Расследование Генпрокуратуры 2019г.-2020г.

[Ефим Суббота]

Только по лавине?

Нет. В целом по позиции представителя прокуратуры.

[Ефим Суббота]

Блин, я с телефона, а то бы накидал вопросы. Ефим, предупредил бы за несколько дней...

Так сеня позвонил редактор 1-го канала, и сказал, что явка завтра. Прошу прощения, но внезапные проверки боеготовности у нас никто не отменял. Как и боевое дежурство.

[Starhunter]

Ефим, если коротко - то почему часть вещей не была предъявлена на опознание родным - например те же майские находки - ножны, нож с последней четверкой. Как получилось, что если составлять список вещей в палатке, то там окажется 2 финских ножа (Тибо и Колеватова), но в списке вещей в камере хранения и при опознании вещей Юдиным - 1 финский нож - Тибо. Почему потом финки не предъявили родным? Как незаконную финку могли отдать семье Колеватова и тем более оформить на нее разрешение? Каким образом было установлено, что с последней четвертой был нож Кривонищенко и им были срублены деревья, пошедшие на настил?
Это коротко.

[Shura]

не будем детьми.

Так не будьте. Не называйте серьёзной работой - провал

изначально т.н.  расследование прокуратуры было обречено на провал

[SKAD]

Нет. В целом по позиции представителя прокуратуры.

Андреем Валентиновичем было заявлено, что в УД криминала нет.
Как же это сочетается с фактом изъятия протокола допроса Шаравина?
Вот что интересно!

[Helga]

Вдарим!

Разворачиваемый текст

Уважаемая Наталья!

Хотелось бы обратить ваше внимание или внимание прокуроров и экспертов на явное противоречие презентуемой прокуратурой экспертизы по погоде, где определена очень холодная погода с сильнейшим ветром и
объективных фактов из УД, которые напрочь это опровергают:
 при такой погоде физически невозможно  не только разжечь костёр из промороженных веток, невозможно даже поджечь спичку. Руки не смогут удержать спичку и коробок.
При таком ветре - топливо для костра будет сгорать гораздо быстрее чем в маловетренную погоду и поэтому полуторачасовое поддержание костра будет невозможным.

Кроме того, при сильном ветре форма костровища будет весьма характерной, сильно  вытянутой по направлению ветра.
 Ни поисковики, ни следствие, ни даже наши участники  экспы 2008, исследовавшие костёр  -  не отметили этого обстоятельства

 Кроме того, анализ состояния одежды на погибших говорит о том, что они не пытались как-то утепляться и застёгиваться: жилетки - расстёгнуты, меховая куртка-расстёгнута, брюки - расстёгнуты, молния на лыжной курточке расстёгнута, ворот у ковбойки расстёгнут. Шапочка Рустема - на макушке!

Второе:
 Как медики комментируют тот факт, что упавшая на лежащих людей масса снега НЕ повредила (не раздавила и т д) органы брюшной полости ни у одного, фактически раздавленного этой массой, человека? Почему, комментируя травмы, никто не хочет видеть, что при обрушении снежного карниза и т п на лежащих людей, воздействие будет осуществляться на ВСЁ ТЕЛО, на всю поверхность и то, что следы воздействия оказываются локализованными, и то, что самые незащищённые области тела не пострадали - тоже надо объяснить.

 третье:
как вы восприняли идею о том, что дятловцы пытались утащить закреплённую по-штормовому да ещё и засыпанную снегом палатку, и  так старались, что вырвали из брезента здоровенный лоскут, который, не смотря на плачевную ситуацию с одеждой  - бросили, равно как и тапочки-шапочки и проч брошенные у палатки вещи

[ВэйС]

Helga. По травмам явное преувеличение. Никто, никогда не утверждал , что воздействие обвала было генерализованным. Иначе имела бы место аспирация снежной массой. Это однократное локальное воздействие во взаимодействии со вторичными ранящими предметами. Причем с нарастающем давлением. Какие разрывы внутренних органов тут могут быть ?

[SHS]

По травмам явное преувеличение. Никто, никогда не утверждал , что воздействие обвала было генерализованным. Иначе имела бы место аспирация снежной массой. Это однократное локальное воздействие во взаимодействии со вторичными ранящими предметами. Причем с нарастающем давлением. Какие разрывы внутренних органов тут могут быть ?

А нельзя ли проиллюстрировать это цифрами давления снега? Ну, в вашем представлении, конечно - сколько могут оказать давления пусть 2 метра снега, и сколько выдержать внутренние органы? Насчет переломов костей пока опустим?

[Helga]

По травмам явное преувеличение. Никто, никогда не утверждал , что воздействие обвала было генерализованным.

Разве прокуратура с её версией не это утверждает?

 Почему все говорят только о том, могли ли такие травмы получиться от воздействия, например падающего козырька: "Можно ли сломать рёбра упавшим козырьком толщиной 3 метра?".
 Почему они не говорят о том, что все эти лавины, козырьки на лежащих на настиле воздействуют на всё тело человека, что невозможно не совершенно задеть тело, органы брюшной полости и т д при падении на тело, на живот целого самосвала снега.

Значит - предположение о падении лавины или козырька на лежащих - ошибка.

[ВэйС]

SHS. Это оговорено много раз . Если я правильно помню масса снега мной оценивалась в 800 - 1200 килограмм , при фронте обвала 2000 мм. Плотность снега бралась дифференцированно , исходя из обычного состояния снега в тех местах. То есть плотный , умеренно влажный фирн . Сухой , сыпучий фирн, плотный сухой фирн. Весь обвал или падение снежного мостика оценивался в 4 - 5 куб. м. И дополнительно 1 - 2 куб.м фирна второго типа . Положение пострадавших по отношению к фронту обвала : Золотарев и Дубинина - спиной , Тибо - Бриньоль - лицом. Колеватов - если не он послужил  причиной падения карниза или обвала снеговой пещеры  : неизвестно. Вторичные ранящие предметы :  камни в русле ручья. Механизм воздействия : падение массы снега с умеренной силой удара с основным приложением : область грудной клетки ( при этом не исключена контузия у Колеватова ) и последующим нарастанием массы снега. Асфиксия отсутствует - свободны дыхательные пути . Травма живота - так же . По крайней мере разрыв внутренних органов - нет воздействия на данную область.

Добавлено позже:
Helga. Отчего обязательно лежащих ? Нет там места для нахождения в положении лежа. Только сидя. Падение вперед на камни . Или спиной - как Тибо.

[Tsygankova Galina]

... Если я правильно помню масса снега мной оценивалась в 800 - 1200 килограмм , при фронте обвала 2000 мм. Плотность снега бралась дифференцированно , исходя из обычного состояния снега в тех местах. То есть плотный , умеренно влажный фирн . Сухой , сыпучий фирн, плотный сухой фирн. ...

Я так понимаю, в расчетах ваших средняя плотность снега 500 кг/м³?

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

Откуда там мог быть в таких объёмах сухой осевший старый снег или сухой фирн?

Добавлено позже:

... Вдарим знаниями по лавине!

У Малахова? 

[igor_a]

Из вопросов по докладу Курьякова.

Почему, признав нарушения в ведении дела, он объявил незначимыми для окончательных выводов нарушения, имеющие признаки сокрытия улик - изъятие результатов химико-гистологической экспертизы первой пятёрки.

Можно отметить, как признак отсутствия у Курьякова  способности к сколько-нибудь критическому анализу произвольных допущений по этому делу его заявление, что дятловцы пытались тащить за собой вниз по склону установленную и засыпанную слоем снега палатку с вещами. Как минимум, он должен был допустить одновременно, что дятловцы от стресса лишились рассудка. Но он сказал, что они всё сделали правильно.

[Ефим Суббота]

Почему, признав нарушения в ведении дела, он объявил незначимыми для окончательных выводов нарушения, имеющие признаки сокрытия улик - изъятие результатов химико-гистологической экспертизы первой пятёрки.

Вот это мне нравится 

Можно отметить,

Игорь, а что про гистологию скажете? Мне нравятся Ваши формулировки!

[igor_a]

Этой темой Олег Архипов занимался.
Есть воспоминания Юдина, как он отвозил образцы в лабораторию. Есть регистрационные записи о приёме этих образцов. Но результаты их анализа  исчезли и  в дело не попали.

[Ефим Суббота]

Этой темой Олег Архипов занимался.

Занимался, занимался... Олег много чем занимался. Даже НЛО занимался...

[SHS]

SHS. Это оговорено много раз . Если я правильно помню масса снега мной оценивалась в 800 - 1200 килограмм , при фронте обвала 2000 мм. Плотность снега бралась дифференцированно , исходя из обычного состояния снега в тех местах. То есть плотный , умеренно влажный фирн . Сухой , сыпучий фирн, плотный сухой фирн. Весь обвал или падение снежного мостика оценивался в 4 - 5 куб. м. И дополнительно 1 - 2 куб.м фирна второго типа . Положение пострадавших по отношению к фронту обвала : Золотарев и Дубинина - спиной , Тибо - Бриньоль - лицом. Колеватов - если не он послужил  причиной падения карниза или обвала снеговой пещеры  : неизвестно. Вторичные ранящие предметы :  камни в русле ручья. Механизм воздействия : падение массы снега с умеренной силой удара с основным приложением : область грудной клетки ( при этом не исключена контузия у Колеватова ) и последующим нарастанием массы снега. Асфиксия отсутствует - свободны дыхательные пути . Травма живота - так же . По крайней мере разрыв внутренних органов - нет воздействия на данную область.

Я правильно понял, что ДАВЛЕНИЕ вы измеряете либо в кг либо в куб м.? Ну, просто других цифр в вашем посте я не наблюдаю?
Вот только вчера ходил купаться, нырял, естественно в воду - так на меня, о ужас, давила даже не тонна, а гораздо больше - более трех тонн воды (3 000 кг, Карл!!! на деле поболее, поскольку я товарищ не маленький и площадь моего тела поболее 1 кв. мтр. на глубине 2-3 метра) - ничего ведь, вроде жив остался? Можете не продолжать, все понятно.

Добавлено позже:
Для Ефима
по моему, для подготовки к передаче достаточно почитать данную ветку начиная где-то с 86...87... страницы.
Свои соображения я изложил ранее, если интересно, то вкратце они ниже.

Разворачиваемый текст

Выше я написал, что меня не удовлетворили пояснения К. по версиям - пройдемся по его пояснениям к произошедшему глазами ГП. Главный недостаток тот же, что и у уважаемого мной Евгения Вадимовича, те отсутствие каких либо доказательств произошедшего - мол, все было именно так и дикси (я сказал).
То, что прокуроры разглядели некий козырек там, где его никто не видел ни до, ни после трагедии, полнейшее отсутствие логики в действиях группы, местами откровенное вранье - в ночь с первого на второе луна была в последней четверти, а значит, видать было на полкилометра минимум (при этом совершенно неважно, есть на небе облака или нет - я ведь живу в лесу и знаю это не из сети, на белом снегу видать очень далеко, главное чтобы была луна, да и без нее никак не 16 метров, а гораздо больше - это не на черной земле).
В конце концов считать, что за сотню неглупых и опытных поисковиков на Перевале за три месяца лавины так и не увидела (Слобцов исключение, лишь подтверждающее правило, даже Иванов на это не решился, написал про "неодолимую силу") - крайне странное (это самое мягкое) решение.
Резюмируем - не знаю, как у других, но у меня только укрепились подозрения в том, что дело далеко не в лавине, но в отличии от прокурорских я его никому не навязываю.

[nemo]

Это оговорено много раз . Если я правильно помню масса снега мной оценивалась в 800 - 1200 килограмм , при фронте обвала 2000 мм. Плотность снега бралась дифференцированно , исходя из обычного состояния снега в тех местах.

Они рыли пещеру и оказались под снегом... на несколько метров в стороне от настила.
Пещера длинной несколько метров... ну сами понимаете - без шанцевого инструмента, голыми руками трудозатратно.
Кроме того непонятно: Настил в одном месте, а пробирались они к настилу по какой то вырытой (руками)"пещере"?
И обвалилась она аж в 2х местах (Дубинина и другие три человека).
Вот ведь совпадение.

ps. Таки я не понял.
Если травмы получены изза обвала снега в овраге, из палатки то почему убежали? 

[Tsygankova Galina]

как признак отсутствия у Курьякова  способности к сколько-нибудь критическому анализу произвольных допущений по этому делу его заявление, что дятловцы пытались тащить за собой вниз по склону установленную и засыпанную слоем снега палатку с вещами.

Наверное, здесь мало кто знает, что это мой опус 2011 года, высмеянный Пеппером.

Вот это мне нравится

А вам метеорологические шары не нравятся? 

Добавлено позже:

Резюмируем - не знаю, как у других, но у меня только укрепились подозрения в том, что дело далеко не в лавине...

Так и "прокурор" заявил, что в гибели группы "виновата" не только лавина...

Добавлено позже:

Вот только вчера ходил купаться, нырял, естественно в воду - так на меня, о ужас, давила даже не тонна, а гораздо больше - более трех тонн воды (3 000 кг, Карл!!! на деле поболее, поскольку я товарищ не маленький и площадь моего тела поболее 1 кв. мтр. на глубине 2-3 метра) - ничего ведь, вроде жив остался?

SHS, вы малость среды перепутали. Вам не под воду, а под снег нужно.

https://www.youtube.com/watch?v=bxByeM2TbOY#

Добавлено позже:

Если травмы получены изза обвала снега в овраге, из палатки то почему убежали?

Не убежали, а ушли.

[nemo]

Ваше видео как обычно - ниочем.
После падения с высоты несколько метров, любое тело приобретает некоторое ускорение, в результате чего его воздействие на другие тела увеличивается значительно.
Прочтите "Занимательную физику" Перельмана наконец.
Там в частности сказано, что: Даже горошиной можно проломить стекло автомобиля если автомобиль (допустим) идет с определенной скоростью.

Добавлено позже:

Не убежали, а ушли.

Но срывались то по шустрому. Медленно палатку не режут.

[Tsygankova Galina]

Медленно палатку не режут.

А точно палатку резали дятловцы?

Добавлено позже:

Ваше видео как обычно - ниочем.

"Ниочем", так ни о чём. Смотрите другие видео.

[igor_a]

В дополнение к вчерашнему вопросу о пропавших результатах экспертизы.
Помимо воспоминаний Юдина, который эти образцы передавал в лабораторию и найденной Архиповым их регистрационной записи, в самом уголовном деле в актах вскрытия Возрождённого сказано: «Для химического исследования из указанного трупа, а также для гистологического исследования взята часть внутренних органов».

И ещё крайне сомнительной представляется прокурорская версия мало совместимых с жизнью и с перемещением травм тел, обнаруженных в ручье. Они были обнаружены на дне ручья, над которым никакой козырек, способный раздавить насмерть несколько человек, нависать не мог. Целый ряд двойных переломов рёбер соответствует сильному удару, а не сдавливанию снегом.

[nemo]

Целый ряд двойных переломов рёбер соответствует сильному удару, а не сдавливанию снегом.

"По Туманову" - сначала удар, затем компрессионное воздействие.
Что соответствует описываемым процессам:
https://taina.li/forum/index.php?topic=5939.msg386806#msg386806

[igor_a]

И ещё хорошо бы спросить у Курьякова, как он объясняет участие в деле о замёрзших далеко на периферии нескольких туристах заместителя генерального прокурора России.

[ЕЛЕНА2013]

Как по мне очередная профанация ни о чём. Известен состав участников? Курьяков там будет? Ему можно подобные вопросы задавать. Да и то это должен быть несколько иной  формат передачи. И навряд ли на разные тонкости он ответит. Там же о  глобальном речь шла.
А так соберутся знакомые все лица и затянут обычную волынку, каждый о своём, близком и родном, годами взлелеянном. Роднить всех будет несогласие с выводами прокуратуры.
Народ старается, пыжится.
Ефиму же  в лучшем случае удастся озвучить несколько предложений. Никому  там не интересно и никто не будет разбирать всякие тонкости, мелочи и пр. из обычного набора дятловедения.
Будет все как всегда. Галопом по Европам. Им нужны сенсации. Да позабористее. Их есть у меня (с)?

[nemo]

А видео передачи где найти? А то я вчера на даче был.

[ВэйС]

Дамы и господа, с Вашего позволения , поскольку вопросов за прошедшее время ко мне возникло много , то отвечу всем сразу. 1. Вопрос с месторасположением тел относительно настила . Это точно настил , а не носилки или крыша или дверь или защита от ветра ? Откуда известно, что настил ( если у Вас имеется 100 % уверенность, что это действительно настил ) уже был установлен в снеговой пещере ? А если обвал произошел не пещеры , а снежного мостика над ручьем. Они там имеют место. Во всех двух зимних походах их наблюдал. 2. Сравнение с погружением в воду : это само по себе корректное сравнение ? А давайте зайдем немного по иному : выльем на испытуемого тонну воды с высоты 1 м. А вниз положим камни. Но вода не задержится на испытуемом ( в отличии от фирна ) Кроме того , испытывая пластическую деформацию на глубине человек подвергается равномерному воздействию давления , без гидравлических ударов . Найдите место , где я говорю о равномерном воздействии снега на пострадавших. Я говорил о фронте обвала с локальным воздействием , преимущественно на грудную клетку.  3. Для Галины . Плотность снега определялась : верхний слой  - 0,8 , второй слой - 0,2 , третий слой - 0,4 . Толщина соответственно : 300 мм. 500 мм. 1000 - 1200 мм. . 4 .Форма снеговой пещеры и ее размеры : по фронту - 2000 мм ( 4 человека в ряд - минимальное расстояние ) . Высота - 1000 - 1200 мм. Глубина - 700 - 800 мм. Ту т же стоит сказать о трудоемкости данного вида работ. При установки палатки , группа извлекла около 8 - 9 куб.м. фирна и сделала ветрозащиту пользуясь только лыжами . рассматриваемый объем пещеры - не более двух кубометров на 4 человек. Не факт, что они не использовали ножи и подручные средства в виде веток и кусков коры.

Добавлено позже:
igor_a. Откуда такое заключение о характере о характере травм ? Сильный удар , предполагает наличие гематом. Укажите пожалуйста место в заключении СМЭ где их описывают. Пожалуйста не ссылайтесь на погоду и незначительную продолжительность жизни после травмы, хорошо ?

[SHS]

Сравнение с погружением в воду : это само по себе корректное сравнение ? А давайте зайдем немного по иному : выльем на испытуемого тонну воды с высоты 1 м. А вниз положим камни. Но вода не задержится на испытуемом ( в отличии от фирна ) Кроме того , испытывая пластическую деформацию на глубине человек подвергается равномерному воздействию давления , без гидравлических ударов . Найдите место , где я говорю о равномерном воздействии снега на пострадавших. Я говорил о фронте обвала с локальным воздействием , преимущественно на грудную клетку.

Я правильно понял, что цифр ДАВЛЕНИЯ я не услышу?
Или по вашему в разных средах оно разное? Для сыпучего снега, видимо - сыпучее давление, для воды - жидкое... хорошо, понятно. Ниже ролик, где мужика переезжает те же три тонны - никакого мошенничества, голимая физика, да и только.

https://www.youtube.com/watch?v=pBBJpJm3kdk#

П.С.
Иногда я очень хорошо понимаю Мишаню, который всегда повторяет, что заходит на форум чисто поржать... сегодня большой праздник, так что достаточно.

[nemo]

Ту т же стоит сказать о трудоемкости данного вида работ. При установки палатки , группа извлекла около 8 - 9 куб.м. фирна и сделала ветрозащиту пользуясь только лыжами .

Вообще то овраг сам по себе ветрозащита и создавать дополнительную... НеумнО.

Добавлено позже:

1. Вопрос с месторасположением тел относительно настила . Это точно настил , а не носилки или крыша или дверь или защита от ветра ?

Носилки или крыша или дверь имеет определенные известные характеристики.
Создайте нечто подобное и будет вам счастье (знания).
Защиту от ветра создавать в овраге - НеумнО.
См. выше.

Добавлено позже:

А если обвал произошел не пещеры , а снежного мостика над ручьем.

Мостики над ручьем именно в том месте где трупы?

А давайте зайдем немного по иному : выльем на испытуемого тонну воды с высоты 1 м. А вниз положим камни. Но вода не задержится на испытуемом ( в отличии от фирна ) Кроме того , испытывая пластическую деформацию на глубине человек подвергается равномерному воздействию давления , без гидравлических ударов .

А зачем "заходить"? Чтобы мозги запутать?
Себе и людям?

Кроме того , испытывая пластическую деформацию на глубине человек подвергается равномерному воздействию давления , без гидравлических ударов .

Не подвергается.
Т.к. снег не вода и воздействие происходит неравномерно, а согласно выпуклостям и изгибам тела.

[ВэйС]

SHS. А мы где - то говорили о фокусах в цирке ? Что - то не припомню. Действительно , сюда стоит зайти просто поржать , хоть бы и от таких примеров. Ровно как от ракетчиков и криминальщиков. О каком давлении Вы пытаетесь узнать и в какой конкретно момент ? Конкретизируйте вопрос .

[igor_a]

igor_a. Откуда такое заключение о характере о характере травм ?

На допросе Возрожденный сравнивает травмы Дубининой и Золотарёва с результатом воздействия взрывной волны.
Про Тибо говорит:
Обширный, вдавленный, многооскольчатый и очень глубокий (перелом свода и основания черепа) перелом может быть результатом отбрасывания автомобилем, движущимся с большой скоростью или при прочей транспортной травме.

Ефиму.
Кстати, сейчас сам Курьяков один из начальников в той же прокуратуре, откуда приезжал за делом Ураков. Можно предложить Курьякову включить в его диссертацию рассмотрение командировочного удостоверения Уракова и сопутствующих документов из архива собственной прокуратуры.