Исчезновение Мадлен Маккейн

[Glaider]

Эти собаки искали по запаху "занюшки". Т.е., собакам дали занюхать некую вещь, связанную с поиском, и дальше собака пытается отыскать похожий запах. Такой собаке неважна природа этого запаха.

Вы поняли почему к этим собакам меньше претензий, чем к собакам которые искали по трупному запаху?

[HellDog]

Вы поняли почему к этим собакам меньше претензий, чем к собакам которые искали по трупному запаху?

Мы на экзамене по кинологии? У меня встречный вопрос. Можете аргументированно пояснить, почему работе "трупных" собак следует доверять в меньшей степени, чем общерозыскным?

[Glaider]

Мы на экзамене по кинологии? У меня встречный вопрос. Можете аргументированно пояснить, почему работе "трупных" собак следует доверять в меньшей степени, чем общерозыскным?

Время. Неизвестно, был ли вообще труп, если был, достаточное ли время он пролежал в помещение для образования трупного запаха.
Это теория, без фактов, на основе которой были привлечены собаки специализирующиеся на трупном запахе.
Первые поисковые собаки искали не на теории, девочка действительно была в номере.

[palbes]

При всем при этом, Вы не считаете "брехней" результаты показанные розыскными собаками, которые прошли по предполагаемому следу Мадлен за пределами номера? 
Напомню, что розыск проводился спустя сутки после предполагаемых событий, в условиях открытой местности.

Во-первых, самое очевидное, где сутки, а где 2,5 месяца - несопоставимые временные рамки.

Но главное - это во-вторых. Оно же будет пояснением вот по этому моменту:

лаборатории, разрабатывающие и патентующие эти имитаторы, стараются имитировать запахи разложения именно человеческой плоти. Значит, обученная собака все же сможет, в дальнейшем, различать запахи.

Живое тело млекопитающего, тем более территориального, тем более коллективного, производит специальные запахи, которые участвуют в территориальной, групповой организации, в поиске партнёра и т.п. Это как бы язык запахов, который собака, как коллективное и территориальное животное может хорошо читать. Соответственно, запахи эти индивидуальные. Они содержат указание на конкретного владельца (территории), на конкретную особь, занимающую какое-то положение в иерархии стаи и т.п. Используя этот эволюционный механизм собака может находить ЖИВОГО человека по запаху (ну, или недавно умершего).

И совсем другая история с мёртвым телом. Оно уже не производит этот свой специальный индивидуальный запах. Трупные запахи по сути производятся бактериями, участвующими в разложении трупа. Об этом чётко сказано в том самом учебнике:
****
... процесс разложения органических соединений, прежде всего белков, под воздействием микробов, начинается обычно на вторые — третьи сутки после смерти. Развитие его сопровождается образованием ряда газов (сероводород, метан, аммиак и другие) и их производных, которые в комплексе создают специфический неприятный запах.
****

Т.е. это уже не индивидуальный запах, а запах, производимый микробами, которые равно хорошо разлагают и человеческую плоть, и животную. Есть принципиальная разница между живым и трупным запахом.

И именно поэтому, совершенно логично и понятно написано:
****
... проведенные эксперименты показали, что обонятельный анализатор собак различий в запахах разложения тканей человека и животных не улавливает.
****

[HellDog]

И именно поэтому, совершенно логично и понятно написано:
****
... проведенные эксперименты показали, что обонятельный анализатор собак различий в запахах разложения тканей человека и животных не улавливает.
****

Забавно. Но лаборатории патентующие запаховые имитаторы везде упорно настаивают, что это имитация запаха человеческих останков. Маркетинг?

[palbes]

везде упорно настаивают, что это имитация запаха человеческих останков. Маркетинг?

Тут нужно смотреть конкретный пример. Есть ссылка?
Если запахи не различаются, то написать "человеческого" это ведь не ложь. Можно написано на колесе "колесо для жигулей", а на самом деле оно и к москвичу подходит, и к запорожцу.

Особенно странно это на фоне того, что у человека нет инструмента, способного имитировать собачий нюх. Именно поэтому собаки так полезны. Поэтому как именно проверить, что запах именно человеческий, а не свиной, скажем? дать понюхать собаке? Но ведь собаку на этом же и учили!

[HellDog]

Тут нужно смотреть конкретный пример. Есть ссылка?

Патент - https://rusneb.ru/catalog/000224_000128_0002735211_20201028_C1_RU/
Патент - https://yandex.ru/patents/doc/RU2569295C1_20151120

Продажа - https://pkrekvizit.ru/product/%D0%BD%D0%B0%D0%B1%D0%BE%D1%80-%D0%B8%D0%BC%D0%B8%D1%82%D0%B0%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B2-%D0%B4%D0%BB%D1%8F-%D0%BE%D0%B1%D1%83%D1%87%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F-%D1%81%D0%BE%D0%B1%D0%B0%D0%BA-%D0%BF-4/

Искал по комбинации слов: "имитаторы трупного запаха"

[palbes]

Патент - https://yandex.ru/patents/doc/RU2569295C1_20151120

Вот это сила!

****
Эффективность имитатора запаха трупа будет обоснована с использованием следующих примеров реализации.
 
1. Имитатор содержит 15 граммов отходов парикмахерской, 60 граммов говяжьей крови и 25 граммов микрокристаллической целлюлозы. Композиция имитатора была приготовлена как указано выше. Полученную композицию поместили в полиэтиленовый контейнер. Контейнер поместили в кучу мусора на городском полигоне хранения бытовых отходов. Фрагмент неопознанного трупа (рука) был помещен примерно в семидесяти метрах от контейнера и также засыпан слоем бытового мусора. Обученная на поиск трупов опытная собака обнаружила вначале контейнер, а затем фрагмент трупа.
****

Никто даже не проверял, отличит ли собака этот имитатор от той же говядины - ведь кровь-то говяжья. "Отходы парикмахерской", думаю, чисто маркетинговый ход. Хотя бы потому, что труп без головы таким макаром никак не сымитировать.

[HellDog]

1. Имитатор содержит 15 граммов отходов парикмахерской, 60 граммов говяжьей крови

Из этого я сделал вывод, что кровь крупных млекопитающих пахнет одинаково. И я вам больше скажу. Встречал упоминания о применении порошка из минерала гематита, который имеет характерный "железный" запах, похожий на запах крови.

[palbes]

Из этого я сделал вывод, что кровь крупных млекопитающих пахнет одинаково.

Так в том-то и дело. И это уже относится больше ко второй собаке - той, что по крови.

В то время и в тех условиях привлечение собак было просто профанацией, имитирование бурной деятельности для общественности и начальства. Они не дали расследованию ровно ничего, зато дали много пищи блоггерам и прочей публике.

[HellDog]

В то время и в тех условиях привлечение собак было просто профанацией, имитирование бурной деятельности для общественности и начальства.

Для полноты картины. Привлечение общепоисковых собак, дало следствию тоже самое, т.е., ничего.

Так в том-то и дело. И это уже относится больше ко второй собаке - той, что по крови.

Вопрос, чья же была кровь, на которую среагировала собака, так и остался открытым, увы.

[Отец Федор]

Ну здесь-то как раз всё понятно - собаки искали конкретного человека со своим запахом, и собаки его не нашли.

И кровь ли это была...

[funny-jenny]

Время. Неизвестно, был ли вообще труп, если был, достаточное ли время он пролежал в помещение для образования трупного запаха.

Ракитин писал, что трупный запах появляется сразу же после прекращения сердцебиения. Просто люди его еще не ощущают. А вот мухи слетаются к мертвому тему с расстояния нескольких километров уже в течение часа после смерти. Собаки тоже ощущают трупный запах.

Добавлено позже:

процесс разложения органических соединений, прежде всего белков, под воздействием микробов, начинается обычно на вторые — третьи сутки после смерти. Развитие его сопровождается образованием ряда газов (сероводород, метан, аммиак и другие) и их производных, которые в комплексе создают специфический неприятный запах.

Да - для человека. Но не для животных. Более того, в момент смерти расслабляются мышцы пищевода и сфинктера.

[palbes]

Ракитин писал, что трупный запах появляется сразу же после прекращения сердцебиения.

Он много чего писал. Писатель ведь, как-никак.

А тут информация из официального пособия МВД России.

[Glaider]

А вот мухи слетаются к мертвому тему с расстояния нескольких километров уже в течение часа после смерти. Собаки тоже ощущают трупный запах.

Вы правы, сейчас почитал про мух. Однако в первый час мухи слетятся на непокрытое тело, лежащее в открытом пространстве. Если хотя бы завернуть труп в плотную ткань, это на много часов, а то и суток воспрепятствует им.
Допустим было тело, которое пролежало не настолько долго, чтобы оставить запаховый след различимый человеком, но оставило след различимый собаками. Вопрос, как долго такой след остаётся актуальным? Мне кажется, если бы собаки могли бы брать настолько старые следы, в таких малых количествах, пропавших людей не было бы в принципе(мы говорим об очень свежем трупе и очень долгой временной дистанции). Однако собаки часто не дают результата и на короткой временной дистанции.

[palbes]

Однако в первый час мухи слетятся на непокрытое тело, лежащее в открытом пространстве.

Жаль, что нет поисковых мух - это был бы прорыв в криминалистике.
Хотя они и на вполне живое непокрытое тело слетаются - проверено.

[HellDog]

Вопрос, как долго такой след остаётся актуальным?

Тут необходимо учитывать структуру материала (ткань, дерево, металл, камень), который взаимодействовал с трупом. Вообще, опытные клинеры говорят, что трупный запах один из самых "въедливых" и о полном его удалении остается только мечтать. И это оценка запаха различимого человеком. Собачий же нос в тысячи раз превосходит человеческий.

[palbes]

Поскольку новой информации нет, пара примеров на тему "так не бывает".

Первый довольно хрестоматийный.
Человек с говорящей фамилией Приклопиль похитил 5-летнюю Наташу Кампуш. Следствие длилось 8 лет и в основном свелось к поиску улик против родителей девочки. Мол, "кроме них некому", "нет следов посторонних" и все известные по этой теме рассуждения. Мать официально была подозреваемой. Блоггеры убедительно доказывали, что "мать, а кто ж еще?" Поисковые собаки нюхали и брехали долго и усердно.
В общем всё следствие и околоследственная активность в точности такие, как мы видим в деле МакКаннов.
И тут, спустя 8 лет Наташа сбегает от своего похитителя, и оказывается, что всё возможно! И что есть кому, кроме матери, и что следы-то оставались. Ну, в общем "ай-ай-ай, а слона-то мы и не заметили". Но блоггеры - они как кремень. Хоть бы один извинился за травлю несчастной матери...

Второй случай менее известен, и имеет общее с делом Мадлен скорее местом преступления и соответствующей спецификой, а не ходом расследования и мотивами преступника. В 1999г разнорабочий в отеле, Кэри Стайнер, похитил прямо из номера гостиницы мать, дочь и подругу дочери, изнасиловал и убил. И опять-таки "нет следов пребывания посторонних". Конечно - ведь работник отеля не посторонний! Через месяц нашли тела. Следствие загребло нескольких местных, ранее обвинявшихся в насилии. Неизвестно, куда бы это всё вырулило, но тогда Кэри был вне подозрений. Думается, его долго бы ещё искали, ведь "нет следов посторонних", но через несколько месяцев он похитил и убил ещё одну девушку - и уж тогда наследил достаточно.

И я об этом же уже несколько лет говорю: как именно смотрели на сотрудников, имевших доступ не только в номера, но и в разные подсобные помещения и т.п.? Как проверили информацию о ключах, которые там регулярно терялись?

[HellDog]

как именно смотрели на сотрудников, имевших доступ не только в номера, но и в разные подсобные помещения и т.п.? Как проверили информацию о ключах, которые там регулярно терялись?

Вопросы, видимо, риторические? Все что есть, есть в УД, оно открыто и доступно.

[palbes]

Все что есть, есть в УД, оно открыто и доступно.

Так это значит, что вообще не проверяли...

[HellDog]

Так это значит, что вообще не проверяли...

Если отбросить фактор лени и раздолбайства, то, возможно, причина в отсутствии улик, говорящих в пользу проникновения в номер посторонних лиц.

[palbes]

причина в отсутствии улик, говорящих в пользу проникновения в номер посторонних лиц.

Тут важны 2 момента:
1) Кого считать "посторонним"? Работник гостиницы - посторонний, или нет? ДНК работников было найдено и идентифицирована - это есть в отчёте.
2) Факт присутствия посторонних в номере во время поисков подтверждён множеством свидетелей и никем не оспаривался. Поэтому отсутствие следов говорит только об умении эти следы видеть и идентифицировать. Если во время поисков в номере топталась дюжина посторонних - как можно говорить, что их следов нет? Они там по воздуху летали что ли? А раз они были и их следы были - как определить, оставлены они именно во время поисков, или на пару часов раньше? Или и тогда и тогда?

[HellDog]

Тут важны 2 момента:

3. Надо точно установить, что эти следы были оставлены во время предполагаемого похищения.
4. Наличие явных следов проникновения (взлом, разбитые окна, разбитая мебель)

ДНК работников было найдено и идентифицирована - это есть в отчёте.

Наличие этих ДНК в номере само по себе объяснимо. Вопрос ко времени их появления, см. п.3.

А раз они были и их следы были - как определить, оставлены они именно во время поисков, или на пару часов раньше? Или и тогда и тогда?

Никак. Даже если бы удалось установить принадлежность всех следов, то о времени их появления можно говорить лишь со слов хозяина следов. Что само по себе такое себе...

[palbes]

Даже если бы удалось установить принадлежность всех следов, то о времени их появления можно говорить лишь со слов хозяина следов. Что само по себе такое себе...

И я о том же.
Если наличие следов объяснимо, это ещё не алиби, грубо говоря.
На мой взгляд без участия сотрудников, хотя бы косвенного ("потерял" ключи) не обошлось.

Более того, по-моему, всё это не спонтанно, хорошо подготовлено. Похищение произошло в самом начале сезона. Почему? Похититель появился заранее, готовился, рассчитывал ждать подходящего случая хоть весь сезон. Ему повезло только в том, что подходящий "клиент" появился практически сразу.

[HellDog]

Ему повезло только в том, что подходящий "клиент" появился практически сразу.

Повезло и во многом другом. Макканны, сейчас в меня полетят тапки, прям мечта похитителя детей. Т.е., полное пренебрежение бытовыми правилами безопасности. Открытые двери на террасу, вечерние продолжительные отлучки, отсутствие визуального контроля за дверями/окнами номера.

Хорошо бы глянуть статистику и географию пропажи детей в Португалии за 2007 год.

Апд.
И все таки, попытки разыскать возможных похитителей предпринимаются. Британская полиция проводит операцию "Гранж" https://wikichi.ru/wiki/Disappearance_of_Madeleine_McCann#Operation_Grange

"Команда перевела десятки тысяч документов, опубликовала изображение с возрастом и исследовала более 8000 наблюдений. К 2015 году они взяли 1338 заявлений, собрали 1027 вещественных доказательств и расследовали 650 сексуальных преступников и 60 лиц, представляющих интерес. В октябре 2015 года расследование было свернуто, количество сотрудников сократилось до четырех. Министр внутренних дел утвердил дополнительное финансирование в размере 95 000 фунтов стерлингов в апреле 2016 года, что, по словам комиссара столичной полиции , сэр Бернард Хоган-Хоу , было одной из оставшихся линий расследования. Еще 85 000 фунтов стерлингов были утверждены на покрытие расходов до сентября 2017 года; и 150 000 фунтов стерлингов на покрытие до 31 марта 2019 года, в результате чего стоимость расследования составит 11,75 миллиона фунтов стерлингов. Министерство внутренних делило, что утвердит внутреннее финансирование на 2019 год.Википедия  site:wikichi.ru"   

[palbes]

Открытые двери на террасу, вечерние продолжительные отлучки, отсутствие визуального контроля за дверями/окнами номера.

Да, похитители не просто так выбирали место. Они были уверены, что на отдыхе люди расслабятся и потеряют бдительность, которая присуща им в обычной среде. Они же и приехали, чтобы расслабиться. Если не первая семья, то вторая, третья, четвёртая...

Ну и ключом-то они всё же обзавелись, думаю.

Да, операция проводится, но время упущено безвозвратно. Хотя именно благодаря этой операции выяснилось, сколько там всего мутного вокруг на самом деле, в т.ч. и мутных типов. Амарал не копнул там даже не полштыка лопаты, грубо говоря.

Не знаю, как в Португалии, а вот соседняя и довольно похожая Испания известно жутковатыми историями похищения подростков чисто с садистскими целями. Фильм "Тезис" оказался практически документальным.

[Mangusta]

Прибыли. Португальская полиция подозревает 2 русских мужчин в исчезновении Мадлен.
https://regiao-sul.pt/2021/08/05/sociedade/afinal-maddie-mccann-pode-ter-sido-raptada-por-dois-russos/548124?fbclid=IwAR2J5XGN_e8oG90w3mf8M9jW8k2dKzqBaCLEUHaAMn3f9e7rPi7IJsykdzo&amp
Надеюсь их фамилии не начинаются на П и Б

[Jurij]

Я подумал - неужели и правда португальская полиция подозревает, но прочитал - "этот тезис выдвигает группа британских исследователей". Так что все в порядке, все на своих местах.  :-)

[palbes]

Португальская полиция подозревает 2 русских мужчин в исчезновении Мадлен.

Ну, одного русского мужчину (конкретно Сергей Малинку) подозревали с мая 2007г. И они с Мюратом так и не вспомнили, о чём говорили по телефону в ночь похищения. Так что почему бы и нет?

[Александра78]

Всегда считала и буду считать, что родители-медики переборщили со снотворными-успокоительными, коими с рождения пичкали не в меру орущую дщерь.