, необходимость обсуждения специфики работы спецслужб возникла именно в увязке с попытками "оценок" содержательной части выставленных "как-бы документов").

Доброго завтрашнего воскресного дня,
"Робинзон"

[kaydak13]

Вспомнилось,уже забытое...
"Я уже объясняла, что однажды, причем совершенно случайно, во время общения на одном из форумов,
посвященных "дятловской" тематике, на меня вышел человек, который выложил мне в "личные сообщения" блок информации "

[Лана2012]

наличие (или отсутствие) УД в прокуратуре по факту гибели группы совершенно перпендикулярно мероприятиям, которые проводил Комитет по своей линии и о которых, по определению, он никогда не доложил бы никакой внешней инстанции.

Просто люди обычно имеют в виду именно параллельное расследование одного и того же. Вопрос возникает именно в этом 

Добавлено позже:

Вспомнилось,уже забытое...
"Я уже объясняла, что однажды, причем совершенно случайно, во время общения на одном из форумов,
посвященных "дятловской" тематике, на меня вышел человек, который выложил мне в "личные сообщения" блок информации "

Так, Деева тут уже манали, достаточно 

[medgaz]

товарищ, приславший документы, в последнем из них сильно прокололся.

То, чем занимается этот "товарищ" -  клевета на человека, который защищал свою Родину во время войны. Очень жаль, что невозможно подать на этого анонимного деятеля в суд.

[Alina]

Так, Деева тут уже манали, достаточно

Это похоже другой человек, готовящий фундамент для своей версии. И личные послания получали уже несколько человек на разных форумах.

То, чем занимается этот "товарищ" -  клевета на человека, который защищал свою Родину во время войны. Очень жаль, что невозможно подать на этого анонимного деятеля в суд.

Именно поэтому, я еще раз настоятельно прошу этого человека предоставить доказательства подлинности выложенных сканов.

[egregor]

По-моему, товарищ, приславший документы, в последнем из них сильно прокололся. Может банально, может по-дилетантски, но агент, бережно хранящий в тайнике собственную фотографию в немецкой форме, немецкие марки на черный день и любимое сердцу кольцо, это уже для романов и фильмов, а никак не реальность. И главное, что за квартира Золотарева А.А.?"И ничто не выдавало в Штирлице русского шпиона, ни парашют за спиной, ни ППШ, ни балалайка в руках."

Нет, пока не прокололся, думаю проколется на радиации и татуировках.
Это типичный схрон повоевавшего сотрудника 2 управления НКВД/НКГБ/МГБ/КГБ, я бы тоже вальтер предпочел.
А вообще если это все человек мистифицирует, то делает очень грамотно. Пока не за что серьезно его "поймать", все складно.
И версию что он нам предлагает, ранее озвучивал tomsky - Золотарев искал шпионов внутри группы, и нашел (Тибо).
Почему фамилия Колеватова фигурирует в документе?
Он из последней четверки - раз.
Имел отношение к радиации (не уверен) - два
Он имел право носить оружие - три.

Вопрос на засыпку - чего не хватает в тайнике Золотарева? (явно не хватает нескольких вещей)

ЕЛЕЦ 1942 - операция на Елецком железнодорожном узле.

PS Вообще от документа к документу становится интереснее, по-крайней мере мне.

Если по теме раздела, машинка таже, бумага таже, дело КГБшное, методы КГБшные, установить подлинность документов в электронном формате невозможно.

PS2 И это дело не мог видеть Деев.

[Лана2012]

И версию что он нам предлагает, ранее озвучивал tomsky - Золотарев искал шпионов внутри группы, и нашел (Тибо).

Это трындец

Добавлено позже:

PS2 И это дело не мог видеть Деев.

Ясен пень, человек вообще про другое писал

[mrv]

Да, дело начинает напоминать какой-то роман.  Вопрос на засыпку - а откуда они могли знать, что кольцо было сделано "немецким ювелиром Кохом"? Насколько я знаю, на ювелирке никаких имен не ставят, ставят пробы или название производителя, и даже если там были какие-то буквы, откуда они могли знать, что это имя ювелира? А не название завода, например? Или какое-то сокращение? У меня есть винтажная зарубежная ювелирка (немецкой правда нету), но там везде сокращения завода-производителя, 1-3 буквы, никаких имен никогда не видела... Нагуглила тут пробы немецкого золота, была там компания Koch & Bergfeld, но у них марка в виде символа, а не букв:

http://www.langantiques.com/university/index.php/German_Jewelry_Maker%27s_Marks

[Соната]

а откуда они могли знать, что кольцо было сделано "немецким ювелиром Кохом"

боюсь показаться не оригинальной - к кольцу прилагалась легенда!? 

[Moon]

Да, дело начинает напоминать какой-то роман.  Вопрос на засыпку - а откуда они могли знать, что кольцо было сделано "немецким ювелиром Кохом"? Насколько я знаю, на ювелирке никаких имен не ставят, ставят пробы или название производителя, и даже если там были какие-то буквы, откуда они могли знать, что это имя ювелира? А не название завода, например? Или какое-то сокращение? У меня есть винтажная зарубежная ювелирка (немецкой правда нету), но там везде сокращения завода-производителя, 1-3 буквы, никаких имен никогда не видела... Нагуглила тут пробы немецкого золота, была там компания Koch & Bergfeld, но у них марка в виде символа, а не букв:

http://www.langantiques.com/university/index.php/German_Jewelry_Maker%27s_Marks

Там по русски написано- были оценки экспертов, поэтому установить принадлежность кольца определенному ювелирному дому труда не составляет.

[Alina]

Насколько я знаю, на ювелирке никаких имен не ставят, ставят пробы или название производителя, и даже если там были какие-то буквы, откуда они могли знать, что это имя ювелира?

Но при этом не указана марка часов (допустим не было) и изготовитель (клеймо), которые на этом предмете, в отличие от кольца, быть обязательно должны.

[mrv]

Ну он же назывался Кoch & Bergfeld, а не просто Кох, почему тогда с ошибкой написали? И не ювелир-кустарь, а целое производство... хотя они в основном серебро делали...  И про часы точно. У меня даже есть женские немецкие часы с примерно того времени, там все написано. Особенно если крышку открыть, обычно на механизме тоже пишут, если часы не совсем "левые" (дешевые).

[egregor]

Почему вальтер?
На то конечно есть причины.
Почему в 90 и сейчас в бандитской среде используют ТТ? - он не проходит по гильзотеке.

Итак почему вальтер? leicht zu verstecken - leicht zu tragen

Отправитель пытается донести до нас что у Золотарева при себе был вальтер.
А что может быть бесполезнее незаряженного оружия? Или оружия где-нибудь в рюкзаке?

А если у Золотарева был вальтер, то 99% процентов он его применил.

[alexsandrovna]

Меня интересует тот же вопрос: Cui prodest? Кто и зачем тратит свое драгоценное время на довольно таки качественные подделки? Не ради же спортивного интереса? Не корысти ради, а токмо волею пославшей мя жены?

[Pertmon]

PS2 И это дело не мог видеть Деев.

Возможно не мог рассказать нормально. Сделал иносказательный пересказ.

[egregor]

Меня интересует тот же вопрос: Cui prodest? Кто и зачем тратит свое драгоценное время на довольно таки качественные подделки? Не ради же спортивного интереса? Не корысти ради, а токмо волею пославшей мя жены?

А вдруг настоящие?
И "отправитель" не боится ни Бога, ни чёрта, ни даже Советской власти?

[alexsandrovna]

А вдруг настоящие? И "отправитель" не боится ни Бога, ни чёрта, ни даже Советской власти?

Меня терзают смутные сомнения. Я как Станиславский: не верю. Автор переигрывает. Ну очень всё гладенько. Ровно так, как надо в определенных целях.

[konder]

Часы с неметчины.Никель 1890 год.

[Pertmon]

Нагуглила тут пробы немецкого золота, была там компания Koch & Bergfeld, но у них марка в виде символа, а не букв:

С стране со строгими правилами оборота золота у криминалистов имелись альбомы с фотографиями клейм, и наших (дореволюционный и современных) и иностранных. Так что идентификация  фирмы и страны производителя трудности не представляло.

[Соната]

Отправитель пытается донести до нас что у Золотарева при себе был вальтер.

Еще один что ли?

[serg2500]

хе - хе, господа форумчане... а   ув.Детектив то прав оказался, "проявились" и "появились "то ещё документики... то... то же... то ли ещё будет, думаю. А подтверждение надо, ибо по "сканам " можно только стиль и "манеры"  с грамматическими ошибками рассмотреть.