Манси. Версия ритуального убийства тургруппы Дятлова в 1959 г.

[Трашер]

Если манси такие фанатически верующие что мочат туристов за посещение святилищ, почему они на допросах не сказали что у них там святые места на Ауспии? Это же унизительно, говорить "Молебной горы там, куда шли туристы нет" если она там действительно была. Я думаю если бы у манси действительно там были какие-то святые места они бы в этом признались, это бы быстро установили в случае чего. И вообще если бы это было убийство на почве религии их бы сразу раскрыли, т.к. такие преступления обычно явные, убийцы не скрывают улик, а наоборот хотят всем показать, смотрите что будет с тем кто оскорбит нашу веру. А  у вас глубоко верующие манси открестились от своих святынь

А ваш коллега Саша Ветер уже давно в черном списке форума, с такой-то версией... Я совсем не удивлен

[adelauda_glasha]

Выловлено в сети 

... Остановились в мансийском посёлке, где он познакомил нас с шаманом.

– Ты действительно шаман? – спросил я его.

– Да какой я шаман? Настоящих шаманов давно уже нет. Просто старики просят покамлевать (погадать), ну и приходится их уважить.

– Обманывает он, – сказал Гаврилыч. – Я как-то раз на соболя охотился. Собаки загнали его в густой ельник. Вышел на небольшую вырубку. На ней лобаз. Любопытно стало, заглянул. Там разные подношения духам лежат: части моторов, поделки всякие, даже «штуки» материалов, порядком истлевшие. Собаки дальше соболя погнали, решил, что потом приду и посмотрю. Но сколько потом не искал, не нашёл. Умеют манси скрывать свои святые места...

[Дмитриевская]

Сегодня посмотрела " Деконструкцию " с комментариями антрополога  Дробышевского к фильму об охотниках- собирателях. Уже давно собиралась написать о возникновении священных мест у примитивных народов и табу связанные с ними. Речь шла об убийстве за нарушение табу.

Родовое угодье семьи может быть очень большим , но не бесконечным, это территория обозначенная знаками рода, катпосами, тамгой. Охотники знают на ней все, где что растет, где водятся какие животные , каждый уголок. На этих угодьях находится и семейное священное место. Создавалось все это тогда, когда чужаков там не было и все друг друга из племени знали лично. В принципе нет надобности нарушать табу, например, охотиться на чужих угодьях, или посещать чужое семейное место, но если какой-то неадекват туда забредал его убивали. (У Майи Пискаревой в Мансийском следе об этом подробно написано и даже приведены примеры таких наказаний среди своих) Безусловно, речь идёт не об общеплеменных или поселковых местах, а только об исключительно родовых или узкосемейных . Что касается иноплеменников, то их допускали на святилище в редких случаях, после того, как чужестранец успел достаточно пожить среди племени и стать своим , получить статус доверия. Мальцеву кое что показали, например, Чернецову, Гемуеву.

[Трашер]

"Кто угодно может убить кого угодно", Линетт Фромм, американка, пытавшаяся убить президента США Джеральда Форда в 1975 году

Только если у него есть мотив, что такое осквернение святыни в вашем понимании, что такого могли сделать дятловцы на святом месте манси что над ними устроили такую жестокую расправу? Просто посещение святилища как-то не очень вяжется с понятием "осквернение" это синоним вандализм. А разве дятловцы были вандалами, разве были они замечены когда-то в надругательством над памятниками ,могилами, религиозной атрибутикой? Что они такого могли сделать на святилище манси, я просто не понимаю. Украсть что-то? Да зачем им это, какие нибудь тряпки, камни, тем более кости (как ритуальные предметы), со слов Юдина можно понять что Дятлов вообще никак не воспринимал мистическое, он турист, а не культист или вандал. 

Добавлено позже:
Все кто знал манси в уголовном деле отзываются о них хорошо, как о гостеприимных порядочных людях, манси даже подозреваемыми по делу не проходили, они проходили как свидетели, конкретно людей подозреваемых не было в деле. Следователь просто методом тыка исключал все возможные версии, даже ракетную версию отца Дубининой, ради которой пришлось назначать фтэ которую потом изъяли из дела. Это поручение Ахмина из той же оперы

[adelauda_glasha]

Вооот.
Кирилл Верхов,  золотые слова - ... Дятлов вообще никак не воспринимал мистическое...   

[Дмитриевская]

Вооот.
Кирилл Верхов,  золотые слова - ... Дятлов вообще никак не воспринимал мистическое...   

Зато наверняка хорошо воспринимал практическое

[Трашер]

Вооот.
Кирилл Верхов,  золотые слова - ... Дятлов вообще никак не воспринимал мистическое...

Вы видите только то, что рисует вам ваше воображение, вернитесь в реальность, Дятлов не был вандалом и не осквернял ничьи святилища, ни разу он не был замечен в этом, не стал бы он делать этого и в своем последнем походе. Мистическое не воспринимал, это в том смысле что не стал бы брать себе какую нибудь тряпку, кость, или другой предмет который лежал в святилище манси, если вообще лежал. Я просто пытался найти обоснование зачем мансям убивать туристов, только за воровство и то сомнительно но Дятлов-то не вор, и если бы был там на месте святилища какой нибудь амулет, кость, стрела шамана или даже кость, он бы ничего этого себе не брал, даже трогать бы не стал. Тем более не стал бы ломать могилу шамана или алтарь, или еще что нибудь святое.
Читайте по слогам, за посещение святилищ не убивают, а воровать из святилища или уничтожать святилище Дятлов бы не стал. Версия летит в топку, никакой логики в ней увы нет. Хотя я с уважением отношусь к ней, как и к любой другой версии

Добавлено позже:

Зато наверняка хорошо воспринимал практическое

Его интересовал только поход, в том что туристы сфотографировали святое место манси еще нет ничего за что можно было бы лишить человека глаз и языка,  это просто нелепо. За посещение святилищ не убивают, если бы я был манси никого бы за это убивать не стал, ходи, фотографируй сколько душе угодно. Максимум сделаю замечание чтоб не делали селфи на фоне шаманской могилы, а так никаких претензий бы не возникло. Конечно поэтому полным абсурдом выглядит ваша версия, в которой лыжникам выковыривают глаза и отрывают языки лишь за то что они прошли рядом со святилищем

Добавлено позже:
То есть дятловцы это вандалы по вашему, которые надругались над чужим святилищем? Эти те дятловцы которые в походе на северном Урале мыли ноги больным манси в избе и оставили им кучу медикаментов? Это те дятловцы, которые писали в дневнике "Очень интересный и своеобразный народ,", стали бы грабить, разорять, осквернять их святилище? Ну и где здесь ЛОГИКА. Ее здесь быть не может по определению. Вы хоть бы постыдились что-ли, мало того что необоснованно подозреваете манси в убийстве, так еще и видимо, считаете что дятловцы были вандалами осквернителями чужих святынь, хотя они к манси относились хорошо и никогда в вандализме замечены не были

Добавлено позже:
Все я нашел ахиллесову пяту версии, как я сразу не догадался. Тут просто Дмитриевская все внимание переводит на манси, маскируя таким образом слабое место в версии, а именно дятловцев, которые вдруг стали вандалами и осквернили чужое святилище. Тут больше говорить не о чем, считаю что это крах версии.

[adelauda_glasha]

Кирилл Верхов,  чтобы трогать (и тем более забирать) что-то мистическое, надо твёрдо знать - вот это трогать нельзя.
А если Вы комсомолец в разгар Хрущевской антицерковной компании, да и ещё у вас в плане похода стоит "беседы с местными населением", последствия могут быть самыми предсказуемыми.
Ну не ходят в чужой монастырь со своим уставом, понимаете?
Да - до этого в зимнем походе 1957 году Зина Колмогорова с другими ребятами сталкивалась с манси, впечатления у них остались самые ужасающие, причём Зина деревенская, и удивить в бытовом плане достаточно трудно. Девочки из группы занялись лечением мансийцев, оставили им большую часть походной аптечки, и лично моё впечатление - отношение их к манси оформилось в "дети неразумные".

[Трашер]

чтобы трогать (и тем более забирать) что-то мистическое, надо твёрдо знать - вот это трогать нельзя.

Дятлов ничего чужого и не трогал, ему это просто незачем. Даже если бы потрогал, не забирал бы. А за то что потрогал глаза не вырезают. Опять мимо с логикой

Да - до этого в зимнем походе 1957 году Зина Колмогорова с другими ребятами сталкивалась с манси, впечатления у них остались самые ужасающие, причём Зина деревенская, и удивить в бытовом плане достаточно трудно.

В том походе было 12 человек, откуда вы знаете что про убогое жилище писала именно Зина? Зина бросилась мыть ноги вогулов и обрабатывать их раны мазью, то есть сочувствовала манси. В походе 1959 года Дятлов писал "Манси - народ севера. Малонациональный Ханты-Мансийский н-р. с центром Салихарда - 8 тысяч человек. Очень интересный и своеобразный народ, населяющий Северный Заулярный Урал, ближе к Тюменской области. У них есть письменность, свой язык, и что характерно и особый интерес представляют лесные засечки и особые значки." Что совершенно не вяжется с этим
"отношение их к манси оформилось в "дети неразумные."

[adelauda_glasha]

Кирилл Верхов,  посмотрите походный дневник за 57 год.

[Трашер]

посмотрите походный дневник за 57 год.

И что там рассказывается как Дятлов разорил мансийское святилище? Или как украл что-то у манси?

[adelauda_glasha]

И что там рассказывается как Дятлов разорил мансийское святилище? Или как украл что-то у манси?

Пока не прочитаете, не узнаете 

[Трашер]

Пока не прочитаете, не узнаете

Нет никакого походного дневника, есть отсчет о зимнем походе 1957 года. Я не увидел в нем ничего такого, что служило бы доказательством плохого отношения дятловцев к манси. И неизвестно кто писал " Радостное чувство встречи с манси исчезло при виде их убогого жилища. "  Автор этих строк не указан, из чего я делаю вывод им мог быть любой из 12 участников того похода и совсем не обязательно Дятлов, и уж тем более не Зина которая мыла ноги вогулам и обрабатывала их раны пеницилиновой мазью.
А вот по дневнику 1959 года понятно что Дятлов относился к манси хорошо, планировал беседы с местным населением, отзывался о манси как об интересном народе.
Вы буквально из ничего раздуваете "чисто мансийское убийство", у вас просто нет никаких фактов, а то что вы называете фактами есть ложь, что я наглядно в теме продемонстрировал, попросив у авторши версии ссылки в доказательство. А в ответ, был заблокирован как неугодный собеседник. Разумеется я не буду смаковать кровавые пытки над дятловцами которые являются плодом больного сознания, я здесь не за этим

[adelauda_glasha]

Кирилл Верхов,  походный дневник для отчёта в турсекцию общий, его ведут все, если конечно, эта обязанность не закреплена за определенным участником.
Как Вы думаете, о чём хотел беседовать Дятлов с местным населением? Беседы на 41 с лесорубами или на 2С в ходе ночёвке с возчиком Валявчикусом не проводились.

[tol2013]

Оффтоп (текст не по теме)

Разумеется я не буду смаковать кровавые пытки над дятловцами которые являются плодом больного сознания, я здесь не за этим

вы тоже заметили... с какими не здоровыми подробностями, авторша  описывает кровавые пытки... а если вспомнить, что всё это лишь плод  воспалённого сознания ... то прям дрожь по телу... не хотел бы я остаться с авторшей наедине где нить... ни дай Бог 

Добавлено позже:

Как Вы думаете, о чём хотел беседовать Дятлов с местным населением?

про Золотую бабу конечно... где прячут. скока весит..

[Дмитриевская]

Оффтоп (текст не по теме)

не хотел бы я остаться с авторшей наедине где нить... ни дай Бог 

У вас  только одно на уме. Правильно не хотите.

[tol2013]

Оффтоп (текст не по теме)

У вас  только одно на уме. Правильно не хотите.

и у Вас бы не дрогнула рука???!!!  А я ведь даже не покушался на Ваши святые места... а вы уже готовы приложить меня дрыном из священной лиственницы... И этот человек ещё обвиняет в чём то милейших аборигенов северного Урала

[Трашер]

Кирилл Верхов,  походный дневник для отчёта в турсекцию общий, его ведут все, если конечно, эта обязанность не закреплена за определенным участником.
Как Вы думаете, о чём хотел беседовать Дятлов с местным населением? Беседы на 41 с лесорубами или на 2С в ходе ночёвке с возчиком Валявчикусом не проводились.

2 северный заброшенный поселок, откуда знаете что на 41 беседы не проводились? По моему они там очень даже беседовали, Люде особенно понравился Борода. Я думаю под населением Дятлов имел ввиду конечно манси, с ними и собирались беседовать. Думаю что-то вроде лекций на тему коммунизм, комсомол, дружба народов, туризм. Наверняка что-то из этого

[adelauda_glasha]

2 северный заброшенный поселок, откуда знаете что на 41 беседы не проводились? По моему они там очень даже беседовали, Люде особенно понравился Борода. Я думаю под населением Дятлов имел ввиду конечно манси, с ними и собирались беседовать. Думаю что-то вроде лекций на тему коммунизм, комсомол, дружба народов, туризм. Наверняка что-то из этого

Кирилл Верхов,  на 41 было некогда, смотрели три фильма подряд, пели и танцы танцевали. На 2С возчик им бы сам лекцию прочитал о коммунизме (если бы захотел). Читать манси лекцию о туризме по меньшей мере странно, они сами туристы,  о комсомоле и коммунизме смысла нет - манси с 30-х годов окультуривали начиная с Сосьвинской культбазы, молодые КМНС прошли через Бурмантовский интернат, ходят на выборы.
Насчёт дружбы мысль Ваша интересна, но лекция для дятловцев прошла неудачно, шестеро просветителей вернулись в лагерь со следами драки, а Дубинина сразу ушла в палатку (плакать) и больше не выходила,  показав полное неуважение к группе, отказавшись поздравить именинника и получить причитающуюся ей дольку мандарина, который на зло ей разделили только на 8 частей.

[Snow 2]

Люде особенно понравилс

Зине понравился Борода, даже адрес его записала. Врядли лесорубам понравилась бы идея послушать лекцию о коммунизме и комсомоле.

А вот то, что самонадеянным туристам пришло в голову открыть манси глаза на предрассудки, и состоялась та самая знаменитая драка за несколько дней до гибели, очень интересная мысль.

Добавлено позже:

шестеро просветителей вернулись в лагерь со следами драки,

А вот и мотив. Туристы вышли из драки против низкорослых манси с минимальными потерями. Кроме Колеватова, который больше всех любил умничать. Где-то высказывалось предположение, что праздновали его второе рождение. Дубинина к дракам не привыкла, к тому же ее интуиция подсказывала ей, что история может иметь продолжение. И оказалась права.

[Дмитриевская]

А вот то, что самонадеянным туристам пришло в голову открыть манси глаза на предрассудки, и состоялась та самая знаменитая драка за несколько дней до гибели, очень интересная мысль.

Добавлено позже:А вот и мотив. Туристы вышли из драки против низкорослых манси с минимальными потерями. Кроме Колеватова, который больше всех любил умничать. Где-то высказывалось предположение, что праздновали его второе рождение. Дубинина к дракам не привыкла, к тому же ее интуиция подсказывала ей, что история может иметь продолжение. И оказалась права.

Запросто, но без священного места тут не обошлось как повода для пропаганды атеизма. Для драки это хороший мотив. Но для последующего убийства слабоват.

[adelauda_glasha]

Но для ... убийства слабоват.

Не для убийства! У нас не убийство,  у нас защита рода от гнева Того, чьё имя не произносят.
Но по УК - убийство по религиозным мотивам.

[Дмитриевская]

Не для убийства! У нас не убийство,  у нас защита рода от гнева Того, чьё имя не произносят.
Но по УК - убийство по религиозным мотивам.

Для этого вообще мотива не нужно, если они так решили по своим внутренним потребностям. Но раз особенных последствий не было, то все таки чем то туристы таки провинились и серьезно. Судя по тому, что у них было слишком много свободного времени на маршруте до ХЧ  можно сделать выводы что они таки отклонялись от прямого направления и посещали окрестности.

[Snow 2]

от гнева Того, чьё имя не произносят

Прямо как в фильме "Дети кукурузы". Было ли такое действительно в прошлом веке?

[adelauda_glasha]

Snow 2,  это моя цитата. 

Добавлено позже:
Высшие боги в пантеоне — Нум-Торум и его сын, Корс-Торум. Подземным миром заведует злой дух Куль-Отыр (Кынь-Лунк).

Основные боги: старший из сыновей Нуми-Торума, Полум-Торум, ведает всей рыбой и зверями окрестных мест, Мир-суснэ-хум, другой сын Нуми-Торума, — посредник между богами и миром («Небесный надзиратель»), его конь — Товлынг-лув, Мых-ими — «Земля-старуха», богиня, предупреждающая болезни, Калтащ-эква — богиня земли, мать Мир-Суснэ-хума, Хотал-эква — богиня солнца, Этпос-ойка — бог луны, Най-эква — богиня огня, Сяхыл-торум — бог грома, Косяр-Торум — внук Нуми-Торума. Третий сын Нуми-Торума, Аутья-отыр, имеет вид щуки и живёт в устье Оби. Ещё один сын Нуми-Торума, Нёр-ойка — покровитель оленьих стад. Богам было отведено и место жительства: Полум-Торум жил на реке Пелым (Полум), Нёр-ойка — на озере Ялпын-тур.

Хонт-Торум — бог войны, его жена — Суй-ур-эква, помощники — Хуси, Энки. Эпитетом Колташ (Калтащ)-эквы является Сорни-эква («Золотая баба»), это было воспринято европейцами буквально, и они полагали, что существует изображение её из золота.

Персонажи низшей мифологии: пупи (пупых) — дух (и его изображение), менкв — великан-людоед, утчи (унху) — мифический лесной житель, мис (миш) — добрый лесной дух.

[Snow 2]

Snow 2,  это моя цитата.

Извините.  .
Были ли случаи ритуальных убийств в прошлом веке?

[Ник изменен Администрацией]

Для этого вообще мотива не нужно, если они так решили по своим внутренним потребностям. Но раз особенных последствий не было, то все таки чем то туристы таки провинились и серьезно.

Не факт что дятловцы провинились,для наружения табу на убийство это не обязательное условие.

[adelauda_glasha]

Извините.  .
Были ли случаи ритуальных убийств в прошлом веке?

Ритуальные убийства трудно доказать, особенно в глухомани и где у сообществ круговая порука.
Ничего определенного, только на народные эпосы 

[Тамара Орлова]

Запросто, но без священного места тут не обошлось как повода для пропаганды атеизма. Для драки это хороший мотив. Но для последующего убийства слабоват.

Я даже думаю, здесь не столько священное место осквернили, а вот  шамана могли унизить как представителя паразитирующего на несчастных верующих класса священнослужителей.Парни были веселые и смелые. Могло получиться очень задиристо.Да и Золотарёв как мог себя повести в этом плане? Сразу и не представишь.

[Дмитриевская]

Извините.  .
Были ли случаи ритуальных убийств в прошлом веке?

Официально считается, что ритуальные убийства существовали у Северных народов до 1917 г. После октябрьской революции свет истинного мировоззрения резко  просветил отсталые народы и подобная дикость якобы прекратилась