Доклад В. Анкудинова на конференции 2016г. - стр. 217 - Авторские исследования - форум Тайна.ли
Здравствуйте, Гость! Чтобы получить доступ ко всем функциям форума - войдите или зарегистрируйтесь.

Автор Тема: Доклад В. Анкудинова на конференции 2016г.  (Прочитано 1312178 раз)

0 пользователей и 9 гостей просматривают эту тему.

Tsygankova Galina

  • Заблокирован

  • Сообщений: 10 654
  • Благодарностей: 3 293

  • Расположение: Днепр (Украина)

  • Была 02.01.24 13:17

    • Гипотезы
Ну а свои то (правильные) чего не написали. Лень было ?
Зачем?
После того, как спецпрокурор Иванов Л.Н. стал следователем, дело его руками вела спецпрокуратура.
А кто мог проверить спецпрокуратуру?
« Последнее редактирование: 25.05.21 10:01 »

Просто Самсонов


  • Сообщений: 569
  • Благодарностей: 210

  • Был 27.08.21 11:55

Все документы, оформленные следователем Свердловской областной прокуратуры г. Ивделя, подписанные следователем Коротаевым В.И., из Дела были изъяты спецпрокуратурой.
Если Коротаев не сочинял, то постановления уничтожил Иванов или их вытащили в Москве, когда дело туда путешествовало. И где они пропали в общем-то не очень важно. А сотрудники спецпрокуратур не имели права (и сейчас не имеют) приходить в обычные территориальные прокуратуры и указывать что последним делать. Спецпрокуроры вообще за пределами своих П/Я ничего не делают того, что могут увидеть посторонние, потому что специфика у них такая: секретность.


Поблагодарили за сообщение: Tsygankova Galina | Григорий Комаров

Tsygankova Galina

  • Заблокирован

  • Сообщений: 10 654
  • Благодарностей: 3 293

  • Расположение: Днепр (Украина)

  • Была 02.01.24 13:17

    • Гипотезы
Если Коротаев не сочинял, то постановления уничтожил Иванов или их вытащили в Москве, когда дело туда путешествовало.
Поэтому Коротаев В.И. и поехал к Иванову Л.Н. "пьянствовать". Он понимал, что кроме Иванова Л.Н. никто не мог так "зачистить" Дело - вытянуть из него все документы, подписанные Коротаевым.

Добавлено позже:
А сотрудники спецпрокуратур не имели права (и сейчас не имеют) приходить в обычные территориальные прокуратуры и указывать что последним делать. Спецпрокуроры вообще за пределами своих П/Я ничего не делают того, что могут увидеть посторонние, потому что специфика у них такая: секретность.
Так территория Ивделя и была территорией спецпрокуратуры п/я 40, г, где Иванов Л.Н. работал спецпрокурором.
« Последнее редактирование: 25.05.21 10:14 »

Влас


  • Сообщений: 1 690
  • Благодарностей: 646

  • Расположение: Samara

  • Был 30.10.24 12:30


Я свои выводы делаю из фактов, которые, в том числе,  стали известны от людей, имевших прямое и непосредственное отношение к расследованию 1959 года.
Эти люди могут "сто раз" иметь отношение к расследованию 1959 года.)) Это совершенно неважно.  Их ценность (относительная, конечно, т.к. это не профессиональные и подготовленные свидетели) только в том, что они видели своими глазами. Ценность этих людей (как свидетелей) уменьшается по мере того, как именно они это делали ( насколько профессионально  наблюдали и фиксировали), какими словами передали увиденное и на каком языке, с какой лексикой и терминологией... и падает (практически до нуля) когда они начинают высказывать свои предположения и подмешивать в фактический материал собственные фантазии. Результат и ценность от этих наблюдений (в результате) - ничтожная.
 Это вообще беда физиков-исследователей - иметь дело именно с такими "обывателями-свидетелями" и в этом одна из причин многих неудач в обьяснении некоторых редких природных явлений.

Так что выводы вы делаете не из фактов, а из рассказов неопытных людей.  Есть разница. Хуже, еще хуже - когда они начинают восстанавливать события в памяти через годы, здесь уж точно не обойтись без их собственных версий и убеждений.  Со временем эти свидетели рассказывают обычно "что надо", а не "что было", появляются "новые детали" (незамеченные, якобы, ранее))

И обосновывая свои "теории", пользуетесь дятловедческим фальсификатом, которого   за время существования дятловедения было произведено изрядно (и на любой вкус!).
Вы это делаете, вы, а не я.  Меня устраивают первоначальные протоколы допросов свидетелей и только.  Вы занимаетесь сбором "постаревших и помудревших" свидетелсьств... т.е - фальсификацией.  Удачи вам на этом поприще.
 :)


Поблагодарили за сообщение: Tsygankova Galina | bvv910 | Григорий Комаров | Sagitario

adelauda_glasha


  • Сообщений: 8 920
  • Благодарностей: 6 383

  • Расположение: Москва

  • Была 26.06.23 22:46

Эти люди могут "сто раз" иметь отношение к расследованию 1959 года.)) Это совершенно неважно.  Их ценность (относительная, конечно, т.к. это не профессиональные и подготовленные свидетели) только в том, что они видели своими глазами. Ценность этих людей (как свидетелей) уменьшается по мере того, как именно они это делали ( насколько профессионально  наблюдали и фиксировали), какими словами передали увиденное и на каком языке, с какой лексикой и терминологией... и падает (практически до нуля) когда они начинают высказывать свои предположения и подмешивать в фактический материал собственные фантазии. Результат и ценность от этих наблюдений (в результате) - ничтожная.
 Это вообще беда физиков-исследователей - иметь дело именно с такими "обывателями-свидетелями" и в этом одна из причин многих неудач в обьяснении некоторых редких природных явлений.
Ик...   =-O
Мама дорогая! Влас,  вы предлагаете всех лично помнящих дятловцев, участников поисков, родственников, ушедших и ныне живущих, их воспоминания - всё-всё в топку??? Да вы махновец, батенька  :rl: И этот, как его  %-), нигилист! Вот.
« Последнее редактирование: 25.05.21 14:51 »


Поблагодарили за сообщение: Дед мазая | Хэтфилд

Дед мазая


  • Сообщений: 12 036
  • Благодарностей: 6 371

  • Расположение: Советский Союз

  • Был вчера в 21:18

Результат и ценность от этих наблюдений (в результате) - ничтожная.
Если человек видел блокнот - это ничего не значит, так как он не зафиксировал сей факт профессионально. Я Вас правильно понял?.. :)


Поблагодарили за сообщение: adelauda_glasha

За активное участие в жизни форума 

Григорий Комаров


  • Сообщений: 3 178
  • Благодарностей: 1 144

  • Расположение: новосибирск

  • Был 09.05.23 14:56

Цитата: Григорий Комаров - вчера в 16:10
Вам предложено:
- дать ссылку на правила
- разъяснить сообществу трехмерность цифр, коль скоро вы себя позиционируете знатоком проведения экспертиз.
В ответ - сплошное увиливание и передергивание.
По существу ответ будет?
Послушайте, Григорий- а вы и в самом деле юрист? Или- всё же "солдат из конвоя"?
А если юрист- то с какой целью задаете мне дурацкие  вопросы о "трехмерности" размерных характеристик на плоской поверхности? Хорошо бы я эту экспертизу проводил, тогда понятно было бы - так ведь нет. Вот я и предложил, что сначала нужно  посмотреть, что было указано в оригинале заключения. А не в его перепечатке. Потому что может быть ошибка, может быть опечатка, а может- ни то и не другое: эксперт таким вот способом указал размеры сторон этого дефекта ткани.
А вы сами, что, всего этого знать не можете и вам нужны разъяснения? Крайне сомнительно, Григорий!  Даже-если вы не юрист, а конвойщик.
А ссылок на то, чего нет в интернете, я дать не имею возможности. Если вам это необходимо, могу порекомендовать обратиться в ваше Бюро СМЭ (если вы -юрист , то должны  знать, где Бюро находится), и получить там консультацию.  Я, например, обращался, и мне объясняли.
Вне зависимости от того, кем вы там меня считаете, я привержен простому правилу: если человек имеет юридическое образование, то во-первых, в такого рода спорах он априори уважает своего оппонента, а во-вторых - приводит свои доводы, а не эмоции. Только при таком подходе возможен позитивный результат.
По делу.
Судя по всему, вы уже не оспариваете тот факт, что оригиналы СМИ изначально были рукописными. Если возражаете - укажите и приведите основания.
По поводу трехмерности цифирек. Мое мнение таково: человек, который своей рукой записывал текст в СМИ тела А.Колеватова за Возр., указал сначала то, что он надиктовал, а затем, когда эксперт исправился, на автомате дописал "трехмерность", т.е. приписал к 12     х 13.
Чтобы было понятно и ребенку: Возр., указывая на размер повреждения на левом рукаве куртки, указал: 25 х 12, тут же исправился и сказал: на 13, а Чуркина на автомате занесла это в протокол.
Если кто-нить имеет отличное мнение, с удовольствием выслушаю.


Поблагодарили за сообщение: bvv910

totato


  • Сообщений: 3 212
  • Благодарностей: 1 199

  • Заходил на днях

Или вот, например, "записка Темпалова": если всё так, как указано в записке- то Коротаев не мог  не знать о существовании второго расследования.
Вы, наверное, о дате записки: 15/II 59г? Или есть какие-то другие фрагменты, по которым прослеживается посвящённость Коротаева? Так единственно ценное, что сделал Курьяков со своей "проверкой", это опроверг февральскую дату и отодвинул записку на апрель. Тут и суд на Реебом, и интерес Клинова к переносу контрольного срока возвращения ГД. И заодно, нам приоткрыли глаза когда Ураков прилетал - в апреле.

sahard

  • Заблокирован

  • Сообщений: 1 657
  • Благодарностей: 454

  • Был 14.04.23 20:58

Так территория Ивделя и была территорией спецпрокуратуры п/я 40, г, где Иванов Л.Н. работал спецпрокурором.
Вы на карту пробовали смотреть...  :)
Где Озёрск и где Ивдель :)  Между ними 660 км., если верить карте яндекса
https://yandex.ru/maps/?from=tabbar&ll=60.401256%2C58.685641&mode=routes&rtd=0&rtext=55.763189%2C60.707608~60.653035%2C60.395839&rtt=auto&ruri=ymapsbm1%3A%2F%2Fgeo%3Fll%3D60.708%252C55.763%26spn%3D0.146%252C0.126%26text%3D%25D0%25A0%25D0%25BE%25D1%2581%25D1%2581%25D0%25B8%25D1%258F%252C%2520%25D0%25A7%25D0%25B5%25D0%25BB%25D1%258F%25D0%25B1%25D0%25B8%25D0%25BD%25D1%2581%25D0%25BA%25D0%25B0%25D1%258F%2520%25D0%25BE%25D0%25B1%25D0%25BB%25D0%25B0%25D1%2581%25D1%2582%25D1%258C%252C%2520%25D0%259E%25D0%25B7%25D0%25B5%25D1%2580%25D1%2581%25D0%25BA~ymapsbm1%3A%2F%2Fgeo%3Fll%3D60.396%252C60.653%26spn%3D0.033%252C0.015%26text%3D%25D0%25A0%25D0%25BE%25D1%2581%25D1%2581%25D0%25B8%25D1%258F%252C%2520%25D0%25A1%25D0%25B2%25D0%25B5%25D1%2580%25D0%25B4%25D0%25BB%25D0%25BE%25D0%25B2%25D1%2581%25D0%25BA%25D0%25B0%25D1%258F%2520%25D0%25BE%25D0%25B1%25D0%25BB%25D0%25B0%25D1%2581%25D1%2582%25D1%258C%252C%2520%25D0%2598%25D0%25B2%25D0%25B4%25D0%25B5%25D0%25BB%25D1%258C%252C%2520%25D0%25BF%25D0%25BE%25D1%2581%25D0%25B5%25D0%25BB%25D0%25BE%25D0%25BA%2520%25D0%2598%25D0%25B2%25D0%25B4%25D0%25B5%25D0%25BB%25D1%258C-1&source=serp_navig&z=6
====
И если это так, а скорее всего так:
А сотрудники спецпрокуратур не имели права (и сейчас не имеют) приходить в обычные территориальные прокуратуры и указывать что последним делать. Спецпрокуроры вообще за пределами своих П/Я ничего не делают того, что могут увидеть посторонние, потому что специфика у них такая: секретность.
То вряд ли Иванов, который вел дело без номера - спецпрокурор.
====

После того, как спецпрокурор Иванов Л.Н. стал следователем, дело его руками вела спецпрокуратура.
А кто мог проверить спецпрокуратуру?
Москва могла  :)
« Последнее редактирование: 25.05.21 19:21 »


Поблагодарили за сообщение: Sagitario

Владимир (из Екб)

  • Автор темы

  • Сообщений: 6 666
  • Благодарностей: 7 923

  • Расположение: Екатеринбург

  • Был 02.11.24 17:34

Вне зависимости от того, кем вы там меня считаете, я привержен простому правилу: если человек имеет юридическое образование, то во-первых, в такого рода спорах он априори уважает своего оппонента, а во-вторых - приводит свои доводы, а не эмоции. Только при таком подходе возможен позитивный результат.
По делу.
Судя по всему, вы уже не оспариваете тот факт, что оригиналы СМИ изначально были рукописными. Если возражаете - укажите и приведите основания.
По поводу трехмерности цифирек. Мое мнение таково: человек, который своей рукой записывал текст в СМИ тела А.Колеватова за Возр., указал сначала то, что он надиктовал, а затем, когда эксперт исправился, на автомате дописал "трехмерность", т.е. приписал к 12     х 13.
Чтобы было понятно и ребенку: Возр., указывая на размер повреждения на левом рукаве куртки, указал: 25 х 12, тут же исправился и сказал: на 13, а Чуркина на автомате занесла это в протокол.
Если кто-нить имеет отличное мнение, с удовольствием выслушаю.
Григорий, вы даже и представить не можете, какую глупость сейчас написали! И скрывать не буду- эта ваша глупость  меня даже немного порадовала: ну сами понимаете, как немного не порадоваться, когда оппонент сам себя сажает в  лужу!
Ведь я, Григорий,  в достаточной мере осведомлен о том, что  происходило в процессе вскрытия последних четырех трупов. Откуда знаю- не ваше дело. И ссылок на источник информации делать  не буду: источник  на это  мне санкции не давал.
Так вот, Григорий, Чуркина не выполняла роли «письмоводителя». Примите это к сведению, Григорий. И не повторяйте  это больше нигде и никогда.
А в Ивделе в мае  1959 года Возрожденным в процессе вскрытий были сделаны обычные «рабочие» записи. Т.е.- как обычно. А вовсе не так, как это было изображено в фильмах на «дятловские» темы.
И не сочиняйте ерунду, Григорий, про всё остальное. В том числе- и про «рукописность» этих заключений.
А «рабочие» записи, разумеется, всегда выполняются в рукописном виде. Но такие записи - это  не заключение эксперта.
И черновик заключения- он ведь тоже выполняется всегда в рукописном виде. Или вы знаете другой способ составления черновика, с которого машинистка затем печатает  заключение?  Ведь в те времена у экспертов не было ни компьютеров, ни диктофонов. И писали они черновики своих заключений  «от руки».

Добавлено позже:
Вы, наверное, о дате записки: 15/II 59г? Или есть какие-то другие фрагменты, по которым прослеживается посвящённость Коротаева? Так единственно ценное, что сделал Курьяков со своей "проверкой", это опроверг февральскую дату и отодвинул записку на апрель. Тут и суд на Реебом, и интерес Клинова к переносу контрольного срока возвращения ГД. И заодно, нам приоткрыли глаза когда Ураков прилетал - в апреле.
С судом по Реебу не всё так просто и однозначно. Потому что нет сведений о том, возвращалось ли это дело из суда на доследование перед его прекращением, после которого оно было возобновлено и доследовано перед направлением его в суд, когда по делу состоялся приговор. Поэтому выпадает как раз тот промежуток времени, который и представляет интерес в связи с " запиской Темпалова".  Почему-то вот это прокуратура как раз и оставила без внимания.
Это- первое.
Второе. Откуда вы взяли, что Ураков прилетал в апреле?   Может поделитесь источником этой информации? Очень бы хотелось, знаете ли, увидеть, откуда такие  сведения появились.
Потому что о появлении Уракова в мае известно, а вот то, что он прилетал еще и  в апреле-  вроде бы такого еще не было! Или я что-то пропустил важное?
« Последнее редактирование: 25.05.21 20:18 »


Поблагодарили за сообщение: Дед мазая | adelauda_glasha

totato


  • Сообщений: 3 212
  • Благодарностей: 1 199

  • Заходил на днях

Откуда вы взяли, что Ураков прилетал в апреле?   Может поделитесь источником этой информации? Очень бы хотелось, знаете ли, увидеть, откуда такие  сведения появились. Потому что о появлении Уракова в мае известно, а вот то, что он прилетал еще и  в апреле-  вроде бы такого еще не было! Или я что-то пропустил важное?
А откуда известно о появлении Уракова в мае? Я вот, например, знаю о его приезде в Свердловск из трёх источников:
1) Воспоминания Коротаева
2) Воспоминания Окишева
3) Записка Темпалова
Ни в одном из этих источников месяц не указывается (кроме Записки, конечно, где путаница с датами). Когда Курьяков проясняет даты в Записке, приезд Уракова сразу "ложится" на апрель. Есть этому противоречия в двух других воспоминаниях? Вроде - никаких. Мог Ураков приехать в марте? Нет, тогда Клинова дата возвращения дятловцев из похода ещё не интересовала, да и Рееба не судили. Мог приехать в мае? Мог, но не бьётся с другими фактами. Что, Клинов за месяц не выяснил дату контрольного срока группы? И зачем Уракову понадобился Коротаев в середине мая, если тот уже был отстранён?
А каковы ваши доводы за май?

Frida


  • Сообщений: 168
  • Благодарностей: 132

  • Был 22.02.22 02:22

Разворачиваемый текст
Разворачиваемый текст
Протокол допроса Возрожденного (л.381, стр.2 УД):
Вопрос: От действия какой силы Тибо мог получить такие повреждения?

Ответ: В заключении указано, что повреждения головы у Тибо могли быть результатом броска, падения или отбрасывания тела. Я не полагаю, что эти повреждения Тибо мог получить при падении с высоты своего роста, т.е, что он поскользнулся и ударился головой. Обширный, вдавленный, многооскольчатый и очень глубокий (перелом свода и основания черепа) перелом может быть результатом отбрасывания автомобилем, движущимся с большой скоростью или при прочей транспортной травме. Такая травма могла быть если Тибо порывом сильного ветра был отброшен с падением и ушибом головы о камни, лед и т.п.


Протокол допроса Возрожденного (л.382 УД):
Вопрос: Как можно объяснить происхождение повреждений у Дубининой и Золотарева - можно ли их объединить одной причиной?

Ответ: Я считаю, что характер повреждений у Дубининой и Золотарева - множественный перелом ребер: у Дубининой двусторонний и симметричный, у Золотарева односторонний, а также кровоизлияние в сердечную мышцу как у Дубининой, так и у Золотарева с кровоизлиянием в плевральные полости свидетельствуют о их прижизненности и являются результатом воздействия большой силы, приблизительно такой, какая была применена в отношении Тибо. Указанные повреждения, а именно при такой картине и без нарушения целости мягких тканей грудной клетки очень похожи на травму, возникшую при воздушной взрывной волне.

В 1983 году Возрожденный рассказывал гораздо подробнее. И получалось так: взрывная волна, кроме непосредственного  воздействия на внутренние органы попавших под неё туристов (наполненные кровью внутренние органы лопнули весьма типичным для воздействия взрывной волны способом - Возрожденный, объясняя это, руками показывал, как они в таких случаях лопаются), произвела еще и то самое "отбрасывание". Т.е люди "полетели", после чего весьма жестко "приземлились". Отсюда и характерные для такого "приземления" травмы.

В одном из интервью Окишева было, что у туристов при себе имелись документы. А уж Золотарев никак не мог быть в походе "беспаспортным". И паспорт Золотарева оказался сданным. А отсюда - их нашли задолго до начала официальных поисков. В свою очередь - отсюда идет прямой выход на причину их гибели.

Вдруг возник вопрос - если не все, что Вам рассказал о травмах Возрожденный, он отразил в Актах СМЭ, как современные эксперты могут выносить экспертные заключения по этим Актам?

Вопрос правомерный.
Во-первых, мы не имеем подлинников актов СМЭ. То, что подшито к делу и к наблюдательному производству - это ведь не подлинники и даже не надлежаще заверенные копии актов СМЭ. Это всего лишь перепечатки актов СМЭ, выполненные в прокуратуре (почему это "перепечатки"- этот вопрос уже детально разбирался, и, полагаю, сейчас сомнений  вызывать не может): первые машинописные экземпляры этих перепечаток подшиты к делу (л.д.345-357), вторые, отпечатанные "под копирку" на той же пишущей машинке, находятся в наблюдательном производства (л.д.23-35).   А тексты подлинников актов СМЭ никому не известны. Где находятся подлинники актов СМЭ (с  "круглыми печатями" СОБСМЭ) - можно лишь предполагать. И что было в них - тоже не знает никто.

Во-вторых, никто не может гарантировать, что эти тексты являются полными описаниями. И вполне возможно,  что-либо  из того, что эксперт обнаружил в 1959 году, в эти тексты   не вошло по тем или иным причинам.

В-третьих. Проводить экспертизы для получения каких-либо конкретных выводов, имеющих юридические последствия, исследуя лишь тексты (и кроме них- ничего!), выполненные в 1959 году- это примерно аналогично  назначению идентификационных экспертиз по рисункам следов, которые собственноручно изготовил следователь, увидевший эти следы на месте происшествия. Т.е. назначить и провести  такие экспертизы можно. Но результат их будет известен до их назначения.

Eсли дубликаты выдаются (а для выдачи дубликата заключения следователь должен обратиться с письменным ходатайством в экспертное учреждение, и еще не было случая, чтобы ему дубликат не выдали), то на дубликате полагается делать отметку, что это-дубликат. Так, как и положено при выдаче любого дубликата в любом государственном учреждении. Но в таком случае у того, кто увидит такую отметку, может возникнуть вопрос: а где подлинник?
А вот в "дело без номера", судя по всему,  и дубликаты были не нужны. Вполне хватило перепечатанных копий. Ведь это дело (после того, как оно выполнило свою функцию, для которой оно создавалось)  предназначалось "для архива" и последующего уничтожения после вылеживания срока хранения. Никто бы этого дела никогда не увидел, если бы не сложившиеся обстоятельства, предвидеть которые в 1959 году никто не мог. 

Добавлено позже:Номер 3/2518-59, как считают знающие люди, это номер наблюдательного производства по уголовному делу "с номером", которое расследовалось в системе Генпрокуратуры СССР, а не номер уголовного дела.

В любом случае, нужно было найти эти материалы и посмотреть, что это за материалы. Странно, что  прокуратура этим не озаботилась.
Или не искала, потому что знает, что это такое? Варсегова ведь на конференции 2017 года говорила, что СК знает больше, чем это можно найти в известных источниках. А ей было виднее - она непосредственно  общалась с этими органами.
Посмотрите интервью адвоката Прошкина - там, где он говорит о том, что ему стало известно от Окишева. А Окишев разъяснил вполне определенно: это дело было нужно для прикрытия расследования другого дела (по факту техногенного происшествия), которое расследовала следственная группа Генеральной прокуратуры. Отсюда всё остальное.
"Дело без номера" было создано по согласованию с Генпрокуратурой и выполняло роль, как выразился адвокат Черноусов, "накопительной папки". Т.е. через это дело происходил сбор материалов для другого уголовного дела, которое нельзя было "засвечивать". Как происходил сбор материалов: единственный законный путь, предусмотренный УПК РСФСР - это следственные поручения. Полученные материалы, имевшие ценность "для Москвы", отсылались Клиновым в Москву, а в "деле без номера оставалось то, что Москву не интересовало. Причем непосредственные исполнители следственных поручений (типа приписавшего себе главенствующую роль Коротаева) могли и не знать, на кого они работают.

Оригиналы заключений СМЭ, постановления об их назначении, протоколы допросов лиц, видевших вечером 1 февраля 1959 года вспышку в районе Отортена, а также подлинники некоторых иных документов (то, что представляло интерес для следствия)- например, дневников и пр., были Клиновым отправлены в Генпрокуратуру. Переписка шла со ссылкой на номер 3/2518-59, в Генпрокуратуре все материалы, поступившие с этой ссылкой, передавались следователю, в производстве которого было "основное" дело.
А во "вспомогательном" деле без номера осталось то, что никому было не нужно (потому его с такой легкостью отдали на потеху дятловедам- когда кому-то пришла идея создать всё это дятловедение; вероятно, в коммерческих целях).

Москва периодически запрашивала это "дело без номера" и забирала оттуда то, что представляло интерес. Или то, что не должно было стать достоянием посторонних лиц. Вот потому в Генпрокуратуре СССР (где обычно придирались к каждой запятой в истребованных на проверку делах!) и смотрели "сквозь пальцы" на все эти "огрехи". Которые и огрехами, если разобраться, и не были. Например, Москва забрала оригиналы СМЭ - что в деле без номера должно было остаться? Правильно! Должны были остаться их перепечатанные копии - ведь всё-таки это дело, а в деле на каждый труп должно быть заключение СМЭ. Даже, если дело "ненастоящее". И потому номера у этого дела не оказалось - всё расследование велось по другому делу, которое имело самый нормальный номер. Вот и всё.
Можно добавить еще раз: надо бы найти  в архиве Генпрокуратуры СССР материалы, имеющие отношение  к номеру 3/2518-59 и посмотреть, что это за материалы.           

Добавлено позже:В Ивделе производились вскрытия. А составлялись и печатались заключения в Свердловске, в Бюро СМЭ. Там же их и выдавали  представителю прокуратуры. И примите к сведению, что Возрожденный вообще не умел печатать на машинке.   Черновики заключений эксперты составляли "от руки", и их перепечатывали машинистки. А эксперты были обязаны проверить отсутствие ошибок, и если их набиралось много -  машинистку заставляли заключение перепечатывать. Затем заключение поступало начальнику экспертного учреждения (в Бюро СМЭ- Устинову, в СНИКЛ- Кретову), начальник проверял заключение, после этого "проштамповывал" его печатью и подписывал сопроводительное письмо. И только после этого заключение выдавалось следователю под расписку в специальном журнале. И всё это происходило вовсе не в Ивделе (как принято считать в дятловедении), а в Свердловске. 
И так выдавались любые заключения - что экспертиз, что т.н. "СМИ" (в системе МинЮста такого рода заключения  именовались "заключениями специалиста" : те же экспертизы, только не по возбужденным уголовным делам). 

Добавлено позже:В 1978 году, когда я поступил на работу  в Центральную Уральскую НИЛСЭ МЮ РСФСР (бывшая  Свердловская НИКЛ), это происшествие никакой "тайной" ни для кого не являлось: было известно, что туристы стали случайными жертвами военных испытаний. И вся эта история тогда вообще никого не интересовала.
"Тайна" была создана гораздо позже, когда появилось  "дятловедение". И чем дальше я влезал в эту тему, тем больше у меня появлялось подозрений, что создано это дятловедение было искусственно и с коммерческими целями. Ведь всё это произошло в 90-е, при переходе страны к "рыночным отношениям". И как знать, не пришла ли кому-то идея "коммерциализировать" дело, которое после истечения срока хранения должно было отправиться на сожжение в доменную печь Верх-Исетского завода?

Вы так часто повторяете, что УД кем-то просто так "было выдано на потеху дятловедам" - что даже обидно, так что восстановлю справедливость.
Всем известное УД по прошествии 25 лет после 1959 г. действительно подлежало уничтожению в 1984 году, вот только его спас Владислав Иванович Туйков, "в связи с широкой общественной значимостью". Он умер совсем недавно - в 2015. Далее, сколько я понимаю, дело передали на хранение в ГАСО - именно там с ним и ознакомились самые первые писатели-дятловеды, и откуда его не "передали на потеху дятловедам", а ПРОДАЛИ СКАНЫ за сумасшедшие деньги через Фонд. Сумма выкупа составила (пусть поправят) что-то около 143 тыс. руб., ее собирали всем миром - и это полностью заслуга Фонда. К цифре выкупа прошу не цепляться, я могу быть уверен только за ее порядок.
Далее его забрал себе в прокуратуру Курьяков (вместе с 17 другими папками) и, сколько я понимаю, теперь уже навсегда - в ближайшем обозримом будущем его на руки  вряд ли кому дадут. Впрочем - never say never.

Да, я читал в Википедии,что "спаситель" этого дела - В.Туйков, на то время - прокурор Свердловской области. И сделал он, как это получается, для общественного блага.
И я охотно бы поверил всему этому, если бы не работал в системе юстиции с 1977 года.
Во-первых, надо знать, кто такой был Туйков. Я ничего не собираюсь про него говорить плохого. Но я хорошо знаком и с его биографией, и с некоторыми из его сослуживцев по прокурорской системе (а он не только ведь в прокуратуре работал - с 1978 по 1985 г.г. он был руководящим  работником Свердловского Обкома КПСС, руководил отделом Административных органов Обкома КПСС: под ним "ходили" и УКГБ, и УВД, и прокуратура, и суд).  Т.е. он был не из тех людей, кто что-то делает "просто так". А тут взял, да и "спас" это дело, да еще по мотивам "общественной значимости". 

Во-вторых ,это дело не имело и не могло иметь никакой реальной общественной значимости. Потому что  в нем нет ничего, что прямо бы указывало на причину гибели туристов в 1959 году (всего есть два документа в которых можно найти в общей сложности не более двух- трех десятков строчек рукописного текста- это л.д 273 и 382, да и то надо знать, что искать). Как говорил в частном порядке один хорошо осведомленный источник из областной прокуратуры: "Ничего вы в этом деле не найдёте!".
В третьих. Решение, по целому ряду признаков, о "спасении" этого дела от уничтожения принималось не на уровне Туйкова. Это дело перед тем, как передать в ГАСО, возили в Москву. Надо полагать, там и решили вопрос  о его "спасении".

А далее - вообще почти детективная история с его обнаружением в ГАСО и "конспиративным" характером ознакомления с ним некоторых из его первоисследователей.
Вот так, похоже,  и началось рождение "тайны"- с дела, в котором  практически ничего  не было. А тут журналисты подсуетились - и понеслось! Я ведь хорошо помню, как начиналась "раскрутка" этой темы. Потому что тогда смотрел местные телеканалы, где в те времена чуть ли не через день преподносились "сенсации" (и появлялись разные не в меру осведомленные  "Доктора" и прочие знатоки) и удивлялся: вот на тебе - столько лет никакой тайны не было и это дело никого не интересовало, а тут смотри что творится! 

Но, как это обычно и бывает, отдаленных последствий те, кто принимал решение о "спасении" дела, не просчитали. И, надо полагать, никто из этих людей и в страшном сне не мог представить, что родственники (и другие заинтересованные лица), начнут обжаловать постановление от 28 мая 1959 года! А само дело будет подвергнуто детальному анализу, в результате чего будет выкопано "ой-ей-ёй!" всего столько много, что и представить себе поначалу было невозможно!  А думать надо было раньше! И, как видно, когда это "там" поняли, то начались попытки "укусить локоть". И продолжаются они и по сей день. Но ситуация вышла из-под контроля. И создатели дятловедения получили неожиданный "побочный эффект", на который наверняка не рассчитывали. И можно предположить, что с этим "побочным эффектом" им уже не справиться. Потому что сейчас в обжалование постановления непосредственно включились родственники погибших туристов (избавившись от иллюзии, что за них это сделают "добрые дяди и тёти"), а как показывает практика, родственники потерпевших - это огромная "пробивная" сила!

Плюс к тому - они вошли в общественную организацию, прямой целью которой является именно добиться возобновления расследования. Как будут дальше события развиваться - время покажет. А после возобновления расследования (которое неизбежно закончится объявлением причины гибели туристов),  дятловедение вместе со всеми его обитателями "пересохнет" подобно луже в летнюю жару. Потому и столько возражающих против возобновления дела в дятловедческом сообществе - понимают, чем это всё может закончиться.

Совершенно верно. Статья Карелина "Лед и камни" находится на стр. 157-168 этого сборника
https://knigifb2.org/nauchno-populyarnaya-literatura/17148-pereval-dyatlova-issledovaniya-i-materialy-sbornik-knig.html
И каждый, кто возьмет на себя труд прочитать эту статью (а  опубликована она была еще в 2018 году), тот сам и увидит, о чем пишет Карелин. А пишет он о следах и о трех каменистых грядах. Следы, как указывает Карелин, оказались полностью ледяными. Как пишет Карелин на стр.163, "... А он оказался - ледяным. Бью по следу ботинком, а ему-хоть бы что - целехонек". Вот и получается: потому и сохранились следы в том месте и столько времени, потому что были ледяные.

Только от чего следы заледенели в ночь с 1 на 2 февраля 1959 года? Да уж  не "родники" тому причиной- это должно быть каждому понятно. Карелин исключает также и другие "популярные" причины: "Навряд ли они могли образоваться при сходе снежной лавины или завываниях ветра на скалах". И делает единственно возможный  правильный вывод: "Скорее всего, это результат какого-то внешнего теплового технического  воздействия".

А далее- Карелин пишет про три каменистые гряды. Как он указывает (стр.164), "... Весьма важен тот факт, что такие каменные гряды  представляли собой практически ледовую поверхность. А изо льда торчало множество камней.". Далее Карелин приводит обоснование того, что такое явление в этом месте кроме как в 1959 году, не наблюдалось, и делает вывод (стр.166):"... можно сделать вывод: ледово-каменные гряды просматривались только в феврале-марте 1959 года. А все последующие годы снег  полностью покрывал склон горы".
Если бы это было природное явление - оно бы повторялось. Хотя бы периодически. Вот Карелин и делает вывод: "Следовательно, 1 или 2 февраля в районе палатки группы Дятлова произошло какое-то экстраординарное техногенное событие. Оно вызвало локальное термическое оплавление с последующим охлаждением - снег превратился в лед".

И кому лучше всё это знать: Карелину, который сам  там был в 1959 году и самолично попробовал, что следы были ледяными,  или тем, в 1959 году еще не родился, зато кто сейчас изобретают "свои" версии?  Лично я полагаю, что Карелину. Вот и фотографии Карелин в этом сборнике приводит. На стр. 165 их две. Под верхней фотографией на стр. 165 есть такой текст: "Каменные гряды. Фото на поисковых работах. Март 1959 г. Негатив получен от семьи следователя Иванова Л.Н. Это относится и к нижнему фото".
А если кто не согласен с Карелиным- чего проще: спишитесь с ним напрямую и попробуйте опровергнуть его доводы.

Если будете скачивать эту статью - не обойдите своим вниманием и опубликованную в этом сборнике жалобу адвоката Прошкина на стр. 340-370. Там и увидите, что требуют родственники погибших туристов, и чем адвокат Прошкин  обосновывает заявленные родственниками  требования. Также найдете в этой жалобе и ссылки на второе уголовное дело, "которого никогда не было, потому что его не было никогда".

Ортюков должен был обязательно пролистать весь блокнот. А если никаких записей  там не обнаружил - отдать его Иванову для проведения экспертизы по восстановлению записей.
Но из Ортюкова  получился плохой актер. И он всё исполнил "по военному".

Золотарев не имел возможности по причине травм не то что производить записи-вообще удерживать что-либо в руках до момента замерзания. Но до получения заключения Возрожденного об этом никто  не знал и знать не мог. Вот и получается - спектакль по заранее заготовленному сценарию. Только не тому записную книжку вложили.

А вот касательно записной книжки Колеватова, то Колеватов, в принципе, имел возможность сделать записи. И ведь назывался конкретный человек- Валера Дубовцев, который мог что-то конкретное знать об  этой записной книжке. И о записях в ней. Но я нигде не нашел, чтобы кто-то озаботился поисками Дубовцева.

Вот и получается любопытно. Нашел Ортюков записную книжку и карандаш в руках трупа Золотарева (который уже в стадии разложения пребывал, об этом и  в протоколе прямо указано: мыслимо ли, чтобы такой труп что-то в руках мог удерживать!), даже «слюнтяем» Золотарева  обозвал, потому что увидел, что тот никаких записей не сделал. А куда эти «находки Ортюкова» подевались? Никто сказать ничего определенного не может.

А ведь и в протоколе об этой «находке Ортюкова»- тоже ничего нет. Получается, что – врёт Аскинадзи? Ну это уже кто как посчитает. Лично у меня такого мнения не сложилось: как раз наоборот. Похоже, Аскинадзи говорит о том, что сам видел.

Тогда для чего был этот «спектакль на публику»?
Может, для того же, для чего Иванов пригласил студентов УПИ  печатать в фотолаборатории областной прокуратуры  выданные им фотопленки «из похода», из которых все могли увидеть, что «ничего такого не было», а отпечатанные фотографии студенты  забрали с собой (!) по предложению Иванова? И за каким, извините, чёртом, надо было задействовать студентов в процессе фотопечати, да еще и отдать им  отпечатанные ими фотографии??? 

При этом к уголовному делу Иванов не приобщил никаких фотографий!
А ведь, по  идее, надо было бы проявить все фотопленки, которые были изъяты у погибшей группы, приобщить к делу  абсолютно все негативы (как отснятые, так и неэкспонированные), отпечатать с экспонированных  пленок фотографии, наклеить их на фототаблицы и приобщить к делу. Потому что это - фотодневник похода. И по фотографиям можно много чего увидеть такого, что не попало в обычные дневники.

Но этого Иванов не сделал, зато организовал «показную» печать выданных им фотопленок. И фотографии забрали те, кто их печатал. Для чего такое делается?
А для того, чтобы «все видели».
Что видели?
Да то, что «ничего такого не было». Иного смысла такая «спецоперация» иметь не может.

Вот и здесь - «все» должны были видеть, что Золотарев имел даже возможность  что-то записать, да вот умер, не сделав никаких записей, которые бы просветили всех об обстоятельствах гибели туристов. Ведь среди «всех» ходили другие слухи.
Читаем этот же форум, только «хорошо забытое старое»: 
«…В тему из архива Е.Г.Зиновьева:
1) "Весной после таяния снега была группа солдат, нашла записную книжку Колеватова. Которая потом исчезла. ... Об этом сказал В.Дубровцев - который встретил одного из солдат."
2) "Якименко В.С.
Кто-то из людей (Якименко или Слобцов) рассказывали, что находясь в ресторане с выпившими спасателями-военными... Он сболтнул, что его товарищем была найдена записная книжка Колеватова, в которой указывалась причина взрыва и гибели (Колеватов учился на физтехе, особых повреждений не имеет, только кровоизлияния в плевральную полость). Эта книжка передана по инстанциям. Где она и правда ли, что она существовала, это неизвестно. Попытки что-то разузнать предпринимались. Но!  Ходили Яровой и Масленников. Им выдали фотоаппараты, пленки и некоторые вещи. Выданы Ивановым. С них  взята подписка о неразглашении.
Валера Дубовцев был в предпоследней группе (С Согриным) и возможно эту книжку Колеватова они и нашли под кедром!?"
https://taina.li/forum/index.php?topic=43.540

Как видим, речь идет о том, что записная книжка была всё-таки найдена. Только не Золотарева, а Колеватова. И не в руках полуразложившегося трупа, а, предположительно, под кедром.  Вот и надо было это «перешибить». И чтобы «все» знали: нашли записную книжку - да только нет в ней ничего. Иначе зачем этот спектакль «на публику» надо было разыгрывать?

Добавлено позже:
Лично я полагаю, что в ГАСО не может быть материалов, которые бы указывали на реальную причину гибели группы Дятлова.
Такие материалы должны храниться в совершенно других архивах.
И у меня  нет удовлетворительного  объяснения тому факту, что известное всем "дело без номера" было сохранено, и вместо его уничтожения (как то и полагалось сделать)  из архива прокуратуры было передано в ГАСО. То объяснение, которое  по этому поводу имеется в Википедии, вряд ли можно считать  соответствующим  действительности.
Очень интересно, спасибо!
« Последнее редактирование: 26.05.21 20:39 »

Sagitario


  • Сообщений: 2 325
  • Благодарностей: 2 587

  • Расположение: Томск

  • Был 02.12.22 13:49

Разворачиваемый текст
Хорошо, Фрида. Напейтесь сегодня пьяной и ни о чем не думайте. Вам перестанут подбрасывать эти пелёнки.
В 1983 году Возрожденный рассказывал гораздо подробнее. И получалось так: взрывная волна, кроме непосредственного  воздействия на внутренние органы попавших под неё туристов (наполненные кровью внутренние органы лопнули весьма типичным для воздействия взрывной волны способом - Возрожденный, объясняя это, руками показывал, как они в таких случаях лопаются), произвела еще и то самое "отбрасывание". Т.е люди "полетели", после чего весьма жестко "приземлились". Отсюда и характерные для такого "приземления" травмы.

Вопрос правомерный.
Во-первых, мы не имеем подлинников актов СМЭ. То, что подшито к делу и к наблюдательному производству - это ведь не подлинники и даже не надлежаще заверенные копии актов СМЭ. Это всего лишь перепечатки актов СМЭ, выполненные в прокуратуре (почему это "перепечатки"- этот вопрос уже детально разбирался, и, полагаю, сейчас сомнений  вызывать не может): первые машинописные экземпляры этих перепечаток подшиты к делу (л.д.345-357), вторые, отпечатанные "под копирку" на той же пишущей машинке, находятся в наблюдательном производства (л.д.23-35).   А тексты подлинников актов СМЭ никому не известны. Где находятся подлинники актов СМЭ (с  "круглыми печатями" СОБСМЭ) - можно лишь предполагать. И что было в них - тоже не знает никто.

Во-вторых, никто не может гарантировать, что эти тексты являются полными описаниями. И вполне возможно,  что-либо  из того, что эксперт обнаружил в 1959 году, в эти тексты   не вошло по тем или иным причинам.

В-третьих. Проводить экспертизы для получения каких-либо конкретных выводов, имеющих юридические последствия, исследуя лишь тексты (и кроме них- ничего!), выполненные в 1959 году- это примерно аналогично  назначению идентификационных экспертиз по рисункам следов, которые собственноручно изготовил следователь, увидевший эти следы на месте происшествия. Т.е. назначить и провести  такие экспертизы можно. Но результат их будет известен до их назначения.

Да, я читал в Википедии,что "спаситель" этого дела - В.Туйков, на то время - прокурор Свердловской области. И сделал он, как это получается, для общественного блага.
И я охотно бы поверил всему этому, если бы не работал в системе юстиции с 1977 года.
Во-первых, надо знать, кто такой был Туйков. Я ничего не собираюсь про него говорить плохого. Но я хорошо знаком и с его биографией, и с некоторыми из его сослуживцев по прокурорской системе (а он не только ведь в прокуратуре работал - с 1978 по 1985 г.г. он был руководящим  работником Свердловского Обкома КПСС, руководил отделом Административных органов Обкома КПСС: под ним "ходили" и УКГБ, и УВД, и прокуратура, и суд).  Т.е. он был не из тех людей, кто что-то делает "просто так". А тут взял, да и "спас" это дело, да еще по мотивам "общественной значимости". 

Во-вторых ,это дело не имело и не могло иметь никакой реальной общественной значимости. Потому что  в нем нет ничего, что прямо бы указывало на причину гибели туристов в 1959 году (всего есть два документа в которых можно найти в общей сложности не более двух- трех десятков строчек рукописного текста- это л.д 273 и 382, да и то надо знать, что искать). Как говорил в частном порядке один хорошо осведомленный источник из областной прокуратуры: "Ничего вы в этом деле не найдёте!".
В третьих. Решение, по целому ряду признаков, о "спасении" этого дела от уничтожения принималось не на уровне Туйкова. Это дело перед тем, как передать в ГАСО, возили в Москву. Надо полагать, там и решили вопрос  о его "спасении".

А далее - вообще почти детективная история с его обнаружением в ГАСО и "конспиративным" характером ознакомления с ним некоторых из его первоисследователей.
Вот так, похоже,  и началось рождение "тайны"- с дела, в котором  практически ничего  не было. А тут журналисты подсуетились - и понеслось! Я ведь хорошо помню, как начиналась "раскрутка" этой темы. Потому что тогда смотрел местные телеканалы, где в те времена чуть ли не через день преподносились "сенсации" (и появлялись разные не в меру осведомленные  "Доктора" и прочие знатоки) и удивлялся: вот на тебе - столько лет никакой тайны не было и это дело никого не интересовало, а тут смотри что творится! 

Но, как это обычно и бывает, отдаленных последствий те, кто принимал решение о "спасении" дела, не просчитали. И, надо полагать, никто из этих людей и в страшном сне не мог представить, что родственники (и другие заинтересованные лица), начнут обжаловать постановление от 28 мая 1959 года! А само дело будет подвергнуто детальному анализу, в результате чего будет выкопано "ой-ей-ёй!" всего столько много, что и представить себе поначалу было невозможно!  А думать надо было раньше! И, как видно, когда это "там" поняли, то начались попытки "укусить локоть". И продолжаются они и по сей день. Но ситуация вышла из-под контроля. И создатели дятловедения получили неожиданный "побочный эффект", на который наверняка не рассчитывали. И можно предположить, что с этим "побочным эффектом" им уже не справиться. Потому что сейчас в обжалование постановления непосредственно включились родственники погибших туристов (избавившись от иллюзии, что за них это сделают "добрые дяди и тёти"), а как показывает практика, родственники потерпевших - это огромная "пробивная" сила!

Плюс к тому - они вошли в общественную организацию, прямой целью которой является именно добиться возобновления расследования. Как будут дальше события развиваться - время покажет. А после возобновления расследования (которое неизбежно закончится объявлением причины гибели туристов),  дятловедение вместе со всеми его обитателями "пересохнет" подобно луже в летнюю жару. Потому и столько возражающих против возобновления дела в дятловедческом сообществе - понимают, чем это всё может закончиться.

Очень интересно, спасибо!
Оффтоп (текст не по теме)
Хорошо, Фрида. Успокойтесь. Напейтесь сегодня пьяной и ни о чем не думайте.
Вам не перестанут подбрасывать эти пелёнки, раз уж они так Вам нравятся.
« Последнее редактирование: 26.05.21 06:05 »
Я это сделал не в интересах истины, а в интересах правды.   (Берлага)


Поблагодарили за сообщение: bvv910 | елена владимировна

За активное участие в жизни форума 

Григорий Комаров


  • Сообщений: 3 178
  • Благодарностей: 1 144

  • Расположение: новосибирск

  • Был 09.05.23 14:56

Разворачиваемый текст
Ведь я  в достаточной мере осведомлен о том, что  происходило в процессе вскрытия последних четырех трупов. Откуда знаю- не ваше дело.
Владимир из Екб, так эту фразу можно эпиграфом крепить к вашему докладу и всем последующим выступлениям. Только менять обстоятельства.
Я не переживаю, где мне сидеть - на стуле, в кресле или в луже - если это принесет хоть немного пользы делу. Поэтому простой вопрос: что делала Чуркина на вскрытиях, если уж у вас имеется некий  инсайдерский материал? Поделитесь, пжл., без указания источника, конечно. Учитывая и то, что вы порадовались за меня. Есть еще одна возможность.
« Последнее редактирование: 26.05.21 02:47 »


Поблагодарили за сообщение: bvv910

Влас


  • Сообщений: 1 690
  • Благодарностей: 646

  • Расположение: Samara

  • Был 30.10.24 12:30

Ик...   
Мама дорогая! Влас,  вы предлагаете всех лично помнящих дятловцев, участников поисков, родственников, ушедших и ныне живущих, их воспоминания - всё-всё в топку??? Да вы махновец, батенька   И этот, как его  , нигилист! Вот.
А-а..."топка"... понятно... эмоции, воспоминания, сострадания и переживания... "ветераны", заслуги, социальный статус и почтения с почитаниями, моральный долг поколения, новое и старое, слезы и замирание сердца, негодование и осуждение, привлечение к ответственности и неотвратимость наказания..
Но.
 "Мухи отдельно - котлеты отдельно" (с)

Если человек видел блокнот - это ничего не значит, так как он не зафиксировал сей факт профессионально. Я Вас правильно понял?..
По сути - правильно. Блокнот или напоминающий его предмет, а может быть ничего совсем... показалось. Обычное свидетельство обычного человека.
 Профессионал.  Все фиксируется сразу личной записью в собственном дневнике наблюдений и обращается на это внимание окружающих... (следователя при составлении протокола).. и с обязательным фотографированием зажатого предмета с нескольких ракурсов на фоне линейки и при различном освещении. Потом предмет извлекается (осторожно, не повреждая его) описывается и фотографируется отдельно
Но если "слоны зашли в посудную лавку", то очень трудно судить о красоте продаваемых предметов после их визита.


Поблагодарили за сообщение: adelauda_glasha

Tsygankova Galina

  • Заблокирован

  • Сообщений: 10 654
  • Благодарностей: 3 293

  • Расположение: Днепр (Украина)

  • Была 02.01.24 13:17

    • Гипотезы
Вы на карту пробовали смотреть...
А что на неё просто смотреть? Нужно не просто смотреть на карту, а думать.
Где Озёрск и где Ивдель :)  Между ними 660 км., если верить карте яндекса
И что?
Если авария произошла на Озёрске, кто как не спецпрокуратура объекта п/я 40 должна разбираться с её последствиями?
Так было в 1957 году, когда радиоактивное облако накрыло территорию площадью несколько сот кв. км., так было и в других случаях, когда после аварий на ядерных реакторах (которых в каждый год было несколько) спецпрокуратурой проводились расследования.

"... Расследованиям уголовных дел об авариях, несчастных случаях с людьми и тяжелыми последствиями в органах спецпрокуратуры придавалось особое значение. И главным в этой работе было не только установить непосредственные причины аварии или иной беды, но и глубоко проанализировать причины и условия, способствовавшие случившемуся, принять меры к их устранению. Во многом этому важному делу способствовали общенадзорная деятельность прокуратуры, проверки совместно со службами техники безопасности и профсоюзами..."


И если это так, а скорее всего так:
Цитирование
Цитата: Просто Самсонов - вчера в 10:10

    А сотрудники спецпрокуратур не имели права (и сейчас не имеют) приходить в обычные территориальные прокуратуры и указывать что последним делать. Спецпрокуроры вообще за пределами своих П/Я ничего не делают того, что могут увидеть посторонние, потому что специфика у них такая: секретность.
То вряд ли Иванов, который вел дело без номера - спецпрокурор.
Иванов Л.Н. был спецпрокурором п/я 40. И это факт.

Цитирование
Цитата: Tsygankova Galina - вчера в 09:58

  После того, как спецпрокурор Иванов Л.Н. стал следователем, дело его руками вела спецпрокуратура.
    А кто мог проверить спецпрокуратуру?
Москва могла
Москва большая. :)
Проверить спецпрокуратуру могли только те органы, которые спецпрокуратуру создавали.

"... Преодолеть отставание в области разработки и производства ядерного оружия стало неотложной задачей, и на ее выполнении в нашей стране были сконцентрированы большие материальные и людские резервы. Шла научная проработка ядерной проблемы и добыча урановых руд. Создавались объекты для их обогащения и переработки в оружейный ядерный материал.

В этой области работали десятки научно-исследовательских институтов, строились объекты и при них целые города, полигоны ит.п. Естественно, это были так называемые особорежимные объекты, для работы на которых направлены были люди, верные своей стране, своему долгу, умеющие творчески работать и хранить государственную тайну.

В целях охраны государственной тайны и установленного режима секретности для работы по профилактике правонарушений, борьбы с преступностью и другими нарушениями законности на этих особорежимных объектах были созданы специальные органы прокуратуры.

Деятельность всех подразделений этих правоохранительных органов регламентировалась указами Президиума Верховного Совета СССР.


Перечень особорежимных объектов определялся постановлениями Правительства. Соответствующие подразделения, ориентированные на обеспечение сохранности государственной тайны, имелись также в ряде центральных органов управления (Минфин СССР, Госплан, Госбанк СССР, Минобороны, Минсредмаш и др.).

Специальные органы прокуратуры свою работу строили в тесном контакте с упомянутыми органами власти и управления, а также в координации с инспекцией пробирного надзора Минфина СССР, Госарбитражем СССР, военной приемкой, контролирующими органами министерств и ведомств, отраслевыми ЦК профсоюзов, Государственным комитетом по охране природы, органами военной и территориальной прокуратур, МВД и КГБ СССР.

Подчиненные Второму управлению специальные прокуратуры (в разные годы их именовали по-разному: прокуратуры объектов, прокуратуры «почтовый ящик номер... », прокуратуры городов Арзамас-16, ныне г. Саров, Челябинск-40 и т.п., прокуратуры войсковых частей...) работали на особорежимных объектах, в воинских подразделениях, в городах и поселках, в которых жили и трудились более 4 млн человек (по состоянию на 1991 г. – год распада СССР). Таких прокуратур на эту дату было 84. Они дислоцировались в различных регионах СССР: Центре России, Урале, Сибири, Дальнем Востоке, Заполярье, Средней Азии, Казахстане. Некоторые из них были в городах Москве, Ленинграде, Киеве, Николаеве, в ряде областных центров, но большая часть – в небольших военных городках и поселках, в том числе там, где добывались и перерабатывались урановые руды.

Прокурорско-следственная работа спецпрокуратур проводилась на предприятиях и в организациях 12 союзных министерств, в военно-строительных частях Минсредмаша, Главного управления специальных строительных работ, частях внутренних войск МВД СССР, некоторых частях КГБ СССР и Министерства обороны. Численность личного состава войск, поднадзорных спецпрокуратурам, в то время составляла более 200 тыс. человек, что примерно соответствует численности полутора военных округов Минобороны. Неслучайно в последние перед распадом СССР годы эти прокуратуры стали именоваться прокуратурами войсковых частей и работали непосредственно с войсками..."
« Последнее редактирование: 26.05.21 10:13 »

Albert


  • Сообщений: 2 533
  • Благодарностей: 3 080

  • Был 08.11.24 23:44

По сути - правильно. Блокнот или напоминающий его предмет, а может быть ничего совсем... показалось. Обычное свидетельство обычного человека.
 Профессионал.  Все фиксируется сразу личной записью в собственном дневнике наблюдений и обращается на это внимание окружающих... (следователя при составлении протокола).. и с обязательным фотографированием зажатого предмета с нескольких ракурсов на фоне линейки и при различном освещении. Потом предмет извлекается (осторожно, не повреждая его) описывается и фотографируется отдельно
Но если "слоны зашли в посудную лавку", то очень трудно судить о красоте продаваемых предметов после их визита.
Мне кажется, что мы недопонимаем психологическое состояние поисковиков в мае 59-го. 3 месяца все были уверены, что туристы замерзли, т.е. никакого криминала не было, т.к. не было абсолютно никаких следов криминала. Настроение было - скорее бы всё закончить и домой, все обрыдло и было совершенно не интересно. И вот, когда нашли последние тела, все страшно обрадовались. Никаких следственных действий никто не проводил, криминала-то нет! Хотели побыстрее достать тела и всё закончить. Никаких "переломов" у трупов было не видно, т.е. идея "замерзания" продолжала доминировать. Не было следов крови, окровавленной одежды, чтобы появились подозрения о ранениях холодным оружием или пулевых. Поэтому и "улики" извлекались небрежно и не аккуратно, я имею ввиду и блокнот, и фотоаппарат. Их даже не зафиксировали в протоколах. А зачем? Всё же закончилось. Завтра по домам!
« Последнее редактирование: 26.05.21 09:42 »
Дятловцев убил Змей Горыныч, он же Кощей Бессмертный.


Поблагодарили за сообщение: adelauda_glasha | Дед мазая

За активное участие в жизни форума 

San4es


  • Сообщений: 11 462
  • Благодарностей: 14 775

  • Расположение: РБ,Минск

  • Был 29.07.22 13:04

3 месяца все были уверены, что туристы замерзли, т.е. никакого криминала не было, т.к. не было абсолютно никаких следов криминала.
Однако про техноген папе Дубининой  натрындели.
У России,как известно,две беды.И если одну из них можно исправить с помощью асфальтоукладчика,то что делать с дорогами-я не знаю...

Albert


  • Сообщений: 2 533
  • Благодарностей: 3 080

  • Был 08.11.24 23:44

Однако про техноген папе Дубининой  натрындели.
Слухи, которые гуляли по городу, "это другое".
Дятловцев убил Змей Горыныч, он же Кощей Бессмертный.

Frida


  • Сообщений: 168
  • Благодарностей: 132

  • Был 22.02.22 02:22

Очень интересно, спасибо!

Разворачиваемый текст
Как оформляются экспертные заключения?
"От руки" может быть исполнено заключение СМЭ, которую производил т.н. "врач-эксперт". Это когда за неимением судебно-медицинского эксперта вскрытие трупа следователь персонально поручает какому-нибудь патологоанатому (а если такового не оказалось - хирургу или главврачу) местной больницы.
И я, например, видел такие заключения СМЭ, выполненные "от руки"- в конце 70-х, в начале 80-х, когда работал экспертом.
А вот для оформления экспертных заключений, выполненных штатными сотрудниками государственных судебно-экспертных учреждений установлены определенные правила. И они этими правилами руководствуются. И в 1959 году тоже руководствовались. А всё прочее - "от дятловедения".

Как я понял, родственники туристов обменивались между собой полученной информацией. Потому что эта фраза из партийных "верхов" о том, что виновные наказаны, была известна всем родственникам. И подробности того, что кому-то из них, например, сообщили в Обкоме - тоже.
В 2016 году, после того, как я сделал доклад на конференции, ко мне в перерыве подошла женщина, назвавшаяся родственницей, и поблагодарила. Я спросил - за что? Она и ответила: за то, что услышала в моем докладе то, что поначалу родственникам погибших туристов сообщили в 1959 году в Обкоме КПСС. Но потом, видимо, там одумались, что сказали лишнее, вызвали этих людей снова и велели забыть всё то, что им говорили прежде. Вот она и сказал, что услышала то, что им велели в 1959 году "забыть".
Касательно вопроса о "наказании виновных лиц"- это ведь любопытный ответ из партийных "верхов", не так ли? И он явно подразумевает не партийные взыскания тем лицам, которых Иванов перечислил в своем постановлении.

В своё время Гущин нашел бывшего Секретаря Свердловского обкома КПСС Романова, который был осведомлен об обстоятельствах данного происшествия (была об этом публикация). И Романов объяснил, что туристы оказались жертвами военных испытаний, оказавшись не в то время и не в том месте.

Добавлено позже:А в настоящее время, надо отметить, адвокат, участвующий в деле на стороне потерпевших, имеет очень много прав. Чего в 1959 году и в помине не было.
Черноусов- адвокат опытный, своё дело знает, поэтому может доставить следствию очень много проблем. Не в этом ли причина того, что вместо возобновления следствия была начата прокурорская проверка? Чтобы "не открывать ящик Пандоры". Иначе сразу много чего вылезет. И уж без эксгумаций и проведения повторных СМЭ здесь никак будет не обойтись.

Вопрос не в судебной перспективе дела. Оно изначально таковой не имело. Вопрос в том, что это дело побывало в Прокуратуре РСФСР и в Прокуратуре СССР. А в этих "органах" придирались "к каждой запятой". Потому направляемые в Генпрокуратуру дела буквально "вылизывали".
А здесь - чудо! В Генпрокуратуре "в упор не видят" вопиющих процессуальных (мягко говоря) "дефектов"! Это "знаковый момент". И означает одно: " так было надо". Т.е. всё это было согласовано заранее. И это не моё мнение - это мнение прокурорских работников, сидевших как раз на надзоре за следствием.

А тут еще и нет 9-ти постановлений, да и почему-то и акты СМЭ приобщены в перепечатках вместо подлинников.
Куда подевались постановления и оригиналы актов СМЭ? И вообще - почему так получилось?
К тому же, весьма удивительный факт: это дело появилось "из ниоткуда".

Как выяснили некоторые исследователи с данного форума, ни в местном отделе милиции, ни в местной прокуратуре, нет никаких его "следов". И в ИЦ УВД об этом деле нет никаких сведений. Однако относительно других уголовных дел (в т.ч., "ивдельских") за тот же период времени в ИЦ УВД сведения имеются.

Да и если прочитаете текст постановления о возбуждении уголовного дела, датированного 26 февраля 1959 года, то сможете увидеть, что Темпалов указывает в этом постановлении обстоятельства, которые ему стали известны не ранее 27 февраля. А если посмотрите на бланк, то увидите, что бланк этот - не "темпаловский",а "эксклюзивный" бланк следователя прокуратуры Свердловской области. Конечно, можно допустить, что такой бланк оказался у Темпалова по той или иной причине,однако если это постановление действительно составлялось в Ивделе, то скорее всего, Темпалов бы воспользовался "своим" бланком.

В дятловедении можно "доказать" всё, что угодно: правила этой интернет-игры не только позволяют, даже приветствуют такое.
А я вот знаю, что по "последней четверке" в Ивделе были составлены лишь "черновые записи", а печатались акты СМЭ в Свердловске, в Бюро СМЭ.

Добавлено позже:Допрос свидетеля Скорых - это результат исполнения следственного поручения. На 100%!
С Поповым - очень похоже, что то же самое.

Кроме того, обратите внимание на бланки "прокурорских" протоколов допросов. Во всех случаях не заполнена самая первая графа ( "Д.№____________195 г."). В этой графе (которая по логике вещей - как самая первая в бланке, должна заполняться в первую очередь) должен был быть указан номер дела и дата его возбуждения. Во всех протоколах эта графа оставлена свободной. Обычно так следователь поступает, когда исполняет следственное поручение другого следователя и не знает номера уголовного дела и даты его возбуждения: эти сведения проставляет "заказчик" после получения протокола.

Вот и получается: сотрудники Ивдельской и областной прокуратур исполняли чьи-то следственные поручения. А уж Ново-Лялинский прокурор точно исполнял чьё-то следственное поручение: тому есть весьма существенные подтверждения.
Ну а то, что "заказчику" оказалось без надобности - "осело" в этом "отстойнике", из которого сформировали "уголовное дело". Причем согласование этих вопросов должно было произойти на уровне Генпрокуратуры СССР. Потому что за подобное "самовольство" (если бы это была "инициатива снизу") Клинову- "кирдык".

Примите к сведению, что Иванов не делал никакой "отсебятины" в данном деле, и не "укрывал" никаких "страшных тайн". Он выполнял то, что от него требовало вышестоящее начальство. Прокурорский работник - он ведь как солдат. Прикажут - обязан выполнить. Правда, отвечать (в случае чего) будет, конечно, исполнитель приказа, а не тот, кто его отдал. Вот Иванов ,например, и "выполнил" приказ "московского" начальства о прекращении дела так, что фальшивую причину указывать в постановлении не стал: он её вообще не указал! Потому что "стихийная сила"- это не юридическое понятие и не причина. И потому "в случае чего" (а наперед ведь никто знать не мог, как и куда это дело повернется) к нему никаких претензий бы и не возникло. И очень разумно, заметьте, поступил Иванов!
Вот и с "делом без номера" - да разве посмел бы Иванов самовольно создать дело без номера! Это примерно, как голову в петлю засунуть, и ждать, когда её затянут. Да и зачем ему всё это делать??? Всё было тогда сделано так, "как положено". В полном соответствии с полученными "сверху" указаниями.

Например, задача такого рода. Исходные данные таковы.
Имеем уголовное дело. А в нём… Много чего необычного в нём!
1. В деле нет ни одного (из 9-ти!) постановления о назначении СМЭ. Тогда как постановления о назначении двух других экспертиз имеются.
2. В деле нет ни одного подлинника заключения СМЭ из числа произведенных на основании этих отсутствующих постановлений, а вместо них к делу подшиты перепечатанные копии актов этих экспертиз.
3. Дело нигде не зарегистрировано, сведений об этом деле в ИЦ УВД нет никаких, и это дело не значится в материалах комплексной проверки прокуратуры за 1959 год. Хотя в ИЦ УВД за тот же период времени регистрация других уголовных дел отражена.
4. Дело не имеет по месту его возбуждения никаких «первичных» регистраций исходных материалов, которые бы могли послужить основаниями для его возбуждения (во всяком случае- на запросы, которые делались исследователями темы, были получены отрицательные ответы).
5. Постановление о возбуждении дела и постановление о продлении срока следствия составлены «задними числами».
6. Имеются существенные нестыковки в датах: в постановлении о продлении срока следствия указано, что это дело было возбуждено 28 февраля, тогда как в постановлении о возбуждении дела указана совсем другая дата- 26 февраля.
7. Копий постановлений о возбуждении дела и о продлении срока следствия в наблюдательном производстве нет. А они должны там быть.
8. В деле нет ни одного процессуального документа, который бы указывал на принятие этого дела к производству тем следователем, который заканчивал данное дело (хотя сотрудник СК РФ Шкрябач утверждал, что Иванов приступил к расследованию 2 марта- откуда-то ведь эта дата ему была известна!).
9. В деле нет ряда протоколов с показаниями свидетелей, допрошенных в 1959 году.
10. В деле есть два протокола допросов свидетелей, произведенных как задолго до даты, указанной в постановлении о возбуждении дела, так и после его прекращения.
11. Протокол допроса свидетеля, произведенного после прекращения дела, составлен лицом, которое не могло вообще иметь никакого отношения к данному делу, причем Ново-Лялинский район, прокурор которого составил этот протокол, даже не граничит с Ивдельским районом.
12. В материалах, поступивших в связи с расследованием данного дела в ЦК КПСС, имеется ссылка на заключение экспертизы, о существовании которой в данном деле вообще нет никаких упоминаний.
13. Дело неоднократно перешивалось.
14. Дело неоднократно направлялось в Прокуратуру РСФСР и в Прокуратуру СССР, и никто из причастных к расследованию должностных лиц, не получил никаких взысканий, несмотря на имеющиеся в деле серьезные недостатки и процессуальные нарушения.

И вот, на основании этих исходных данных следует решить задачу такого рода. Нужно определить причину, по которой было сделано именно так (а не так, как положено делать при расследовании уголовного дела) и ответить на вопрос: а где те документы, которые в этом деле первоначально были , а сейчас их там нет?
Причем решение этой задачи должно охватывать все перечисленные обстоятельства одновременно (а не «выщелкивать» их по одиночке!).
Только не следует списывать что-либо на разгильдяйство, на то, что «в 1959 году все так делали» и на всё такое подобное.
Такие «объяснения» - для игры в «Тайну перевала Дятлова».
А задача вполне решаема.
----------------------------------------------------------
Адвокат Прошкин, когда заявлял, что это дело "бутафорское", вовсе не имел в виду, что его содержание - это фальсификат. А имел в виду то, что данное дело имело цель прикрытия другого расследования. Почитайте криминалистическую литературу, где разбираются вопросы маскировки направления расследования: для чего такое делается, в каких случаях и как. Каждый желающий может просветиться на этот счет.

Содержащиеся в данном деле материалы - подлинные. Только вот осталось в нём то, что никому оказалось не нужным. Своего рода "мусорная корзина", "отстойник" с "отходами производства". К тому же это дело потребовалось для надлежащего оформления 9-ти трупов - надо же их было "оформить" в предусмотренном законом порядке.
А вот то, что интересовало "Москву"- и было в Москву отправлено. А вот что "Москву" не интересовало - осталось в этом деле. И для того "Москва" это дело периодически истребовала - чтобы забрать из него нужные документы, если они в нём еще "завалялись". Иванов выполнял то, что от него требовалось. И какие материалы от него требовались - такие и собирал. Для "Москвы" собирал.

Добавлено позже:Я видел эти обсуждения. Но почему-то то, что самая первая графа бланков протоколов, где проставляется номер дела и дата его возбуждения ("Д.№___________195 г.") нигде не заполнена - участники этих обсуждений оставили без должного внимания.
А ведь это весьма существенно. Еще раз повторюсь: обычно такую графу не заполняет следователь, исполняющий следственное поручение другого следователя, который в этом следственном поручении эти сведения не указал.
Потому что следователь, расследующий "своё" уголовное дело, всегда хорошо знает и номер этого дела, и дату, когда это дело было возбуждено.
Возможно, участники обсуждений упустили этот вопрос также и потому, что в интернете опубликованы исполненные "печатными буквами" протоколы, а для того, чтобы увидеть все эти подробности, надо смотреть отсканированные оригиналы материалов дела. А это, как я заметил, не все делают. Мелочь! Да и "скучно всё это"!

Никак не мог Коротаев быть автором постановлений, на основании которых проводились вскрытия всех 9-ти трупов.
Прочитайте, что указано в актах. И увидите, что СМЭ проводились на основании постановлений областной прокуратуры. А кем был в то время Коротаев? Сотрудником прокуратуры Ивделя. Так что вынесение Коротаевым этих постановлений (на основании которых были проведены СМЭ) исключается.
Конечно, может Коротаев выносил какие-то там "другие" постановления. Но- не не эти.

К выводу о существовании второго дела пришел адвокат Прошкин еще давно - после того, как изучил в ГАСО известное всем уголовное дело. А Прошкин во времена СССР был ст. следователем по особо важным делам при Генеральном прокуроре СССР, и потому хорошо знает, как и для чего создавались такие "бутафорские" (по его собственному выражению) дела. И в качестве довода он обосновал и привел факт существования второго дела в своей жалобе (полный текст этой жалобы был опубликован в сборнике "Перевал Дятлова. Исследования и материалы" - желающие могут найти и прочитать). А затем о существовании второго уголовного дела сообщил Окишев - в 1959 году заместитель начальника следственного отдела прокуратуры Свердловской области. А Окишев-то уж знал, что говорил!

Второе дело - просто средство, которое ("в обход" всех иных обстоятельств) выводит на причину гибели группы Дятлова. Потому что здесь всё как раз уже просто и однозначно. Потому что таким вот способом (одно уголовное дело, расследуемое в секретном порядке, другое- его "прикрытие" во внешней среде и "донор") могло расследоваться только лишь какое-то секретное "военное" происшествие. А такое происшествие обязательно должно быть техногенным. Вот так и доказывается через второе дело "военный техноген". И это самодостаточное доказательство.

Плюс к этому, "военный техноген" также доказывается и другим способом: "обычными" доказательствами, часть которых можно найти в материалах известного всем дела. Так что задача, в принципе, решена. И сейчас вновь созданное общество (в которое вошли родственники погибших туристов, а также дочь Иванова) придерживается единой позиции: военно-техногенной природы происшествия. И потому добивается возобновления расследования - чтобы была официально названа реальная причина.

А кроме второго дела есть и другие источники информации. Может, даже более существенные. Просто второе дело весьма нахально вылезло из материалов всем известного дела, потому было бы крайне неразумно оставить без внимания этот весьма примечательный факт. И обратите внимание - вычислили второе дело те, кто дятловедами не был и им не нужно было продвигать свои выдумки, которые в дятловедении именуются "версиями". Поэтому они и смогли посмотреть на всё это непредвзято и с юридических позиций. А Окишев - вообще лицо в дятловедении "постороннее",незаинтересованное и очень-очень осведомленное!

Прочитайте то, что указано в актах СМЭ - там по "первой пятерке" указано, что СМЭ проводились на основании постановлений областной прокуратуры, а по "последней четверке"- на оснований постановлений прокурора-криминалиста областной прокуратуры.
Вот и получается, что кандидатов на авторство в первом случае два: Клинов и Иванов, а во втором- один: Иванов.
Так что Коротаев здесь "железно" отпадает. Он тогда в областной прокуратуре еще не работал. И не считаю, что в оригиналах актов СМЭ был указан Коротаев, а в перепечатках его фамилию убрали - тому есть основания. И лично я к некоторым высказываниям Коротаева о его "наполеоновской" роли в данном деле отношусь достаточно критично. И весьма сожалею, что мне не предоставилось возможности задать Коротаеву возникшие у меня вопросы!

Что касается имеющихся в деле актов СМЭ - так это не их оригиналы, и даже не копии, которые заверены так, как полагается заверять копии. Отсюда все прочие выводы.
Но других заключений нет.
Кроме того, как утверждал Шкрябач, Иванов принял дело к производству 2 марта. Что это означает - полагаю, понятно.
А Коротаев, в силу его тогдашнего служебного положения мог быть только "на подхвате": "пойди туда и принеси то и то", сходи туда и допроси того и того по таким вот вопросам"- ну и всё такое. И уж тем "главнокомандующим" (пусть даже на кривой прокурорской кобыле), как он себя изобразил перед "доверчивыми дятловедами", он в то время быть никак не мог. Там и без него "начальников" хватало.

Шкрябач это говорил Варсеговой. Посмотрите её выступление на конференции 2017 года. И как раз Варсегова из всего этого тогда сделала вывод, что СК знает больше, чем это можно найти в опубликованных источниках. Даже не намёк, а прямой вывод о существование "закрытых" материалов!
Да, вот еще что. Обратите внимание на то, что рассказывает Окишев. Он что, о "руководящей и направляющей роли Коротаева" где-то упоминает? Если найдете - обязательно покажите: хотел бы это увидеть!

Окишев был одним из осведомленных источников информации! И его показания вместе с тем, что рассказывал Возрожденный (как сами понимаете, Возрожденный не мог в 1983 году знать, что сейчас скажет Окишев, а Окишев не знал, что мне рассказывал Возрожденный в 1983 году - потому какой-либо сговор здесь абсолютно исключается!), позволяют увидеть вполне понятную (в общем виде) картину данного происшествия.

Так единственно ценное, что сделал Курьяков со своей "проверкой", это опроверг февральскую дату и отодвинул записку на апрель. Тут и суд на Реебом, и интерес Клинова к переносу контрольного срока возвращения ГД.

С судом по Реебу не всё так просто и однозначно. Потому что нет сведений о том, возвращалось ли это дело из суда на доследование перед его прекращением, после которого оно было возобновлено и доследовано перед направлением его в суд, когда по делу состоялся приговор. Поэтому выпадает как раз тот промежуток времени, который и представляет интерес в связи с " запиской Темпалова". Почему-то вот это прокуратура как раз и оставила без внимания.

Что мы имеем в качестве доводов, озвученных Курьяковым по «апрельскости»  известной «записки»?
Фактически, только лишь прокурорские материалы, в которых указано,  что  приговор по Реебу, на который имеется ссылка в «записке», был вынесен  того же числа, что указано в «записке», только не в феврале, а в апреле. Вот и всё. Потому что всё прочее – это «лапша на уши».

А почему было не сделать проще - например, взять и показать приговор по Реебу?  Ведь приговор - это и есть самый официальный документ. И из него многое что можно узнать.
В том числе, сделать выводы о движении данного дела. И потому  ведь не зря при всех подобного рода проверках в первую очередь истребуется приговор суда, и с него всё и начинается. Однако, приговор для всеобщего сведения представлен не был. Почему?

И не было сообщено сведений о том, истребовался ли  приговор суда, или нет. А если, например, он вообще не истребовался - можно ли считать такую проверку полной и объективной?  Вопрос, полагаю, риторический. А вот если подходить с позиций проверяемого вопроса, то прокуратура оставила огромное «белое пятно», касающееся движения этого дела. Ведь как известно, дело в отношении Рееба  было возбуждено еще в 1958 году. Затем оно  почему-то  (и когда - никто точно не знает)  прекращалось. Затем постановление о его прекращении было отменено, и дело поступило в суд, после чего в апреле (это по прокурорским материалам: приговора суда или справки ИЦ УВД  представлено почему-то не было) по делу был вынесен приговор. И вот вопросы о том, когда дело прекращено, на основании чего и поступало ли оно в суд ранее, выяснены не были. Во всяком случае, объявлено об этом не было.
И здесь тот же вопрос: почему?

И в это «белое пятно» попадает как раз период между датой, указанной в «записке», и датой вынесения приговора (по сведениям из  прокурорских материалов).
И обратите внимание - из «записки Темпалова» ведь совсем не следует, что приговор по Реебу был вынесен судом именно в феврале!  И совсем не обязательно, что  в указанные  Темпаловым  число  и месяц  суд вынес именно  приговор, а например, не определение о возврате дела на доследование. Темпалов в этой записке  лишь предполагает вынесение приговора - откуда знать прокурору какое решение примет суд? Прокурор узнаёт об этом лишь после выхода суда из совещательной комнаты.

Между датой, указанной в «записке Темпалова», и датой из прокурорских материалов относительно вынесения приговора по «делу Рееба» - аккурат два месяца!
А потому за это время дело вполне могло побывать в суде, отправлено быть судом на доследование, после чего прекращено (и такое - вполне обычная практика времен, когда УПК предусматривал для суда «доследования» в качестве одной из форм окончания судебного рассмотрения дела. Cейчас всё иначе, не путайте с «современным» УПК!).
И после этого постановление следователя о прекращении дела после вмешательства  областной прокуратуры могло быть отменено (тоже обычная практика времен существования «доследований») ,после чего дело доследовано и вновь отправлено в суд. И как раз можно было без труда уложиться в этот двухмесячный срок.

«Белых пятен» оставаться нигде не должно. И всего-то надо было показать всем движение «дела Рееба» - от его возбуждения до приговора.
И сделать это было  для прокуратуры  вполне возможно. И не нужно было бы тогда придумывать способы «признавать» Темпалова  «безумным прокурором». Что вообще весьма удивительно. И даже показательно. Вот так выглядят обстоятельства, связанные  с проверкой даты исполнения «записки Темпалова», которую Темпалов  в этой своей записке указал уж слишком много раз, и всё одну и ту же. Как будто бы знал тогда, что  произойдёт сейчас.

Куда «ложится» визит Уракова в Свердловск? Из показаний Окишева  прямо следует, что имел место визит Уракова в мае месяце 1959 года.
И Коротаев, которому для этого «лагерная» швея (чтобы явиться к Уракову в мундире) срочно мундир  сшила, в это же время увидела в его кабинете палатку и определила, что разрезана была палатка изнутри.

Добавлено позже:А вот для чего Иванов в мае «выписал» в Ивдель  эксперта-криминалиста Чуркину, я не знаю!
Потому что этого не знают и куда более осведомленные, чем я, «источники». Но уж точно не для того, чтобы «при Возрожденном» исполнять в морге роль «стенографистки» или  «письмоводителя», Чуркина поехала в эту командировку - в 1959 году Возрожденный был ровно таким же экспертом, что и Чуркина. И никакой совместной комплексной экспертизы они не выполняли. Полагаю, что какие-то замыслы у Иванова на этот счет были (ведь для этого надо было «выпросить» эксперта у Кретова, а он  не на каждый «чих» следователя реагировал положительно: надо было обосновать, что для чего  нужен следователю  именно эксперт-научный сотрудник, а не просто  дежурный эксперт-криминалист из УВД  области, в служебные обязанности которого и входили  такого рода поездки по Свердловской области), но мне их знать не дано.
« Последнее редактирование: 26.05.21 14:08 »

Владимир (из Екб)

  • Автор темы

  • Сообщений: 6 666
  • Благодарностей: 7 923

  • Расположение: Екатеринбург

  • Был 02.11.24 17:34

А откуда известно о появлении Уракова в мае? Я вот, например, знаю о его приезде в Свердловск из трёх источников:
1) Воспоминания Коротаева
2) Воспоминания Окишева
3) Записка Темпалова
Ни в одном из этих источников месяц не указывается (кроме Записки, конечно, где путаница с датами). Когда Курьяков проясняет даты в Записке, приезд Уракова сразу "ложится" на апрель. Есть этому противоречия в двух других воспоминаниях? Вроде - никаких. Мог Ураков приехать в марте? Нет, тогда Клинова дата возвращения дятловцев из похода ещё не интересовала, да и Рееба не судили. Мог приехать в мае? Мог, но не бьётся с другими фактами. Что, Клинов за месяц не выяснил дату контрольного срока группы? И зачем Уракову понадобился Коротаев в середине мая, если тот уже был отстранён?
А каковы ваши доводы за май?
Ну если так-   то это, извините, ни о чем! Я-то предположил, что у вас есть что-то конкретное.
Конечно, если для вас  «прокурор- это истина в последней инстанции», то тогда, разумеется, и записка (безусловно!) «апрельская»  (несмотря на то, что тот же прокурор Темпалов  указал в этой записке «февраль» - сами посчитайте  сколько раз!), и Ураков  «прилетал»  именно в «апреле»!
Впрочем, для нормального и законопослушного гражданина (каковым, несомненно, вы и являетесь, так ведь?) именно так и должно быть!
А вот я   проработал в системе правосудия ( сами понимаете: «профессиональная деформация»- так это общеизвестное явление называется; и ничего здесь уже не поделать!) достаточно долго,  поэтому для меня прокурор- это всего лишь одна из сторон в судебном процессе. И эта сторона в судебном процессе  ничуть не лучше и  не хуже  той стороны, которая  для неё является «противоположной». А доводы той или иной стороны могут быть приняты во внимание  лишь после их проверки и подтверждения надлежащими доказательствами.  А всё потому, что  стороны в судебном процессе  являются  сторонами  ЗАИНТЕРЕСОВАННЫМИ. Да и  равными  по своему процессуальному статусу.  В чём «заинтересованными», может быть спросите?  А в том, чтобы  всеми имеющимися в их распоряжении средствами  убедить суд в том, что именно эта сторона  «перетянула на свою сторону» (разумеется, не «просто так», а представленными доказательствами)  тот самый  «канат»  (ну, или –«одеяло»- это когда как ), «перетягиванием» которого  эти стороны в суде и занимаются. Потому что в том их и задача заключается.
И не дай Бог судье ошибиться! Потому что за принятое решение отвечает именно он, а не те стороны, которые перед ним этот «канат» (ну, или «одеяло»)  «перетягивали»: всякий- в свою сторону! Потому что у каждой стороны –«своя правда», а вот ИСТИНА- она одна. И  «истина»- вовсе не синоним «правды».
И это не моё мнение, обратите внимание (если у кого-то здесь в очередной раз  возникнет «дятловедческий» соблазн обвинить меня в «выдумках»)- законом так установлено.
Надеюсь, разъяснил просто и доходчиво.   
А потому- что мы имеем в качестве доводов, озвученных Курьяковым по «апрельскости»  известной вам «записки»? Фактически- только лишь прокурорские материалы, в которых указано,  что  приговор по Реебу, на который имеется ссылка в «записке», был вынесен  того же числа, что указано в «записке», только не в феврале, а в апреле. Вот и всё. Потому что всё прочее (в т.ч., и какое-то «исследование» о том, что якобы Темпалов в 1959 году, составляя эту записку, «был не в себе», пребывая в этот момент в фактически невменяемом состоянии по причине разных там военных контузий- хорошо хоть на пьянство инициаторы этого «исследования» не сослались!) –это ведь не более чем «разговоры в пользу бедных». Или -«лапша на уши» для «доверчивых девушек»,которые только и хотят, чтобы их кто-то обманул.
А почему было не сделать проще- например, взять и показать приговор по Реебу?  Ведь приговор- это и есть самый официальный документ. И из него многое что можно узнать.
В том числе –сделать выводы о движении данного дела. И потому  ведь не зря при всех подобного рода проверках в первую очередь истребуется приговор суда, и с него всё и начинается.
Однако, приговор для всеобщего сведения представлен не был. Не знаете, случаем, почему?
И  не было сообщено сведений о том, истребовался ли  приговор суда, или нет. А если, например, он вообще не истребовался- можно ли считать такую проверку полной и объективной?  Вопрос, полагаю, риторический. Но имеет он два ответа. У «доверчивых девушек» будет один ответ. А у тех, кто таковыми  не является- другой. Какой ответ выберете  вы- это ваше право и ваш выбор. Только имейте в виду, что природная функция  «доверчивых девушек»- это быть обманутыми. Для того Природа их и создаёт. И, согласитесь, что  такие очень нужны- всегда и везде !
А вот если подходить с позиций проверяемого вопроса (и обратите внимание- я нигде не  утверждаю, что записка- исключительно «февральская»!), то прокуратура оставила огромное «белое пятно»,касающееся движения этого дела. Ведь как известно, дело в отношении Рееба  было возбуждено аж еще в 1958 году! Затем оно  почему-то  (и когда- никто точно не знает)  прекращалось. Затем постановление о его прекращении было отменено, и дело поступило в суд, после чего в апреле (это- по прокурорским материалам: приговора суда или справки ИЦ УВД  представлено почему-то не было) по делу был вынесен приговор. И вот вопросы о том, когда дело прекращено, на основании чего и поступало ли оно в суд ранее, выяснены не были. Во всяком случае, объявлено об этом не было.
И здесь- тоже самое: не знаете, случаем, почему?
И в это «белое пятно» попадает как раз период между датой, указанной в «записке», и датой вынесения приговора (по сведениям из  прокурорских материалов).
И обратите внимание- из «записки Темпалова» ведь совсем не следует, что приговор по Реебу был вынесен судом именно в феврале!  И совсем не обязательно, что  в указанные  Темпаловым  число  и месяц  суд вынес именно  приговор, а например, не определение о возврате дела на доследование. Сами подумайте: Темпалов лишь предполагает в этой записке вынесение приговора. А какое решение примет суд- прокурору откуда знать? Если считаете, что суд  заранее ставит  прокурора в известность о том, что  по делу будет вынесен именно обвинительный приговор (а не определение о возврате дела «на дослед», и уж  «кирдык для прокурора»- оправдательный приговор) -то глубоко ошибаетесь!  Прокурор узнаёт об этом лишь  после выхода суда из совещательной комнаты.
Между датой, указанной в «записке Темпалова», и датой из прокурорских материалов относительно вынесения приговора по «делу Рееба» -аккурат два месяца!   А потому за это время дело вполне могло побывать в суде, отправлено быть судом на доследование, после чего-прекращено (и такое- вполне обычная практика времен, когда УПК предусматривал для суда «доследования» в качестве одной из форм окончания судебного рассмотрения дела- сейчас всё иначе, не путайте с «современным» УПК!). И после этого постановление следователя о прекращении дела после вмешательства  областной прокуратуры могло быть отменено (тоже- обычная практика времен существования «доследований») ,после чего –дело доследовано и вновь отправлено в суд. И как раз можно было без труда уложиться в этот двухмесячный срок.
И что, не нужно было в процессе этой проверки исключить такой вариант? Вам, может, и не нужно. И это тоже будет разумно: а вдруг окажется, что так оно и произошло (и что же тогда делать!!!)- так что лучше в этом вопросе  не копаться! Чтобы не выкопать нежелательного. Так ведь?
А по мне- так нужно. Потому что «белых пятен» оставаться нигде не должно. И всего-то надо было- показать всем движение «дела Рееба»- от его возбуждения до приговора. И сделать это было  для прокуратуры  вполне возможно.
И не нужно было бы тогда придумывать способы «признавать» Темпалова  «безумным прокурором». Что вообще весьма удивительно. И даже- показательно.
Вот так выглядят обстоятельства, связанные  с проверкой даты исполнения «записки Темпалова», которую Темпалов  в этой своей записке указал уж слишком много раз, и всё- одну и ту же! Как будто бы знал тогда, что  произойдёт сейчас!
Ну и куда «ложится» визит Уракова в Свердловск?  А вот из показаний Окишева  прямо следует, что имел место визит Уракова в мае месяце 1959 года.
Впрочем, спорить с вами не буду. Если  вам выгодно, чтобы  Ураков был именно в апреле-  так ну и на здоровье! И Коротаев, которому для этого «лагерная» швея (чтобы явиться к Уракову в мундире)   срочно мундир  сшила, да еще аккурат в это же время  (стало быть, по вашему, в «апреле»- хотя 3 апреля палатка была уже в лаборатории у Чуркиной) увидела в его кабинете палатку и определила, что разрезана была палатка изнутри- вам в помощь!
Я ведь спросил вовсе не для того, чтобы вас в чем-то переубедить. Упаси Боже кого-то  здесь переубеждать!  Я подумал, что  у вас и  самом деле есть сведения о том, что Ураков был в Свердловске в апреле, а не в мае. А я это прозевал.  Только и всего. Так что не подумайте чего-то плохого: будто я что-то здесь «продвигаю» или «навязываю».  Или кого-то пытаюсь  сбить с «дятловедческого пути». 

Добавлено позже:
Владимир из Екб, так эту фразу можно эпиграфом крепить к вашему докладу и всем последующим выступлениям. Только менять обстоятельства.
Я не переживаю, где мне сидеть - на стуле, в кресле или в луже - если это принесет хоть немного пользы делу. Поэтому простой вопрос: что делала Чуркина на вскрытиях, если уж у вас имеется некий  инсайдерский материал? Поделитесь, пжл., без указания источника, конечно. Учитывая и то, что вы порадовались за меня. Есть еще одна возможность.
А вот для чего Иванов в мае «выписал»  в Ивдель  эксперта-криминалиста Чуркину- я, Григорий, не знаю! Потому что этого не знают и  куда более осведомленные, чем я, «источники».
Но уж точно не для того, чтобы «при Возрожденном»  исполнять в морге роль «стенографистки» или  «письмоводителя», Чуркина поехала в эту командировку.
  Это в 1983 году  Возрожденный мог  усадить меня за свой стол и предложить мне (от чего я не мог  отказаться)  писать под его диктовку (и с моим собственным участием в этом процессе, разумеется) нашу совместную часть  нашей комплексной  (медико-криминалистической) экспертизы. Потому что и «по старшинству» (Возрожденный был гораздо старше меня, и был он тогда  «Зам .зав. Свердловского областного  Бюро СМЭ», а я тогда- всего лишь старшим научным сотрудником Центральной Уральской НИЛСЭ- и даже никаким «не начальником»), и потому, что нам была поручена совместная экспертиза, он  мог это сделать.
А в 1959 году Возрожденный был ровно таким же экспертом, что и Чуркина. И никакой совместной комплексной экспертизы они не выполняли.
Так что не придумывайте глупостей, Григорий! Особенно- в тех случаях, когда вас в этом могут уличить. 
А касательно замыслов Иванова: для чего он потащил в Ивдель эксперта-криминалиста (в лице Чуркиной), знать ничего не могу. Полагаю, что какие-то замыслы у Иванова на этот счет были (ведь для этого надо было «выпросить» эксперта у Кретова, а он  не на каждый «чих» следователя реагировал положительно: надо было обосновать, что для чего  нужен следователю  именно эксперт-научный сотрудник, а не просто  дежурный эксперт-криминалист из УВД  области, в служебные обязанности которого и входили  такого рода поездки по Свердловской области), но мне их знать не дано. Я ведь ясновидением не страдаю. И «читать мысли» давно умерших людей  ( к каковым относится и Иванов) не умею: я такому «чтению» ведь только при непосредственном общении с собеседником за время работы в суде выучился.

Добавлено позже:
А-а..."топка"... понятно... эмоции, воспоминания, сострадания и переживания... "ветераны", заслуги, социальный статус и почтения с почитаниями, моральный долг поколения, новое и старое, слезы и замирание сердца, негодование и осуждение, привлечение к ответственности и неотвратимость наказания..
Но.
 "Мухи отдельно - котлеты отдельно" (с)
Влас, к чему всё это?
Может, всё- таки объясните, куда подевались 9 постановлений о назначении СМЭ? И оригиналы актов СМЭ?
Да вообще- зачем всё так потребовалось делать, вместо того, чтобы оставить в этом деле те документы, которые были?
« Последнее редактирование: 26.05.21 11:30 »


Поблагодарили за сообщение: adelauda_glasha | totato | Дед мазая

За активное участие в жизни форума 

Григорий Комаров


  • Сообщений: 3 178
  • Благодарностей: 1 144

  • Расположение: новосибирск

  • Был 09.05.23 14:56

Разворачиваемый текст
А вот для чего Иванов в мае «выписал»  в Ивдель  эксперта-криминалиста Чуркину- я, Григорий, не знаю! Потому что этого не знают и  куда более осведомленные, чем я, «источники».
Но уж точно не для того, чтобы «при Возрожденном»  исполнять в морге роль «стенографистки» или  «письмоводителя», Чуркина поехала в эту командировку.
В этом и заключается ваша беда. Не читал, но осуждаю...
Вам неизвестно, для чего присутствовала Чуркина, но на голубом глазу делаете утверждение, ни на чем не основанное. Пока сойдемся на том, что присутствовала.
А в 1959 году Возрожденный был ровно таким же экспертом, что и Чуркина. И никакой совместной комплексной экспертизы они не выполняли.
Так что не придумывайте глупостей, Григорий! Особенно- в тех случаях, когда вас в этом могут уличить.
Владимир, в чем конкретно глупость, поясните, пжл. Речи о комплексной экспертизе никто, кроме вас, не заводил. Может, у вас зеркало кривое? Остыньте, никто на вас не нападает. Но если сказал А, говори и Б.
Отвечайте, пжл., емко, кратко и по существу обращенных к вам вопросов.
Был вопрос: что делала Чуркина на вскрытиях?
Ваш дословный ответ: я не знаю.
Зачем приплетать сюда домыслы?
А теперь включаем логику: факт присутствия Чуркиной при вскрытии четверки подтвержден, и никем не оспаривается. Но и участия во вскрытии тел она не принимала - профиль другой.
Так что она могла там делать, учитывая, что на дворе май месяц, тела с каждым часом все больше разлагаются, а вскрытие всей четверки проведено в 1 день?
Есть возражения - приведите, рассмотрим.
« Последнее редактирование: 26.05.21 12:26 »

sahard

  • Заблокирован

  • Сообщений: 1 657
  • Благодарностей: 454

  • Был 14.04.23 20:58

Так что она могла там делать, учитывая, что на дворе май месяц, тела с каждым часом все больше разлагаются, а вскрытие всей четверки проведено в 1 день?
Пот со лба Возрожденного смахивала :)

Иванов Л.Н. был спецпрокурором п/я 40. И это факт.
Пока что в подтверждении этого факта только статья в журнале с упоминанием однофамильца. Маловато будет.
« Последнее редактирование: 26.05.21 13:18 »

Tsygankova Galina

  • Заблокирован

  • Сообщений: 10 654
  • Благодарностей: 3 293

  • Расположение: Днепр (Украина)

  • Была 02.01.24 13:17

    • Гипотезы
Пока что в подтверждении этого факта только статья в журнале с упоминанием однофамильца. Маловато будет.
Вы почему-то забываете слова самого Иванова Л.Н.:

"Как прокурор, которому в то время уже приходилось заниматься некоторыми секретными вопросами обороны, я отбрасывал версию испытания атомного оружия в этой зоне..."


Только спецпрокурор мог быть посвящен в секретные дела п/я 40, занимаясь секретными вопросами обороны.

totato


  • Сообщений: 3 212
  • Благодарностей: 1 199

  • Заходил на днях

Я-то предположил, что у вас есть что-то конкретное.
Владимир, так ведь я то же самое могу и про ваши аргументы по поводу мая сказать.   *YES*
А какие, собственно, у вас аргументы за май? Я привёл три известных мне источника, а вы ничего не добавили. Значит, тоже опираетесь на них? Так ни Коротаев, ни Темпалов (в своей Записке) про май не упоминают. Кстати, Окишев тоже про май ничего не говорит. Он говорит, что Ураков приезжал после обнаружения последних трупов. Но насколько это достоверно?  Достаточно простой оговорки, сказать "после" вместо "перед", и смысл кардинально менятся. И ведь Окишев является тем же самым "заинтересованным" прокурором, которых вы гневно заклеймили в лице Курьякова. Как таким верить?

А Курьякова, на мой взгляд, нельзя воспринимать вот так односторонне, что он вышел от имени Свердловской прокуратуры и наврал с три короба. Тут похоже на более тонкую игру - протащить неправду о причине гибели дятловцев, прикрываясь фасадом правды. А фасад правды - та самая Записка. Раскопав, что Записка апрельская, Курьяков это убедительно преподнёс на конференции и создал атмосферу доверия. А далее, пользуясь этой атмосферой, планировалось "протолкнуть" лавину. Но возникли трудности c подтверждением от учёных, да и руководство сменилось. А новый генпрокурор, возможно, не исключает обнародования материалов "второго" дела когда-нибудь позже. Вот и отстранил Курьякова, чтобы иметь манёвр на будущее.

Tsygankova Galina

  • Заблокирован

  • Сообщений: 10 654
  • Благодарностей: 3 293

  • Расположение: Днепр (Украина)

  • Была 02.01.24 13:17

    • Гипотезы
... А новый генпрокурор, возможно, не исключает обнародования материалов "второго" дела когда-нибудь позже...
Новый генпрокурор знает, что никакого "второго" дела нет, что это "делишки" спецпрокуратуры, лезть в которые ему не стоит, а играть в игры, навязанные "коммерсантами", он не согласился.
« Последнее редактирование: 26.05.21 14:19 »

totato


  • Сообщений: 3 212
  • Благодарностей: 1 199

  • Заходил на днях

никакого "второго" дела нет
Как так? Дело без номера - это раз. А Дело с номером 3/2518-59 - это два. Вы же не будете утверждать, что одно и то же Дело и имеет номер, и не имеет?  %-)


Поблагодарили за сообщение: adelauda_glasha | Belfanio

Tsygankova Galina

  • Заблокирован

  • Сообщений: 10 654
  • Благодарностей: 3 293

  • Расположение: Днепр (Украина)

  • Была 02.01.24 13:17

    • Гипотезы
Как так? Дело без номера - это раз. А Дело с номером ...
Какое еще дело с номером 3/2518-59?  %-)

Влас


  • Сообщений: 1 690
  • Благодарностей: 646

  • Расположение: Samara

  • Был 30.10.24 12:30

3 месяца все были уверены, что туристы замерзли, т.е. никакого криминала не было, т.к. не было абсолютно никаких следов криминала. Настроение было - скорее бы всё закончить и домой, все обрыдло и было совершенно не интересно.
Интересно, прочитает ли ваше сообщение Владимир (из ЕкБ),  который "из кожи вон"  утверждает здесь, что УД было настоящее и велось по всем правилам ("запись, подпись, протокол"(с) БР). Уголовное дело по поводу чего возбужденное и для какой цели  - для него и его друзей юристов -  ясно и не вызывает сомнений. А здесь такое расхлябанное  отношение к самым важным, базовым действиям следственного аппарата.  Так извлекать тела это вам не акты СМЭ печатать на пишущей машинке облпрокуратуры, это настоящее должностное преступление без всяких купюр, в чистом виде.
В общем, не по адресу ваши соображения, Альберт, адресуйте это "недятловедам", у которых не одно, а два УД и одно из них (обязательно) "супер пупер" самое настоящее и секретное (с полным набором "настоящих" документов), да и от другого ("липового") они требуют соблюдения формальностей в полной мере и используют его как базу для своих придумок второго.

Так было или не было "настоящее" уголовное дело?  Хоть одно?


Поблагодарили за сообщение: Tsygankova Galina

За активное участие в жизни форума 

Григорий Комаров


  • Сообщений: 3 178
  • Благодарностей: 1 144

  • Расположение: новосибирск

  • Был 09.05.23 14:56

Разворачиваемый текст
Ик...   
Мама дорогая! Влас,  вы предлагаете всех лично помнящих дятловцев, участников поисков, родственников, ушедших и ныне живущих, их воспоминания - всё-всё в топку??? Да вы махновец, батенька
Прямой вопрос: Глаша, кроме постоянного поддакивания ТС-ру, что конкретно можете предложить?