Расследование Генпрокуратуры 2019г.-2020г.

[Helga]

Для сыпучего снега, видимо - сыпучее давление, для воды - жидкое... хорошо, понятно.

Утрированно - но верно, хотя термин и смешной.
Процессы будут различаться в тонкостях

Стоит просто ввести понятие УДЕЛЬНОЕ давление, т е давление на единицу площади и обсуждение пойдёт по правильному пути.

[ВэйС]

nemo. Неумно - с читать невнимательно. Я думал, что не является сакральной тайной , что при установке палатки группа сделала ветрозащиту из " кубиков " снега. Именно тогда и была извлечена масса снега с помощью лыж. Какая связь тут с оврагом ? Это сравнение с проведенной в овраге работой. 2. Делал. Многократно, особенно при эвакуации пострадавшего. Сколько раз с 1980 года - не помню. Много. 3. В том числе и там мостики и ниже и выше. 1982 , 1984 годы.

[nvry70]

А точно палатку резали дятловцы?

Прокурору этот вопрос даже в голову не пришёл. Прокурор и не подумал в этом усомниться. Для него это само собой разумеющееся.

[ВэйС]

igor_a. " Может быть " это сравнение с известным травмирующим фактором. Гематомы описанные где ?

Добавлено позже:
nvry70. Можно еще более неожиданный вопрос : а резали ли ? И намеренно ли ?

[nemo]

Я думал, что не является сакральной тайной , что при установке палатки группа сделала ветрозащиту из " кубиков " снега. Именно тогда и была извлечена масса снега с помощью лыж.

Ветрозащиты из кубиков снега нет. См. фото.

Какая связь тут с оврагом ?

1. Вопрос с месторасположением тел относительно настила . Это точно настил , а не носилки или крыша или дверь или защита от ветра ?

Вы противоречите себe?
Как понять Ваши размышления?
Я ответил на мысли об "овраге", а оказывается речь не о овраге, а о МП... 

[Helga]

Helga. Отчего обязательно лежащих ? Нет там места для нахождения в положении лежа. Только сидя. Падение вперед на камни . Или спиной - как Тибо.

Вейс - я не получила ответа на свой вопрос!
 На ваш вопрос: потому, что тела найдены в  соответствующих позах:
 При обрушении (сверху)  козырька на сидящих их бы так и прижало. Никаких вытянутых ног и травмы были бы иными: перелом позвоночника, таза и т д.
 Нравится нам или нет, но Туманов рассматривает лежащих и заваленных снегом козырька.

Мой вариант -помечен под каждым моим сообщением, если интересно моё мнение о травмах. Сейчас - вопросы к прокурорам и Туманову.

[nemo]

Можно еще более неожиданный вопрос : а резали ли ? И намеренно ли ?

Резали и намеренно.
Вопрос более неожиданный: Куда делись два нижних куска палатки?
Если ножом их не отрезали, а пальцами это вырвать невозможно.

[ВэйС]

Helga. Все верно - тела найдены в тех ( или примерно тех же ) позах в которых их застала смерть ( с некоторым -  300 - 500 мм ) смещением относительно фронта обвала. Дубинина на 100 % точно. Нетранспортабельна , нарастание ДН , травматический шок. Золоторев - мог двигаться , те же явления , что и у Дубининой - но менее выражены. Мог занять позу лежа. Или упасть. Все - таки при такой травме вынужденное положение - сидя. Тибо - мог располагаться как угодно. Кома . Возможен светлый промежуток в 5 - 15 минут спустя некоторое время после травмы. Фронт падения с моей точки зрения располагался под некоторым ( вероятно все - таки острым углом к сидящим ) . Вы же видели примерные схемы которые я выкладывал ранее. Как понимаете травма позвоночника и таза в такой ситуации просто не рассматривается - изначальное положение тел делает это невозможным.

[nemo]

Все верно - тела найдены в тех ( или примерно тех же ) позах в которых их застала смерть ( с некоторым -  300 - 500 мм ) смещением относительно фронта обвала. Дубинина на 100 % точно. Нетранспортабельна , нарастание ДН , травматический шок.

Они зачем там в овраге копали несколько метров чтобы добратья до настила? 
По верху не проще?

[ВэйС]

nemo. Вы видите противоречия там где их нет. Работа со снегом возле палатки и в овраге упомянута что бы сравнить объем работ со снегом. Специально для Вас : если 8 - 9 куб.м. было извлечено с помощью лыж 7 - 8 людьми, то отчего 2 не могло было извлечено четырьмя ? Вы ошибаетесь с ветрозащитой.

[Starhunter]

ВейС, если бы была ветрощащита из снежных кирпичей, то ее или ее остатки обнаружили бы поисковики.
Тут ещё вопрос - по материалам УД и фото часть палатки у входа, где были топоры и пила не засыпана снегом, но дятловцы ничего не взяли, а по словам АК пытались вытащить палатку из-под снега
И вопрос по поводу 2-х Юр. Почему остальные ждали, пока они погибнут и потом ещё помарадерили трупы?

[ВэйС]

nemo. Кто куда копал ? Сформулируйте свой вопрос как - то по иному.

Добавлено позже:
Starhunter. Посмотрите фотографии поисковиков. Обратите внимание на разные по форме ( некоторые имеют узнаваемую форму ) комья снега вокруг палатки. Вполне естественно , что ветрозащита за две недели сильно пострадала. Это место не самое удобное для установки палатки. С другой стороны сложно предположить, что снег при установке разбрасывался в никуда. Особенно плотный фирн поверхности - ветрозащита - общая практика, что тогда, что сейчас.

Добавлено позже:
Да по поводу двух Юр. Им нужно было порядка 30 минут ( без учета пути ) что бы при такой погоде и такой одежде достигнуть 2 - 3 стадии переохлаждения. То есть они просто не дождались снеговой пещеры. Их повреждения только подтверждают вышесказанное. Ожог , находясь в ясном сознании получить сложно. Рефлексы защитные работают.

[Helga]

Helga. Все верно - тела найдены в тех ( или примерно тех же ) позах в которых их застала смерть ( с некоторым -  300 - 500 мм ) смещением относительно фронта обвала. Дубинина на 100 % точно. Нетранспортабельна , нарастание ДН , травматический шок. Золоторев - мог двигаться , те же явления , что и у Дубининой - но менее выражены. Мог занять позу лежа. Или упасть. Все - таки при такой травме вынужденное положение - сидя. Тибо - мог располагаться как угодно. Кома . Возможен светлый промежуток в 5 - 15 минут спустя некоторое время после травмы. Фронт падения с моей точки зрения располагался под некоторым ( вероятно все - таки острым углом к сидящим ) . Вы же видели примерные схемы которые я выкладывал ранее. Как понимаете травма позвоночника и таза в такой ситуации просто не рассматривается - изначальное положение тел делает это невозможным.

Хорошо.
Тогда делаем второй шаг:
 если на тела, лежащие в этих позах упал снежный козырёк и т п . почему это не нанесло травмы по всему телу? как получилось, что травмирующий фактор, воздействовавший на всё тело не травмировал то, что должен был В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ травмировать???
Органы брюшной полости -?  Кости таза у мужчин? Лицевые кости у Дубининой?                  и т д

[nemo]

Специально для Вас : если 8 - 9 куб.м. было извлечено с помощью лыж 7 - 8 людьми, то отчего 2 не могло было извлечено четырьмя ?

Почему 2 куб. м.?
Они хотели пробираться к настилу под толщей снега? Примерно 6 м. голыми руками?
"Нормальные герои всегда идуть в обход"?(из песни)

Вы ошибаетесь с ветрозащитой.

Фото врать не может.

[Helga]

и такой одежде достигнуть

Какой?!
Если считать, что их одежда частично на настиле, частично на других ребятах, Юры были одеты чуть ли не лучше всех!

Добавлено позже:

Их повреждения только подтверждают вышесказанное. Ожог , находясь в ясном сознании получить сложно. Рефлексы защитные работают.

Я где-то на форуме приводила цитату на сей счёт, смысл в том, что человек не заметил, как отморозил палец, а когда заметил -сунул палец в огонь.

[ВэйС]

Helga. Травмы подобные описанным Вами могут возникнуть от генерализованного фронта обвала. Лавины скажем. Но не от падения снежного мостика или обвала пещеры, где фронт ограничен полосой 2000 Х 500 - 800 мм. То есть : удар в 150 - 200 КН на уровне спины ( груди ) , падение , второй эшелон обвала . Р = около 500 - 700 кг \ кв.м. Падение на вторичные раняшие предметы.  Что до переохлаждения , я описывал случай в тоннеле , когда хорошо одетый человек вплотную подошел ко второй стадии гипотермии греясь у костра.

Добавлено позже:
nemo. Значит смотрите на фотографии. Анализируйте. Что до копания пещеры - что настил был под снегом ? Так вроде нет - во время обвала и копания он спокойно лежал себе в стороне.

[nemo]

Что до копания пещеры - что настил был под снегом ? Так вроде нет - во время обвала и копания он спокойно лежал себе в стороне.

А туристы к нему пробивались под толщей снега... копали туннель длиной 6м. голыми руками.
В результате их завалило...
Или я чтото не понял?

Значит смотрите на фотографии. Анализируйте.

Так уже 3 года как анализирую и задаю оппонентам один и тот же вопрос.
Снег на ПОВАЛЕННОЙ ЧАСТИ ПАЛАТКИ куда девался? (так же к вопросу о ветрозащитной стенке).
Сдуло?
Тогда почему ПЕРЕД палаткой надуло?

[Helga]

. Травмы подобные описанным Вами могут возникнуть от генерализованного фронта обвала. Лавины скажем.
Но не от падения снежного мостика или обвала пещеры, где фронт ограничен полосой 2000 Х 500 - 800 мм.
То есть : удар в 150 - 200 КН на уровне спины ( груди ) ,
падение ,
второй эшелон обвала . Р = около 500 - 700 кг \ кв.м.
Падение на вторичные раняшие предметы.

ВэйС, то есть вы предполагаете, что прокуроры задвинули версию при которой:
1 на лежащих людей упал кусок крыши пещеры и т п ограниченый полосой 2000 Х 500 - 800 мм. обеспечив  удар в 150 - 200 КН на уровне спины ( груди )
 Но опять же вы говорите, что потом произошло
падение??!!

Или удар пришелся на СТОЯЩИХ, но тогда направление удара -?! параллельно земле (или почти параллельно)?
Сила удара (пресловутый автомобиль) - откуда?

Далее

второй эшелон обвала . Р = около 500 - 700 кг \ кв.м.

на тела лежащих... Ну... И где же травмы от удара этого обвала по телам (живот и т п)?

[Tsygankova Galina]

Прокурору этот вопрос даже в голову не пришёл. Прокурор и не подумал в этом усомниться. Для него это само собой разумеющееся.

Ну да, как и дыры в палатке от попыток её перемещения по снегу дятловцами.
Зачем "прокурору" сомневаться и голову ломать, если всё уже придумано за него?

[Нэнси]

Некоторые сообщения были перенесены в другую тему »

[Tsygankova Galina]

Я думал, что не является сакральной тайной , что при установке палатки группа сделала ветрозащиту из " кубиков " снега.

Надеюсь, для вас также не будет тайной какой силы и с какой стороны дул ветер во время установки палатки дятловцами?

Вопрос более неожиданный: Куда делись два нижних куска палатки?
Если ножом их не отрезали, а пальцами это вырвать невозможно.

По словам Новокрещенова, Коротаев объяснил это так: палатка так смёрзлась со снегом, что её "из снега вырубали топором".

Тогда почему ПЕРЕД палаткой надуло?

Перед вторым входом палатки остался смёрзшийся сугроб, который не смогли разбить ледорубом.

[ВэйС]

Tsygankova Galina. Западный , возможно западный - северо - западный. Умеренный.

Добавлено позже:
Helga. Я не знаю , что там себе думала прокуратура. Но до момента травмы четверо были живы. Отчего они должны были лежать ? Что бы быстрее замерзнуть ? Они либо сидели , либо находились в положении " на корточках " ( маловероятно ) , либо ( высоковероятно ) стояли на коленях. От этого : падение вперед на вторичные ранящие предметы и дополнительная масса . Тут не может быть ни травмы позвоночника ( рефлекторно принимается защитная поза ) , ни живота - на него воздействует не столь значительная масса снега , причем преимущественно от вторичной волны обвала. Но ! Никто не может исключить : контузию и кровоизлияния в органы брюшной полости - не в том состоянии были органы и ткани. Сложно дифференцировать - что первично , а что вторично. Да, запамятовал : при положении сидя или на коленях голова и грудная клетка проделывают больший путь по сравнению с нижней частью тела.

[Алекс К]

Я думал, что не является сакральной тайной , что при установке палатки группа сделала ветрозащиту из " кубиков " снега.

nemo. Вы видите противоречия там где их нет. Работа со снегом возле палатки и в овраге упомянута что бы сравнить объем работ со снегом. Специально для Вас : если 8 - 9 куб.м. было извлечено с помощью лыж 7 - 8 людьми, то отчего 2 не могло было извлечено четырьмя ? Вы ошибаетесь с ветрозащитой.

Группа Дятлова всего лишь выравнивала площадку под палатку, что мы и наблюдаем на двух фото, а это от силы 6 кубометров.

В качестве ветрозащиты они использовали гребень отрога!

Это в поле на ветродуе делают ветрозащиту, так что с дополнительными глыбами фирна (несколько кубиков) в качестве ветрозащиты, Вы явно придумали нечто оригинальное, претендующее на открытие в дятловедение!

Так, может быть, эта Ваша стенка из нескольких кубометров снега и обрушилось на палатку. Это же сенсация …
До этого даже Буянов не додумался. А почему?
Ему было понятно, что в качестве ветрозащиты туристы использовали гребень отрога.

ВэйС писал: « Ответ #2984 : вчера в 22:10 »

Если я правильно помню масса снега мной оценивалась в 800 - 1200 килограмм , при фронте обвала 2000 мм. Плотность снега бралась дифференцированно , исходя из обычного состояния снега в тех местах. То есть плотный , умеренно влажный фирн . Сухой , сыпучий фирн, плотный сухой фирн. Весь обвал или падение снежного мостика оценивался в 4 - 5 куб. м. И дополнительно 1 - 2 куб.м фирна второго типа .

Это что за среднюю температуру по больнице Вы используете, упоминая «исходя из обычного состояния снега в тех местах».

Вы типа проецируете состояние снега на склоне, где он как правило плотный (фирн – по Вашему), на состояние снега в лесу, где в конце января туристы утопали в нем - пушистом и мягком, прокладывая лыжню.
Вы для начала разберитесь с разницей в состоянии снега в лесу и на склоне.

Или Вы моделируете ситуацию в овраге на дату начала мая, глядя на фото раскопок в овраге?
Надеюсь, Вам не надо объяснять причину различной плотностью снега в лесу в конце января и там же в начале мая?

Может быть, из-за этих недоразумений Ваши выкладки и попытки что-то доказать и воспринимаются как нечто неправдоподобное.

[ВэйС]

Алекс К. Мне раз много приходилось ставить палатку зимой. Палатки были разные - от бразентух без дна , до штурмовых " Вауда ". Так вот - хотите Вы того или нет , при заглублении палатки вы так или иначе создаете ветрозащиту. Снег то далеко не уносится. Остается по краю раскопа. От ветра при таком расположении палатки никакие георгафические особенности не защищают. Ветер чуть слабее , чем на отметке 1098. Снег. Что видел в данном районе в январе 1982 и марте 1984 - о том и пишу. Стоянка у нас была примерно в 200 м. северо - западнее ручья. Так что я ничего не проецирую и догадок не строю. Практика чистой воды.

[Tsygankova Galina]

Tsygankova Galina. Западный , возможно западный - северо - западный. Умеренный.

Если западный, то почему тогда "сугроб" - часть снежной стены, был не с западной, а с южной стороны, а палатка при этом была размещена входом на север?

[SHS]

Р = около 500 - 700 кг \ кв.м.

спасибо, а то я было подумал, что вы знакомы только с единицами массы.
Вот только ваши 50 - 70 граммов / кв.см. (вернее 0,05...0,07 кг / кв.см. - именно так принято мерить подобные вещи) никак не могли переломать ребра, тем более череп - даже для диафрагмовой пары необходимо  создать усилие в 15 кг / кв.см. минимум, а для 2й...7й... пары - все 50 кг / кв.см. мин что в 1000 раз (одну тысячу раз больше Карл!!!) - в общем, не катит.
Будут пояснения али опять начнете рассказывать, сколько там кг и как это страшно звучит?
П.С.
Насчет мягкого живота сведений я не нашел, так что не знаю, сколько там надо давления для повреждений.

[ВэйС]

Tsygankova Galina. Мы видим состояние палатки спустя две недели после ее установки. За это время ( статистики по Северному Уралу  у меня нет ) ветер мог много раз смениться. Сколько ? Могу только предполагать : 3 - 5 раз. Там все - таки по преимуществу западные и северные ветра. То же Вы писали и про смерзшийся фирн . Статистически за две недели могло пройти 2 - 3 цикла таянье - замерзание. Логика установки палатки понятна - главное прикрыть южную и северную сторону. Ветер с востока - маловероятен. С запада - прикрывает более высокая стенка .

Добавлено позже:
SHS. А теперь зададим вопрос . Верно Вам. А масса тут причем ? И давление ? Это вторичные факторы влияющие на саму травму, но ее не определяющие. Напряжемся и посмотрим , а что это за значение : 150 КН ? Когда и при каких обстоятельствах оно возникает ? Что это за значение ?

[Tsygankova Galina]

...
Вот только ваши 50 - 70 граммов / кв.см. (вернее 0,05...0,07 кг / кв.см. - именно так принято мерить подобные вещи) никак не могли переломать ребра, тем более череп - даже для диафрагмовой пары необходимо  создать усилие в 15 кг / кв.см. минимум, а для 2й...7й... пары - все 50 кг / кв.см. мин что в 1000 раз (одну тысячу раз больше Карл!!!) - в общем, не катит.
Будут пояснения али опять начнете рассказывать, сколько там кг и как это страшно звучит?

SHS, здесь без импульса тела никак не обойтись. Т.е. снег должен не лежать, а падать или "ехать" как автомобиль.
Падать там ему неоткуда, а вот съехать по руслу ручья мог запросто.

Добавлено позже:

Логика установки палатки понятна - главное прикрыть южную и северную сторону. Ветер с востока - маловероятен. С запада - прикрывает более высокая стенка .

Логика установки палатки - прикрыть ту сторону, откуда дует ветер.
Палатка была установлена по направлению южного ветра - со входом с северной стороны, который, как мы видим на фото, после изъятия вещей из палатки был сложен, а второй вход - с южной стороны оставили нетронутым.

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

[ВэйС]

Tsygankova Galina. Все логично . А зачем второй вход ? Холодно же. Он с юга и прикрыт - продувает же . Могу предполагать, что он вообще был изначально закрыт наглухо.

[Tsygankova Galina]

Могу предполагать, что он вообще был изначально закрыт наглухо.

Наглухо закрывать нерезонно. Расположение в палатке 10 человек было поперечное, что обязательно для удобства ночёвок должно было предусматривать 2 выхода.
Устанавливая палатку на отроге, конечно, ветреную сторону туристы должны были утеплить по максимуму.