Расследование Генпрокуратуры 2019г.-2020г.

[Shura]

Шура ,и всё-таки ,уверен многие от вас ждут вполне определённого ответа :

Спасибо за..., но я не волшебник, а только (как и все) пытаюсь понять произошедшее.

реален ли снежный  само подкоп и последующий завал четвёрки в овраге ,тем более после того ,как эту версию разделил и сам А Курьяков ?

Ещё до Курьякова версию самоубились/самопровалились в овраге разделил сам Шкрябач. Так что СК и прокуратура (это, конечно, если не считать, что АК свою версию продвигал в массы, а Шкрябач свою) одно вещают - насколько это ду-ду(эт) обоснованно, каждый сам решает, исходя из своих представлений.
Моё мнение таково: Если в овраге был большой надув/карниз (что вполне возможно при определённых условиях) или было столько снега, что можно было рыть пещеру (теоретически такое количество могло быть), то ребят вполне могло завалить. Никто и никак не сможет доказать, что этого не было. Однако получить такие травмы, будучи придавленным к камням при подобном рытье/обвале, мне представляется проблематичным - там всё русло, все камни будут завалены снежной "подушкой" нарытого снега. А с учётом того, что Люда под одним берегом, ребята под другим, а настил в третьем, то возникает вопрос - это они титаны такие, способные голыми руками рыть всё это? - сомнительно. Я считаю, что они просто расположились в подвернувшемся овраге под надувом, притащив травмированных либо со склона (что более вероятно по картине в целом), либо от Кедра (что менее вероятно, но, кмк, не исключено), либо кого-то со склона, кого-то от Кедра. Транспортировка отняла бы много сил, поэтому внизу и не наблюдается какого-то значительного объёма проделанной работы по спасению (хотя бы остатков приличного костра). В рамках этой темы наверно не уместно шире описывать детали моих представлений по неприятию самоподкопа/обвала.

1.Фактическое современное место нахождения трупов в ручье не установлена однозначно

Со своей стороны могу выразить только глубокое сожаление таким представлением. Моё мнение: место установлено однозначно (по набору критериев). На 9/10 коллективными усилиями (начиная с Волкера) ещё до меня; окончательная точка в этом вопросе (10/10) - это сохранившийся на месте до наших времён фикус (+ комментарии Мохова на счёт известной фотографии59).
Так что те, кто с этим не соглашаются - культивируют свои домыслы, извините. С этим не ко мне.

2 Растительный покров предполагаемого места с мая 1959г к 2012г изменился столь значительно ,что наросший по берегам частый лес стал препятствовать прежнему массовому скоплению снега в овраге и над ним ?

Да, в этом нет никакого сомнения. Радикально изменился снегоперенос со склона (проникновение/распределение ветра), поэтому состояние как 4ПЛ, так и ручьёв - совершенно иное.

3 Мед. экспертиза А Курьякова по трупам в ручье фактически противоречит выводам Б Возрожденного о "взрывной волне ",что по личному мнению может ставить под сомнение и утверждение о "прижизненности травм ".

Я не берусь комментировать это Ваше мнение. О прижизненности/посмертности травм лучше послушать мнение медиков.
Со своей стороны могу только сказать следующее. Даже если ребят таки то ли просто завалило в овраге, то ли и травмировало там же, то это знание (хоть в кавычках, хоть без) ни коим образом не проливает свет на произошедшее на склоне. Меня интересует первопричина - причина исхода от палатки; травмы я считаю совершенно вторичным в этой истории. Несмотря на то, что именно из-за их появления, скорее всего (если отбросить отравление) погибли все девять.

[Олег_ВП]

1.Ааа, понил... нужно два месяца шарить щупами возле палатки или возле кдера...   Там и толщина снега меньше и трудозатраты меньше, ходи себе вокруг тыкай щупом...
2. Вообще то т.н. "эпицентров событий" несколько: палатка, кедр, овраг.
3. Это Вы про 4ку в овраге? Так там  искали в начале марта месяца. Прошло всего лишь несколько дней с начала поисков, а не 2 месяца.
((с)Ракитин)

1. Если бы Вам поставили цель найти тела,  стали бы рассеивать поисковые группы  в  те районы, куда туристы без лыж и еды попасть не могли? Вопрос риторический. А Ортюков так и сделал.
2. Ну и почему же не организовали поиски между  тремя   Вашими  эпицентрами событий ?
3. Искать можно по разному.  Можно искать короткими щупами, недостающим до тел. А можно искать честно.
И ещё непонятно.  Почему  вдруг в мае ,  аккурат в момент  продления  УД,  тела сразу нашлись там,  где их уже искали? Причем, нашли тела  в состоянии  крайнего разложения,  которого не было в марте? 
Ясно,  что мед экспертиза  таких тел будут  очень некачественной .
 На  мой взгляд, именно  боязнь качественной экспертизы  не позволяла  найти  тела сразу

[Tsygankova Galina]

...место установлено однозначно (по набору критериев). На 9/10 коллективными усилиями (начиная с Волкера) ещё до меня; окончательная точка в этом вопросе (10/10) - это сохранившийся на месте до наших времён фикус (+ комментарии Мохова на счёт известной фотографии59).

Не лгите. Побойтесь Бога.
Вы истинное место обнаружения трупов много лет скрывали.

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

Его даже искать не нужно было. Оно видно как на ладони.

Столько лет людям лапшу на уши вешали своими "фикусами"!

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

А вам люди столько лет верили. И я в их числе.
Грех это большой, Шура.
Как можно???

https://www.youtube.com/watch?v=I_f_F1zTjSw#

[KUK]

https://t.me/exsled/381

Небольшой UPD тех дней: https://comments.app/view/rz38RDah

Напоминаю всем адекватным людям, что:

Выделившиеся форумчане:

(за год и не только; с нашего и не только)

"-"

М.б. Tsygankova Galina - https://taina.li/forum/index.php?action=profile;u=17513

Так что  самое милое дело ставить "в игнор" указанный профиль (как это сделать - см. в сообщении https://taina.li/forum/index.php?msg=367162 оффтопный текст)

С этого см. http://1723.ru/forums/index.php?s=&showtopic=5133&view=findpost&p=102431

Там дополняются доки по мере переписки - см. посл. стр. темы по ссылке.

[renegat]

Причем, нашли тела  в состоянии  крайнего разложения,  которого не было в марте?

Считаете, что реально телам было так разложиться при тех условиях в которых их нашли ?

[nvry70]

Считаете, что реально телам было так разложиться при тех условиях в которых их нашли ?

Нереально. Трупы были подкинуты.

[алекс шаркин]

На  мой взгляд, именно  боязнь качественной экспертизы  не позволяла  найти  тела сразу

Нельзя же в каждом тело движении той Прокуратуры видеть конспирологию. Поверьте ,что заниматься инсценировками в те давние советские времена даже и в голову никому не приходило. Никто им бы и не позволил по идиотски тратить народные деньги.
Ответ прост.После первых поисковых работ в связи с ухудшением погоды ивдельская и свердловская прокуратуры были склонны отложить поиски до весеннего таяния снега. Но после согласования с Москвой ,после личного ознакомления Хрущёва с телеграммой родственников ,оттуда было дано указание поиски не прекращать. Что собственно и продолжалось ,скорее для галочки ,чем для немедленного результата .Отсюда и отсутствие длинных щупов.
Был и ещё один момент.Юрий Юдин с присущей ему излишней предупредительностью вдруг заявил ,что в палатке и лабазе отсутствуют несколько лыж и ряд тёплой верхней одежды ,что наводило мысль на возможный уход четвёрки с полной экипировкой за Лозьву. По этой причине и проводились бесполезные поиски далеко за кедром.

Меня интересует первопричина - причина исхода от палатки; травмы я считаю совершенно вторичным в этой истории. Несмотря на то, что именно из-за их появления, скорее всего (если отбросить отравление) погибли все девять.

Объяснить первопричину исхода из палатки без объяснения характера травм четвёрки ещё более сложнее.Это признал и А Курьяков ,когда начисто отверг возможность получения травм в палатке и даже на склоне.

[nvry70]

Почему  вдруг в мае ,  аккурат в момент  продления  УД,  тела сразу нашлись там,  где их уже искали? Причем, нашли тела  в состоянии  крайнего разложения,  которого не было в марте?
Ясно,  что мед экспертиза  таких тел будут  очень некачественной .
 На  мой взгляд, именно  боязнь качественной экспертизы  не позволяла  найти  тела сразу

Тела не позволяло найти сразу только их отсутствие в месте обнаружения. Т.е. трупы были подкинуты перед продлением УД. А чьи трупы были подкинуты - сие неизвестно, да и не имеет никакого значения.

Добавлено позже:

Был и ещё один момент.Юрий Юдин с присущей ему излишней предупредительностью вдруг заявил ,что в палатке и лабазе отсутствуют несколько лыж и ряд тёплой верхней одежды ,что наводило мысль на возможный уход четвёрки с полной экипировкой за Лозьву.

А это наиважнейший момент. Четвёрка ушла, и что с ней случилось - неизвестно. Трупы были подкинуты.

[nemo]

1. Если бы Вам поставили цель найти тела,  стали бы рассеивать поисковые группы  в  те районы, куда туристы без лыж и еды попасть не могли? Вопрос риторический. А Ортюков так и сделал.

Еще раз обратите внимание на даты поисков (уже в 3й раз кажется для особо одаренных  )

. Ну и почему же не организовали поиски между  тремя   Вашими  эпицентрами событий ?

Лично я всегда считал что именно на линии палатка - кедр и было организованы поиски. 
4ка в ручье была как раз в стороне, поэтому ее искали уже в МАЕ месяце когда вокруг сошел снег и оставался только в овраге.

3. Искать можно по разному.  Можно искать короткими щупами, недостающим до тел. А можно искать честно.

Потому что искали на склоне ХЧ где глубина снега до 1 - 1,5м.
И заказывать щупы длиной 3м. не было нужды.

И ещё непонятно.  Почему  вдруг в мае ,  аккурат в момент  продления  УД,  тела сразу нашлись там,  где их уже искали? Причем, нашли тела  в состоянии  крайнего разложения,  которого не было в марте?

Потому что в феврале щупы не доставали до тел.
А в МАЕ щупы были заказаны более длинные и доставали ибо уровень снега опустился.
Тела нашли не в состоянии "крайнего разложения", а когда их откопали, то НАЧАЛАСЬ ОПАСНОСТЬ разложения.

Добавлено позже:

Считаете, что реально телам было так разложиться при тех условиях в которых их нашли ?

Трупы 4ки в овраге были в воде.
Посему "в тех условиях" они могли разложиться как угодно.
Даже эксперту трудно было бы определить.

Добавлено позже:

Нереально. Трупы были подкинуты.

Не занимайтесь ерундой.

Добавлено позже:

Тела не позволяло найти сразу только их отсутствие в месте обнаружения. Т.е. трупы были подкинуты перед продлением УД.

Под 3х метровый слой снега...
Вы хоть понимаете какие предварительные работы перед этим надо сделать?
И как скрыть эту деятельность быстро "перед продлением УД" чтобы никто не заметил нарушения снежного покрова.

[Helga]

Под 3х метровый слой снега...

Там совсем не настолько простой рельеф, Во всяком случае Аскенази
 объяснял, как он обнаружит тело Люды


Добавлено позже:

И как скрыть эту деятельность быстро "перед продлением УД" чтобы никто не заметил нарушения снежного покрова.

Хотите расскажу,  как это можно сделать?

Добавлено позже:

Не лгите. Побойтесь Бога.
Вы истинное место обнаружения трупов много лет скрывали.

[adelauda_glasha]

Helga,  как??? Заинтриговали.
Высказывалась ранее мысль, тела забросали снегом от раскопа настила.

[nemo]

Там совсем не настолько простой рельеф, Во всяком случае Аскенази
 объяснял, как он обнаружит тело Люды

Не, не пойдет.
Есть документальное доказательство.
Фото внизу (у меня выпадающий список не работает).

Добавлено позже:

Хотите расскажу,  как это можно сделать?

Давайте. Заметите снежком, да так чтобы ничего не заметно было.

[Helga]

Helga,  как??? Заинтриговали.
Высказывалась ранее мысль, тела забросали снегом от раскопа настила.

а рисунок на мысль не наводит?
 Если начать копать сугроб так, как его проткнул щупом ВМА - то копать куда меньше: выкопал пещерку
Запихнул туда тела.

А что касается

 

И как скрыть эту деятельность быстро "перед продлением УД" чтобы никто не заметил нарушения снежного покрова.

так надо перед тем, как прятать тела - распорядиться , чтобы поисковики "нарушили" снеговой покров и прошли по первому ручью со щупами. Когда они проходили, они постоянно что-то находили, раскапывали, убеждаясь. что щуп попал в очередное бревно и т д. В общем, после их похода снег был истоптан и на нём были периодические "копанки".
 На таком пространстве уже проще прятать пещеру,  не так ли?

Добавлено позже:

Фото внизу (у меня выпадающий список не работает).

Фото -тоже правдиво
Посмотрите на рисунок и постарайтесь понять, какой будет высота сугроба над телами мужчин, опустив "вертикаль" примерно ... от начала слова "СУГРОБА" и сравните длину отрезка с длиной щупа в сугробе.

[nemo]

В общем, после их похода снег был истоптан и на нём были периодические "копанки".
 На таком пространстве уже проще прятать пещеру,  не так ли?

Замести новым снегом ДАЖЕ эту деятельность сложно.
Не так ли?

Добавлено позже:

Посмотрите на рисунок и постарайтесь понять, какой будет высота сугроба над телами мужчин, опустив "вертикаль" примерно ... от начала слова "СУГРОБА" и сравните длину отрезка с длиной щупа в сугробе.

Зачем?
Судя по количеству снега в лесу - это фото как раз на начало марта.

[Helga]

Замести новым снегом ДАЖЕ эту деятельность сложно.
Не так ли?

Я думаю, что если бы вам поручили -вы бы справились
Отчего же вы думаете, что в 1959 году - не шмогли бы?

 Кроме того, никто бы не выискивал подозрительные пещерки, погоды в апреле стояли всякие-разные -и дождь и снег. Вновь прибывшая смена вряд ли подозревала, что перед их прилётом кто-то чего-то тут прятал.

[nvry70]

Вы хоть понимаете какие предварительные работы перед этим надо сделать?
И как скрыть эту деятельность быстро "перед продлением УД" чтобы никто не заметил нарушения снежного покрова.

Ну,значит, как-то проделали. Золотарёв же остался жив. Это даже и оспаривать бесполезно.

Добавлено позже:

Вновь прибывшая смена вряд ли подозревала, что перед их прилётом кто-то чего-то тут прятал.

Именно так всё и было. У них и в мыслях не было, что трупы могли быть подкинуты.

[Shura]

Цитата: Shura - сегодня в 14:43
Меня интересует первопричина - причина исхода от палатки; травмы я считаю совершенно вторичным в этой истории. Несмотря на то, что именно из-за их появления, скорее всего (если отбросить отравление) погибли все девять.
-------------
Объяснить первопричину исхода из палатки без объяснения характера травм четвёрки ещё более сложнее.Это признал и А Курьяков ,когда начисто отверг возможность получения травм в палатке и даже на склоне.

Признал, начисто опроверг...- устраивает мнение Курьякова и/или Шкрябача - так согласитесь и разойдитесь по другим делам. Чего время-то терять.
Меня их объяснения произошедшего совершенно не устраивают.
"И даже на склоне..." - конечно!, какие там травмы?! - оне там вдоль и поперёк на снегоходах и снегоступах - ежу должно быть понятно - никаких! Я же склонен прислушиваться к мнению Согрина о склоне, для начала рассуждений о травмах.
Но то, что общая картина должна строиться включая травмы - с этим согласен, должна.
На счёт "без объяснения характера травм четвёрки ещё более сложнее" - не знаю, не уверен. Мне представляется, что знание первопричины потянуло бы за собой понимание возможных вариантов с травмированием, уже как раз в рамках выстраивания общей картины.

[алекс шаркин]

"И даже на склоне..." - конечно!, какие там травмы?! - оне там вдоль и поперёк на снегоходах и снегоступах - ежу должно быть понятно - никаких!

И всё таки... Возможность возможностью ,но о чем говорят реальные факты и логика.По характеру травм тройки в ручье получить подобные повреждения на склоне мог только Николай Тибо.Казалось бы тут и разгадка ...,но существует очень серьёзная неувязочка.В УД в показаниях кого то из компетентных свидетелей указано на найденную у костра ковбойку ,в дальнейшем признанную как принадлежавшую Николаю ,а при осмотре трупа под вывернутым наизнанку свитером следовала сразу надорванная майка. А где же рубаха,называемая ковбойкой,которую несли на себе все туристы мужчины ? Она ,как оказалось ,была вдруг оставлена брошенной у кедра.Вывод очевиден :Тибо был у кедра в здравом состоянии и пытался поделиться с кем то своей ковбойкой ,либо сам снял её с себя для других нужд.

Мне представляется, что знание первопричины потянуло бы за собой понимание возможных вариантов с травмированием, уже как раз в рамках выстраивания общей картины.

Так то оно так ,но практика показала ,что объяснить причину Ухода от МП оказалось значительно труднее ,чем завал четвёрки в овраге.

[Shura]

А где же рубаха... Вывод очевиден :

На мой взгляд, путь аргументации одеждой - путь чреватый. Куча одежды вообще не найдена/куда-то где-то канула; принадлежность определяется "предположительно"... На этом делать очевидный вывод - ???

объяснить причину Ухода от МП оказалось значительно труднее ,чем завал четвёрки в овраге.

Слушайте, да с завалом в овраге, по большому счёту, вообще ничего объяснять не надо. А уж с учётом состояния тел и подавно.
Завалило ребят в овраге - ну, ок. Не завалило ребят в овраге - ну, ок. Про причину исхода ни тот, ни другой вариант не даёт ничего. Может несмотря на "значительно труднее" усилия направить на поиск причины исхода, а не заниматься пережёвыванием вариантов травмирования - по мне на сегодняшний день так. Достаточно по пережёвывали, кмк.

[Snow 2]

оказалось значительно труднее ,чем завал четвёрки в овраге

Смерть последней четверки невозможно объяснить естественным причинами. Если бы они получили травмы на склоне, ударившись о камни, у них были бы повреждены кожные покровы.
Снег в овраге тоже не мог нанести такие травмы, во-первых его там слишком мало, во вторых травмы нанесены выборочно.

Добавлено позже:

Золотарёв же остался жив.

Может его потом тоже убили. Но в ручье точно был не он.

[nvry70]

Смерть последней четверки невозможно объяснить естественным причинами

Так трупы были подкинуты и изуродованы до неузнаваемости, чтобы их невозможно было опознать.

Добавлено позже:

Может его потом тоже убили. Но в ручье точно был не он.

Золотарёва убрали через некоторое время, как ненужного свидетеля. Что стало с остальными тремя,- неизвестно.

[adelauda_glasha]

Добавлено позже:Золотарёва убрали через некоторое время, как ненужного свидетеля. Что стало с остальными тремя,- неизвестно.

nvry70,  Вы уж больно кровожадный 
Между прочим, Золотареву ещё сына растить.
Щас бы Почемучку сюда, вопрос есть - не "пропадал" ли кто-нибудь из "любовей" Золотарёва на той же Коуровке?

[nemo]

Смерть последней четверки невозможно объяснить естественным причинами.

Вы считаете что 8-10 часов на свежем воздухе зимой, в подобном походе это нечто похожее  на прогулку с авоськой до магазина?

Сначала пройдите 2км в гору с тяжелым рюкзаком, затем выройте траншею в снегу и установите палатку.
Далее пройдите 1,5км пешком до кедра.
Затем со сломанными ребрами заготовьте топливо для костра (одним ножиком в зимнем лесу).
Затем постройте настил (при тех же условиях).
Т.е. проработайте  ~2 часа на морозе, ночью, передвигаясь по рыхлому снегу. При этом - с полной выкладкой, т.к. время не ждет, на кону жизнь.
Затем "потеря" 2х товарищей,  с пониманием что Вас вполне может ожидать то же самое и в ближайшее время.

Не устАли, нет...?

После чего провалитесь в сугроб (в овраг) и попробуйте из него выбраться.

Без достаточной страховки (типа веревка и товарищи) не выполнять.

ps. Как говорится: Почуствуйте ситуацию НЕ сидя в кресле.
И кроме того вспомните такой факт: Почему крупные животные подобные заснеженные углубления(типа овраг) обходят стороной.

[Snow 2]

сидя в кресле

Конечно, все здесь собравшиеся только и делают, что сидят в кресле. Я был на Килиманджаро, малость повыше Холат-Чахля. Кроме того, имею большой опыт в сноубординге, иначе бы вообще не лез в эту тему. Объясните, каким образом они получили именно эти травмы, с которыми их нашли. Все остальное - общие слова.

Добавлено позже:

сына растить

Да он его и не растил. И "любовь" ему брать с собой незачем.

[renegat]

Трупы 4ки в овраге были в воде.
Посему "в тех условиях" они могли разложиться как угодно.
Даже эксперту трудно было бы определить.

А то,что в телеграмме отбили , что"трупы заморожены" как обьяснить ?

[igor_a]

А то,что в телеграмме отбили , что"трупы заморожены" как обьяснить ?

В предложении из телеграммы "трупы замерзшие в том состоянии в котором вы их видели"
ещё важнее объяснить самый конец предложения: вы их видели.

[renegat]

В предложении из телеграммы "трупы замерзшие в том состоянии в котором вы их видели"
ещё важнее объяснить самый конец предложения: вы их видели.

Как, как? - Видимо разница в состояниях невелика. А может ее ( разницы) и не было.

[igor_a]

Как, как? - Видимо разница в состояниях не велика. А может ее ( разницы) и не было.

Тут главный вопрос в том, когда именно и при каких обстоятельствах секретарь Ивдельского горкома партии Проданов видел только что откопанные трупы в том же состоянии?

[Grimm]

Вы считаете что 8-10 часов на свежем воздухе зимой, в подобном походе это нечто похожее  на прогулку с авоськой до магазина?

Сначала пройдите 2км в гору с тяжелым рюкзаком, затем выройте траншею в снегу и установите палатку.
Далее пройдите 1,5км пешком до кедра.

Ерунда. Я в 20 не то что 1.5 км, я 25 км пробегал с вещьмешком и автоматом. Причем часть пути в противогазе и не падал с ног при возвращении в казарму, а, после построения, строевым шагал в столовую)

[Snow 2]

ились в овраге разделил сам Шкрябач. Так что СК и прокуратура (это, конечно, если не считать, что АК свою версию продвигал в массы, а Шкрябач свою) одно вещают - насколько это ду-ду(эт) обоснованно, каждый сам решает, исходя из своих представлений.
Моё мнение таково: Если в овраге был большой надув/карниз (что вполне возможно при определённых условиях) или было столько снега, что можно было рыть пещеру (теоретически такое количество могло быть), то ребят вполне могло завалить. Никто и никак не сможет доказать, что этого не было. Однако получить такие травмы, будучи придавленным к камням при подобном рытье/обвале, мне представляется проблематичным - там всё русло, все камни будут завалены снежной "подушкой" нарытого снега. А с учётом того, что Люда под одним берегом, ребята под другим, а настил в третьем, то возникает вопрос - это они титаны такие, способные голыми руками рыть всё это? - сомнительно. Я считаю, что они просто расположились в подвернувшемся овраге под надувом, притащив травмированных либо со склона (что более вероятно по картине в целом), либо от Кедра (что менее вероятно, но, кмк, не исключено), либо кого-то со склона, кого-то от Кедра. Транспортировка отняла бы много сил, поэтому внизу и не наблюдается какого-то значительного объёма проделанной работы по спасению (хотя бы остатков приличного костра). В рамках этой темы наверно не уместно шире описывать детали моих представлений по неприятию

На вопрос, почему травмы НЕ могли быть получены в овраге, уже ответили. Камни были под снегом, 100%. Единственный возможный вариант - снежный мостик. Но в этом случае они переломали бы себе ноги. К тому же от падений на камни были бы гематомы. А здесь были проникающие удары.

Такие удары наносятся самодельным оружием, используемым в преступном мире, типа блэк-джека. Например, шланг с мелкими металлическими предметами внутри. Возможны варианты: в случае Тибо и Слободина мешочек с песком, в случае Дубининой и "Золотарева" - могли положить на грудь бревно или доску и прыгнуть сверху.

Косвенные доказательства того, что это не была естественная смерть: разная степень разложения трупов. Если это даже трупы Дятловцев, их похоже собирали по всему лесу, прежде чем они оказались в ручье.