Отправлено: Алекс К - 14.01.16 22:48
Коль скоро форум pereval1959 постепенно хиреет, на нашем форуме появилось ещё несколько версий, в которых их авторы так или иначе придерживаются версии Е. Буянова о травмировании туристов в палатке, где получили серьезнейшие травмы Золотарев, Дубинина, Тибо, Слободин.
Поэтому будет актуальным и на этом форуме привести аргументы, опровергающие даже самые смелые фантазии Е.Буянова о способности травмированных туристов быстро встать на ноги и самостоятельно спускаться «дружно взявшись за руки» вниз по склону.
Попутно это доказательство ставит под сомнение и травмирование части туристов на склоне.
------------------------
Важная информация содержится в свидетельских показаниях Алексея Чернышова, одного из немногих свидетелей, который уделил особое внимание описанию рельефа склона и исследованию цепочек следов туристов:
Цитирование
«Палатка Дятлова была расположена на северо-восточном склоне горы «1079», а склон спускался и переходил в лощину. Склон представлял собой неровное понижение, пересекаемое поперек несколькими каменными грядами, идущими параллельно.Хоть и косвенно, но та тщательность, с которой Алексей Чернышов провел исследование особенностей «очень хорошо различимых» им следов туристов на всей их протяженности, судя по тому, что он описывает следы ниже каменных гряд, дает основание предположить, что туристы, преодолевая на своем пути каменные гряды, прошли их, возможно, сохраняя свой первоначальный строй. По всей видимости, у дятловцев не было причин изменять свой первоначальный строй, имея возможность спускаться вниз по склону буквально держась «друг за друга», что вполне соответствовало условиям чрезвычайно плохой видимости той безлунной ночи.
Начиная от палатки в 30-40 метрах обнаружены явные, хорошо различимые следы ног людей. Следы тянулись параллельными цепочками близко друг к другу, как бы люди шли держась друг за друга. Цепочки следов тянулись как бы двумя направлениями – 6 или 7 пар следов мы насчитали от палатки вниз в лощину, а левее их, метрах в 20, шли еще 2 пар следов. Затем эти следы (2 и 7 пар) метров через 30-40 сошлись вместе и больше не расходились.
На каменных грядах следы исчезли, а ниже камней они появились вновь, а затем потерялись.
Следы были очень хорошо различимы. В отдельных следах было видно, что человек шел или босой или в одном хлопчатобумажном носке, т.к. отпечатались пальцы стопы.
В силу особенности ветров, в горах хорошо сохраняются следы, причем они видны бывают не в виде углублений, а в виде возвышения столбиков – снег под следом остается спрессованным и не выдувается, а вокруг следов снег выдувается. Под действием солнечных лучей след снеговой еще более твердеет и в таком виде сохраняется всю зиму».
Если учесть, что некоторые версии некриминальной гибели группы Дятлова целиком основаны на предположение о получении тяжелых травм головы большей частью туристов в результате их падений на каменных грядах, то такая повальная череда падений неминуемо бы привела к изменению характера следов всей группы туристов, что не могло бы не отразиться на результатах весьма тщательных наблюдений Алексея Чернышова.
Если поверить авторам этих версий в возможность получения серьезных травм головы височно-теменной области, да ещё в придачу двусторонних у большинства из туристов, в результате их самостоятельных падений на каменных грядах, то после получения подобных серьезных травм головы, как минимум, последовало бы нарушение координации движений у большей части травмированных таким образом туристов, как результат сотрясение мозга, что самым естественным образом привело бы к изменению характера следов всей группы туристов после преодоления каменных гряд.
Руководствуясь свидетельскими показаниями Алексея Черныша, который не отметил какого-либо изменения характера следов туристов после каменных гряд, с большой достоверностью можно предположить, что 9 туристов преодолели несколько каменных гряд, спускаясь вниз по склону, без какого-либо серьезного членовредительства для себя, что ставит под сомнение состоятельность версии массового травмирования туристов на каменных грядах.
А если к этому приплюсовать абсолютную статистическую невероятность получения 6-ю здоровыми и спортивными мужчинами в большинстве своем двусторонних травм головы в височно-теменной области в результате самостоятельных падений на каменных грядах, на чем настаивают сторонники подобных версий, то отношение к этим версиям не может не вызывать, мягко говоря, недоумения.
Е. Буянов в своей книге «Тайна гибели группы Дятлова», подвергает сомнению возможность массового травмирования туристов на каменных грядах, формулируя это следующим образом, цитата: «Невозможно, чтобы группа на полутора километрах пологого и ровного спуска без сбросов и крупных камней собрала такой богатый набор повреждений голов в результате падений!».
В лавинной версии Е. Буянов описывает возможность получения наиболее тяжелых травм головы и грудной клетки (Слободин, Тибо-Бриньоль, Дубинина, Золотарев) в результате сокрушительного удара «снежной доски», обрушившейся на палатку туристов. Вместе с этим травмы головы в височно-теменной области получили Дорошенко, Кривонищенко и Колеватов. Возможно, лишь Игорю Дятлову и Зине Колмогоровой «снежная доска» нанесла сравнительно несущественные травмы - множественные ссадины на лице.
(В аналогичных версиях других авторов также туристы травмированы в палатке)
При таком массовом и серьезном травмировании головы у 6-7 из 9 туристов, плюс двое с переломами ребер, по версии Е. Буянова высока вероятность того, что какая-то часть из пострадавших туристов пусть временно стала недееспособной в результате потери сознания, как вполне закономерного следствия серьезных травм головы, или болевого шока от сломанных ребер.
В этом случае у остававшихся дееспособными туристов вполне хватило бы времени для извлечения из палатки не только тяжело раненных товарищей, но одежды и обуви, острая нужда в которой была очевидна, пока тяжелораненые товарищи не восстановят свою дееспособность.
Отсутствие возможности и времени извлечь из заваленной снегом палатки одежды и обуви в рамках лавинной версии может говорить о том, что все туристы сохранили свою дееспособность, не смотря на тяжесть полученных травм головы и грудной клетки, что само по себе уже вызывает справедливую критику в адрес версии Е. Буянова.
Сторонникам лавинной версии остается только поверить Евгению Буянову на слово, что, не смотря на тяжесть полученных травм, травмированным туристам удалось сохранить свою дееспособность и самостоятельно начать спуск вниз по склону, имея возможность при этом лишь держаться друг за друга.
Давайте снизойдем до веры в аргументы Е. Буянова, предположившего быстрое восстановление дееспособности травмированных туристов. Они встали на ноги и самостоятельно стали спускаться вниз все, кроме Тибо…
В условиях плохой видимости безлунной ночи такой способ передвижения - «шли держась друг за друга» вполне был бы характерен и для нетравмированных в палатке туристов, которые при этом «шли нормальным шагом вниз с горы», согласно показаний прокурора Ивделя Василия Темпалова.
Оптимистичные рассуждения Е. Буянова о самой способности восстановления дееспособности Николая Тибо-Бриньоля -?, Александра Золотарева и Людмилы Дубининой после полученных ими травм головы и тяжелейших травм грудной клетки вообще выходят за рамки вероятностных оценок.
Разговор о вероятности чего-либо весьма условен, но если мы все же согласимся с Е. Буяновым и с такой крайне малой вероятностью быстрого восстановления дееспособности всей группы туристов после сокрушительного удара «снежная доска», то дальнейший характер действий туристов, спускавшихся вниз по склону, и соответствующий показаниям Василия Темпалова и Алексея Чернышова, мало согласуется с тем полуобморочным состоянием, в котором должна была находиться большая часть туристов по лавинной версии.
Показания Василия Темпалова («Следы показали мне, что люди шли нормальным шагом вниз с горы») и Алексея Чернышова о характере снежных следов туристов дают основание считать, что координация движений каждого спускавшегося от палатки туриста была вполне нормальной, т.к. они «шли нормальным шагом».
Временное нарушение координации движений из-за элементарного головокружения должно было являться закономерным результатом сильных травм головы Кривонищенко, Дорошенко, Колеватова, а нарушение координации движений Золотарева, Дубининой, Слободина и Тибо-Бриньоля должно быть более сильным и продолжительным, вызывая вообще потребность в посторонней помощи, значительно большей, чем та, которую могли оказывать их менее травмированные товарищи.
Нормальная координация движений, характерная для туристов, которые «шли нормальным шагом», по свидетельству Василия Темпалова, едва ли сопоставима с тем состоянием тяжело травмированных в палатке туристов, которые умудрились по версии Е. Буянова не только быстро восстановить свою дееспособность, встав на ноги, но даже каким-то загадочным образом умудрились сохранить при этом нормальную координацию движений, несмотря на весь известный перечень травм головы у 6-7 из 9 туристов и тяжелейших переломов ребер у Александра Золотарева и Людмилы Дубининой:
1. «ссадины на лбу размером 0,3*0,3 см. и 1,8*0,8 см. и левом виске 1,0*0,2 см.;
в правой височной и затылочной области разлитое кровоизлияние с пропитыванием правой височной мышцы» - у Юрия Кривонищенко;
2. «в районе правого уха плотный участок буро-красного цвета размером 6,0*1,5 см., в районе козелка левого уха - аналогичный участок кожи пергаментной плотности 4,0*1,0 см.» - у Юрия Дорошенко;
3. «за правой ушной раковиной в зоне сосцевидного отростка височной кости рана неопределённой формы размером 3,0*1,5*0,5 см. проникающая до кости» - у Александра Колеватого;
4. «в областях правой и левой височных мышц разлитые кровоизлияния с пропитыванием мягких тканей; от переднего края левой височной кости вперёд и вверх трещина длиной до 6,0 см. и с расхождение краёв до 0,1 см, трещина расположена от стреловидного шва на расстоянии 1,5 см.; расхождения височно-теменного шва костей черепа слева и справа» - у Рустема Слободина;
5. «разлитое кровоизлияние в правую височную мышцу; вдавленный перелом височно-теменной области размером 9,0*7,0 см (участок вдавления височной кости 3,0*2,5*2,0 см.)» - у Николая Тибо-Бриньоль;
6. «на затылке справа рана 8,0*6,0 см. с обнажением теменной кости; переломы 2,3,4,5 и 6 рёбер справа по "окологрудной и средне-подмышечной" линиям с кровоизлиянием в прилегающие межреберные мышцы» - у Александра Золотарева;
7. «в области левой теменной кости дефект мягких тканей размером 4,0*4,0 см.;
множественные двусторонние переломы рёбер: правой стороны тела сломаны 2-е, 3-е, 4-е и 5-е рёбра, слева сломаны 2-е, 3-е, 4-е, 5-е, 6-е и 7-е рёбра» - у Людмилы Дубининой.
Цепочки следов тяжело травмированных в палатке туристов из лавинной версии должны были бы выглядеть, как цепочки следов компании изрядно пьяных людей, неуверенно стоящих на своих ногах, координация действий которых нарушена в результате злоупотребления алкоголем, что может отчасти соответствовать тому полуобморочному состоянию тяжело травмированных 6-7 из 9 туристов, не говоря уже о тяжести состояния Слободина, Золотарева, Дубининой и Тибо-Бриньоль.
Преодолеть каменные гряды на своем пути тяжело травмированным туристам из лавинной версии было бы в сотни раз сложнее, чем здоровым туристам из соответствующих версий, которые обладая нормальной координацией спортивных молодых людей, умудрялись разбивать себе преимущественно только головы, да ещё при этом ударяясь о камни то правым, то левым виском, получая двусторонни повреждения головы.
О сложности преодоления каменных гряд свидетельствуют участники поисков, что и послужило основанием для версии травмирования туристов на каменных грядах. Поэтому нельзя сбрасывать со счета реальную сложность этого участка пути туристов.
Если же авторы версий травмирования туристов на склоне допускают, что большинство из молодых и здоровых людей получили свои травмы головы на каменных грядах, то даже трудно себе представить как дополнительно могли покалечиться там же, уже еле стоящи на ногах, тяжело травмированные в палатке туристы из лавинной версии!
Если с доверием отнестись к сложностям преодоления каменных гряд и высокой вероятности травмирования там даже здоровых людей, то вероятность преодоления этих каменных гряд пострадавшими в палатке туристами из лавинной версии настолько ничтожна, что они почти все должны были «поубиваться» там, а это неминуемо привело бы к весьма существенному изменению характера и взаимного расположения цепочек следов туристов после преодоления каменных гряд.
Однако из показаний Алексея Чернышова следует, что им не отмечено даже изменение характера следов туристов после прохождения каменных гряд, цитата: «на каменных грядах следы исчезли, а ниже камней они появились вновь, а затем потерялись. Следы были очень хорошо различимы», а это в сочетании с показаниями Василия Темпалова («шли нормальным шагом») свидетельствует о нормальной координации движений всей группы Дятлова на всей протяженности 700-800 метров спуска.
Таким образом, можно констатировать, что, преодолевая каменные гряды, туристы были не настолько травмированы, как это предполагается в лавинной версии.
Лавинная версия Е. Буянова и прочие аналогичные версии противоречат показаниям Василия Темпалова и Алексея Чернышева по вполне банальной причине несоответствия состояния тяжело травмированных в палатке туристов их способности пройти 700-800 метров спуска, преодолевая трудные участки каменных гряд, демонстрируя при этом абсолютно нормальную координацию движений, выраженную в способности идти «нормальным шагом вниз с горы».
Эти же доводы относятся и к версии массового травмирования туристов на каменных грядах.
Вывод из этого лишь один: даже уверовав в непогрешимость аргументов Е. Буянова и пр. фантазеров в способности травмированных туристов быстро восстановить свою дееспособность, что выглядит само по себе уже утопией, т.е. даже в этом случае травмированные туристы не могли сохранять нормальную координацию движений, двигаясь «нормальным шагом вниз с горы».
Давно пора поставить крест на всех подобных версиях и не мелочиться с поиском аргументов ЗА травмирование туристов на склоне и в палатке.
-------
В этой тем не опровергает возможность лавины самой по себе, а лишь доказывается несостоятельность версий травмирования туристов в палатке на манер:
- Е. Буянова,
-LKonstantin – версия "Аксельрода" – Буянова, которую он с таким энтузиазмом защищает,
- WladimirP, у которого также в палатке пострадали туристы.
- и пр.
Отправлено: superskeptik - 14.01.16 22:59
Что не было лавины? Так в лавину давно почти никто не верит.
Что травмы получены вне палатки? Абсолютное большинство с этим согласны.
Или что-то другое хотите доказать?
Отправлено: Димчек - 14.01.16 23:03
И то и другое недоказуемо.
Тоска...
Отправлено: Алекс К - 14.01.16 23:16
Алекс К, Что Вы хотите доказать?Superskeptik, ещё в недавнем прошлом сторонников лавины на форуме было маловато, а сейчас сами можете убедиться в их активизации на форуме. – Субъективное суждение.
Что не было лавины? Так в лавину давно почти никто не верит.
Что травмы получены вне палатки? Абсолютное большинство с этим согласны.
Или что-то другое хотите доказать?
Вот и Вы умудряетесь писать в терминах веры или неверия в лавину.
Я Вам должен отчитываться в целесообразности данной темы?
Вы выпускающий редактор? Чтобы задавать такие вопросы.
Вот и Димчек явно с Вами не согласен.
Т.ч. не задавайте мне пустых вопросов с претензией на оценку целесообразности и актуальность моей темы.
Меня ровным счетом не интересует Ваше мнение о том, кто верит или нет в лавину.
Эта тема для тех кто в неё верит!
А точнее для авторов версий с травмированием туристов в палатке.
Отправлено: Casil - 14.01.16 23:22
Оффтоп (текст не по теме)Дубинина взяла рулон кинопленки в палатке , зачем? Если не обула обувь?взять кинопленку время было , а обуться нет , если была травмирована , то кинопленка ей точно не нужна, а если было время найти в палатке рюкзак с кинопленкой, затем найти в рюкзаке коробку , открыть и вытащить кинопленку , и не обуться ? Абсолютно не понятные действия , кто то наложил на действия дубининой , действия которые она не делала.Да ещё все фотоаппараты взяли , но не обулись , если были травмы , фотоаппараты им зачам?
Casil, если автор темы отмечает Ваш пост оффтопом, то не предпринимайте попыток убрать моё редактирование поста.
Ваши вопросы к данной теме отношения не имеют.
Отправлено: superskeptik - 14.01.16 23:25
Оффтоп (текст не по теме)Superskeptik, ещё в недавнем прошлом сторонников лавины на форуме было маловато, а сейчас сами можете убедиться в их активизации на форуме. – Субъективное суждение.Хамить мне не надо. (Я же Вам не хамлю.)
Вот и Вы умудряетесь писать в терминах веры или неверия в лавину.
Я Вам должен отчитываться в целесообразности данной темы?
Вы выпускающий редактор? Чтобы задавать такие вопросы.
Вот и Димчек явно с Вами не согласен.
Т.ч. не задавайте мне пустых вопросов с претензией на оценку целесообразности и актуальность моей темы.
Если Вы действительно хотите обсуждать вопросы травм (в палатке или вне ее) и лавины, то Вам мешать не буду. (Мне это неинтересно)
Отправлено: Алекс К - 14.01.16 23:30
Оффтоп (текст не по теме)(Мне это неинтересно)Так это было ясно уже по Вашим вопросам.
А Ваши вопросы и комментарии к ним воспринимаются мной, как хамское вторжение в мои дела, которые Вас не касаются.
Отправлено: Casil - 14.01.16 23:48
Оффтоп (текст не по теме)Нет так нет, у меня не вопросы , а ответы.
Отправлено: baibars - 15.01.16 00:46
И это исключает лавину, пласт, доску и прочее (просто удивляет фантазия "свидетелей лавины", потому как это все один черт)
Оффтоп (текст не по теме)Почему травмы внизу носят криминальный характер.
Очень просто- природа не травмирует прицельно.
Все это много раз обсуждалось- не вижу смысла повторяться
Очень просто- природа не травмирует прицельно.
Все это много раз обсуждалось- не вижу смысла повторяться
Отправлено: АннаМария - 15.01.16 08:52
То, что травмы получены вне палатки и внизу- это уже доказано и неоспоримо.Кем же это неоспоримо доказано?
И это исключает лавину, пласт, доску и прочее (просто удивляет фантазия "свидетелей лавины", потому как это все один черт)Видимо отсутствие схода снега доказывает присутствие третьих лиц, НЛО, йети, медведей, лосей, ОШ, ракет, волн, газа и прочего, прочего, прочего.
Конечно красива версия умереть от вражеских рук, но она малоправдоподобна. К тому же туда шастают туристы каждый год и по не одной группе, что-то они не встречают третьих лиц, НЛО, йети, медведей, лосей, ОШ, ракет, волн, газа и прочего, прочего, прочего, а вот снег, ветер и мороз там присутствует постоянно.
К тому же по поводу лавины, доски, пласта и т.д. я не раз писала, что вы лукавите, все это нужно писать совместно с ПОДКАПЫВАНИЕМ склона, чего вы стараетесь не замечать , к тому же туристы могли и выше палатки по склону потоптаться на лыжах. Вот и получается сверху палатки на склоне слой снега подкопан, внизу подкопан, почему бы снегу не съехать на палатку.
Почему травмы внизу носят криминальный характер.Не понятно одного, зачем убивать так сложно и долго, когда есть мало затратные в физическом плане способы убийства человека.
Отправлено: vetka - 15.01.16 09:03
К тому же по поводу лавины, доски, пласта и т.д. я не раз писала, что вы лукавите, все это нужно писать совместно с ПОДКАПЫВАНИЕМ склона, чего вы стараетесь не замечать , к тому же туристы могли и выше палатки по склону потоптаться на лыжах. Вот и получается сверху палатки на склоне слой снега подкопан, внизу подкопан, почему бы снегу не съехать на палатку.насколько понимаю это фото МП .. вид снизу... здесь нет такого кол-во снега,чтобы травмировать туристов
[attachimg=1]
Отправлено: АннаМария - 15.01.16 09:10
насколько понимаю это фото МП .. вид снизу... здесь нет такого кол-во снега,чтобы травмировать туристовА тут есть и снег и склон и подкоп этого склона.
Добавлено позже:
Важная информация содержится в свидетельских показаниях Алексея ЧернышоваНа первый взгляд палатка представлялась занесенной снегом, но когда мы рассмотрели ее, то увидели, что палатка со стороны входа держалась на центральном колышке и была хорошо укреплена веревками. Другой ее край тоже держался на коле, но т.к. средина палатки была завалена снегом, а скаты палатки с наветренной стороны были сильно разорваны, то край опустился и оказался под снегом.
В палатку засунуться было невозможно, т.к. вся она была занесена снегом и как были расположены вещи удалось рассмотреть только при откапывании ее.
Раньше я не был в этом районе, но знаю только, что погода там очень непостоянная, частые веры, которые дуют с ураганной силой. В лагере я пробыл 12 дней, за то же время было всего два тихих дня, и то относительно тихие. Обычно сила ветров на перевале бывает не менее 15-20 м/сек.
Добавлено позже:
Василия Темпалова.Палатка расположена была на склоне горы. Спуск от палатки крутой и по насту (плотному снегу). Тянется спуск 2,5 км. Лесу нет на склоне горы, кроме редких березок ближе к реке. Этот спуск, где по существу бывают частые ветры.
Внизу от палатки 50-60 от нас на склоне я обнаружил 8 пар следов людей, которые тщательно рассмотрел, но они были деформированы в ввиду ветров и колебаний температуры. Девятого следа установить мне не удалось и его не было.
Следы были видны только на 50 метровом участке, дальше их не было так как чем ниже с горы тем больше снега.
Отправлено: Алекс К - 15.01.16 12:42
То, что травмы получены вне палатки и внизу- это уже доказано и неоспоримо.baibars, не надо здесь заниматься шапкозакидательством, жонглируя термином "неоспоримо".
И это исключает лавину, пласт, доску и прочее (просто удивляет фантазия "свидетелей лавины", потому как это все один черт)
Сторонники лавины также считают, что их доказательства "неоспоримы". За примерами этого далеко ходить не надо.
АннаМария, из содержания Ваших постов понятно, что Вы лично придерживаетесь лавинной версии. Было бы иначе, Вы бы не стали так отстаивать возможность лавины.
Это Ваше право.
В этой теме не опровергается возможность лавины самой по себе, а лишь доказывается несостоятельность травмирования туристов в палатке на манер версий:
- Е. Буянова,
-LKonstantin – версия Аксельрода – Буянова, которую он с таким энтузиазмом защищает,
- WladimirP, у которого также в палатке пострадали туристы...
Однако давайте вернемся к сути доказательств против травмирования туристов в палатке.
Если туристов самым жутким образом покалечила лавина (доска), то объясните нам, каким образом травмированные 7 из 9 туристов не только встали на свои ноги, возможно кроме одного, но и сохранили способность идти нормальным шагом вниз по склону.
У Слободина и Тибо серьезнейшие травмы головы.
У Золотарева и Дубининой травмированы ещё и головы на фоне жутких переломов ребер.
У Колеватова, Кривонищенко и Дорошенко травмы головы,
Гляньте на их травмы в первом посте этой темы.
Могут ли люди с такими травмами головы и ребер сохранять нормальную координацию движения, выраженную в их способности идти нормальным шагом, при условии, что мы снизойдет до веры в доводы Е. Буянова.
АннаМария, если Вы уж "впряглись" за лавину и травмы в палатке, то объясните нам такое чудо.
Отправлено: megeor - 15.01.16 17:36
Оффтоп (текст не по теме)Не понятно одного, зачем убивать так сложно и долго, когда есть мало затратные в физическом плане способы убийства человека.Возможно так Вы поймете, что существуют разные внешние обстоятельства, при которых требуется убить человека. На пример,
1. Жертва одна, а убийц пятеро. Совсем другие обстоятельства, когда нужно убить 9 человек, а исполнителей только трое-четверо.
2. Когда жертва в обмороке, а у убийцы пистолет с пулями. И совсем другое дело когда у жертвы есть нож, а у покушающегося незаряженный обрез.
3. когда в жертву предполагается мастер спорта по самбо, выспавшийся и сытый, а потенциальный убийца еле стоит на ногах и умеет только махать ножом...
И так можно долго перечислять...
Добавлено позже:
Однако давайте вернемся к сути доказательств против травмирования туристов в палатке.Вот и не лень Вам опровергать глупейшую версию о лавине на склоне в 20 градусов, где по уверениям самих же лавинщиков, снег не задерживается, а стремительно сдувается постоянно бушующими на склоне ветрами?!!!!
Шибко пьяные манси, конечно, могли обрушить палатку, прыгать на ней, ломая ребра, и тыкать в лежащих там людей ножами. Но после этого туристы вряд ли вообще смогли вылезти из нее...
Отправлено: АннаМария - 15.01.16 17:54
Оффтоп (текст не по теме)Совсем другие обстоятельства, когда нужно убить 9 человек, а исполнителей только трое-четверо.Трое-четверо убийц это как и кто определил? Это установленный факт или ваш домысел?
И совсем другое дело когда у жертвы есть нож, а у покушающегося незаряженный обрез.В лес без ножа не ходят даже за грибами. Обрез это тоже доказанный факт?
а потенциальный убийца еле стоит на ногах и умеет только махать ножом...А как он мог бегать туда сюда по склону в ураганный ветер, если еле стоит на ногах и физически слаб?
Отправлено: Алекс К - 17.01.16 16:36
Цитата: Алекс К - 15.01.16 12:42Megeor, я сделал это опровержение ещё в 2013 году на форуме http://pereval1959.forum24.ru/?1-1-0-00000212-000-0-0-1373493140 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-1-0-00000212-000-0-0-1373493140) лично для Е. Буянова, который до сих пор с азартом продвигает везде свою версию.
Однако давайте вернемся к сути доказательств против травмирования туристов в палатке.
Вот и не лень Вам опровергать глупейшую версию о лавине на склоне в 20 градусов, где по уверениям самих же лавинщиков, снег не задерживается, а стремительно сдувается постоянно бушующими на склоне ветрами?!!!!
Шибко пьяные манси, конечно, могли обрушить палатку, прыгать на ней, ломая ребра, и тыкать в лежащих там людей ножами. Но после этого туристы вряд ли вообще смогли вылезти из нее...
Вы уже в этой теме третий человек, который почему-то берет на себя смелость указывать мне, что я должен делать, а что нет. Воспринимаю это, как хамство в двух предыдущих случаях, что к Вам лично не относится.
На форуме, кстати, появились два новых сказочника на манер Е. Буянова, утверждающие, что туристы пострадали в палатке - LKonstantin и WladimirP.
Вот для них и их приверженцев и предназначена эта тема.
Только не с Вашей бредятиной про манси, прыгающими на палатке и тыкающими ножами туристов, Вам давать советы мне.
И перестаньте преднамеренно оффитопить и препираться с АннаМария в теме, отвлекая её от ответов на мои вопросы к ней.
В этой теме криминальные версии не обсуждаются.
---------------------------
АннаМария, Вам бы лучше ответить на мой вопрос, чем препираться с Megeor по поводу – криминал/не криминал, что является откровенным оффтопом в этой теме.
Гляньте мой предыдущий пост и найдете там вопрос к Вам, как к стороннице лавины и травм туристов в палатке. Будет интересно ознакомиться с Вашим мнением.
Отправлено: Гайна - 17.01.16 17:20
Только не с Вашей бредятиной про манси, прыгающими на палатке и тыкающими ножами туристов, Вам давать советы мне.
Комментарий модератора
Алекс К, если у Вас есть желание не просто высказаться, а добиться того, чтобы Ваше высказывание было воспринято, лучше это делать в несколько другой форме. "Бредятина" не воспринимается априори и вызывает такую же реакцию.
Алекс К, если у Вас есть желание не просто высказаться, а добиться того, чтобы Ваше высказывание было воспринято, лучше это делать в несколько другой форме. "Бредятина" не воспринимается априори и вызывает такую же реакцию.
Отправлено: Алекс К - 17.01.16 18:19
Комментарий модератораГайна, я вполне осознанно использовал это слово, на фоне вот этой фразы Megeor: «не лень Вам опровергать глупейшую версию о лавине».
Алекс К, если у Вас есть желание не просто высказаться, а добиться того, чтобы Ваше высказывание было воспринято, лучше это делать в несколько другой форме. "Бредятина" не воспринимается априори и вызывает такую же реакцию.
Если Megeor позволено давать такую оценку лавинной версии, как глупейшая, то её фантазии о пьяных манси, прыгающих на палатке, ломая ребра туристам и тыкающие их ножами, - это и есть то, о чем я написал. Глупость её предположения превосходит многократно её оценку лавинной версии. Что я и констатировал.
Вообще присутствие Megeor в этой теме не желательно, потому как она провоцирует участников на оффтоп пустым противопоставлением криминальных и некриминальных версий.
Т.ч. порекомендуйте, пожалуйста, Megeor не оффтопить в теме и не провоцировать других участников темы к оффтопу.
Ну и согласитесь, её оценка лавинной версии, как "глупейшей", также подпадает под смысл Вашего замечания в мой адрес.
Перефразирую Ваши слова:
"Глупейшая" не воспринимается априори и вызывает такую же реакцию»
Не правда ли?
Я же, предлагая доказательство несостоятельности травмирования туристов в палатке, не называю лавинные версии Е. Буянова, LKonstantin и WladimirP «глупейшими», приглашая сторонников этих версий обсудить это доказательство.
Так почему в мою тему влезают те, кто пытаются внести явный диссонанс в нормальную атмосферу этого обсуждения, заведомо навешивая ярлыки на лавинную версию?
Во всяком случае, KUK вполне официально внес версию Е. Буянова в перечень версий.
Фонд пока не ввел градацию версий, начиная с «глупейшей» и далее…
Я также считаю, что травмирование туристов в палатке – это несостоятельные версии, но в отличие от тех, кто мне задает хамские вопросы и дает советы, а в особенности - Megeor, я не употребляю её терминологию, обращаясь к сторонникам травм туристов в палатке, как раз следуя Вашему, Гайна, совету, понимая его смысл.
Отправлено: Гайна - 17.01.16 19:02
Перефразирую Ваши слова:Нет, не правда. Не надо мне приписывать своё понимание вопроса. Модератор не может читать ВСЕ сообщения во ВСЕХ темах.
"Глупейшая" не воспринимается априори и вызывает такую же реакцию»
Не правда ли?
Если бы прочитала - то "глупейшая" получила бы такую же оценку - что я сейчас и делаю.
Комментарий модератора
мegeor, просьба учесть вышесказанное.
мegeor, просьба учесть вышесказанное.
Отправлено: седой - 18.01.16 13:29
Отправлено: megeor - 18.01.16 13:48
Оффтоп (текст не по теме)Только не с Вашей бредятиной про манси, прыгающими на палатке и тыкающими ножами туристов, Вам давать советы мне.Я Вас только спросила:"не лень ли Вам?" и меня вполне бы удовлетворил ответ, что не лень. Этого достаточно, чтобы я поняла вашу мотивацию в споре с лавинщиками с начала на одном форуме, а теперь еще и на этом.
Ни в коей мере не собиралась давать Вам советы, так как точно знаю, что тут на форуме все сами с усами. Насчет того, что вы мой криминальный этюд про манси восприняли так эмоционально и посчитали такой сценария маловероятным, позволю себе высказаться, что вы не правы. Но вам простительно так как в убийствах вы не спец. Я же профессиональный криминальный журналист с 21-летним стажем. И в убийствах (способах, мотивах, особенностях, статистике и т.д.) разбираюсь приблизительно как вы в посмертных травмах...
Добавлено позже:
мegeor, просьба учесть вышесказанное.Уважаемый модератор, сознаю, что легкомысленно употребила политнекорректное слово. Да простит меня великодушно Буянов- вырвалось. Каюсь, искуплю, больше не повторится...
Отправлено: Алекс К - 18.01.16 18:44
Алекс К, а есть доказательства того, что туристы получили травмы вне палатки? И где именно? И кто их мог причинить, и как? Ответьте, пожалуйста, как человеку недостаточно сведущему в этом деле. Коротко, тезисно. (Прим: если это выходит за рамки Вашей заявленной темы, то можно не отвечать.)седой, эта тема посвящена исключительно версиям получения туристами серьезных травм в палатке, сообразно версиям таких авторов, как Е. Буянов, LKonstantin, WladimirP и др., а не где-нибудь вне палатки, - это Вам к сведению.
Поэтому в этой теме в принципе нельзя обсуждать получение травм туристами вне палатки, за исключением случаев, дополняющих травмы, полученные в палатке.
Из этого следует, что Ваши вопросы ко мне являются умышленным оффтопом, чтобы увести разговор от предложенного мной доказательства несостоятельности травмирования туристов в палатке.
Если у Вас есть желание озадачить участников форума вопросами, адресованными мне, то откройте отдельную тему и флаг Вам в руки – удачи.
Извиняйте меня, седой, что я запамятовал Вас внести в список достойнейших представителей версий травмирования туристов в палатке, наряду с Е. Буянов, LKonstantin, WladimirP, судя по Вашей убежденности в получении травм в палатке, сообразно Вашему посту в теме: «Выводы по травме З.Колмогоровой» http://taina.li/forum/index.php?topic=5899.0 (http://taina.li/forum/index.php?topic=5899.0)
Цитирование
«А всем смертям туристов я нашел вполне логичное и простое объяснение, которое, на данный момент, меня в какой-то мере устраивает:Вот только Вы сами запамятовали включить Слободина и его травму, но думаю Вы легко исправите это упущение.
- Колмогорова – погибла от физического и психического перенапряжения. Физического – стремилась как можно быстрее достичь палатки, карабкалась по глубокому снегу вверх склона… Это очень большая нагрузка на организм. Психического – нервный срыв от гибели Дорошенко. Сознание помутнено, переизбыток адреналина, сердце неимоверно колотится… Потеря сознания, замерзание.
- Кривонищенко – замёрз от тепла костра. Говоря ещё проще – грел мокрый и холодный (от пота) живот – мёрзла спина; грел такую же спину с мокрой одеждой – мёрз живот. Его буквально колотило от холода. Результат – спазмы сосудов и другие мед. показания при такой ситуации, потеря сознания у костра, замерзание;
- Дорошенко – положение идентично тому, что было и у Кривонищенко. Плюс, отравление угарным газом – дышал тёплым дымом костра, пытаясь обогреть холодные внутренности (в части это относится и к Кривонищенко), потеря сознания, замерзание;
- Дятлов – погиб от болевого шока, вызванного большим скоплением мочи в мочевом пузыре, от которой он не мог освободится по причине отморожения соответствующих органов:;
- Дубинина – травму получила в палатке. Но первоначально у неё были только трещины на ребрах. В овраге она упала с уступчика, ударилась грудью о камни и доломала их. Остановка дыхания от удара, болевой шок, потеря сознания, замерзание:
- Колеватов – просто замёрз:
- Золотарев – взвалил себе на травмированную (в палатке) правую сторону безсознательного Колеватова, чтобы отнести его к кедру, к костру. Результат – болевой шок, потеря сознания, замерзание:
- Тибо – травму получил в палатке. Резкое вставание с другими тремя туристами с настила для ухода снова к кедру, осложнение травмы, мгновенная потеря сознания, замерзание.»
седой, есть конкретное доказательство несостоятельности травмирования туристов в палатке, что является предметом обсуждения в этой теме, поэтому ответьте на вопрос, поставивший АннаМария в тупик, как сторонницу травмирования туристов в палатке, судя по тому, что она не спешит на него ответить:
Цитирование
Если туристов самым жутким образом покалечила лавина (доска), то объясните нам, каким образом травмированные 7 из 9 туристов не только встали на свои ноги, возможно кроме одного, но и сохранили способность идти нормальным шагом вниз по склону.Продемонстрируйте нам, пожалуйста, как люди с такими травмами головы и ребер могут сохранить нормальную координацию движения, ещё и преодолевая несколько каменных гряд.
У Слободина и Тибо серьезнейшие травмы головы.
У Золотарева и Дубининой травмированы ещё и головы на фоне жутких переломов ребер.
У Колеватова, Кривонищенко и Дорошенко травмы головы,
Гляньте на их травмы в первом посте этой темы.
Могут ли люди с такими травмами головы и ребер сохранять нормальную координацию движения, выраженную в их способности идти нормальным шагом вниз по склону?
Смелее, ведь Вы доблестно и с азартом отстаиваете травмирование туристов в палатке.
Разбейте в пух и прах это доказательство невозможности получения серьезных травм в палатке.
Если Вы это сделаете, то Е. Буянов, LKonstantin, WladimirP на Вас молиться будут, как на достойнейшего из достойных представителя «Вашего цеха».
Отправлено: седой - 19.01.16 04:54
Оффтоп (текст не по теме)Спасибо! Ответ короткий, и лаконичный. Как я и просил.
Только мне непонятно одно – в этой теме Вы оспариваете получение травм туристами по версиям людей, придерживающихся лавинных (снеговых) причин их возникновения. А что дальше? Дальше Вы будете заводить отдельные темы на оспаривание получение травм в палатке по причине:
- падения на палатку ступени ракеты
- падение на палатку скатившегося с горы камня
- наезда на палатку оленьей упряжки манси
- набегание на палатку лося, уходящего от погони волков
- падения на палатку спускаемой капсулы космического корабля
- наезд снегохода
Ведь причин может быть много. Поэтому вопрос - чем Вам так не нравятся «снеговики»? Что Вы на них накинулись, как на врагов народа? Я не придерживаюсь снеговой версии. Но если некоторые люди так считают, то это их право. Как и лиц, придерживающихся криминальных версий. И никогда одна сторона не перетянет на свою сторону другую. Даже если будет видеть явные огрехи в своих версиях. Причина – стыд, не желание показаться оплошавшим исследователем. И такие люди будут стоять на своём до конца, так хода назад уже нет. Как Вы, связанные по рукам и ногам своей версией убийц из Ивдельлага.
Только мне непонятно одно – в этой теме Вы оспариваете получение травм туристами по версиям людей, придерживающихся лавинных (снеговых) причин их возникновения. А что дальше? Дальше Вы будете заводить отдельные темы на оспаривание получение травм в палатке по причине:
- падения на палатку ступени ракеты
- падение на палатку скатившегося с горы камня
- наезда на палатку оленьей упряжки манси
- набегание на палатку лося, уходящего от погони волков
- падения на палатку спускаемой капсулы космического корабля
- наезд снегохода
Ведь причин может быть много. Поэтому вопрос - чем Вам так не нравятся «снеговики»? Что Вы на них накинулись, как на врагов народа? Я не придерживаюсь снеговой версии. Но если некоторые люди так считают, то это их право. Как и лиц, придерживающихся криминальных версий. И никогда одна сторона не перетянет на свою сторону другую. Даже если будет видеть явные огрехи в своих версиях. Причина – стыд, не желание показаться оплошавшим исследователем. И такие люди будут стоять на своём до конца, так хода назад уже нет. Как Вы, связанные по рукам и ногам своей версией убийц из Ивдельлага.
Я, в этом плане, человек свободный. Как птица в небе. Я не придерживаюсь ни одной из версий гибели туристов. Я их оцениваю, изучаю, анализирую... И вот, по истечению долгого времени, одна из них мне представилась более вероятной. Но пока и над ней надо ещё немного подумать.
Оффтоп (текст не по теме)Добавлено позже:
Смелее, ведь Вы доблестно и с азартом отстаиваете травмирование туристов в палатке.Подколка не удачная. Ну, хоть так, а не с "пеной на губах", как ...
Добавлено позже:
Продемонстрируйте нам, пожалуйста, как люди с такими травмами головы и ребер могут сохранить нормальную координацию движения, ещё и преодолевая несколько каменных гряд.Для начала продемонстрируйте на конкретных примерах, что у людей с такими травмами явно нарушается координация движений. Загляните в местный травмпункт, и спросите у дежурного хирурга: "А люди с переломами рёбер всегда приходят к вам шатающиеся, как пьяные?" Если ответит, что "Да", тогда будет над чем подумать.
Добавлено позже:
Вот только Вы сами запамятовали включить Слободина и его травму, но думаю Вы легко исправите это упущение.Я не забыл. Это Вы забыли, что травма Слободина спорная в среде медиков - прижизненная, или посмертная.
Оффтоп (текст не по теме)Добавлено позже:
Извиняйте меня, седой, что я запамятовал Вас внести в список достойнейших представителей версий травмирования туристов в палаткеИзвиняю. А, вообще, Вы для кого готовите данный список? Когда "наши" придут, что ли?
Добавлено позже:
Из этого следует, что Ваши вопросы ко мне являются умышленным оффтопом, чтобы увести разговор от предложенного мной доказательства несостоятельности травмирования туристов в палатке.Так привидете эту "несостоятельсность" чётко, и по пунктам. Вот так: туристы не могли получить травмы в полатке по следующим причинам (утрирую их):
1. Так как было темно.
2. Так как снег был рыхлый, а не скольский.
3. Так как ветер дул не с той стороны...
Отправлено: Алекс К - 19.01.16 22:23
Я, в этом плане, человек свободный. Как птица в небе. Я не придерживаюсь ни одной из версий гибели туристов. Я их оцениваю, изучаю, анализирую... И вот, по истечению долгого времени, одна из них мне представилась более вероятной. Но пока и над ней надо ещё немного подумать.седой, если Вы не придерживаетесь ни одной из версий, как пишете, то верхом абсурда далее писать, что «одна из них мне представилась более вероятной».
Тем более Вы уж точно являетесь сторонником травмирования туристов в палатке, судя по Вашей цитате из другой темы, повторно приведу Вашу цитату из предыдущего поста
седой пишет:
Разворачиваемый текст«А всем смертям туристов я нашел вполне логичное и простое объяснение, которое, на данный момент, меня в какой-то мере устраивает:
- Колмогорова – погибла от физического и психического перенапряжения. Физического – стремилась как можно быстрее достичь палатки, карабкалась по глубокому снегу вверх склона… Это очень большая нагрузка на организм. Психического – нервный срыв от гибели Дорошенко. Сознание помутнено, переизбыток адреналина, сердце неимоверно колотится… Потеря сознания, замерзание.
- Кривонищенко – замёрз от тепла костра. Говоря ещё проще – грел мокрый и холодный (от пота) живот – мёрзла спина; грел такую же спину с мокрой одеждой – мёрз живот. Его буквально колотило от холода. Результат – спазмы сосудов и другие мед. показания при такой ситуации, потеря сознания у костра, замерзание;
- Дорошенко – положение идентично тому, что было и у Кривонищенко. Плюс, отравление угарным газом – дышал тёплым дымом костра, пытаясь обогреть холодные внутренности (в части это относится и к Кривонищенко), потеря сознания, замерзание;
- Дятлов – погиб от болевого шока, вызванного большим скоплением мочи в мочевом пузыре, от которой он не мог освободится по причине отморожения соответствующих органов:;
- Дубинина – травму получила в палатке. Но первоначально у неё были только трещины на ребрах. В овраге она упала с уступчика, ударилась грудью о камни и доломала их. Остановка дыхания от удара, болевой шок, потеря сознания, замерзание:
- Колеватов – просто замёрз:
- Золотарев – взвалил себе на травмированную (в палатке) правую сторону безсознательного Колеватова, чтобы отнести его к кедру, к костру. Результат – болевой шок, потеря сознания, замерзание:
- Тибо – травму получил в палатке. Резкое вставание с другими тремя туристами с настила для ухода снова к кедру, осложнение травмы, мгновенная потеря сознания, замерзание.»
- Колмогорова – погибла от физического и психического перенапряжения. Физического – стремилась как можно быстрее достичь палатки, карабкалась по глубокому снегу вверх склона… Это очень большая нагрузка на организм. Психического – нервный срыв от гибели Дорошенко. Сознание помутнено, переизбыток адреналина, сердце неимоверно колотится… Потеря сознания, замерзание.
- Кривонищенко – замёрз от тепла костра. Говоря ещё проще – грел мокрый и холодный (от пота) живот – мёрзла спина; грел такую же спину с мокрой одеждой – мёрз живот. Его буквально колотило от холода. Результат – спазмы сосудов и другие мед. показания при такой ситуации, потеря сознания у костра, замерзание;
- Дорошенко – положение идентично тому, что было и у Кривонищенко. Плюс, отравление угарным газом – дышал тёплым дымом костра, пытаясь обогреть холодные внутренности (в части это относится и к Кривонищенко), потеря сознания, замерзание;
- Дятлов – погиб от болевого шока, вызванного большим скоплением мочи в мочевом пузыре, от которой он не мог освободится по причине отморожения соответствующих органов:;
- Дубинина – травму получила в палатке. Но первоначально у неё были только трещины на ребрах. В овраге она упала с уступчика, ударилась грудью о камни и доломала их. Остановка дыхания от удара, болевой шок, потеря сознания, замерзание:
- Колеватов – просто замёрз:
- Золотарев – взвалил себе на травмированную (в палатке) правую сторону безсознательного Колеватова, чтобы отнести его к кедру, к костру. Результат – болевой шок, потеря сознания, замерзание:
- Тибо – травму получил в палатке. Резкое вставание с другими тремя туристами с настила для ухода снова к кедру, осложнение травмы, мгновенная потеря сознания, замерзание.»
Если нечего ответить, то прекратите троллить в этой теме и писать оффтоп.
Цитата: Алекс К - вчера в 18:44Детский сад, какой-то. Таких отговорок от взрослых людей мне ещё не приходилось встречать.
Продемонстрируйте нам, пожалуйста, как люди с такими травмами головы и ребер могут сохранить нормальную координацию движения, ещё и преодолевая несколько каменных гряд.
Для начала продемонстрируйте на конкретных примерах, что у людей с такими травмами явно нарушается координация движений. Загляните в местный травмпункт, и спросите у дежурного хирурга: "А люди с переломами рёбер всегда приходят к вам шатающиеся, как пьяные?" Если ответит, что "Да", тогда будет над чем подумать.
Вы аж самого Е. Буянова перещеголяли аргументацией своих ответов.
«тогда будет о чем подумать» - мыслитель Вы наш.
Так привидете эту "несостоятельсность" чётко, и по пунктам.седой, да я Вам всего лишь одну причину несостоятельности тяжелых травм в палатке привел четко и конкретно, что является темой обсуждения. А Вы от неё шарахаетесь «как черт от ладана», путаясь в отговорках:
Вот так: туристы не могли получить травмы в полатке по следующим причинам (утрирую их):
1. Так как было темно.
2. Так как снег был рыхлый, а не скольский.
3. Так как ветер дул не с той стороны...
- то седой никаких версий не придерживается,
- то он задает встречные вопросы с требование доказать вполне банальные вещи,
- то требует вместо обсуждения заявленной причины внести на обсуждение ещё какие-то причины…
Если не можете ничего сказать по теме, так займитесь более углубленным изучением версий – «Я их оцениваю, изучаю, анализирую... » , мыслитель Вы наш, только прекратите в этой теме троллить, приписывая мне свою отсебятину, и оффтопить.
В противном случае мне придется обратиться к модераторам, поскольку Вы явно игнорируете мои просьбы.
Отправлено: седой - 20.01.16 05:06
Оффтоп (текст не по теме)седой, если Вы не придерживаетесь ни одной из версий, как пишете, то верхом абсурда далее писать, что «одна из них мне представилась более вероятной».Не выдергивайте вразы из текста, которые меняют смыл всего высказывания. Это не прилично.
Добавлено позже:
седой, да я Вам всего лишь одну причину несостоятельности тяжелых травм в палатке привел четко и конкретно, что является темой обсуждения.А больше их и нет, иначе Вы бы их неприменно привели.
Добавлено позже:
Поэтому не надо уходить от моего вопроса, делая вид, что Вы не сторонник травмирования туристов в палатке.Где я об этом чётко и ясно сказал? Я сторонник такого подхода. И Ваше умение додумывать, досмысливать и перевирать аппонента не имеет границ. На этом я убедился ещё в своей теме, где Вы, с самого начала начали меня оффтопить. Но я терпел это, и ответил на более десятков Ваших вопросов. Вы в своей теме не дали ни одного вразумительного ответа.
Добавлено позже:
мыслитель Вы наш,Вот видите, до чего вы скатились, до прямых, ехидных оскорблений. Это агония.
Добавлено позже:
Если нечего ответить, то прекратите троллить в этой теме и писать оффтоп.Не я должен отвечать на вопросы, а вы, как автор темы, в первую очередь. Ну, этот так, к слову... На сим прощаюсь с вами, и с вашей темой (не я первый так поступаю). Желать вам ни чего не буду, ни хорошего, ни плохого.
Отправлено: Helga - 20.01.16 05:41
Давно пора поставить крест на всех подобных версиях и не мелочиться с поиском аргументов ЗА травмирование туристов на склоне и в палатке.При всём уважении
в школе учительница авторам подобных сочинений задавала вопрос:
Какова основная мысль сочинения АлексК? -"невозможность транспортировки раненных по курумнику" или что-то в этом роде.
Почему вы не назвали свою тему именно так?
Вы заявили тему, которую вообще не пытаетесь обсуждать,
а тему, которую раскрываете стесняетесь обозначить?
Я рассматриваю схему как раз получения травм в палатке при отсутствии прохода раненных по курумнику, и вариантов реализации этой схемы как минимум три...
http://pereval1959.forum24.ru/?1-35-0-00000210-000-0-0-1453051884 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-35-0-00000210-000-0-0-1453051884)
Поэтому мне любопытно: что же мешало именно получить травмы в палатке?
*STOP* что мешало с такими травмами бродить по каменным грядам - я и так понимаю
Отправлено: АннаМария - 20.01.16 11:42
тема посвящена исключительно версиям получения туристами серьезных травм в палаткеА что есть серьезные травмы? У меня был перелом руки в локте и плече, в одном месте проволока в другом конструкция металлическая, операция была 5 часов. Моя травма серьезная или нет? Вы как думаете?
Добавлено позже:
Алекс К, а есть доказательства того, что туристы получили травмы вне палатки?Нет ни какого доказательства. Собственно получение первоначальных травм в палатке как-то объясняет почему люди ее покинули и все дальнейшие их действия. Иначе не понятен смысл разделения группы. Здоровые люди, вдруг решили разделиться и выживать группами, что значительно сложнее.
Отправлено: Jurij - 20.01.16 12:39
Цепочки следов тяжело травмированных в палатке туристов из лавинной версии должны были бы выглядеть, как цепочки следов компании изрядно пьяных людей, неуверенно стоящих на своих ногах, координация действий которых нарушена в результате злоупотребления алкоголем, что может отчасти соответствовать тому полуобморочному состоянию тяжело травмированных 6-7 из 9 туристов, не говоря уже о тяжести состояния Слободина, Золотарева, Дубининой и Тибо-Бриньоль.Есть разные версии травмирования туристов в палатке,Вы же критикуете только версию Буянова,лишь в конце упоминая некоторые другие версии,по этому считаю,что тема названа не корректно,должна называться - "Доказательство несостоятельности версии Буянова",так вот,по некоторым версиям в палатке получили травмы только трое,и если из девяти людей идущих цепочкой трое пьяны,то и вся компания у Вас почему-то превращается в компанию изрядно пьяных людей.Почему?Хочу напомнить,что следы набегали один на другой,цепочка и не была ровной.
Преодолеть каменные гряды на своем пути тяжело травмированным туристам из лавинной версии , чем здоровым туристам из соответствующих версий, которые обладая нормальной координацией спортивных молодых людей, умудрялись разбивать себе преимущественно только головы, да ещё при этом ударяясь о камни то правым, то левым виском, получая двусторонни повреждения головы.Опять лавина!А по моей версии на палатку упал пьяный медведь,значит травмированным медведем,а не лавиной,не было "в сотни раз сложнее"?Хочу напомнить,что в носках гораздо легче передвигаться по скользкому насту,чем в обуви.
О сложности преодоления каменных гряд свидетельствуют участники поисков, что и послужило основанием для версии травмирования туристов на каменных грядах. Поэтому нельзя сбрасывать со счета реальную сложность этого участка пути туристов.
Давайте снизойдем до веры в аргументы Е. Буянова...Опять Буянов!
Отправлено: АннаМария - 20.01.16 12:49
что мешало с такими травмами бродить по каменным грядамНу и в этой ветки напишу то что сказал на допросе Возрожденный.
Смерть Дубининой наступила через 10-20 минут после получения травмы. Она могла быть в сознании. Бывает, что человек с раной сердца (обширная ножевая рана) говорит, бежит, просит о помощи. У Дубининой положение осложнялось травматическим шоком, вызванным двусторонним переломом ребер, с последующимвнутренним кровотечением в плевральные полости. Золотарев мог жить дольше. Надо учесть, что все они тренированные, физически развитые, выносливые люди.
Тибо... находился в состоянии тяжелой контузии головного мозга, т.е. был в бессознательном состоянии. Передвижение его было затруднено, и в последующее время он передвигаться не мог. Я считаю, что он не мог передвигаться даже, если бы его вели под руки. Его могли только нести или тащить. Признаки жизни он мог проявлять в пределах 2-3 часов.
Где у Возрожденного сказано, что они должны были умереть мгновенно и не могли двигаться? Наоборот Возрожденный говорит, что нужно учесть, что все они тренированные, физически развитые, выносливые люди.
Отправлено: baibars - 20.01.16 12:53
Смерть Дубининой наступила через 10-20 минут после получения травмы. Она могла быть в сознании. Бывает, что человек с раной сердца (обширная ножевая рана) говорит, бежит, просит о помощи. У Дубининой положение осложнялось травматическим шоком, вызванным двусторонним переломом ребер, с последующимвнутренним кровотечением в плевральные полости. Золотарев мог жить дольше. Надо учесть, что все они тренированные, физически развитые, выносливые люди.как вы считаете, много человек с такой раной сердца пройдет за 10-20 минут? зимой без обуви и в ветер?
то, что такое бывает- это казуистика. редкость. такое -не бывает практически. один на миллион или сто миллионов.
и выносливость с физической развитостью здесь не при чем. физиологию не обойдешь
Отправлено: academil - 20.01.16 12:56
Оффтоп (текст не по теме)Не понятно одного, зачем убивать так сложно и долго, когда есть мало затратные в физическом плане способы убийства человека.Понятно будет только если в палатке ребята были отравлены растительными ядами.
Такие яды начинают действоват после 10-15 минут, смерть наступает до 12 ч.
Они здоровые, тренированные.
Отравление происходит при дозе атропина, скополамина, хиосциамина 0,003-0,004 g, летальная доза 0,1 г, у рицина - милионная часть веса.
Рицин вызывает желтуху.
Отравленный беспокойным, возбужденным, есть зрительные и слуховые галлюцинации.
Задержка мочи происходит.
Яд в виде 1 г пыли может дунуть в палатке и один человек.
Уже днем кто-то пришел проверять, установил что есть живые туристы, они увидели его, возможно узнали.
Кто-то послал убийцев, возможно поставил их под воздействием опиатов.
Отправлено: Jurij - 20.01.16 12:57
Ну и в этой ветки напишу то что сказал на допросе Возрожденный.У нас (на Тайне) я нашёл такой рассказ,с точки зрения критиков он просто невероятный,а ведь таких случаев множество - http://taina.li/forum/index.php?topic=3743.0 (http://taina.li/forum/index.php?topic=3743.0)
Отправлено: АннаМария - 20.01.16 13:01
Добавлено позже:
У нас (на Тайне) я нашёл такой рассказ,с точки зрения критиков он просто невероятный,а ведь таких случаев множество - [url]http://taina.li/forum/index.php?topic=3743.0[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?topic=3743.0[/url])Спасибо, я это читала, потом не могла найти. Сейчас ссылку кину на ветку врачу, пусть ознакомиться.
Отправлено: Jurij - 20.01.16 13:19
Спасибо, я это читала, потом не могла найти. Сейчас ссылку кину на ветку врачу, пусть ознакомиться.
Разворачиваемый текстТам у Вас ссылка два раза получилась,по ней никуда не попасть,исправьте.
Отправлено: academil - 20.01.16 13:44
Оффтоп (текст не по теме)academil, я обсуждать это не буду, это полная чушь, извините за грубость.Спасибо, что мата нет. И такое ожидал, все таки в русском форуме пишу.
Мне Ваши обсуждения и осуждения не нужные.
Но позволю себе отметить, что во всех гипотезах, которые я читаю уже 10 лет, нет никаких объяснений о ретенции мочи у всех.
Только у Бриньоль мочевой пузырь совершенно пустой.
Ретенция мочи у молодых здоровых людей возможна только после отравления.
Другие факты в постинге являются также следствия или симптомы отравления растительными ядами.
Едновременно желтуха и ретенция дает только комбинированный яд из рицина и дурмана.
Каждая гипотеза надо объяснить это.
Я 50 лет занимаюсь травами и знаю что говорю.
А кто и почему все это натворил, это другое дело.
Отправлено: Jurij - 20.01.16 14:09
Оффтоп (текст не по теме)Спасибо, что мата нет. И такое ожидал, все таки в русском форуме пишу.Пишите на еврейском,там Вас пошлют так,что Вы и сами не заметите. :D
Ретенция мочи у молодых здоровых людей возможна только после отравления.Только?А доказательства есть?
Отправлено: academil - 20.01.16 14:32
Оффтоп (текст не по теме)Только?А доказательства есть?Острой задержкой мочеиспускания (ОЗМ) называют внезапно возникающую невозможность самостоятельного мочеиспускания при наличии позывов к нему и наполненном мочевом пузыре. Причины острой задержки мочеиспускания различны. Чаще всего она является осложнением доброкачественной гиперплазии предстательной железы (ДГПЖ). Нередко ОЗМ возникает после оперативных вмешательств, причем не только у больных, страдающих ДГПЖ. Так, по данным разных авторов, острая задержка мочеиспускания наблюдается у 2,9-3,5% больных, которым выполнены различные операции на органах брюшной полости. Механизм послеоперационной ОЗМ связывают со снижением внутрипузырного давления на 20-40% в горизонтальном положении; выключением из акта мочеиспускания мышц передней брюшной стенки; рефлекторным воздействием перенесенной операции на сократительную способность мочевого пузыря; отрицательным влиянием средств общей, эпидуральной и спинномозговой анестезии, миорелаксантов, наркотических анальгетиков.
А о ДГПЖ сам найдите на каком возрасте появляется. В России лекции не читаю. *SMOKE*
Отправлено: Jurij - 20.01.16 16:21
Оффтоп (текст не по теме)А о ДГПЖ сам найдите на каком возрасте появляется. В России лекции не читаю.Вы лекции можете не читать,а отстаивать свою точку зрения должны,иначе ваши слова не примут всерьёз.Одним из признаков смерти от переохлаждения является переполненный мочевой пузырь. http://sudmed.org.ua/?SPRAVOChNIK_sudebno-medicinskoi_ekspertizy:IV_-_Rasstroistvo%0Azdorovmzya_i_smertmz_ot_deistviya_razlichnyh%0Afaktorov_vneshnei_sredy:SME_rasstroistva%0Azdorovmzya_i_smerti_ot_deistviya_nizkoi%0Atempe (http://sudmed.org.ua/?SPRAVOChNIK_sudebno-medicinskoi_ekspertizy:IV_-_Rasstroistvo%0Azdorovmzya_i_smertmz_ot_deistviya_razlichnyh%0Afaktorov_vneshnei_sredy:SME_rasstroistva%0Azdorovmzya_i_smerti_ot_deistviya_nizkoi%0Atempe)
Отправлено: Алекс К - 20.01.16 16:40
При всём уваженииHelga, почитайте первый пост темы. В этой теме не обсуждается множество причин, по которым туристы не могли бы чисто теоритически быть травмированы в палатке. Этих причин приведено множество от разных противников таких лавинных версий.
в школе учительница авторам подобных сочинений задавала вопрос:
Какова основная мысль сочинения АлексК? -"невозможность транспортировки раненных по курумнику" или что-то в этом роде.
Почему вы не назвали свою тему именно так?
Вы заявили тему, которую вообще не пытаетесь обсуждать,
а тему, которую раскрываете стесняетесь обозначить?
Я рассматриваю схему как раз получения травм в палатке при отсутствии прохода раненных по курумнику, и вариантов реализации этой схемы как минимум три...
[url]http://pereval1959.forum24.ru/?1-35-0-00000210-000-0-0-1453051884[/url] ([url]http://pereval1959.forum24.ru/?1-35-0-00000210-000-0-0-1453051884[/url])
Поэтому мне любопытно: что же мешало именно получить травмы в палатке?
что мешало с такими травмами бродить по каменным грядам - я и так понимаю
Сам механизм получения тяжелых травм в палатке рассматривать смысла нет.
Я даже пошел на самый «отчаянный» шаг, пойдя навстречу всем фантастическим доводам Е. Буянова в плане того, что все травмированные туристы, возможно кроме одного, умудрились встать на ноги и пойти вниз к кедру. Я с этим согласился, как исходное условие моего доказательства.
Даже сам факт того, что с такими травмами головы у большинства туристов, включая Золотарева – рана на затылке, и жуткая травма ребер Дубининой, люди могут достаточно быстро оклематься и встав на ноги – это уже из области фантастики. Однако я позволил Е. Буянову сделать это допущение. Не опровергая его!.
А сейчас, Helga, объясните, могут ли люди с такими травмами головы и ребер (см. 1 пост) идти вниз по склону «нормальным шагом», что однозначно свидетельствует об их нормальной координации движений? Можно ли с такими травмами головы сохранять нормальную координацию движения?
Можете ли Вы такое представить себе?
Вот как-то "бродить" по склону, сообразно Вашей терминологии они ещё могли, условно говоря!!!, но могли ли они идти нормальным шагом, сохраняя нормальную координацию движений?
Если туристы с такими травмами были не в состоянии сохранять нормальную координацию движений, то все разговоры о получении тяжелых травм в палатке несостоятельны.
Вот и все.
Травмирование туристов в палатке противоречит показаниям поисковиков, которые исследовали следы туристов. И не более того.
Цитата: Алекс К - 18.01.16 18:44АннаМария, с травмами руки люди в состоянии самостоятельно передвигаться после первой помощи.
тема посвящена исключительно версиям получения туристами серьезных травм в палатке
А что есть серьезные травмы? У меня был перелом руки в локте и плече, в одном месте проволока в другом конструкция металлическая, операция была 5 часов. Моя травма серьезная или нет? Вы как думаете?
Вот если бы Вы написали о том, что Вам проломили голову, с явными признаками трещин или нарушений целостности кожи на голове, включая сильные кровоизлияния в районе виска или темени, как это было у большинства туристов, вот тогда ещё было бы целесообразно задавать такой вопрос.
Типа кому-то проломили череп, а он даже не потерял сознание и не получил сотрясение мозга со всеми сопутствующими этому признаками сохранения нормальной координации движений.
Т.ч. Ваше сравнение не корректное.
У Вас рука, а у туристов голова и ребра.
У Золотарева и Дубининой, похоже, также были травмы головы – затылок.
Почитайте 1 пост темы.
Опять лавина!А по моей версии на палатку упал пьяный медведь,значит травмированным медведем,а не лавиной,не было "в сотни раз сложнее"?Jurij, если же в палатке были травмированы Тибо с проломленным черепом, Дубинина с жутким переломом ребер и травмой сердца, Золотарев с множественными переломами ребер, то их эвакуация вниз по склону не соответствовала бы тем следам, которые описали поисковики и прокурор. Так что куда ни кинь, везде облом.
Характер следов туристов – «шли нормальным шагом» ну никак не соответствует даже в случае серьезного травмирования только трех туристов. И тут без разницы как они были травмированы: лавиной или медведем.
Отправлено: Jurij - 20.01.16 16:54
Jurij, если же в палатке были травмированы Тибо с проломленным черепом, Дубинина с жутким переломом ребер и травмой сердца, Золотарев с множественными переломами ребер, то их эвакуация вниз по склону не соответствовала бы тем следам, которые описали поисковики и прокурор. Так что куда ни кинь, везде облом.Не вижу никакого несоответствия,шаги то расходились,то сходились,иногда набегали один на другой,а то что «шли нормальным шагом»,то тут речь шла о длине шага и в контексте "бежали-не бежали",получается что не бежали... и не могли бежать...
Характер следов туристов – «шли нормальным шагом» ну никак не соответствует даже в случае серьезного травмирования только трех туристов. И тут без разницы как они были травмированы: лавиной или медведем.
Добавлено позже:
У Вас рука, а у туристов голова и ребра.Рёбра тут - http://taina.li/forum/index.php?topic=3743.0 (http://taina.li/forum/index.php?topic=3743.0) :D
Кстати,о передвижении смертельно травмированных (из ФСМ) -
(http://)
Отправлено: Сергей В. - 20.01.16 17:26
Оффтоп (текст не по теме)Едновременно желтуха и ретенция дает только комбинированный яд из рицина и дурмана.Клещевина на Северном Урале разве растет? Дурман это беладонна?- дайте латинское название.
Отправлено: АннаМария - 20.01.16 18:37
АннаМария, с травмами руки люди в состоянии самостоятельно передвигаться после первой помощи.Я может вас удивлю, но я не испытывала ни какой боли и до ПЕРВОЙ помощи доехала на общественном транспорте, а в больницу на такси. Да были неприятные ощущения, но боли не было, ее не было и до операции и после, я не пользовалась болеутоляющими. Это была не боль, а нечто другое, я даже не могу объяснить это чувство, причем неприятные ощущения были не в месте перелома, а в кисти, кисть отекала сильно. Вот до перелома, я считала, что перелом это жуткая боль, а уж два перелома одной руки это ужас что, но оказалось все не так страшно. Поэтому не факт, что при переломе черепа или ребер сразу смерть и человек не может двигаться, не факт.
Отправлено: academil - 20.01.16 21:02
Оффтоп (текст не по теме)Клещевина на Северном Урале разве растет? Дурман это беладонна?- дайте латинское название.Клещевина обыкновенная (Ricinus commúnis), содержит белок рицин и алкалоид рицинин, ядовиты для человека и животных (ЛД50 около 500 мкг).
На Урале зимой она вымерзает и поэтому возделывается как однолетник.fermer.ru.
Белена черная (Hyoscýamus níger), содержит алкалоиды гиосциамин, атропин, скополамин.
Особенно широко распространена белена черная в европейской части России, в Западной Сибири, на Украине, в Средней Азии, на Кавказе и на Дальнем Востоке.
Белладонна (Atrópa belladónna), кроме атропина, содержит также гиосциамин и гиосцин (скополамин), апоатропин (атропамин), белладоннин, кускгигрин.
Дурман обыкновенный (Datura stramonium), все виды дурмана содержат алкалоиды скополамин, гиосциамин, атропин.
В этом теме автор не принимает никаких других версий, кроме свою. Которая не дает никаких объяснений примерно на цианоз слизистых оболочек.
А о ретенции мочи наверно автор вообще никогда не слышал.
Он считает что все это не травмы?
Перенесу эти аргументы на "докторскую" тему или на новую. Пожалуйста, приходите, там продолжим.
Отправлено: Helga - 21.01.16 05:29
А сейчас, Helga, объясните, могут ли люди с такими травмами головы и ребер (см. 1 пост) идти вниз по склону «нормальным шагом», что однозначно свидетельствует об их нормальной координации движений? Можно ли с такими травмами головы сохранять нормальную координацию движения?Алекс, я просто не верю, в то, что вы не понимаете моих претензий: все ваши построения не касаются травмирования в палатке. Они исключительно о прохождении травмированными склона!!!!!!!!!!!!!!!
Можете ли Вы такое представить себе?
Вот как-то "бродить" по склону, сообразно Вашей терминологии они ещё могли, условно говоря!!!, но могли ли они идти нормальным шагом, сохраняя нормальную координацию движений?
Если туристы с такими травмами были не в состоянии сохранять нормальную координацию движений, то все разговоры о получении тяжелых травм в палатке несостоятельны.Я вам привела ссылки: вы читать не желаете? Или чуть сложнее таблицы умножения вам уже "слишком"
Добавлено позже:
На Урале зимой она вымерзает и поэтому возделывается как однолетник.fermer.ru.*THANK*
Ндя...
Но можно поискать идею с отравлением. Вопрос-то интересный, ведь что-то Вьетнамка считала - получалось слишком много мочи для ситуации
Одним из признаков смерти от переохлаждения является переполненный мочевой пузырь.
Отправлено: Jurij - 21.01.16 11:30
Оффтоп (текст не по теме)Но можно поискать идею с отравлением. Вопрос-то интересный, ведь что-то Вьетнамка считала - получалось слишком много мочи для ситуацииНо тут ничего невозможно доказать,будут только догадки,нужна экспертиза и материал для неё.Но в любом случае,если шаман пускал дым в палатку,то он сделал бы это когда дятловцы уснули,ждать оставалось не долго,а дым уже точно никто не увидел бы.На КП более двух лет назад был специалист по грибам,доказывал,что дятловцев отравили сушеными грибами,судил он по немногим косвенным признакам касающимся поведения дятловцев.
Отправлено: Алекс К - 21.01.16 13:19
я считала, что перелом это жуткая боль, а уж два перелома одной руки это ужас что, но оказалось все не так страшно. Поэтому не факт, что при переломе черепа или ребер сразу смерть и человек не может двигаться, не факт.АннаМария, я сделал как раз уступку автору первой версии с травмированием туристов в палатке (- Е. Буянов), допустив, что травмированные туристы с травмами головы и ребер встали на ноги и пошли вниз по склону, сообразно его версии. Поэтому мне не понятно с чего Вы меня пытаетесь убедить, что с такими травмами человек может двигаться.
Исходные условия моего доказательства – после получения травм туристы встали и пошли.
Вопрос не в том, что человек с такими травмами не способен двигаться, а в том, как он будет двигаться!
Вы свой перелом руки не сравнивайте с серьезными травмами головы и ребер.
После получения сильной травмы головы, сопровождающейся как минимум сотрясением мозга, а одним из последствий этого является нарушение координации движений.
Чем сильнее травма, тем сильнее и продолжительнее будут её последствия. С травмой Тибо уже не ходят – это даже Е. Буянов признает.
Цитата: Алекс К - вчера в 16:40Helga, все мои построения строятся исключительно на получении туристами серьезных травм в палатке, результаты чего должны были отразиться на характере их передвижения по склону.
А сейчас, Helga, объясните, могут ли люди с такими травмами головы и ребер (см. 1 пост) идти вниз по склону «нормальным шагом», что однозначно свидетельствует об их нормальной координации движений? Можно ли с такими травмами головы сохранять нормальную координацию движения?
Можете ли Вы такое представить себе?
Вот как-то "бродить" по склону, сообразно Вашей терминологии они ещё могли, условно говоря!!!, но могли ли они идти нормальным шагом, сохраняя нормальную координацию движений?
Алекс, я просто не верю, в то, что вы не понимаете моих претензий:
все ваши построения не касаются травмирования в палатке. Они исключительно о прохождении травмированными склона!!!!!!!!!!!!!!!
Надеюсь, я Вам доходчиво объяснил связь получения травм в палатке с их влиянием на характер передвижения туристов по склону.
Неужели Вам так сложно ответить на мои вопросы?
Вы вначале ответьте на мои вопросы, если считаете, что туристы действительно получили серьезные травмы в палатке.
А потом можете объяснить мне более подробно свои претензии, которые я якобы не понял из содержания … по Вашей ссылке: http://pereval1959.forum24.ru/?1-35-0-00000210-000-0-0-1453051884 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-35-0-00000210-000-0-0-1453051884) - "Авиахулиганство с трагическим исходом".
Я вам привела ссылки: вы читать не желаете? Или чуть сложнее таблицы умножения вам уже "слишком"Вот тема по Вашей ссылке: "Авиахулиганство с трагическим исходом" на целых три страницы.
Каким местом тема авитахулиганства связана с обсуждаемой темой?
Думаете, мне интересно читать всю эту тему?
Если есть желание сформулировать свои «претензии», то сделайте это своими словами, без отсылке к Вашему ... труду.
Но первоначально ответьте на мои вопросы.
Отправлено: АннаМария - 21.01.16 15:18
с такими травмамиОпять с такими? А какие они были "такие" на момент получения их в палатке. "Такие" они оказались через 3 месяца пролежав по 3-х метровым слоем снега, который к маю стал мокрым и тяжелым. Возрожденный ведь описывал травмы, которые увидел в мае.
Добавлено позже:
С травмой Тибо уже не ходят – это даже Е. Буянов признает.Возрожденный.
Тибо "Передвижение его было затруднено, и в последующее время он передвигаться не мог. Я считаю, что он не мог передвигаться даже, если бы его вели под руки. Его могли только нести или тащить. Признаки жизни он мог проявлять в пределах 2-3 часов."
Там же "Надо учесть, что все они тренированные, физически развитые, выносливые люди."
Давайте все же учтем, что они тренированные, физически развитые, выносливые люди и учтем, что выбор у них был или замерзнуть в палатке или попытаться спастись.
Отправлено: Олег_ВП - 21.01.16 15:32
Оффтоп (текст не по теме)Давайте все же учтем, что они тренированные, физически развитые, выносливые люди и учтем, что выбор у них был или замерзнуть в палатке или попытаться спастись.А всё никак не пойму, почему эти "выносливые люди" коллективно сошли с ума, причем сразу после подъема из Ауспии на перевал, когда не было никаких видимых причин для этого.
Отправлено: АннаМария - 21.01.16 15:38
Оффтоп (текст не по теме)А всё никак не пойму, почему эти "выносливые люди" коллективно сошли с ума, причем сразу после подъема из Ауспии на перевал, когда не было никаких видимых причин для этого.Ну давайте еще раз. Я полагаю, что туристы КОПАЯ яму при установки палатки повредили склон со снегом, при сильном ветре снег съехал на палатку, к тому же вероятно, что они выше по склону над местом установки палатки тоже повредили склон со снегом, проходя там на лыжах. Потом у них не было ни печи, ни костра, при сильном морозе это обморожение, недавний пример это доказывает.
Отправлено: Олег_ВП - 21.01.16 15:53
Оффтоп (текст не по теме)Ну давайте еще раз. Я полагаю, что туристы КОПАЯ яму при установки палатки повредили склон со снегом, при сильном ветре снег съехал на палатку, к тому же вероятно, что они выше по склону над местом установки палатки тоже повредили склон со снегом, проходя там на лыжах. Потом у них не было ни печи, ни костра, при сильном морозе это обморожение, недавний пример это доказывает.Не :)
Это Вы описываете процесс развития неадекватных действий умалишенных.
Вопрос стоит иначе.
Известно, что туристы активно использовали печь. Не столько для обогрева , сколько для сушки одежды.
Известно, что такие печи не любят, не то что слабого ветра, там по крыше палатки слегка стукни и весь дым с кусочками углей будет внутри палатки. Тяга ,на такой трубе как у них, никакая.
Известно, что за день, до коллективного сумасшествия в точке МП, туристы на себе ощутили силу ветра.
Известно, что ночью было - 20.
Известно, что угадать, когда снова подует "самолётный" ветер и будут -20 мороза туристы не имели возможности.
Известно, что эта подвесная супер-пупер печка собиралась в рабочее положение с большими трудами, около часа или более.
Спрашивается в задачнике.
Для чего понадобилось устанавливать печь, которую и не предполагалось топить?
Только из-за коллективного сумасшествия всей группы.
Найдите другое объяснение ?
п.с.
Про ведра ,топоры , пилы и другие странности в палатке, я уж и не говорю.
Какой спрос с сумасшедших?
Отправлено: superskeptik - 21.01.16 16:03
Оффтоп (текст не по теме)Спрашивается в задачнике.Для чего понадобилось устанавливать печь, которую и не предполагалось топить?Только из-за коллективного сумасшествия всей группы.Найдите другое объяснение ?Печь (конструкции товарища Дятлова) не устанавливалась. Она подвешивалась (чего сделать на склоне на было никакой возможности).
Если кто-то не в курсе (и не удосужился спросить), то это его проблемы.
Отправлено: ник4ейм - 21.01.16 16:10
Оффтоп (текст не по теме)Полегче с диагнозами.. Печку в палатке на склоне не устанавливали, предполагалось её использовать только на следующий день и в другом месте.. С "мечтами" о сильном ветре тоже пора заканчивать, - из вашей же собственной ссылки по мнению метеоролога доцента Граховского ветер на склоне был заметно слабее, чем вокруг горы.. Так что переночевать на склоне "в холодную" не представляло никаких затруднений по сравнению с ночёвкой в лесу..
Отправлено: АннаМария - 21.01.16 16:11
Оффтоп (текст не по теме)Для чего понадобилось устанавливать печь, которую и не предполагалось топить?Вам уже ответили, повторю, печь в последнюю ночь НЕ УСТАНАВЛИВАЛИ и НЕ ТОПИЛИ.
Про ведра ,топоры , пилы и другие странности в палатке, я уж и не говорю.А что с ведрами не так? Обсуждали уже, были в палатке поскольку на улице ветер, мороз и снег.
Отправлено: Олег_ВП - 21.01.16 16:12
Оффтоп (текст не по теме)по мнению метеоролога доцента Граховского ветер на склоне был заметно слабее, чем вокруг горы..Там хватит даже не сильного ветра , чтобы палатка была полна дыма.
Добавлено позже:
1. Вам уже ответили, повторю, печь в последнюю ночь НЕ УСТАНАВЛИВАЛИ и НЕ ТОПИЛИ.1. Про "не топили" , - это сделать на горе 100% невозможно, чисто из-за опасности лишиться вещей. Угли из печки имеет подлую особенность вылетать непонятно куда. Пока заметишь, что тлеет одежда , в ней может образоваться приличная дыра. А согреться или высушить одежду и вовсе нереально.
2. А что с ведрами не так? Обсуждали уже, были в палатке поскольку на улице ветер, мороз и снег.
А вот про "не устанавливали " , - надо сначала как-то объяснить причину , по которой внутри собранной печки были найдены кусочки дров и шкурки от сала.
2. Никогда ведер в палатках не видел. Но если туристы из группы Дятлова ожидали ветер такой силы , который мог сдуть ведро с топорами , для чего тогда ставить палатку, в таком смертельно-опасном для зимних условий месте ?
Нелогично.
Отправлено: naivard - 21.01.16 17:45
Отправлено: АннаМария - 21.01.16 17:53
Оффтоп (текст не по теме)для чего тогда ставить палатку, в таком смертельно-опасном для зимних условий месте ? Не логично.Поставили там, где застала метель. Есть др. версия, Дятлов не любил отступать, характер у него был "только вперед" и чтобы не терять высоту, встали там (это не мой домысел, а фильм недавно был по России 24 и один из туристов, который ходил с ним в походы говорил, фамилию не помню).
Добавлено позже:
обогреть палаткуКак?
Отправлено: Jurij - 21.01.16 17:57
Оффтоп (текст не по теме)А вот про "не устанавливали " , - надо сначала как-то объяснить причину , по которой внутри собранной печки были найдены кусочки дров и шкурки от сала.Разве шкурки сала находились в печке?
Отправлено: naivard - 21.01.16 18:00
Оффтоп (текст не по теме)Как?этот вопрос нужно опытным турам задавать, участвующих в зимних походах, способы думаю есть, тупо нагревать железо или воду спички у них то были)
Отправлено: АннаМария - 21.01.16 18:02
Оффтоп (текст не по теме)внутри собранной печки были найдены кусочки дровДопрос свидетеля Лебедева В.Л
Около входа в палатку, который, кажется, был открыт, в чехле лежала печка. Трубы последней находились внутри печки, что говорит о том, что печку не пытались развести (зачеркнуто) затопить, хотя за палаткой на улице у заднего конца палатки в снегу я нашел чурбачок, несомненно, предназначенный для печки.
Допрос свидетеля Согрина С.Н.
Дежурных в эту ночь не было, т.к печка не топилась.
Протокол допроса свидетеля Чернышова
Печка находилась примерно в середине палатки в разобранном виде и в чехле.
Отправлено: naivard - 21.01.16 18:20
Оффтоп (текст не по теме)Печка находилась примерно в середине палатки в разобранном виде и в чехле.почему нельзя ее было в платке расчехлить и обогреть умирающих товарищей?
Отправлено: АннаМария - 21.01.16 18:28
Оффтоп (текст не по теме)почему нельзя ее было в платке расчехлить и обогреть умирающих товарищей?1. Ветер, палатка сгорит
2. Чем топить? Полено то ли было, то ли нет.
3. Палатка рухнула.
Кстати, у них были и нитки для штопанья палатки. Может нужно было еще дыры зашить?
Отправлено: naivard - 21.01.16 18:34
Оффтоп (текст не по теме)1. Ветер, палатка сгоритОй ну зачем утрировать. По Вашему нужно было тащить израненных вниз? Откуда известно, что она рухнула? У них была бумага она бы тоже может тепло дать если её жечьи по моему палатка и предназначена для того, что бы от ветра в ней можно было укрытся, не зажигали ее по другой причине, она могла отсыреть если шел снег.
2. Чем топить? Полено то ли было, то ли нет.
3. Палатка рухнула.
Кстати, у них были и нитки для штопанья палатки. Может нужно было еще дыры зашить?
Отправлено: Helga - 21.01.16 18:41
Но первоначально ответьте на мои вопросы.Какие? =-O
Вот тема по Вашей ссылке: "Авиахулиганство с трагическим исходом" на целых три страницы.Ой, да будет вам... три страницы..
Каким местом тема авитахулиганства связана с обсуждаемой темой?
Думаете, мне интересно читать всю эту тему?
Оффтоп (текст не по теме)Я давно презентую одну и ту же схему события:
1травмы получены при внезапном ударе по палатке
2 гибель раненных в палатке,
3 в дальнейшем обнаружение трупов в палатке и перемещение их в ручей.
Такой схеме соответствует версия
"Авиахулиганство с трагическим исходом"
(А также - "мансийская версия")
Итак,
авиахулиганы, авиабраконьеры.
Место действия: северо-восточный склон Холат-Чахль
Палатка, которую вынуждены были поставить туристы из-за травмы Колеватова
Реквизит: вертолёт МИ-1, принадлежавший Ивдельлагу.
Днёвка, кто-то в палатке, кто-то на улице.
Вертолёт... Те, кто на улице - машут ему руками
Какой-то авиадибилоид решив пошутить, кидает вниз
на палатку, шутки ради, какую-то хрень
охотнички никаких осложнений не ожидали, и их шутка -была просто грубой и тупой -но шуткой: напугать людишек.
А что им закричали туристы - стало ВИДНО по мимике и жестам: явно не то получилось..
вертолёт зависает близ палатки, кто-то из вертолётчиков выпрыгивает и выясняет ситуацию.
Лидер охотников - злодей, быстро понимает, что -номер на борту, однозначно укажет тех, кто не только в левый рейс на казённой машине слетал, а ещё и людей сгубил. И всё это мигом выяснится, и все планы, и пенсия - всё прахом.. и скорей всего тюрьма... Жизнь под откос!
Он дает команду - угрозой оружия выгнать всех, кто может идти - в лес, просто на смерть...
Пятеро замерзают в лесу и на склоне , четверо - наверху.
Через день-два (а может и на следующее утро) злодеи возвращаются посмотреть, что и как получилось в результате; четвёрку с перевала перемещают в район кедра , возможно даже скинув с вертоля на открытое пространство у ручья.
ещё когда-то я набрасывала версию с мансями... по той же схеме
1. Действующие лица- манси-шаман с группой оскорблённых в религиозных чувствах соплеменников.
2. Реквизит- дымовучка с галлюциногенными поганками, ритуальные маски и иные ритуальные предметы - тяжелые и убойно-травмирующие.
Итак:
глубокой ночью в палатку Шаман курИт своё ядовитое зелье. Группа религиозно-оскорблённых манси скатывает на палатку каменное колесо, оно у них что-то там означает (или просто дубасят чем-то тяжелым по палатке).
Одурманенные зельем туристы вспарывают палатку, но снаружи их встречают кошмарные персонажи в ритуальных масках и гонят вниз. Туристы находясь в наркотическом дурмане - и не пытаются сопротивляться. Так, пятеро, подгоняемые персонажами в жутких ритуальных масках убегают вниз и там погибают от холода.
Тела четверых мёртвых утром убирают из палатки, со священной горы, дабы -не оскверняли...
1травмы получены при внезапном ударе по палатке
2 гибель раненных в палатке,
3 в дальнейшем обнаружение трупов в палатке и перемещение их в ручей.
Такой схеме соответствует версия
"Авиахулиганство с трагическим исходом"
(А также - "мансийская версия")
Итак,
авиахулиганы, авиабраконьеры.
Место действия: северо-восточный склон Холат-Чахль
Палатка, которую вынуждены были поставить туристы из-за травмы Колеватова
Реквизит: вертолёт МИ-1, принадлежавший Ивдельлагу.
Днёвка, кто-то в палатке, кто-то на улице.
Вертолёт... Те, кто на улице - машут ему руками
Какой-то авиадибилоид решив пошутить, кидает вниз
на палатку, шутки ради, какую-то хрень
охотнички никаких осложнений не ожидали, и их шутка -была просто грубой и тупой -но шуткой: напугать людишек.
А что им закричали туристы - стало ВИДНО по мимике и жестам: явно не то получилось..
вертолёт зависает близ палатки, кто-то из вертолётчиков выпрыгивает и выясняет ситуацию.
Лидер охотников - злодей, быстро понимает, что -номер на борту, однозначно укажет тех, кто не только в левый рейс на казённой машине слетал, а ещё и людей сгубил. И всё это мигом выяснится, и все планы, и пенсия - всё прахом.. и скорей всего тюрьма... Жизнь под откос!
Он дает команду - угрозой оружия выгнать всех, кто может идти - в лес, просто на смерть...
Пятеро замерзают в лесу и на склоне , четверо - наверху.
Через день-два (а может и на следующее утро) злодеи возвращаются посмотреть, что и как получилось в результате; четвёрку с перевала перемещают в район кедра , возможно даже скинув с вертоля на открытое пространство у ручья.
ещё когда-то я набрасывала версию с мансями... по той же схеме
1. Действующие лица- манси-шаман с группой оскорблённых в религиозных чувствах соплеменников.
2. Реквизит- дымовучка с галлюциногенными поганками, ритуальные маски и иные ритуальные предметы - тяжелые и убойно-травмирующие.
Итак:
глубокой ночью в палатку Шаман курИт своё ядовитое зелье. Группа религиозно-оскорблённых манси скатывает на палатку каменное колесо, оно у них что-то там означает (или просто дубасят чем-то тяжелым по палатке).
Одурманенные зельем туристы вспарывают палатку, но снаружи их встречают кошмарные персонажи в ритуальных масках и гонят вниз. Туристы находясь в наркотическом дурмане - и не пытаются сопротивляться. Так, пятеро, подгоняемые персонажами в жутких ритуальных масках убегают вниз и там погибают от холода.
Тела четверых мёртвых утром убирают из палатки, со священной горы, дабы -не оскверняли...
То есть очевидно, что травмы в палатке получить люди могли. При этом совсем не обязательно раненным было своим ходом перемещаться до 1-го ручья.
Отправлено: Олег_ВП - 21.01.16 18:44
Оффтоп (текст не по теме)У них была бумага она бы тоже может тепло дать если её жечьПри ветре там топить не получится. Тяга совсем слабая , потому даже самый легкий ветер , который станет шевелить скаты палатки , создаст внутри колебания давления и всосет дым из печки внутрь.
Для топки в таких условиях нужна высокая труба ( = тяга).
Отправлено: naivard - 21.01.16 18:47
Оффтоп (текст не по теме)При ветре там топить не получитсябыл ли ветер? Вы топили печь когда нибудь?
Отправлено: Олег_ВП - 21.01.16 19:00
Оффтоп (текст не по теме)1. Поставили там, где застала метель. Есть др. версия, Дятлов не любил отступать, характер у него был "только вперед" и1. Бартоломей рассказывал , что этот фокус у Дятлова прошел на Приполярном Урале.
2. чтобы не терять высоту, встали там (это не мой домысел, а фильм недавно был по России 24 и один из туристов, который ходил с ним в походы говорил, фамилию не помню).
Не факт , что повторение фокуса возможно сразу на следующий день, после знакомства всей группы с "самолетным " ветром , при наличии взрослого Золотарева и двух девушек.
К тому же, метели без ветра не бывает. И установить палатку такой парусности на склоне можно только при относительном безветрии.
2. 1.5 км с потерей 200 метров высоты , это не причина. И за ночь никто не отдохнет , и одежду не высушат , и вряд ли 15 км пройдут до цели и обратно. Если нет следов лыж, то вершины хребтов видимо уже были не годны, для передвижения на лыжах. Где-то писали о том, что к весне там образуются голые ледяные лбы .
Добавлено позже:
1 .был ли ветер?1. Многие утверждают, что все вещи были занесены в палатку именно для того , чтобы удержать ее от ветра.
2. Вы топили печь когда нибудь?
2. Тот огрызок , который виден на фото палатки с других стоянок , не обеспечит нужной тяги.
У нас всегда была высокая труба. Проблема была в том , что зимой быстро зарастает смолой. Часто чистили.
Добавлено позже:
Разве шкурки сала находились в печке?Читал где-то, что ими собирались растопить печь.
Отправлено: naivard - 21.01.16 19:26
Оффтоп (текст не по теме)Многие утверждаютну тогда пусть расскажут, что же там было.
Добавлено позже:
У нас всегда была высокая труба. Проблема была в том , что зимой быстро зарастает смолой. Часто чистили.потому что она железная и тонкая.
Добавлено позже:
2. Тот огрызок , который виден на фото палатки с других стоянок , не обеспечит нужной тяги.
любую печку, можно при желание переделать, а если от этого зависит жизнь твоих друзей то 100% до смекалишь
Отправлено: Jurij - 21.01.16 19:54
Оффтоп (текст не по теме)Разве шкурки сала находились в печке?Палатку первыми нашли манси,это говорил Михаил Владимиров в передаче Пусть говорят,он же писал это в своём рассказе и вместе с Шумковым они утверждали,что видели с Чистопа звезду-ракету вечером 2-го февраля 1959-го года,и что в тот же вечер мороз был ниже -53 градусов.И мы всему этому верить должны?
Читал где-то, что ими собирались растопить печь.
Отправлено: Олег_ВП - 21.01.16 21:07
Оффтоп (текст не по теме)Палатку первыми нашли манси,это говорил Михаил Владимиров в передаче Пусть говорят,он же писал это в своём рассказе и вместе с Шумковым они утверждали,что видели с Чистопа звезду-ракету вечером 2-го февраля 1959-го года,и что в тот же вечер мороз был ниже -53 градусов.И мы всему этому верить должны?Почему нет?
Охотник каждый день должен объезжать капканы , иначе погубит участок до лета. Ясно , что наткнутся на тех замерз , кто у кедра. Сразу рванул к начальству.
И про ракету охотно верю. У военных СССР сигналы ракетницей , - первое дело. Поиски начались раньше официальных. Это, заметно по многими несостыковкам, по рассказам вертолетчика, внучки начальника строительства итп. Более того, известно что почти все крупные трагедии СССР секретились.
И даже про мороз верю. Чем сильнее мороз, тем сильнее аналог "бора". То есть, должны были быть весьма неординарные погодные условия, для того чтобы вся группа замерзла. Иначе они успели бы совершить , хоть что-то, из ряда логичных шагов, для согрева.
Отправлено: Алекс К - 25.01.16 11:46
Оффтоп (текст не по теме):Helga, действительно, сообразно Вашим версиям, а их несколько (В оффтопе Вашем), мои вопросы Вас не касаются.
Я давно презентую одну и ту же схему события:
1травмы получены при внезапном ударе по палатке
2 гибель раненных в палатке,
3 в дальнейшем обнаружение трупов в палатке и перемещение их в ручей.
Такой схеме соответствует версия
"Авиахулиганство с трагическим исходом"
(А также - "мансийская версия")
...
Пятеро замерзают в лесу и на склоне , четверо - наверху.
Через день-два (а может и на следующее утро) злодеи возвращаются посмотреть, что и как получилось в результате; четвёрку с перевала перемещают в район кедра , возможно даже скинув с вертоля на открытое пространство у ручья.
ещё когда-то я набрасывала версию с мансями... по той же схеме
1. Действующие лица- манси-шаман с группой оскорблённых в религиозных чувствах соплеменников.
2. Реквизит- дымовучка с галлюциногенными поганками, ритуальные маски и иные ритуальные предметы - тяжелые и убойно-травмирующие.
...
Так, пятеро, подгоняемые персонажами в жутких ритуальных масках убегают вниз и там погибают от холода.
Тела четверых мёртвых утром убирают из палатки, со священной горы, дабы -не оскверняли...
====================
То есть очевидно, что травмы в палатке получить люди могли. При этом совсем не обязательно раненным было своим ходом перемещаться до 1-го ручья.
Эта тема предназначена не столько для тех, кто считает возможным получение травм в палатке, сколько ещё и для тех, кто придерживаются общепризнанного мнения, что туристы сами ушли от палатки, а их следы на склоне являются этому подтверждением, с небольшими вариациями.
Ваши версии крайне эксклюзивные, поэтому мои доказательства не распространяются на Ваш эксклюзив. Этому есть простое объяснение:
Большинство исследователей, включая поисковиков и сотрудников прокуратуры - УД считают, что следы на склона принадлежат туристам.
Формально по характеру этих следов можно судить о том, в каком состоянии туристы отходили от палатки – с жуткими травмами или без них.
А Вы полностью игнорируете принадлежность следов столбиками туристам.
Вот в этом все и дело.
По причине того, что Вашу четверку, убитую или травмированную в палатке, какие-то злодеи сами перенесли (вертолет, манси), а лишь 5 туристов своими ногами спускались от палатки, и их следов не сохранилось, Ваша версия не имеет отношения к этой теме.
Ведь по Вашему следы 5 туристов от палатки вообще сохранились, а то что обнаружили поисковики – это не следы туристов, а имитация злоумышленников, если я не ошибаюсь.
Будем считать, что Вы доказали состоятельность получения сильных травм 4-х туристов в палатке лишь в рамках своих эксклюзивных версий, опровергающих общепризнанные факты из УД – принадлежность следов на склоне самим туристам!
А если нет следов туристов, то и доказывать как бы и нечего.
Отправлено: Алекс К - 19.02.16 13:02
Цитата: Алекс К - 20.01.16 16:40Jurij, во-первых, если Вы чего-то не видите, то это Ваши проблемы, что касается Вашей формулировки.
Jurij, если же в палатке были травмированы Тибо с проломленным черепом, Дубинина с жутким переломом ребер и травмой сердца, Золотарев с множественными переломами ребер, то их эвакуация вниз по склону не соответствовала бы тем следам, которые описали поисковики и прокурор. Так что куда ни кинь, везде облом.
Характер следов туристов – «шли нормальным шагом» ну никак не соответствует даже в случае серьезного травмирования только трех туристов. И тут без разницы как они были травмированы: лавиной или медведем.
Не вижу никакого несоответствия,шаги то расходились,то сходились,иногда набегали один на другой,а то что «шли нормальным шагом»,то тут речь шла о длине шага и в контексте "бежали-не бежали",получается что не бежали... и не могли бежать...
Во-вторых, фраза «шли нормальным шагом» означает не только, что они не бежали, а передвигались на своих ногах, демонстрируя нормальную координацию движений.
Цитата: Алекс К - 20.01.16 16:401. Вы ещё приведите в качестве доказательства пример с курицей, бегающей без головы. Ради хохмы.
У Вас рука, а у туристов голова и ребра.
1 Рёбра тут - [url]http://taina.li/forum/index.php?topic=3743.0[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?topic=3743.0[/url])
2 Кстати,о передвижении смертельно травмированных (из ФСМ) -
Что касается приведенной Вами темы, то:
а) Quatique описывает свое состояние после множественных переломов ребер: «Все время я оставалась в сознании, путаном конечно, но все таки…», а затем начинает фантазировать о том, что она бы могла ходить: «Если бы у меня не было отягчающего обстоятельства в виде раздробленной в хлам ноги в голеностопном суставе, вероятно, с чьей то поддержкой я вполне могла бы идти». И это при путанном-то сознании!
Это не более чем фантазии, а не реальная её возможность ходить при путанном сознании.
б) maria_pr приводит свой пример:
Цитирование
«В походе получила ЧМТ (камень в голову). Крови немного, череп треснул. Боли - не было, первое ощущение было, что на голове открытый огонь и хотелось его сбить. Место лагеря было совсем недалеко, но пока обработали рану, снялись с места - прошло наверно полчаса-час. Еще полчаса я шла сама (последовательно: забрали рюкзак, сзяли за руку, взяли под руку, взяли под обе руки. Потом мне соорудили носилки (поэтому я так увлеченно и рассказывала, как это делается), еще минут 15 я сидела и слабо поттявкивала, пытаясь шутить, потом уже просто лежала, периодически проваливаясь в никуда. Ощущения от хотьбы несущих были такие, словно тебя крутят и вертят с центрифуре или американских горках».2. В качестве доказательств передвижения со смертельными травмами Вы умудряетесь приводить пересказ сказок самого Е. Буянова. Классная аргументация. Типа, вот Е. Буянов считает, что трое смертельно раненных туристов могли идти 1,5 км.
Разве можно его провидческое откровение подвергать сомнению?
Открою Вам страшный секрет: не члены секты «свидетелей лавины» вполне могут подвергать сомнению слова самого Е. Буянова., каким бы кощунством для Вас это не выглядело.
В этой теме не ставится под сомнение сама возможность ходьбы травмированных в палатке туристов, как очень большая уступка Е. Буянову и пр. фантазерам.
Дело не в том, встанут или нет на свои ноги, травмированные в палатке на манер Е. Буянова, туристы, а в том, как они пойдут вниз по склону.
Даже приведенные примеры из темы про травмы ребер у Quatique, где она пишет о своем путанном сознании, и травму головы maria_pr, свидетельствуют о том, что они не были способны передвигаться без чужой помощи.
А описание их травм соответствует лишь травмам А. Золотарева и Р. Слободина, а это означает, что они нуждались в посторонней помощи для поддержание равновесия при ходьбе.
У А. Золотарева ещё и травма головы, что усугубляет его состояние со сломанными ребрами, чего не было у Quatique.
Вполне понятно, что Н. Тибо и Л. Дубинина были в более тяжелом состоянии, чем А. Золотарев (Quatique) и Р. Слободин (maria_pr), поэтому даже Е. Буянов считает, что Тибо не был в состоянии идти самостоятельно, будучи без сознания.
Т.е. Н. Тибо и Л. Дубинину также должны были нести, а это уже трое помогающих на одного из них.
Таким образом, четырем туристам требуется посторонняя помощь при ходьбе, что самым кардинальным образом изменило бы характер следов туристов, чего поисковики не наблюдали.
Давайте разберемся с состоянием здоровья тех, кто мог помогать 4-м сильно травмированным в палатке туристам.
1. У Юрия Кривонищенко «ссадины на лбу размером 0,3*0,3 см. и 1,8*0,8 см. и левом виске 1,0*0,2 см.; в правой височной и затылочной области разлитое кровоизлияние с пропитыванием правой височной мышцы».
Т.е. он сам мог нуждаться в помощи и нетвердо стоять на ногах – это уж точно.
Как от помощника, от него не много пользы.
2. У Юрия Дорошенко «в районе правого уха плотный участок буро-красного цвета размером 6,0*1,5 см., в районе козелка левого уха - аналогичный участок кожи пергаментной плотности 4,0*1,0 см.».
Оказывается и Дорошенко травмирован в голову, следовательно и в его случае возникает гипотетическая возможность нарушения координации его самостоятельного движения.
3. У Александра Колеватова; «за правой ушной раковиной в зоне сосцевидного отростка височной кости рана неопределённой формы размером 3,0*1,5*0,5 см. проникающая до кости», что также может привести к потере сознания и последующего нарушения координации самостоятельного движения.
Следовательно, остаются только З. Колмогорова и И. Дятлов на ком лежала вся тяжесть перемещение остальных травмированных туристов.
Ну не способна вся эта группа травмированных людей (инвалидов) идти нормальным шагом, спускаясь самостоятельно вниз по склону.
Дамы и господа сторонники природных версий, предлагаю фантастический выход их этой тупиковой ситуации, нарисованной Е. Буяновым и пр., - это присутствие посторонних людей на склоне во время гибели группы Дятлова по версии Е. Буянова. Однако эти посторонние люди или инопланетяне (на выбор) не убивали туристов, а совсем наоборот - помогали травмированным лавиной туристам спуститься к кедру, оказывая им ту помощь, которую сами туристы себе оказать не могли. А следы, обнаруженные поисковиками, туристам не принадлежат, по аналогии этого из аж нескольких версий Helga.
Предлагаю Вам фактически ещё один виток нарастающего «маразма» в погоне за обоснование некоторых версий, как природных причин гибели туристов.
Отправлено: Mixas - 20.01.17 22:39
Цитирование
— В тот вечер он, ожидая своей ночной вахты, читал, лежа в каюте, и прислушивался к тому, опустят ли перед мостом мачту — она в проем моста не проходит. Так вот, этот звук он слышал. Это говорит о том, что в тот момент штурман был в здравом уме и трезвой памяти(по инструкции, мачта опускается за 20—30 минут до прохождения опасного участка — Авт.). Он опять вздремнул, а проснулся уже... в воде. Его с огромной высоты в одних плавках выбросило в реку! Он увидел обломки четвертой палубы и поплыл к ним — расчехлить спасательную шлюпку. Потом вытащил из реки трех женщин, и повел шлюпку к берегу. Там уже ждала "скорая".Капитан в стрессовой ситуации даже не почувствовал своих переломов.
Отец хотел вернуться на теплоход, но врачи настояли на немедленной госпитализации: у него было сломано несколько ребер. Кстати, на суде именно это ему и ставили в вину — что он, мол, оставил свое судно в бедствии. Но вы подумайте: что же ему, нужно было прямо в трусах сбежать из больницы? Со сломанными ребрами, в шоковом состоянии и после укола сильного успокоительного?
Отправлено: Алекс К - 30.01.17 10:33
Капитан в стрессовой ситуации даже не почувствовал своих переломов.Mixas, не путайте божий дар с яичницей, ведь у Вашего капитана не описывается степень тяжести переломов ребер.
Лично ломал несколько раз ребра, один раз – два ребра. Последний раз, катаясь на сноуборде, сломал ребро на подъемнике (неисправность) - прилетело по ребрам массивной железякой…
Болело месяцев 5-6 и, тем не менее, в этот день я продолжал кататься ещё часа 2-3. Погода классная, настроение чудесное, несмотря на боль.
Но после этого мне как-то не приходит в голову мысль сопоставить свое состояние после последнего перелома ребра (думаю, без смещения) с состоянием людей с последствиями раздавленной грудной клетки или множественными переломами ребер, острые концы которых повреждали легкие, вызывая обильное внутреннее кровотечение, как в случае с Дубининой и Золотаревым.
Так что Ваш пример – обычное шапкозакидательство …
Отправлено: Евгений К. - 30.01.17 11:57
Дело не в том, встанут или нет на свои ноги, травмированные в палатке на манер Е. Буянова, туристы, а в том, как они пойдут вниз по склону.Но даже если предположить, что, например, Дубинина каким-то образом дошла до Кедра, с помощью или без, - то всё равно она должна была бы быть уже практически мёртвой, учитывая, что времени после травмы в палатке ей было отведено не более 20 минут (на 1,5 км пути это даже маловато в тех условиях!). Спрашивается, зачем понадобилось тащить мёртвого человека к настилу? Да ещё за несколько десятков метров! А ведь 4 места на настиле были организованы явно уже после прибытия группы к Кедру! (Хотя сам настил в принципе мог быть сделан когда угодно.)
Отправлено: GrayCat - 30.01.17 13:23
Спрашивается, зачем понадобилось тащить мёртвого человека к настилу?Уверен, что никто никого, а тем более мертвые тела никуда не тащил. Я уже не раз предлагал любому, кто любит поговорить о том, как раненных стаскивали вниз попробовать это сделать самому. Взять кого-то и по глубокому снегу, в темноте, по склону, лучше босиком и обязательно тащить товарища на руках, дабы не оставить следов волочения. А потом просто сравнить результат. У нас очень много диванных теоретиков по физическим возможностям человека. Конечно, с дивана они кажутся безграничны. А в реалии?
Отправлено: Алекс К - 30.01.17 22:09
Цитата: Алекс К - 19.02.16 13:02Евгений К., показания свидетелей по УД о том, что туристы от палатки «шли нормальным шагом» вниз по склону, противоречат самой возможности каким-либо образом транспортировать нескольких пострадавших в палатке менее пострадавшими туристами.
Дело не в том, встанут или нет на свои ноги, травмированные в палатке на манер Е. Буянова, туристы, а в том, как они пойдут вниз по склону.
Но даже если предположить, что, например, Дубинина каким-то образом дошла до Кедра, с помощью или без, - то всё равно она должна была бы быть уже практически мёртвой, учитывая, что времени после травмы в палатке ей было отведено не более 20 минут (на 1,5 км пути это даже маловато в тех условиях!). Спрашивается, зачем понадобилось тащить мёртвого человека к настилу? Да ещё за несколько десятков метров! А ведь 4 места на настиле были организованы явно уже после прибытия группы к Кедру! (Хотя сам настил в принципе мог быть сделан когда угодно.)
Ваш вопрос правильно было бы адресовать сторонникам травмирования туристов в палатке. До Е. Буянова далеко, да и бесполезно ему задавать Ваш законный вопрос, но здесь на форуме есть ещё один сторонник получения туристами травм в палатке – WladimirP. Вот он с радостью ответит на Ваш вопрос в своей теме: Естественная версия WladimirP - http://taina.li/forum/index.php?topic=5623.0 (http://taina.li/forum/index.php?topic=5623.0)
По мне, так все туристы дошли до кедра вместе и без особых травм…
Да и в овраг никто мертвых не тащил…
Отправлено: sapfir - 30.01.17 22:22
Отправлено: Евгений К. - 31.01.17 10:48
Отправлено: Sergei_VL - 23.08.17 13:28
Не понятно одного, зачем убивать так сложно и долго, когда есть мало затратные в физическом плане способы убийства человека.Вы же сами и отвечаете на этот вопрос: *JOKINGLY*
Цитирование
Видимо отсутствие схода снега доказывает присутствие третьих лиц, НЛО, йети, медведей, лосей, ОШ, ракет, волн, газа и прочего, прочего, прочего.Значит, оружия у "виновников" не было. А вышеперечисленные персонажи имеют определенные трудности при расправе с человеком.
Цитирование
так сложно и долгоПро "долго" - несовсем понятно, т.к. два убивающих фактора двигались - таки навстречу друг другу: туристы замерзали сами по себе, но нечто хотело их еще и убить.
P.S. Взрывы, йети, медведи имеют свои версии. Но что такое "НЛО"? Само название говорит только о свойствах объекта: что он летит и что этим предметом может быть что угодно, то есть, второй признак определить не представляется возможным. Непонятна связь между нечто летящим и гибелью в снегу туристов, получивших многочисленные травмы. По видимости, предполагается, что нечто на них упало? Но для такого предположения должны быть хоть какие-то другие признаки. Версия "на них упало нечто неопознанное" это не версия, это "пальцем в небо".
Добавлено позже:
Когда убийца один и безоружен и сам подвергается риску быть убитым.Возможно так Вы поймете, что существуют разные внешние обстоятельства, при которых требуется убить человека. На пример,
1. Жертва одна, а убийц пятеро. Совсем другие обстоятельства, когда нужно убить 9 человек, а исполнителей только трое-четверо.
2. Когда жертва в обмороке, а у убийцы пистолет с пулями. И совсем другое дело когда у жертвы есть нож, а у покушающегося незаряженный обрез.
3. когда в жертву предполагается мастер спорта по самбо, выспавшийся и сытый, а потенциальный убийца еле стоит на ногах и умеет только махать ножом...
И так можно долго перечислять...
Отправлено: Григорий Комаров - 23.08.17 16:46
Оффтоп (текст не по теме)очевидно, что травмы в палатке получить люди могли. При этом совсем не обязательно раненным было своим ходом перемещаться до 1-го ручья.Очевидно, что травмы дятловцы могли получить не обязательно в палатке. К примеру, когда ехали в автобусе. Или поезде. При этом совсем не обязательно раненым было своим ходом перемещаться до 1-го ручья. :)
Очевидно кому? Моим очам как-то не очень видно. Алекс К прав: исходя из того, что есть в УД, возможность получения травм в палатке практически исключена. Цепочку следов, да еще с отчетливо различимым следом в одном носке (И.Дятлов) с расчетом на то, что ее обнаружат через месяц, не подстроишь.
Можно сделать автору окончательный стройный вывод и закрывать тему, чтоб никто не мусорил.
Отправлено: Helga - 23.08.17 18:24
Очевидно кому? Моим очам как-то не очень видно. Алекс К прав: исходя из того, что есть в УД, возможность получения травм в палатке практически исключена. Цепочку следов, да еще с отчетливо различимым следом в одном носке (И. Дятлов) с расчетом на то, что ее обнаружат через месяц, не подстроишь.Не выдумывайте насчёт отчётливо-различимого следа Игоря! Отчётливо-различимого следа ненайденного Рустема обутого "на одну ногу" что-то никто не рассмотрел: Все "увидели" только следы тех, кого УЖЕ нашли - босых!нн
По поводу отчётливо различимого следа Игоря хорошо сказал Вадим Брусницын.
Цитирование
Это – нет! Какие босые пальцы? Это кто-то придумал. Ну как, Ольга? Ну по - крайней мере носки у них у всех были
Какие это могут быть босые пальцы!? Нет, сразу выкидывайте это из головы! Не думайте не о каких босых пальцах: это всё равно что «распятая девочка» где-то на телевидении или мальчик там какой-то! Это тоже тут какие-то сказки-рассказки, чтобы напугать нас всех босыми пальцами.
О - А может это какой-то один след так деформировало, что он стал такой формы, ну как облака.
Да нет! Они были сильно поточенные, и он именно как столбиком торчит и всё. Торчит столбик, на высоте – ну –до 10 см
Можно сделать автору окончательный стройный вывод и закрывать тему, чтоб никто не мусорил.За неимением аргументов...
Отправлено: Алекс К - 23.08.17 19:42
Цитата: Григорий Комаров - сегодня в 16:46Helga, В. Брусницын в своих показаниях ни слова не упоминает о следах.
Очевидно кому? Моим очам как-то не очень видно. Алекс К прав: исходя из того, что есть в УД, возможность получения травм в палатке практически исключена. Цепочку следов, да еще с отчетливо различимым следом в одном носке (И. Дятлов) с расчетом на то, что ее обнаружат через месяц, не подстроишь.
Не выдумывайте насчёт отчётливо-различимого следа Игоря! Отчётливо-различимого следа ненайденного Рустема обутого "на одну ногу" что-то никто не рассмотрел: Все "увидели" только следы тех, кого УЖЕ нашли - босых!нн
По поводу отчётливо различимого следа Игоря хорошо сказал Вадим Брусницын.
Нет большого смысла здесь жонглировать именем Игоря Дятлова, как одного из самых разутых туристов. Это большого значения не имеет. Его ли след был идентифицирован А. Чернышовым или не его – это большой роли не играет.
В одном тонком носке шел действительно только И. Дятлов, т.ч. Григорий Комаров не далек от истины.
Из показаний Алексея Чернышова (из УД):
Цитирование
«Начиная от палатки в 30-40 метрах обнаружены явные, хорошо различимые следы ног людей. Следы тянулись параллельными цепочками близко друг к другу, как бы люди шли, держась друг за друга. Цепочки следов тянулись как бы двумя направлениями – 6 или 7 пар следов мы насчитали от палатки вниз в лощину, а левее их, метрах в 20, шли еще 2 пар следов. Затем эти следы (2 и 7 пар) метров через 30-40 сошлись вместе и больше не расходились.Вам этого мало?
На каменных грядах следы исчезли, а ниже камней они появились вновь, а затем потерялись.
Следы были очень хорошо различимы.
В отдельных следах было видно, что человек шел или босой или в одном хлопчатобумажном носке, т.к. отпечатались пальцы стопы».
По поводу Ваших цитат от В. Брусницына современного пошива, так поисковики в современных условиях вспоминают многое из того, чего не было в 1959г.
Даже Ваш В. Брусницын ещё в 1959 году ошибался по поводу того, где была обнаружена печка туристов в палатке, но это уже к данной теме отношения не имеет.
Цитата: Григорий Комаров - сегодня в 16:46За неимением каких аргументов???
Можно сделать автору окончательный стройный вывод и закрывать тему, чтоб никто не мусорил.
За неимением аргументов...
У меня-то аргументация 100%, в отличие от Вашей.
Это Вы свои аргументы черпаете не из УД, где они присутствуют в пользу этой темы, а из каких-то современных воспоминаний В. Брусницына, который ещё в 1959г. сам себе противоречил в своих показаниях. Почитайте его показания …
Читайте внимательно УД, а по этой теме – это показания А. Чернышова.
Отправлено: Sergei_VL - 23.08.17 21:13
Оффтоп (текст не по теме)Если мои догадки об асфиксии путем вдавливания лицом в снег троих на склоне верны, то это будет говорить о многом. Во-первых, о том, что преступник был один. Расстояния 150 и 300 м значительные для группы, контролирующей и избивающей, замерзшим людям бы не дали это сделать, да и вряд ли бы кто-то продолжил такое целеустремленное движение в одном направлении. Преступнику должно быть понадобилось расправиться с одним, а потом догнать следующего. В данном варианте такие расстояния оправданы. Во-вторых, в такой ситуации никакой речи об оружии быть не может. Убийство только руками, причем, это не "спецназовский" прием. В-третьих, асфиксия лицом в снег - очень странный способ убийства, он преследует также другую цель - недопущение крика жертвы. Как можно меньше шума. При этом, задушить троих подряд таким способом, надо достаточно много сил! Это далеко не все.
Отправлено: Григорий Комаров - 23.08.17 21:20
Оффтоп (текст не по теме)Ваш В. Брусницын ещё в 1959 году ошибался по поводу того, где была обнаружена печка туристов в палаткеАлекс К, справедливости ради, В.Брусницын все-таки наш, не только Хельги :). Если честно, мне не совсем понятно, почему Вы решили, что он ошибался насчет печки. Первым ее должен был увидеть Слобцов, но, к сожалению, он ничего по этому поводу следствию не сообщил. Зато кое-что указал Лебедев, а он там был если не раньше, то одновременно с Атманаки. Оба запомнили, что печка была у входа.Но то же самое утверждает и Брусницын...
Добавлено позже:
За неимением аргументов...Аргументы представлены, и они весомей, чем воспоминания ув.Вадима Дмитриевича, поскольку взяты из УД, ничего не попишешь. А вот что свидетельствует сам Брусницын в протоколе допроса:
"... Наша группа и две прибывшие группы Карелина и капитана Чернышова в этот день в поисках не участвовали. Все были заняты транспортировкой имущества с перевала в долину Ауспия, где было решено организовать лагерь..." и далее:
(тут он спутал дату - фактически - 28)
"... На следующее утро 27 продолжали поиски с собаками. Остальные, разобрав палатку, начали прощупывание лыжными палками снежного покрова высоты.."
Так что же делал В.Д, 28-го? Участвовал в поисках с собаками или разбирал палатку?
Масленников прямо указывает, что "Больше всего у палатки занимался Брусницын".
Отсюда следует простой вывод: без сомнения, Брусницын мог видеть и видел следы дятловцев, но вот разбираться с ними детально, как это делал, например, Чернышев, у него реальной возможности не было. Вот почему к его позднейшим воспоминаниям относительно следов следует отнестись
Отправлено: The американьский шпиён - 23.08.17 23:09
Оффтоп (текст не по теме)возможность получения травм в палатке практически исключенаЕсть очень простой и хороший способ для проверки возможности получения травм в палатке:
1) возьмите палатку 1,8х4м (или сколько там было у дятловцев?);
2) позовите 7-х своих друзей в поход с ночевкой(с вещами и желательно побольше),тайно прихватите петарду, желательно помощнее;
3) ночью, в палатке, перед сном расскажите друзьям свежий анекдот;
4) когда все угомонятся, выйдите, как бы до ветру, из палатки и активируйте петарду:
5) сообщите нам о результатах, мы с нетерпением ждем.
Отправлено: Григорий Комаров - 24.08.17 04:12
Оффтоп (текст не по теме)позовите 7-х своих друзей в поход с ночевкой(с вещами и желательно побольше),тайно прихватите петарду, желательно помощнее;
когда все угомонятся, выйдите, как бы до ветру, из палатки и активируйте петарду:Как я понимаю, для полной аналогии с группой Дятлова не хватает еще одного человека. По всей видимости, вы забыли посчитать себя, что может удовлетворительно объясниться повышенной эмпатией. В этом случае вынужден признать, что да, при моем выходе до ветру даже при необязательном активировании петарды одна травма и у одного из моих друзей все же состоялась - в виде контузии головного мозга легкой, а может даже и средней степени.
Отправлено: NERO - 24.08.17 05:18
Оля, это игра ветра, да? Но не пальчики, верно?
Отправлено: Sergei_VL - 24.08.17 06:25
Отправлено: NERO - 24.08.17 06:43
По этой фото нельзя даже сказать, что они шли шеренгой
разве это безостановочное равномерное движение взявшихся за руки?...Вот и задумайтесь наконец.
Отправлено: Sergei_VL - 24.08.17 08:37
Оффтоп (текст не по теме)Вот и задумайтесь наконец.такое ощущение, что вы все знаете, но никому не расскажете)))))
Отправлено: NERO - 24.08.17 10:35
Оффтоп (текст не по теме)О том, что никакой шеренги не было. Это все придумал Черчиль в восемнадцатом году.
Отправлено: Sergei_VL - 24.08.17 10:59
Вы не хотите ли сказать, что травмированные при уходе из палатки уже были? Но каким образом там можно было получить травмы если лавины не было?
Что можно определить еще по скудным фоткам?
Слишком развернуты друг относительно друга мыски, такое ощущение, что чтобы не отморозить пальцы сразу шли на пятках, когда так идешь, наступать на переднюю часть стопы все равно придется, но чтобы сократить время нахождения пальцев в снегу, при сгибании колена стопа как бы выворачивается мыском наружу, и получается, что след полный, но к другому парному чуть ли не под 90 градусов.
Отправлено: Алекс К - 25.08.17 20:19
Оффтоп (текст не по теме)Алекс К, справедливости ради, В.Брусницын все-таки наш, не только Хельги . Если честно, мне не совсем понятно, почему Вы решили, что он ошибался насчет печки. Первым ее должен был увидеть Слобцов, но, к сожалению, он ничего по этому поводу следствию не сообщил. Зато кое-что указал Лебедев, а он там был если не раньше, то одновременно с Атманаки. Оба запомнили, что печка была у входа.Но то же самое утверждает и Брусницын...В том-то и дело, что Слобцов первым обследовал содержимое палатки, описав перечень вещей у входа в палатку, а в его описании печка у входа не фигурирует.
Только Лебедев и Брусницын указывают на наличие печки у входа в палатку. Они ошиблись и этому есть своё объяснение.
Темпалов и Чернышов, участвовавшие в извлечении вещей из палатки, в своих показаниях указывают, что печка в чехле была ими обнаружена в середине палатки!
Если будет желание, почитайте мое исследование по этому поводу:
Блуждающая в УД печка (по палатке туристов).
http://mystery12home.ru/t-ub-gr-dyatlova?showall=&start=19 (http://mystery12home.ru/t-ub-gr-dyatlova?showall=&start=19)
Через месячишко-два открою отдельную тему об этой блуждающей печке в УД.
Цитирование
Что можно определить еще по скудным фоткам?Sergei_VL, стоит ли Вам выступать в роли эксперта, выносящего свои суждения «по скудным фоткам?”
Слишком развернуты друг относительно друга мыски, такое ощущение, что чтобы не отморозить пальцы сразу шли на пятках, когда так идешь, наступать на переднюю часть стопы все равно придется, но чтобы сократить время нахождения пальцев в снегу, при сгибании колена стопа как бы выворачивается мыском наружу, и получается, что след полный, но к другому парному чуть ли не под 90 градусов.
Вполне достаточно показаний свидетелей – Темпалова и Чернышова, описавших подробно состояние и характер следов: «шли нормальным шагом» …
Вы им не доверяете?
Отправлено: Sergei_VL - 26.08.17 07:38
Sergei_VL пишет:Sergei_VL, стоит ли Вам выступать в роли эксперта, выносящего свои суждения «по скудным фоткам?”Да нет, какой я эксперт нафиг... Такие вещи лучше всего пограничникам показывать.
Вполне достаточно показаний свидетелей – Темпалова и Чернышова, описавших подробно состояние и характер следов: «шли нормальным шагом» …
Вы им не доверяете?
Я просто написал несколько замечаний, вдруг кому-то пригодятся, они вроде бы не рротиворечат фото. "Нормальным шагом" - это ни о чем, это равнозначно "они шли, а не бежали". Однако "взявшись за руки" и "спокойно спускались" кажется не совсем правильные выводы. И уж тем более, из этого нельзя заключить, что в их движении не было поспешности, ситуация рядовая, оставив палатку, просто шли к новой цели.
Отправлено: Helga - 27.08.17 20:48
Сравните тем, что имеется в УД ( и на основании чего моими оппонентами делаются однозначные выводы)
http://www.grandars.ru/college/pravovedenie/sledy-nog.html (http://www.grandars.ru/college/pravovedenie/sledy-nog.html)
"... Экспертное исследование следов ног (обуви)
Предметом трасологической экспертизы следов ног является установление па основе специальных знаний конкретного лица (экземпляра обуви, чулка, носка), оставившего следы на месте происшествия, а также времени и условий следообразования.
Изучение следов ног позволяет решить ряд идентификационных и неидентификационных задач. Наиболее часто перед экспертами-трасологами ставятся идентификационные задачи, к числу которых относятся:
идентификация человека по отображению папиллярного узора в следах босых ног;
идентификация человека по отображению строения подошвенной части стопы в следах босых ног, папиллярный узор в которых не отобразился, либо в следах ног в носках (чулках);
определение принадлежности обуви конкретному лицу по отобразившимся внутри нее индивидуальным особенностям стопы и признакам износа отдельных частей обуви;
идентификация конкретного экземпляра обуви по ее следам.
К неидентификационным (диагностическим) задачам, решаемым в ходе экспертного исследования, относятся:
определение размера (номера) обуви по следу;
установление вида, фасона, артикула обуви по отображению деталей се подошвы;
установление физических признаков человека, оставившего следы ног (пол, примерный рост, возраст, особенности походки и т.п.);
выявление свойств уничтоженной обуви по металлической и пластмассовой фурнитуре, обнаруженной на месте происшествия;
определение половозрастных групп потребителей обуви;
установление условий образования следов обуви;
установление направления движения и способа передвижения человека на месте происшествия;
установление давности оставления следа (следов).
В зависимости от конкретной следственной ситуации в ходе проведения трасологи ческой экспертизы могут решаться задачи как идентификационного, так и неидентификационного (диагностического) характера.
В числе идентификационных вопросов большую группу составляют вопросы, связанные с установлением родового тождества (групповой принадлежности). К числу таких вопросов относятся:
оставлены ли представленные на экспертизу следы ногами человека?
принадлежат ли следы мужской или женской обуви?
обувью какого вида и размера оставлены следы?
не оставлены ли обнаруженные следы ногами человека, обутыми в чулки (носки)?
В целях установления конкретного тождества эксперту могут быть поставлены следующие вопросы:
не принадлежат ли следы босых ног, обнаруженные на месте происшествия, подозреваемому?
не оставлены ли следы ног, обнаруженные на месте происшествия, обувью, изъятой у подозреваемого в ходе проведения обыска?
не оставлены ли следы ног, обнаруженные на месте происшествия, чулками (носками), изъятыми у обвиняемого в ходе выемки?
Объектами судебно-трасологической экспертизы следов ног являются:
поверхностные следы ног, отображенные на каких-либо предметах, изъятых с места происшествия, либо перекопированные на дактилопленку (фотобумагу);
слепки с объемных следов ног, изготовленные из гипса, пасты «К» и др.;
масштабные фотоснимки следов, произведенные на месте происшествия;
материалы уголовного дела в части, касающейся предмета экспертизы (например, протоколы осмотра места происшествия, обыска, выемки, следственного эксперимента, осмотра вещественных доказательств, протоколы допросов участвующих в деле лиц и т.п.). Материалы уголовного дела должны содержать сведения о времени и условиях обнаружения следов, способах их фиксации и механизме события происшествия..."
Отправлено: axilles666 - 27.08.17 20:59
Добавлено позже:
Да нет, какой я эксперт нафиг... Такие вещи лучше всего пограничникам показывать.ага, стереотипы, стереотипы, да еще закрепленные всякими рентв с характерным гнусаво-дребезжащим голосом за кадром.
Я просто написал несколько замечаний, вдруг кому-то пригодятся, они вроде бы не рротиворечат фото. "Нормальным шагом" - это ни о чем, это равнозначно "они шли, а не бежали". Однако "взявшись за руки" и "спокойно спускались" кажется не совсем правильные выводы. И уж тем более, из этого нельзя заключить, что в их движении не было поспешности, ситуация рядовая, оставив палатку, просто шли к новой цели.
Отправлено: Jurij - 27.08.17 21:08
Такие вещи лучше всего пограничникам показывать.Мой отец был пограничником,служил на финской границе,про следы кое что рассказывал. Исходя из того что знаю с его слов и глядя на фото следов-столбиков,могу сделать вывод - дятловцы не бежали,а шли не быстро или медленно.
Отправлено: Sergei_VL - 27.08.17 22:28
да, следы криминалисты не исследовали, гипсовые слепки не делали, есть фото, непрофессиональные, есть предположения тех кто их видел, всё.Уж не меня ли вы отнесли к сторонникам Рен-тв?! *ROFL*
Добавлено позже:ага, стереотипы, стереотипы, да еще закрепленные всякими рентв с характерным гнусаво-дребезжащим голосом за кадром.
Добавлено позже:
Helga,
Ну это уж сверхзадача.. блюдечко с золотой каемочкой тут уже никто не ожидает...
Отправлено: axilles666 - 28.08.17 00:04
Отправлено: ЁлыПалы - 28.08.17 04:11
Отправлено: Helga - 28.08.17 06:19
Полно аргументов против получения травм в палатке, но кого-то они не убеждают... Самым убедительным соображением мне кажется такое: даже если они каким-то чудом смогли спуститься к оврагу, то уж вставать и ходить, лазать в ручей (Дубинина) они бы никак не смогли.Я полностью согласна с невозможностью транспортировки раненых вниз.
Однако, должна вам заметить, что аргументов за то, что тела переместил вниз кто-то другой - значительно меньше ;D
Относительно убедительности принадлежности следовой дорожки дятловцам - у вас (всех, сторонников этого варианта) аргументов меньше чем у меня. Фактически, это только вероятно описание найденного (и сфотографированного) следа с "пальцами"
Добавлено позже:
Ну это уж сверхзадача.. блюдечко с золотой каемочкой тут уже никто не ожидает...=-O
Да что вы!
Это -обычное описание! Следователь берёт и описывает, то. что он видит. Соответственно, указывая то. что он не может увидет из-за плохой сохранности следов. Но -поскольку все настаивают на супер-сохранности следовой дорожки, то отчего не выполнена:
Фиксация следов ног (обуви).
Любые обнаруженные на месте происшествия следы ног (обуви) прежде всего фотографируются, затем измеряются и описываются в протоколе осмотра.
Видимые следы ног (обуви) необходимо фотографировать непосредственно после обнаружения, а невидимые — после проявления.
Следы ног (обуви) фотографируются в максимально крупном масштабе по правилам масштабной фотографии. Фотокамера располагается так, чтобы плоскость кадра была строго параллельна плоскости расположения следа. При этом масштабная линейка кладется в плоскости следа.
Объемные следы ног лучше фотографировать при двустороннем освещении: основным светом и дополнительным теневым (рис. 3).
Угол теневого освещения зависит от величины рельефа следа. Чем крупнее рельеф, тем больше должен быть угол теневого освещения и наоборот. Неглубокие следы обуви на пыльной дороге также фотографируют при двустороннем освещении: верхнем — рассеянном и боковом — направленном. При солнце в полуденные часы такое освещение можно создать с помощью белого экрана или зеркала. Поверхностные следы (следы отслоения или наслоения пыли и грязи) необходимо фотографировать при боковом и верхнем освещении.
Следы на снежном покрове при дневном освещении фотографируются с применением желтого или оранжевого светофильтров, которые ослабляют действие отраженных снегом ультрафиолетовых лучей и улучшают качество изображения.
Поверхностные следы ног, окрашенные в тот или иной цвет (например кровяные), желательно фотографировать на цветные фотоматериалы, а на черно-белые — с применением светофильтра, учитывая цвет поверхности, на которой они расположены.
(http://www.grandars.ru/images/1/review/id/3622/66b1a2c672.jpg)
Рис. 3. Расположение источников освещения при фотографировании объемных следов обуви
Дорожка следов ног, если она короткая, фотографируется целиком на один кадр сбоку. Более длинную дорожку следов лучше фотографировать сбоку линейным панорамным способом. При съемке нужно следить за тем, чтобы фотоаппарат перемещался строго параллельно линии направления движения, причем точки съемки должны находиться на равном расстоянии от дорожки следов. Эти точки намечаются заранее с таким расчетом, чтобы они перекрывались каждым последующим кадром. Если в намеченных точках съемки отсутствуют естественные ориентиры, их можно заменить колышками. Если в дорожке следов запечатлелись особенности походки, целесообразно производить съемку сверху с масштабной линейкой.
Изготовленные фотоснимки следов ног и обуви приобщаются к делу в качестве приложения к протоколу осмотра (ст. 180 УПК РФ).
В следах, оставленных обувью, измеряются (рис. 4):
общая длина следа обуви — по линии от середины заднего края каблука до середины переднего края носка;
длина подметки — по оси следа;
ширина подметки — в самом широком месте;
ширина промежуточной части — в наиболее узком месте;
длина промежуточной части;
ширина каблука и длина каблука — по оси;
глубина отпечатка каблука.
В объемном следе отдельные части измеряются не по горизонтали, а по кривой линии его поверхности, так как отпечатки пятки и носка в таком следе более углублены по сравнению со средней частью отпечатка подошвы.
(http://www.grandars.ru/images/1/review/id/3622/266a14f891.jpg)
Рис. 4. Измерение следа обуви: АБ — длина следа; АК — длина отпечатка подметки; ВГ — ширина отпечатка подметки; ДЕ — ширина отпечатка промежуточной части; КЛ — длина отпечатка промежуточной части; ЛБ — длина отпечатка каблука; ЖЗ — ширина отпечатка каблука
В следе босой ноги измеряются: обшая длина подошвы; ширина плюсневой части; ширина пяточной части; ширина промежуточной части (свода); длина и ширина пальцев (рис. 5). Длину следа измеряют по осевой линии, проведенной от заднего края пятки и проходящей между первым и вторым пальцами до перпендикуляра к осевой линии проходящего касательно к переднему краю первого пальца. Ширину плюсневой и пяточной частей измеряют по линиям, перпендикулярным к серединной линии подошвы в наиболее широком месте, а промежуточной части — в наиболее узком месте. Длину и ширину пальцев измеряют по прямым линиям, соединяющим наиболее удаленные точки.
(http://www.grandars.ru/images/1/review/id/3622/df4a24d5c5.jpg)
Рис. 5. Измерение следа босой ноги: АБ — длина следа; ВГ — ширина отпечатка плюсневой части; ДЕ — ширина отпечатка промежуточной части; ЖЗ — ширина отпечатка пяточной части; И — ширина отпечатка пальца ноги; К — длина отпечатка пальца ноги
Значительное число измерений производится при обнаружении дорожки следов, т.е. совокупности следов ног одного человека, образованных последовательно в процессе ходьбы или бега.
В дорожке следов измеряются: длина шага, его ширина и угол разворота стопы (рис. 6).
Основой для расчета служит линия направления движения, представляющая собой прямую, проведенную посередине между следами правой и левой ноги.
Длина шага определяется расстоянием между двумя однозначными точками отпечатков, последовательно оставленных правой и левой ногой.
Ширина шага представляет собой поперечное расстояние между следами от середины задней части каблуков правой и левой ноги. У разных лиц она колеблется от 6 до 12 см.
(http://www.grandars.ru/images/1/review/id/3622/fa1ac0d759.jpg)
Рис. 6. Дорожка следов: АБ — линия направления движения; БГДЕ1 — линия ходьбы; Б1Г — длина шага правой ноги; Г1Д — длина шага левой ноги; Г1Г — ширина шага; ОГД1 — угол разворота правой стопы; СБГ1 — угол разворота левой стопы
Угол разворота стопы измеряется с помощью транспортира в месте пересечения линии, соединяющей наиболее удаленные точки пятки и носка каждой стопы с линией направления движения. Образуемый угол может быть положительным, отрицательным и нулевым.
Измерение элементов дорожки правой и левой ноги надо производить в нескольких местах, так как они могут иметь некоторые различия.
Результаты осмотра и измерения следов заносятся в протокол, где должно быть указано:
место, время обнаружения следов и на какой поверхности они находятся (песок, глина, снег, асфальт, деревянный или цементный пол и т.д.);
вид следа (объемный, поверхностный);
форма (следы ботинок, туфель, сапог, босой ноги);
размеры следа;
индивидуальные особенности подошвы (набойки, заплаты, подковы, головки гвоздей и шурупов и т.д.);
данные измерений элементов походки (длина и ширина шага, угол разворота стопы, иные особенности) и их ориентация относительно площади места происшествия в целом;
способ выявления и фиксации следа (обработка поверхности порошком, перенос на липкую пленку, фотографирование, зарисовка, изготовление копий);
способ изъятия следов и их упаковка.
Рекомендуется делать зарисовки как отдельных следов, так и их дорожек. На таких схемах указывают результаты полученных измерений.
Отправлено: ЁлыПалы - 28.08.17 06:43
Отправлено: Helga - 28.08.17 06:55
Я думаю, что вниз их конвоировали.Так... *STOP*
Следы злодеев отсутствую только потому, что они были на лыжах - меньше спрессовывали снег. В УД есть утверждение, что лыжи манси следов не оставили бы...В УД ещё и про камни на каменных грядах говорится. Какие там лыжи мансийские... *HELP*
А утверждение по "неоставляющие следов лыжи манси" - конкурирует с мансийской лыжнёй...
Отправлено: ЁлыПалы - 28.08.17 07:02
А утверждение по "неоставляющие следов лыжи манси" - конкурирует с мансийской лыжнёй...Тут речь идёт не об обычных следах (вмятинах) на снегу, а о "столбиках": спрессованный снег сохраняется, а остальной выветривается или тает... Весной можно наблюдать картину: на тропинке - снег, а вокруг - уже растаял.
Добавлено позже:
В УД ещё и про камни на каменных грядах говорится. Какие там лыжи мансийские..К моменту обнаружения картина на склоне могла измениться. Если уж остались столбики вместо ямок, то понятно, что снег вокруг растаял или был сдут ветрами.
Отправлено: Jurij - 28.08.17 07:38
Экспертное исследование следов ног (обуви)Всё,что Вы написали,относиться к 1959-му году?
Расположение источников освещения при фотографировании объемных следов обувиС этим у нас всё нормально.
Отправлено: Helga - 28.08.17 08:42
Всё,что Вы написали,относиться к 1959-му году?*YES* http://1917.ixbb.ru/viewtopic.php?id=135 (http://1917.ixbb.ru/viewtopic.php?id=135)
Это 1959: ракеты в космос запускали, бонбы ядрёные взрывали..
Если уж остались столбики вместо ямоквообще-то на фото в УД есть следы-ямки *HELP* Это - вообще караул для предположения, что следы принадлежат дятловцам, если что...
Товарищи дорогие!
Ищите ещё аргументы для обоснования несостоятельности получения туристами серьезных травм в палатке !
Только следы - не тянут!
Отправлено: Григорий Комаров - 28.08.17 11:47
Измерение элементов дорожки правой и левой ноги надо производить в нескольких местах, так как они могут иметь некоторые различия.Ольга, огромное Вам спасибо. Теперь хоть будем знать, как надо было все сделать.
Результаты осмотра и измерения следов заносятся в протокол, где должно быть указано:
Ну, а покуда в нашем распоряжении есть то, что есть, попробуем еще разок сконцентрировать основные аргУменты.
- цепочку следов, кто бы и что бы ни говорил, никуда не денешь, что в совокупности с общим мнением поисковиков говорит нам о том, что все девять чел. из палатки вышли самостоятельно.
- не смотря на то, что центральная и северная часть палатки оказалась под снегом, В.Кудрявцев в своем разделе убедительно доказал, что палатка устояла. А раз так, то при доступном входе-выходе не было никакой необходимости взрезать ее бок в случае травмирования части группы - это явно избыточное действие, ведущее к весьма сомнительному дальнейшему благополучному существованию.
- еще более странным выглядит уход группы с ранеными без продуктов, аптечки и одежды в полную неизвестность. Зачем?
- вынос травмированных из палатки свидетельствует о наличии достаточного времени, чтобы позаботиться не только о раненых, но и о вооружении группы ножами, топорами и пр. По факту ничего этого нет. Почему?
- понятно, что в обоснование получения травм в палатке неизбежно приходится вводить некие персонажи: людей, АДА, вертолеты и т.п. Это означает, что сторонники постороннего вмешательства выходят за рамки исходных сведений, содержащихся в УД. Что вызывает необходимость обоснования таких фантазий опять-таки вразрез с фактами, отрицающими такое присутствие.
-
Отправлено: Helga - 28.08.17 14:53
Теперь хоть будем знать, как надо было все сделать.... можно сразу задуматься, а почему... лишь только это, да ещё
Ну, а покуда в нашем распоряжении есть то, что есть
с общее мнение поисковиков:sm55:
сразу настораживает это наплевательское отношение к следовой цепочке!
поэтому - цепочка могла принажать дятловцам. но -это не аксиома! Нужны ещё доказательства! Ведь за то, что это следы ребят говорит общее мнение поисковиков нашедших на тот момент четверых, из которых трое были босы, т е "ясновидение" поисковиков явно формировалось под влиянием трагических находок этого дня.
А вот обнаружение тела обутого на одну ногу Слободина - наверняка бы добавило "ясновидения" поисковикам и они бы не менее явственно углядели следы человека в одном валенке. Но - Рустика на тот момент ещё не нашли и поэтому общее мнение этот момент не увидело *NO*
еще более странным выглядит уход группы с ранеными*YES*
понятно, что в обоснование получения травм в палатке неизбежно приходится вводить некие персонажи: людей, АДА, вертолеты и т.п*YES*
Это означает, что сторонники постороннего вмешательства выходят за рамки исходных сведений, содержащихся в УД. Что вызывает необходимость обоснования таких фантазий опять-таки вразрез с фактами, отрицающими такое присутствие.А факты, отрицающие присутствие опираются на ... те же следы :P
Отправлено: axilles666 - 28.08.17 15:12
На 4 места, палатка, и 3 места обнаружения трупов должны быть протоколы осмотра места присшествия, подробнейшие, а не та галиматья что есть, фото, сделанные по всем правилам криминалистики, 4 карты схемы, и 5-я общая, ну и + гипсовые слепки следов и их подробнейшие фото. Вот так осматривается. А прокуроры что делают, они картину места происшествия и обстоятельства смерти дятловцев устанавливают со слов поисковиков, это же бредятина и имитация деятельности высочайшей пробы.
Фото делаются обычно так - пара панорамных, одно с дальней дистанции, другое метров с 10-ти, 3, или больше кадра, которые потом склеиваются, потом так же фотографируется противоположная сторона, потом с углов 4 фото (по принципу Андреевского флага), и затем уже фрагменты, детали отдельно, которые заинтересовали, с криминалистической линейкой, если нет, то предметом, масштабы которого общеизвестны, напр спичечный коробок. То есть, тот же кедр, должен быть сфотографирован, ветки, высота, на которой они сломаны и прочее и прочее должны быть замеряны, возможно даже изъяты. Со слов Аскинази Иванов вообще к трупам в ручье не подходил, извините, но за такие вещи начальники головы отрывают, это не высшая математика, а прямая обязанность следователя. Не может быть что бы прокуроры были такими идиотами. Но нам втюхивают в деле бесчисленные допросы поисковиков, а что они могут дать, кроме впечатлений и непрофессиональной, корявой фиксации фактов? И по обстоятельствам смерти дятловцев их показания абсолютная пустышка, потому что надо местных было трясти, которые знали что было до, а не морочить головы поисковикам, которые были уже после.
Отправлено: Jurij - 28.08.17 15:49
[url]http://1917.ixbb.ru/viewtopic.php?id=135[/url] ([url]http://1917.ixbb.ru/viewtopic.php?id=135[/url])Это не закон,а всего лишь практическое пособие (хотя почему-то написано - теоретическое обобщение). Эта книга по Вашей ссылке и находится в разделе "справочные материалы". В нашем случае,закон - это УПК РСФСР 1923-го года,который настолько обтекаем,что его трактовать можно как угодно.
Отправлено: ЁлыПалы - 28.08.17 18:49
вообще-то на фото в УД есть следы-ямкиЯ-то думала, что о следах-столбиках известно всем, кто интересуется этим делом...
Свидетель Чернышов:
Цитирование
В силу особенности ветров, в горах хорошо сохраняются следы, причем они видны бывают не в виде углублений, а в виде возвышения столбиков – снег под следом остается спрессованным и не выдувается, а вокруг следов снег выдувается. Под действием солнечных лучей след снеговой еще более твердеет и в таком виде сохраняется всю зиму. Ниже всех был виден один след в ботинке. Очень хорошо отпечатался каблук и пяточная часть, а промежуточная часть не отпечаталась.Чернышов - начальник штаба в/ч 6602 по обучению. Руководил группой следопытов из охраны Ивдельлага.
...
Вопрос: Можно ли было в данных конкретных условиях кому-то подойти к палатке так, что не осталось следов, в частности, оставляют ли следы манси?
Ответ: Если манси подходили там на своих лыжах, то следов бы не осталось. Их лыжи следы не оставляют.
Кстати, такой специалист вряд ли бы спутал свежий след поисковиков со старым - времени гибели группы. Свежий след не был бы столбиком...
Возникает соображение: злодеи были на лыжах, и у одного из них в какой-то момент лыжа соскочила, он наступил ботинком, поэтому остался след.
Отправлено: axilles666 - 28.08.17 19:47
Я-то думала, что о следах-столбиках известно всем, кто интересуется этим делом...Там вопрос по времени сохранения этих столбиков. Кунцевич и КП обратили внимание на то что столбики всего лишь 2-3 дня сохраняются. Это я обобщил их слова.
Свидетель Чернышов:
Чернышов - начальник штаба в/ч 6602 по обучению. Руководил группой следопытов из охраны Ивдельлага.
Кстати, такой специалист вряд ли бы спутал свежий след поисковиков со старым - времени гибели группы. Свежий след не был бы столбиком...
Возникает соображение: злодеи были на лыжах, и у одного из них в какой-то момент лыжа соскочила, он наступил ботинком, поэтому остался след.
Теперь по поводу лыж манси, которые не оставляют следов, хорошо хоть Кизилов прямо указал на лживость этого утверждения, вы представляете себе такое, лыжи не оставляющие следов, да это ж просто суперподарок для всех спецслужб мира, преступников и т.д.
Отправлено: ЁлыПалы - 28.08.17 20:09
К сожалению, доказывать бесполезно. Есть же люди, которые верят, что в 19 веке случилась ядерная война и всемирный потоп, а историю просто подчистили... :) А тут - проще: "все эксперты ошибались, и следов вообще не было: следы - массовая галлюцинация".
Отправлено: Григорий Комаров - 28.08.17 20:16
А вот обнаружение тела обутого на одну ногу Слободина - наверняка бы добавило "ясновидения" поисковикам и они бы не менее явственно углядели следы человека в одном валенке. Но - Рустика на тот момент ещё не нашли и поэтому общее мнение этот момент не увидело *NO*Не согласен. Отличить след ноги в валенке от следа в нескольких носках спустя месяц практически нереально: под влиянием ветра и погоды следы потеряли свой первоначальный вид. Тем не менее, остатки следов позволяли опытным поисковикам просчитать не только количество людей, их оставивших, но и то, что люди были без обуви или в валенках, а некоторые - почти босиком.
Добавлено позже:
Я-то думала, что о следах-столбиках известно всем, кто интересуется этим делом...Всем, кто действительно интересуется этим делом, известно и о столбиках, и о ямках.
Отправлено: axilles666 - 28.08.17 20:22
Не согласен. Отличить след ноги в валенке от следа в нескольких носках спустя месяц практически нереально: под влиянием ветра и погоды следы потеряли свой первоначальный вид. Тем не менее, остатки следов позволяли опытным поисковикам просчитать не не только количество людей, их оставивших, но и то, что люди были без обуви или в валенках, а некоторые - почти босиком.аааа, понял в каком контексте это было сказано, про лыжи.
Добавлено позже:Всем, кто действительно интересуется этим делом, известно и о столбиках, и о ямках.
Обращаю внимание, что это не следы дятловцев, это просто СЛЕДЫ, которые не зафиксированы согласно требованиям закона, все что есть о них это личные домыслы и бестолковые фото, из которых никаких достоверных выводов сделать нельзя.
По фото из уд можно сделать лишь один достоверный вывод - люди и в те времена любили делать селфи.
Отправлено: Helga - 28.08.17 20:25
Я-то думала, что о следах-столбиках известно всем, кто интересуется этим делом...а о следах ямках стараются вспоминать далеко не все.
Ну и... посмотрите пжаста тему http://taina.li/forum/index.php?topic=4236.msg245889#msg245889 (http://taina.li/forum/index.php?topic=4236.msg245889#msg245889)
Отправлено: Григорий Комаров - 28.08.17 20:30
Возникает соображение: злодеи были на лыжах, и у одного из них в какой-то момент лыжа соскочила, он наступил ботинком, поэтому остался след.Атманаки пояснил на допросе: Поднимаясь вверх, обнаружили следы идущие вниз и принадлежащие, как потом выяснилось, погибшей группе. Несколько пар других следов принадлежали участникам поисковых групп побывавших здесь накануне.
Возникает соображение: оставил след совсем необязательно злодей.
Отправлено: Slalom - 28.08.17 20:37
Ваш Игорена.
Отправлено: ЁлыПалы - 28.08.17 20:40
Slalom, Чернышов говорит даже о каблуке... Почему бы не верить человеку, который их видел и которому следователи задают вопросы о следах как эксперту (каковым он и должен являться)? Вряд ли можно разобрать по фотографии лучше, чем смог эксперт, видевший их своими глазами...
Так же и словам оперативника об услышанном разговоре не верят: "это ему померещилось"... Как так можно?!
Григорий Комаров, я ссылаюсь на слова Чернышова и предполагаю, что он способен отличить свежий след - вмятину от старого - столбика. Как и не спутать след валенка со следом ботинка... Конечно, там были и следы поисковиков, но причислять к ним и след, о котором говорит Чернышов (в отличие от Атманаки, он говорит об одном следе!), оснований нет (как и подозревать его в неспособности различать новые и старые следы) ...
Отправлено: Slalom - 28.08.17 21:17
Отправлено: ЁлыПалы - 28.08.17 21:31
Отправлено: Slalom - 28.08.17 21:51
Отправлено: Сергани - 28.08.17 21:52
Ещё раз говорю: Чернышов - начальник штаба в/ч 6602 по обучению, руководил группой следопытов охраны Ивдельлага. Это - специалисты по поиску беглых зэков!к-н Чернышов, не начальник, а помощник начальника, пнш по учебке полка. Никакого штатного отношения к поиску беглых он не имел и иметь не мог. И про "следопытов охраны" - это Вы зря. Вот у нас в Цапалрвке дядю Колю Музыкантом величали: а он зашел в Задубровье в клуб, а там ему об башку гитару сломали. Так и прижилось...
Не было в штате конвойного полка следопытов. Никогда.
Отправлено: ЁлыПалы - 28.08.17 21:54
Добавлено позже:
Сергани, если - так, то на фига бы его вообще прислали? А новый след от старого даже охотник манси отличит.
Отправлено: Григорий Комаров - 28.08.17 22:00
я ссылаюсь на слова Чернышова и предполагаю, что он способен отличить свежий след - вмятину от старого - столбика.... Ниже всех был виден один след в ботинке. Очень хорошо отпечатался каблук и пяточная часть, а промежуточная часть не отпечаталась...
Чернышев не говорит о давности следа ни слова.
Добавлено позже:
И про "следопытов охраны" - это Вы зря.... В мою группу входили: капитан Власов, старшина Сидоров, ст. сержант Верховский и вольнонаёмный Яблонский. Все эти товарищи не раз жили в тайге, все охотники, следопыты...
Отправлено: ЁлыПалы - 28.08.17 22:08
(http://murders.ru/Daytloffz_group_2_4_sled.jpg)
Качество - низкое, но одно очевидно: это - не ямка, а столбик. Т.е., старый след. Рядом виден свежий след, и он совсем другой.
Что за чёткий прямоугольны отпечаток в задней части следа? Слишком чёткий для заплатки... Но размерами сильно смахивает на дамский каблук.
Отправлено: axilles666 - 28.08.17 22:17
Фотография следа в ботинке...Верите, я вообще никакого следа там не вижу, я не выделываюсь, не ерничаю, реально не вижу, можете кружком обвести?
([url]http://murders.ru/Daytloffz_group_2_4_sled.jpg[/url])
Качество - низкое, но одно очевидно: это - не ямка, а столбик. Т.е., старый след. Рядом виден свежий след, и он совсем другой.
Что за чёткий прямоугольны отпечаток в задней части следа? Слишком чёткий для заплатки...
Отправлено: ЁлыПалы - 28.08.17 22:22
Возможно, поможет, если посмотрите другие столбики.
(https://s9.stc.all.kpcdn.net/share/i/3/1928373/)
Каблук уже отметили
(http://s00.yaplakal.com/pics/pics_original/6/3/6/9351636.jpg)
Современные форменные дамские сапоги ФСИН: та же форма каблука и мыска.
(http://vlik6.kovrov.ru/images/sapogy.jpg)
В 59 - такими же были
(http://www.vedomstva-uniforma.ru/formaMVD1959/ris-7.jpg)
Замучили охранницы *ROFL*
Отправлено: Стив - 29.08.17 08:33
Отправлено: Сергани - 29.08.17 09:26
... В мою группу входили: капитан Власов, старшина Сидоров, ст. сержант Верховский и вольнонаёмный Яблонский. Все эти товарищи не раз жили в тайге, все охотники, следопыты...Это речь
То, о чем пишет Helga: для проведения экспертизы "дорожки следов" нужны были трасологи, а не следопыты, нужны определенные знания и умения, которых нет и никогда не будет у охотников и следопытов. Впрочем и у них, безусловно, есть уникальные знания и опыт. Вот только не те, который нужны для анализа "дорожки следов".
Показания студентов, охотников-аборигенов и следопытов из конвойной части по поводу "следов" на склоне совершено одинаковы по уровню и значимости. Разгул воображения. Это характерно для дилетантов.
Отправлено: NERO - 29.08.17 09:30
Разгул воображения. Это характерно для дилетантов.Занятно. Объясните, пжл., в чем разгул воображения.
Отправлено: ЁлыПалы - 29.08.17 09:34
Елыпалы, надзирательницы бегали по снегу в тайге? так что ли?Каблук - женский, узенький, и очень похож на каблук этих сапог... Даже весь след похож. Может, какой-то маленький манси не нашёл своего размера и купил форменные женские? :)
В принципе, могла быть группа охранников или военных (вряд ли у них сапоги отличались), в которой была женщина...
Отправлено: Сергани - 29.08.17 09:56
Объясните, пжл., в чем разгул воображения.Пожалуйста.
Чернышов: "В отдельных следах было видно, что человек шел или босой или в одном хлопчатобумажном носке, т.к. отпечатались пальцы стопы."
Босым никто из туристов по склону не ходил. А через ткань х/б носка (а в те времена х/б было натуральным) пальцы стопы не пробиваются. Тем более при движении по склону вниз. Экспертизу отпечатков проводят по другим критериям и признакам.
То, что описывают Чернышов сотоварищи отпечатками стопы не являются.
Это результат колебаний температуры и перемещения воздушных и снежных масс месячной свежести. И увидеть там можно всё, что позволяет увидеть воображение.
Отправлено: Сергей В. - 29.08.17 10:07
для проведения экспертизы "дорожки следов" нужны были трасологи, а не следопыты, нужны определенные знания и умения, которых нет и никогда не будет у охотников и следопытов.Да не нужны там были трасологи, ибо от следов через месяц осталось нечто проблизительное. Нужны были хорошие фотографии и зарисовки, чтобы определить количество человек и их точное построение при спуске.
Отправлено: ЁлыПалы - 29.08.17 10:41
Босым никто из туристов по склону не ходил.Трупы были не только без обуви - у них ещё и ноги были обморожены... Обморожений не было у тех трупов, на которых обувь была. Или считаете, что их переодевали с учётом наличия обморожений? Надо ещё объяснить, как они получили эти обморожения. Видимо, придётся опять всё свести к тому, что их пытали, только где-то в другом месте. Это - проблема для версии, в которой они гибнут в результате какого-то взрыва, падения ракеты и т.п. Мало того: такая версия должна преодолеть возражения к идее получения травм в палатке.
Отправлено: NERO - 29.08.17 11:03
То, что описывают Чернышов сотоварищи отпечатками стопы не являются.Не кажется ли вам, что как раз ваша фраза и является разгулом воображения?
Это результат колебаний температуры и перемещения воздушных и снежных масс месячной свежести. И увидеть там можно всё, что позволяет увидеть воображение.Тем не менее, Чернышев увидел лишь отпечатки пальцев стопы, имеющих весьма определенную форму. Дальше этого его воображение почему-то не сыграло :)
Отправлено: Сергани - 29.08.17 13:16
Да не нужны там были трасологи, ибо от следов через месяц осталось нечто проблизительное.Справедливо. Экспертизу провести не было возможности. потому что следов, как отпечатков с характерными признаками, через месяц не было. И не было возможности установить, были это отпечатки босой ноги, ноги в носке или ноги в валенке. Однако Чернышов и другие свидетели это уверенно делают. И на основе этих показаний делаются категоричные и далеко идущие выводы.
Нужны были хорошие фотографии и зарисовки, чтобы определить количество человек и их точное построение при спуске.Да. Но это как раз и не было сделано.
Тем не менее, Чернышев увидел лишь отпечатки пальцев стопы, имеющих весьма определенную форму. Дальше этого его воображение почему-то не сыгралоА дальше и не надо. Да и некуда дальше. Он это увидел, но только после того, как увидел раздетых и разутых Юр под кедром. Ну и впечатлился. А кто б нет?!
Утверждение об отпечатках босых или "почти босых" ног продиктовано воображением и только.
Отправлено: Григорий Комаров - 29.08.17 14:07
Он это увидел, но только после того, как увидел раздетых и разутых Юр под кедром. Ну и впечатлился. А кто б нет?!
Утверждение об отпечатках босых или "почти босых" ног продиктовано воображением и только.
Сергани снова удаляется от фактов. Из протокола допроса Чернышева последовательно следует, что сначала он оказался у палатки, затем пошел по следам, ведущим вниз. К каждому трупу он подходил, но не он их обнаруживал. Т.е. сначала следы, потом - тела.
Причем Чернышев указывает: "Следы были очень хорошо различимы. В отдельных следах было видно, что человек шел или босой или в одном хлопчатобумажном носке, т.к. отпечатались пальцы стопы".
Так у кого, извините, разыгралось воображение?
Отправлено: axilles666 - 29.08.17 15:00
Добавлено позже:
А я вон еще нашел. Понимаете, я к тому что из фото нифига не вытянешь, если постараться и след динозавра вам найду.
(http://s019.radikal.ru/i630/1708/1e/6776f25e40bf.jpg)
Отправлено: Sagitario - 29.08.17 16:30
Цитата: Сергани
Показания студентов, охотников-аборигенов и следопытов из конвойной части по поводу "следов" на склоне совершено одинаковы по уровню и значимости. Разгул воображения. Это характерно для дилетантов.
то что описывают Чернышов сотоварищи отпечатками стопы не являются. Это результат колебаний температуры и перемещения воздушных и снежных масс месячной свежести.
Не кажется ли вам, что как раз ваша фраза и является разгулом воображения?Именно так и есть. Причём воображения даже не дилетантского, а больного.
Но в том что ему так не кажется, можете быть уверены.
Отправлено: Сергани - 29.08.17 16:59
Сергани снова удаляется от фактов. Из протокола допроса Чернышева последовательно следует, что сначала он оказался у палатки, затем пошел по следам, ведущим вниз. К каждому трупу он подходил, но не он их обнаруживал. Т.е. сначала следы, потом - тела.сергани, значит, химичит?
Сформировавшиеся впечатления Чернышова о "следах" зафиксированы 11 марта, две недели спустя. И каким образом из слов, сказанных две недели спустя, следует, что он осматривал тела только после того, как осматривал дорожки следов?!
Осматривать и разбирать палатку Чернышов (и осматривать "следы") отправляется на второй день своего пребывания на месте. И что же, Вы считаете что за день до этого, когда все сходили и посмотрели на четыре найденных трупа, капитан никуда сходить не пожелал? Чем же занимался? Неужто следами?
Причем Чернышев указывает: "Следы были очень хорошо различимы.А вот Темпалов, у которого на порядок больше понимания и ответственности в этом вопросе, сообщает, что следы "были деформированы в ввиду ветров и колебаний температуры". Ни носков, ни босых ног прокурор не увидел. Вообще ничего не увидел, что и понятно.
А вот как к-н Чернышов сумел разглядеть "пальцы" таки непонятно.
Добавлено позже:
Как будто прокурорские, вместо того что бы самим как надо работу делать, курили в сторонке, а потом пытались рисовать картину места происшествия со слов людей, которые к криминалистике вообще отношения не имеют.По существу согласен, но с оговоркой. Как минимум один из прокурорских составил и озвучил собственное представление о "следах": "были деформированы". Нормальное представление, адекватное.
Отправлено: ЁлыПалы - 29.08.17 21:58
А я вон еще нашел. Понимаете, я к тому что из фото нифига не вытянешь, если постараться и след динозавра вам найду.Вы ссылаетесь на плохое качество фотографии, но тот же Чернышов видел его своими глазами, и распознал как след ботинка. То, что обведено кружочком, никак не могло образоваться случайно - слишком чёткие линии. В самом худшем случае, кто-то из поисковиков наступил на старый след. Но вряд ли кто-то из них был в дамских сапогах... И специально портить следы до фотографирования не стали бы (если только не собирались сделать подлог, чтобы подставить лагерную охрану).
То, что находится над вашим кружочком, мне кажется свежим следом поисковиков. Это - не столбик...
А в остальном - согласна. Но начальник Иванова недавно признал, что существует другое, настоящее УД... Не удивительно, что в "публичном" оставили только то, что уже было известно множеству обывателей.
Отправлено: Jurij - 30.08.17 07:46
Оффтоп (текст не по теме)А новый след от старого даже охотник манси отличит.
То, что находится над вашим кружочком, мне кажется свежим следом поисковиков.Рассмешили! :)
Отправлено: Сергани - 30.08.17 07:57
Чернышов не был не только специалистом в трасологии, он даже т.н. следопытом не был и быть не мог. Дядька, судя по всему, он был неплохой, добросовестный и ответственный. Его мнение о "следах", зафиксированное в протоколе - не его: это продукт коллективного творчества "группы военных ивдельлага".
И кому там что показалось - Бог весть.
Отправлено: axilles666 - 30.08.17 14:09
Отправлено: Григорий Комаров - 30.08.17 15:32
сергани, значит, химичит?Конечно.
А вот Темпалов, у которого на порядок больше понимания и ответственности в этом вопросе, сообщает, что следы "были деформированы в ввиду ветров и колебаний температуры". Ни носков, ни босых ног прокурор не увидел.Да он вообще мало, чего увидел. Чисто для сравнения, да простит меня автор темы:
Темпалов: Следы мною сфотографированы. Они шли вниз от палатки. Следы показали мне что люди шли нормальным шагом вниз с горы. Следы были видны только на 50 метровом участке, дальше их не было так как чем ниже с горы тем больше снега. Внизу горы течет речка глубиной до 70 см. как бы из оврага, в котором местами глубина снега достигает от 2 до 6 метров толщиной.
Куда шли следы в том направлении строго были и обнаружены пять трупов замерзших студентов.
Чернышев:Склон представлял собой неровное понижение, пересекаемое поперек несколькими каменными грядами, идущими параллельно.
Начиная от палатки в 30-40 метрах обнаружены явные, хорошо различимые следы ног людей. Следы тянулись параллельными цепочками близко друг к другу, как бы люди шли держась друг за друга. Цепочки следов тянулись как бы двумя направлениями – 6 или 7 пар следов мы насчитали от палатки вниз в лощину, а левее их, метрах в 20, шли еще 2 пар следов. Затем эти следы (2 и 7 пар) метров через 30-40 сошлись вместе и больше не расходились. На каменных грядах следы исчезли, а ниже камней они появились вновь, а затем потерялись. Следы были очень хорошо различимы. В отдельных следах было видно, что человек шел или босой или в одном хлопчатобумажном носке, т.к. отпечатались пальцы стопы.
В силу особенности ветров, в горах хорошо сохраняются следы, причем они видны бывают не в виде углублений, а в виде возвышения столбиков – снег под следом остается спрессованным и не выдувается, а вокруг следов снег выдувается. Под действием солнечных лучей след снеговой еще более твердеет и в таком виде сохраняется всю зиму. Ниже всех был виден один след в ботинке. Очень хорошо отпечатался каблук и пяточная часть, а промежуточная часть не отпечаталась.
Все следы были в направлении леса, который в лощине начинался справа.
Как говорится, почувствуйте разницу. Скажу больше. В силу сцепифики своей работы :) Темпалов, разглядев гибель от холода не без помощи Возр., окончательно потерял интерес к перевалу, будучи по маковку загруженным делами своего района. Да тут еще и Иванов снял по сути с него всю ответственность за расследование.
А вы о чем? На порядок больше ответственности? Хихикать будем вместе?
Отправлено: axilles666 - 30.08.17 16:07
Извините, но для следствия это детский сад. Пожалуй, убедительно на счет каблука, процентов на 70. А все остальное просто следы, и больше ничего, в связи с тем что высоковозрастные дяди следователи, то ли намеренно то ли по глупости, не удосужились их зафиксировать как надо и из за этого все остальное домыслы и фантазии. Так же по времени их сохранности, невозможно утверждать что они оставлены именно в день происшествия, настаиваю на слове "невозможно".
Отправлено: АНГор - 30.08.17 18:44
На каменных грядах следы исчезли, а ниже камней они появились вновь, а затем потерялись.На каменных грядах следы исчезали, а ниже камней они появлялись вновь, а затем потерялись.
Очень хорошо отпечатался каблук и пяточная часть, а промежуточная часть не отпечаталась.Очень хорошо отпечатался каблук и подмёточная часть, а промежуточная часть не отпечаталась.
Ну шоб было точно.
Добавлено позже:
"В отдельных следах было видно, что человек шел или босой или в одном хлопчатобумажном носке, т.к. отпечатались пальцы стопы. "В чём проблема?
Ведь пальцы не ладони!?
Отправлено: Сергани - 31.08.17 08:35
Да он вообще мало, чего увидел.Безусловно. Он не увидел там ни посадочной площадки для огненных шаров, ни следов восьминогого шестикрыла, ни босоногого йети.
Штатная сдержанность какого ни есть, а профессионала.
А вы о чем? На порядок больше ответственности? Хихикать будем вместе?Я о том, что ни Темпалову, ни даже Иванову не пришло в голову попросить санинструктора из группы к-на Чернышова провести вскрытие и дать медицинское заключение. Как Вы полагаете, почему? Ответите - похихикаем.
Скажу больше. В силу сцепифики своей работы Темпалов, разглядев гибель от холода не без помощи Возр., окончательно потерял интерес к перевалу, будучи по маковку загруженным делами своего района. Да тут еще и Иванов снял по сути с него всю ответственность за расследование.О как!
Разбор палатки и осмотр следов, в ходе которых Темпалов ничего не увидел, но все разглядел Чернышов, происходит 28 февраля.
Какой Возрожденный мог остудить рвение ивдельского прокурора и какой Иванов мог освободить его от груза ответственности в этот день?
Или Вы допускаете, что санинструктор из группы Чернышова таки вмешался в ход событий?
Добавлено позже:
В чём проблема? Ведь пальцы не ладони!?Проблема уже в том, что там никак не могло быть отпечатка: это "негативное" выдувание 3d модели ветром из снега.
Отправлено: NERO - 31.08.17 11:01
Оффтоп (текст не по теме)Штатная сдержанность какого ни есть, а профессионала.:) :) :)
штатная сдержанность... Красиво, особенно если она от профессионала, оценившего начальные следы от палатки в 50-60 м., длину спуска в 2,5 км. и не обратившего внимания на наличие двух сходящихся цепочек следов
Сергани, прекращайте уже эти разговоры ни о чем, право слово.
Отправлено: Алекс К - 31.08.17 17:01
На всякий случай напомню, как должно было выглядеть настоящее исследование следов.А Вам известно, что в 1959 году многое из Вами приведенного - нынешнего могло и не вменятся в обязанности следователей (криминалистов)?
Сравните тем, что имеется в УД ( и на основании чего моими оппонентами делаются однозначные выводы)
Товарищи дорогие!Helga, «не тянут!» для кого?
Ищите ещё аргументы для обоснования несостоятельности получения туристами серьезных травм в палатке !
Только следы - не тянут!
Для активистов секты «Свидетелей лавины» и иже с ними?
Если уж для Вас характер следов, уходивших от палатки туристов, не свидетельствует об их относительном благополучии в плане отсутствия у них тяжелейших травм головы и грудной клетки, как это представляется Е. Буянову, а возможно и Вам, то это Вы должны быть озадачены доказательством факта получения травм туристами в палатке.
Как раз характер следов, уходивших от палатки туристов, противоречит любым Вашим и иным измышлениям о тяжести травмированных туристов в палатке.
Туристы с полным набором тяжёлых травм головы и грудной клетки не способны идти вниз по склону, демонстрируя при этом нормальную координацию движения, выраженную в способности идти нормальным шагом.
Этого аргумента вполне достаточно, чтобы опровергнуть любые фантазии Е. Буянова и Ваши о травмировании туристов в палатке.
Может быть для сектантов от «Свидетелей лавины» этот аргумент и «не тянет», но для любого вменяемого и разумного человека его вполне достаточно, чтобы поднять на смех уверовавших в лавину и иже с ними.
Докажите обратное, Helga. Если считаете, что туристы были травмированы в палатке.
Слабо?
Отправлено: axilles666 - 31.08.17 17:29
А УПК здесь не при чем, это чистая криминалистика, опыт нескольких сотен лет, и каких то других способов не придумали, ну, допустим, гипса не было, ладно, но фото панорамные и каждого следа можно было сделать. Теоретически, имеем хорошее фото протектора подошвы, берем обувь дятловцев и сравниваем. А то что в деле есть, ну извините, курсант милицейской школы так не сделает. И вряд ли следы не зафиксированы по глупости, там было два прокурора + менты, и все дураки? Не может быть.
Любые фантазии на тему того что следы у палатки оставлены дятловцами несостоятельны еще и потому, что время образования следов установить абсолютно невозможно.
Отправлено: Сергани - 01.09.17 08:29
Цитирование
Если манси подходили там на своих лыжах, то следов бы не осталось. Их лыжи следы не оставляют.Удивительной проницательности следопыт. Восемьдесят восьмого уровня.
Кстати уж, чтоб два раза не вставать. Группа к-на Чернышова - все охотники и следопыты, не раз жившие в тайге - таки вообще ничего не нашли: ни следов на маршруте, ни палатки, ни тел, ни какой-либо вещи ГД. Что удивительно., нет?!
Отправлено: NERO - 01.09.17 10:09
Кстати уж, чтоб два раза не вставать. Группа к-на Чернышова - все охотники и следопыты, не раз жившие в тайге - таки вообще ничего не нашли: ни следов на маршруте, ни палатки, ни тел, ни какой-либо вещи ГД. Что удивительно., нет?!Нет, не удивительно. Можно открыть УД не спеша прочитать, что Чернышов сотоварищи оказался на перевале не ранее 16 часов 27.02.59 г.
Какие, простите, палатки, тела и какие-либо вещи??? Да, можете вообще не вставать, не тратьте времени: задавайте вопросы сидя.
Отправлено: ЁлыПалы - 01.09.17 11:25
- Даже если бы каким-то чудом покалеченным удалось пережить спуск, они ещё должны были зачем-то встать и полезть в ручей... Ведь время шло, и им с каждой минутой становилось только хуже! Буянов пытался рассуждать о плавании трупов в толще снега... :) Если бы даже удалось доказать такую возможность (что уже невозможно), то как бы он объяснил положение тела Дубининой на камне?
- Если какие-то инсценировщики зачем-то решили снять с трупов обувь (и потрудиться кому-то заменить её дополнительными носками, а кому-то - обмотками) и положить её в палатке, а трупы разложить в местах, в которых их потом нашли, то откуда обморожения ног у разутых? Эти обморожения (и ног, и рук) доказывают что они не погибли внезапно в палатке или где-то ещё, а долго мёрзли вне палатки, почти без одежды и обуви...
Представляется только один вариант с такой инсценировкой: их поймали, пытали, морозили, а потом разложили в таком виде, чтобы скрыть факт пыток. Но вам этот вариант тоже не интересен...
Отправлено: Сергани - 01.09.17 13:10
Можно открыть УД не спеша прочитать, что Чернышов сотоварищи оказался на перевале не ранее 16 часов 27.02.59 г. Какие, простите, палатки, тела и какие-либо вещи???Действительно, какие?!
Тела Зины и Рустема. Лабаз. Обшлаг рукава от серого свитера. Три носка обгоревших х\б. Носовой платок дамский. Фонарик на третьей гряде.
И что из этого на счету следопытов Чернышова?
Отправлено: axilles666 - 01.09.17 15:51
Представляется только один вариант с такой инсценировкой: их поймали, пытали, морозили, а потом разложили в таком виде, чтобы скрыть факт пыток. Но вам этот вариант тоже не интересен...На это работает, беспорядок в вещах, отсутствие места гибели. Против, отсутствие мотива, безлюдье, на чем очень удобно спекулировать. Хотя, никто и не искал. Уверен, если на месте разбираться не такое уж и безлюдье, и народ в обе стороны бродит, и деятельность какую то ведет. Это кто то выяснял? Нет, следователи очень тщательно расследовали результаты собственных поисков.
На счет инсценировщиков, не надо их представлять как в голливудских фильмах, эдакий чувак с серьезным лицом и кучей реактивов в чемодане. Те кто убил, те следы и заметали, в первую очередь свои собственные, трупы их особо не беспокоили. Причина бардака в вещах и одежде тоже, вероятно, одна и та же.
А кто знает, в округе что за предприятия, может золото добывали? Че то как то не находил, что бы кто то обращал внимание на то как в тех местах жизнь протекала и кто чем дышал.
И еще, раз уж на отсутствии мотива и безлюдье любят спекулировать, то и я тем же займусь. Да не могло быть в той местности причин, которые заставили бы бежать "в чем мать родила" людей из ЦЕЛОЙ палатки, в ужасе, да, вот как то так! Как то надоели любители фантазий, у которых то свет, то огненные шары, а чего ж вы сами не улепетываете ночью от автомобильных фар, и во время грозы не вертитесь волчком и не бьетесь в припадках?
Отправлено: ЁлыПалы - 01.09.17 16:58
На счет инсценировщиков, не надо их представлять как в голливудских фильмах, эдакий чувак с серьезным лицом и кучей реактивов в чемодане. Те кто убил, те следы и заметали, в первую очередь свои собственные, трупы их особо не беспокоили. Причина бардака в вещах и одежде тоже, вероятно, одна и та же.Я тоже считаю, что было убийство, и не исключаю, что трупы как-то перемещали и следы подтирали. Но речь - не об этом, а о том, что тут предлагают другую версию - о том, что они погибли по техногенной причине, поэтому, естественно, и без обуви не ходили, и обмотками не обматывались - что всё это изобразили те, кто скрывал следы аварии. Я их спрашиваю: а откуда тогда обморожения?
Отправлено: axilles666 - 01.09.17 17:02
Я тоже считаю, что было убийство, и не исключаю, что трупы как-то перемещали и следы подтирали. Но речь - не об этом, а о том, что тут предлагают другую версию - о том, что они погибли по техногенной причине, поэтому, естественно, и без обуви не ходили, и обмотками не обматывались - что всё это изобразили те, кто скрывал следы аварии. Я их спрашиваю: а откуда тогда обморожения?Здесь, конечно, тоже все непонятно, с какой целью было раздевать, пытать? Еще эта солдатская обмотка, вероятно принадлежащая постороннему, они что, все сексом там занимались?
Хотя, в общем то, чисто теоретически, вначале убили 4-х у ручья, потом нагрянули в палатку и выволокли остальных, не давая одеться.
Отправлено: ЁлыПалы - 01.09.17 17:12
В пользу силовиков - и мастерский захват: выкурили из палатки; приказали бросить вещи, которые были в руках; построили шеренгой и повели вниз, идя сзади с оружием, направленным в спины... Я когда-то писала, что выкурить - правильное решение: опасно лезть в палатку - в тесных условиях, где один оказывается против девятерых, оружие могут отобрать. Банда ГТА продемонстрировала это в лифте... Выкуривали, заставляя пробираться через щель по одному... Так же и с конвоированием шеренгой: местность - открытая; нельзя ни убежать, ни напасть - у конвоя всегда будет время застрелить.
Отправлено: axilles666 - 01.09.17 17:24
axilles666, пока не увидела чёткий след каблука, изначально думала, что убили местные охотники. А со стороны лагерной охраны или военных причин не вижу... Но каблук - женский, и очень похож на женский сапог от формы МВД (включая конвой). К сожалению, не удалось найти фотографий женских армейских сапогов того времени, на которых виден каблук...Против охотников, и вообще обычного криминала с какими нить пьяными манси, или геологами, есть очень очень весомый аргумент, это вмешательство в ход дела на самом высоком уровне, что на выходе дало феерически бредовое прекращение по факту "неодолимой силы". Манси, охотники, как, собственно и лавины, были бы им за счастье. 9 трупов (не алкашей и зэков), да это резонанс из ряда вон, если есть хоть малейшее подозрение по убийству, будут землю рыть, а менты отлупят половину местных жителей, что бы хоть что нибудь выяснить, я уж не говорю о том как начальство драло бы самих ментов и прокурорских. А здесь как то все спущено на тормозах, прокурорские ведут себя инертно, менты, кроме заморозки манси больше вообще ни кем не занимались.
На счет ботинка. Да, офицеры всегда носили именно ботинки, хотя еще и сапоги, только более шикарные, не кирзачи и другое г..., как солдаты. Может просто размер маленький, и все? Смутные сомнения что в те годы что то для женщин, да еще под погонами, что то делали.
Отправлено: ЁлыПалы - 01.09.17 17:31
Отправлено: axilles666 - 01.09.17 17:31
axilles666, пока не увидела чёткий след каблука, изначально думала, что убили местные охотники. А со стороны лагерной охраны или военных причин не вижу... Но каблук - женский - слишком узкий для мужского, и свод высокий. Он очень похож на каблук женских сапог от формы МВД (включая конвой). К сожалению, не удалось найти фотографий женских армейских сапогов того времени, на которых виден каблук...Да ничего там особо мастерского и не нужно, тут хомячки всё пытаются моделировать, и всё у них "спецподготовки" "спецы" и прочее. Один со стволом уже парализует, совсем не сразу до толпы дойдет что у них численный перевес, каждый думает о себе. Двое уже могут управлять девятерыми. Тем более, если работники лагерей, или вообще, военные, прослужившие более 3-х лет, да у них баальшой опыт управления и подавления массы людей, что им 9 человек? Никто в палатку и не собирался лезть, все навыки давно отработаны, вспомните концовку фильма "Место встречи изменить нельзя".
В пользу силовиков - и мастерский захват: выкурили из палатки; приказали бросить вещи, которые были в руках; построили шеренгой и повели вниз, идя сзади с оружием, направленным в спины... Я когда-то писала, что выкурить - правильное решение: опасно лезть в палатку - в тесных условиях, где один оказывается против девятерых, оружие могут отобрать. Банда ГТА продемонстрировала это в лифте... Выкуривали, заставляя пробираться через щель по одному... Так же и с конвоированием шеренгой: местность - открытая; нельзя ни убежать, ни напасть - у конвоя всегда будет время застрелить.
Отправлено: ЁлыПалы - 01.09.17 17:59
Отправлено: axilles666 - 01.09.17 18:43
axilles666, конечно! Я думаю, что на это и охотники способны, но больше похоже на силовиков. Если бы не след каблука, то варианта с силовиками у меня бы не было - не вижу причин, зачем им захватывать и пытать туристов. Может, что-то видели при посещении рудника или ещё где-то...Да, лагерный персонал подходит вообще идеально. Но чехарда с одеждой - факт, можно предположить что в ходе борьбы была порвана. По крайней мере версия с людьми более реальна чем бредни о какой то стихии, которая до ужаса напугала и не оставила следов. Я лично, вообще не вижу условий в тех местах, которые заставили бы дятловцев в ужасе покидать палатку, при чем целую, мантра про разрезание, после рассказа Шаравина слита в унитаз. В общем НЛО, ракеты, йети там нет, а вот люди есть, и это факт общеизвестный.
Если бы там прииск был, то тоже, очень реальная причина по которой могли убить, как свидетелей, или из за конфликта. В общем, версия-гипотеза, что они столкнулись с местным бизнесом, в котором участвовали чиновники, прикрываемые Москвой. Но, выяснением местной жизни, местных особенностей, похоже никто не занимался, хотя могу ошибаться, слишком много инфы, и за тоннами шлака тяжело найти.
А, еще про ботинок, я только когда вникал, сразу мне трупы под кедром напомнили людей, которых избили, и выбросили умирать на холод. Фото Колмогоровой посмотрите, лицо избито, а на пальцах ссадины, как будто она защищалась от ударов ботинком по лицу, у него как раз подошва твердая и немого выступает вперед. Но это опять же, не навязываю, хотя лично для себя убежден. При чем у нее еще серьезный такой отек левой стороны лица, его либо тупо игнорят, либо списывают на мороз.
Отправлено: Starhunter - 01.09.17 18:59
Плюс еще, когда след от каблука зафиксировали. А бурки Золотарева никто не смотрел?
Отправлено: ЁлыПалы - 01.09.17 21:54
Добавлено позже:
axilles666, конечно, ничего не могло их там так напугать, что они ушли бы из палатки в таком виде! И травмы как-то получили, а условий для получения таких травм естественным путём нет ни у палатки, ни в овраге. Я думаю что двоих у кедра замучили, а найденных на склоне "отпустили", когда они уже были полумёртвые от холода, а потом смотрели, как они борются за жизнь. Четвёрку тепло одетых в овраге просто убили, переломав рёбра.
Но многие пытки напоминают ритуал инициации манси. Например, терпеть огонь и не кричать (испытание у многих народов). Или - лазать на кедр за ветками, строить "настил" (выживание) и т.п. Только довели до смертельного уровня. Сюжет ритуала очень похож на поход: юношей уводят в дикую местность и селят в специальной хибаре...
Отправлено: АНГор - 01.09.17 22:03
Действительно, какие?!Если электрика приглашают для починки электричества, то не требуйте от него что бы он починил унитаз, водопровод и нашёл ваши тапочки.
Тела Зины и Рустема. Лабаз. Обшлаг рукава от серого свитера. Три носка обгоревших х\б. Носовой платок дамский. Фонарик на третьей гряде.
И что из этого на счету следопытов Чернышова?
Отправлено: Starhunter - 01.09.17 22:07
Отправлено: АНГор - 01.09.17 22:07
Проблема уже в том, что там никак не могло быть отпечатка: это "негативное" выдувание 3d модели ветром из снега.Нет этой проблемы!
Добавлено позже:
Так что след мог оставить кто угодноНе верно, но мило.
След от "босой ноги" мог оставить, только ИД. А не поисковик! И не супостат! И не Манси! И ваще никто акромя ГД.
Как по другому донести до Вас это!?
И инсценировщики - тоже не ходят разутыми!
Отправлено: ЁлыПалы - 01.09.17 22:20
Отправлено: Starhunter - 01.09.17 22:36
Цитирование
И инсценировщики - тоже не ходят разутыми!Я имел ввиду след каблука.
Плюс еще бурки Золотарева. Мог ли это быть "гибрид" - подошва как у сапога, а верх как у бурок?
Отправлено: axilles666 - 01.09.17 23:12
Starhunter, след - столбик. Т.е., старый...В следах есть серьезный "косяк", это степень их сохранности, по словам экспериментаторов столбики держались всего то несколько дней, хотя по мне он не опровергает присутствие посторонних, а просто меняет картину. На тех следах на склоне не написано чьи они, благодаря господам следователям, так что можно их приписать и убийцам. Я собственно, чего склоняюсь к версии убийства, именно из за тп, именно от них я отталкивался, когда начал темой интересоваться, потому что тп более весомы чем все остальное в этом деле, шаткое и противоречивое.
Отправлено: АНГор - 01.09.17 23:24
Я имел ввиду след каблука.Не проблема!
Плюс еще бурки Золотарева. Мог ли это быть "гибрид" - подошва как у сапога, а верх как у бурок?
1. Следов 8 (восемь)!? - 8 (восемь), а не девять на расстоянии 50 м. от палатки.
2. Сверху//поверх 7 (семи) следов - 1 (один) след разутого отлично виден.
3. Самый нижний след - каблук//ботинок - верно?
4. Следовательно след обутый в ботинке ЗАТОПТАЛИ следовавшие за ним следы в валенках или в ДВОЙНЫХ шерстяных носках!!! Т.к. отличить след в валенке или ДВОЙНОМ шерстяном носке, практически, не возможно.
5. Всего два следа были очевидны - это разутый и в ботинке.
6. А остальные были одинаковы как серые кошки в темноте.
Отправлено: Starhunter - 02.09.17 06:16
Отправлено: Сергани - 02.09.17 07:50
Если электрика приглашают для починки электричества, то не требуйте от него что бы он починил унитаз, водопровод и нашёл ваши тапочки.И каким же узким специалистом был к-н Чернышов?
Нет этой проблемы!На нет - и спора нет.
Добавлено позже:
Плюс еще бурки Золотарева. Мог ли это быть "гибрид" - подошва как у сапога, а верх как у бурок?Так и было.
По следам - проблема в том, что никто нормально следовую дорожку не зафиксировал. Поэтому следов могло быть как 8 так и 9.Верно. И даже 10-12. У нас нет оснований для каких-либо уверенных утверждений. Разве что самое общее: группа людей шла от палатки вниз, ровно, без падений и без шараханий.
Отправлено: Starhunter - 02.09.17 08:52
Отправлено: NERO - 02.09.17 09:15
Тела Зины и Рустема. Лабаз. Обшлаг рукава от серого свитера. Три носка обгоревших х\б. Носовой платок дамский. Фонарик на третьей гряде.Сергани, простите великодушно, но у вас явно наметились проблемы с логикой. Причем здесь тела Зины и Рустема? Следопыт, как следует из самого слова, пытает следы. Там, где обнаружили Зину и Рустема, никаких следов уже не было, если помните. Зину нашли при помощи собачки, а Рустема - когда в достаточном количестве появились зонды.
И что из этого на счету следопытов Чернышова?
Как вы помните, весь склон и прилегающие окрестности были поделены на конкретные зоны, а поисковики были разбиты на группы, которые "прочесывали" те квадраты, куда их направляли. Та группа, которая повторно обследовала район кедра, 04.03.59 обнаружила дамский платок, 2,5 пары носок (т.е. пять носков :)) и обшлаг от серого свитера.
Откуда уверенность, что следопыты Чернышова входили именно в эту группу, но прозевали указанные предметы, а нашли их другие???
То же самое и с фонариком у гряды. Нам крайне мало известно об обстоятельствах его обнаружения, о том, кто его реально нашел 07.03.59. Может быть Сюникаев, может быть кто-другой. Мог он быть под снегом? Вполне. Мог не быть? Вполне. Зачем это гадание. Группа Чернышова свою задачу выполнила, а потому уже 11.03.59 он был дома.
Добавлено позже:
У нас нет оснований для каких-либо уверенных утверждений. Разве что самое общее: группа людей шла от палатки вниз, ровно, без падений и без шараханий.Я не пойму, вы чего пропагандируете? Что ни в чем нельзя быть уверенным? А кто это оспаривает? А вот утверждать, что группа людей шла от палатки вниз ровно и без падений, я бы не решился.
Отправлено: АннаМария - 02.09.17 12:47
«шли нормальным шагом».
Цитирование
я обнаружил 8 пар следов людей, которые тщательно рассмотрел, но они были деформированы в ввиду ветров и колебаний температуры. Девятого следа установить мне не удалось и его не былоКак можно установить нормальность шага, если следы были деформированы, а 9-ой пары вообще не было. 9-ого несли?
Добавлено позже:
К тому же, травмы описаны в МАЕ месяце, после того как тела пролежали ТРИ месяца в неблагоприятных условиях, под большим слоем тающего снега. Вполне вероятно, что изначально травмы были не столь тяжелы чтобы люди не могли идти. Возрожденный же ясно говорит, что люди могли жить некоторое время. И еще поскольку все травмированные оказались в одном месте говорит о том, что их умышленно туда положили не раненные товарищи.
Отправлено: АНГор - 02.09.17 13:03
Как можно установить нормальность шага, если следы были деформированыЭлементарно АМ!
Ширина//длина шага. 40-50 см. между правой и левой ногой - это нормальный шаг. Раз-два - это 1м. Примерно.
1 м. между левой и правой ногой - это не нормальный шаг.
Бег с горы - это 1,2- 1,5 м. между левой и правой ногой.
Вот так и установили.
Отправлено: Сергани - 02.09.17 13:04
Группа Чернышова свою задачу выполнилаКакую?
Отправлено: АннаМария - 02.09.17 13:11
Ширина//длина шага. 40-50 см. между правой и левой ногой - это нормальный шаг. Раз-два - это 1м. Примерно. 1 м. между левой и правой ногой - это не нормальный шаг.Время суток и погодные условия учитывать нужно?
К тому же что с 9-ой парой следов? Человека несли?
Отправлено: АНГор - 02.09.17 13:12
Какую?Поставленную перед ней !
Вы считаете, что она не справилась с поставленной перед ней задачей?
Добавлено позже:
Время суток и погодные условия учитывать нужно?НЕТ!!!!
Без разницы! Ширина шага - одна и та же - 40 см. В любую погоду. Эт особенности человеческого организма.
Добавлено позже:
К тому же что с 9-ой парой следов? Человека несли?По идее, если несли 1 (одного), то 8 пар должно быть. Но не сходится, т.к. 9-ая обнаружилась после 3-ей гряды. Факт.
И если несли , то должно быть следов меньше!!! - 2 как минимум.
Они бы друг друга затоптали БЫ. Т.е. прошлись друг по другу.
Четверо несут одного - цепочка следов = 2.
Разъяснил?
Отправлено: АннаМария - 02.09.17 13:35
Без разницы! Ширина шага - одна и та же - 40 см. В любую погоду. Эт особенности человеческого организма.А я думаю, что когда темно человек идет более осмотрительно и медленнее. Как медлительность влияет на размер шага? Понятие "нормально" в данном случае не подходит. Можно идти и бежать разным размером шага. Если сильный ветер вряд ли кто-то побежит метровыми шагами.
Четверо несут одного - цепочка следов = 2.Аккуратненько шли след в след. А зачем? К тому же в темноте и при ветре вряд ли они этим озадачивались.
9-ая обнаружилась после 3-ей грядыА до гряды где этот человек был?
Отправлено: axilles666 - 02.09.17 17:06
Я тоже считаю, что было убийство, и не исключаю, что трупы как-то перемещали и следы подтирали. Но речь - не об этом, а о том, что тут предлагают другую версию - о том, что они погибли по техногенной причине, поэтому, естественно, и без обуви не ходили, и обмотками не обматывались - что всё это изобразили те, кто скрывал следы аварии. Я их спрашиваю: а откуда тогда обморожения?А Ивдельлаг, оказывается, был градообразующим предприятием, по отзывам, при Сталине, очень жестокое заведение, даже у Солженицына упомянут. Численность зэков в разное время 12-20 тысяч, при том что гражданское население Ивделя 26 тысяч. И женская зона там была, так что "женщины-милиционеры",служившие там тоже были, и в немалом количестве. Кроме того, все эти мелкие поселки типа "Северный-1,2,3,4,5" образованы именно зэками. Так что неизвестно еще, что местные охотники из себя представляли. Очень занимательно, выходит что дятловцы попали в край зэков и вертухаев. Золотых приисков не нашел. Естественно там валили лес, был какой то колхоз, обеспечивавший все лагерное хозяйство, были какие то рудники, но южнее Ивделя, хотя, краем уха, в каком то из поселков Северный был асбестовый рудник вроде. Очень интересная местность, в общем.
К слову, после разоблачения культа личности, перестреляли самых одиозных и на верху, а персонал того же Ивдельлага вряд ли поменялся, и с чего это вдруг, при Хрущеве они все подобрели и начали любить людей?
Отправлено: АНГор - 02.09.17 18:30
А до гряды где этот человек был?Мне тоже интересно.
А я думаю, что когда темно человек идет более осмотрительно и медленнее.Всё верно. Но ширина шага остаётся той же - 40 см.
Добавлено позже:
Аккуратненько шли след в след.Если след в след то следов должно быть менее 8
Отправлено: Мишаня - 02.09.17 21:00
Очень интересная местность, в общем.Да ничего интересного до сих пор, окромя природы: горки, речки, лес, рыбалка- типичная уральская глубинка, если не углУбиться в недрЫ. *JOKINGLY*
Отправлено: axilles666 - 03.09.17 02:50
axilles666, пока не увидела чёткий след каблука, изначально думала, что убили местные охотники. А со стороны лагерной охраны или военных причин не вижу... Но каблук - женский - слишком узкий для мужского, и свод высокий. Он очень похож на каблук женских сапог от формы МВД (включая конвой). К сожалению, не удалось найти фотографий женских армейских сапогов того времени, на которых виден каблук...Вот еще очень познавательное видео о тех местах. https://yadi.sk/d/ZLXdT-gI25F6D
В пользу силовиков - и мастерский захват: выкурили из палатки; приказали бросить вещи, которые были в руках; построили шеренгой и повели вниз, идя сзади с оружием, направленным в спины... Я когда-то писала, что выкурить - правильное решение: опасно лезть в палатку - в тесных условиях, где один оказывается против девятерых, оружие могут отобрать. Банда ГТА продемонстрировала это в лифте... Выкуривали, заставляя пробираться через щель по одному... Так же и с конвоированием шеренгой: местность - открытая; нельзя ни убежать, ни напасть - у конвоя всегда будет время застрелить.
Разговор с той самой санитаркой Солтер. Но для меня больший интерес представляет рассказ ее мужа как раз о жизни там (начало видео). В который раз убеждаюсь, ничего в этом мире не изменилось, вот кого надо расспрашивать, и если бы менты прошерстили, как следует, те самые поселки из серии "Северный" с их мутными личностями, то в любом случае, если не убийц нашли, то кого то, кто что то знает об обстоятельствах и может дать направление поиска. Но никто ж не искал, мы потом, долго и нудно поисковиков допрашивали.
Отправлено: Сергани - 03.09.17 09:12
очень не хочется наступать на горло Вашей песне, особенно в такой недружественной обстановке, но...
Не конвоируют шеренгами, это совершенно неприемлемо для грамотного конвоя.
И на каблуках - в таком месте и в такое время - даже матерая надзирательница станет легкой добычей не только для злобных урок, но и для благодушных туристов, если уж разговор пойдет по-взрослому.
И мне непонятно из Вашего сообщения, каким образом злоумышленники "выкурили" туристов из палатки (я полагаю, что все-таки не буквальным). Кроме того, опасно не только лезть в палатку - нежелательно вообще подходить к ней открыто с оружием в руках, поскольку у того, кто подходит нет ясного представления о том. что его встретит: "здравствуйте" или ф-1. Нам-то, теоретическим исследователям, конечно же все равно, но вот тому, кто подходит, сильно больно нет.
А в остальном - настрой правильный.
Отправлено: madone - 03.09.17 12:46
4. Следовательно след обутый в ботинке ЗАТОПТАЛИ следовавшие за ним следы в валенках или в ДВОЙНЫХ шерстяных носках!!!Это ещё раз подтверждает моё предположение, что след принадлежит кому-то из девушек.Все в палатке во что-то переобувались( не в валенки,они для выхода наружу). У Дятлова были войлочные ботинки, у Золотарёва бурки, у Зины носки на меху, у Кривонищенко чуни и т.д. В палатке холодно в одних носках, нужна обувь с подошвой. Возможно были у девушек ботиночки , либо это была пара комнатных на невысокой подошве , потом это в снегу потерялось.Комнатные, к тому же, вдевали в лыжные ботинки.
Отправлено: axilles666 - 03.09.17 14:58
ЁлыПалы,Песню "эй кто за дверью, выходи в сортир по одному" слышали? Вот примерно так, ничего сверхсложного.
И мне непонятно из Вашего сообщения, каким образом злоумышленники "выкурили" туристов из палатки (я полагаю, что все-таки не буквальным). Кроме того, опасно не только лезть в палатку - нежелательно вообще подходить к ней открыто с оружием в руках, поскольку у того, кто подходит нет ясного представления о том. что его встретит: "здравствуйте" или ф-1. Нам-то, теоретическим исследователям, конечно же все равно, но вот тому, кто подходит, сильно больно нет.
А в остальном - настрой правильный.
Отправлено: Сергани - 03.09.17 15:09
Песню "эй кто за дверью, выходи в сортир по одному" слышали?Да. И знал несколько певцов, которые лишались голоса сразу после исполнения этой строчки.
И не только голоса...
Впрочем, повторюсь: это нам - на диване - все равно, но тем, кто в теме даже на секунду нельзя позволять себе безумство храбрых. Если на склоне 1079 были действительно конвойных дел мастера, то у таких осторожность и подозрительность обязательны всегда и во всем, а уж тем более при исполнении.
Отправлено: axilles666 - 03.09.17 15:16
Да. И знал несколько певцов, которые лишались голоса сразу после исполнения этой строчки.Да вот как раз хомячки и моделируют какие то суперситуации, в жизни все реально проще.
И не только голоса...
Впрочем, повторюсь: это нам - на диване - все равно, но тем, кто в теме даже на секунду нельзя позволять себе безумство храбрых. Если на склоне 1079 были действительно конвойных дел мастера, то у таких осторожность и подозрительность обязательна всегда и во всем, а уж тем более при исполнении.
Отправлено: Сергани - 03.09.17 15:28
Да вот как раз хомячки и моделируют какие то суперситуации, в жизни все реально проще.И что же в этой ситуации подходит под метку "супер"?
Вы полагаете, что подойдя ночью в уединенном месте к чужому лагерю, в котором вы никого не знаете и не знаете, на что способны обитатели этого лагеря, не знаете, что есть и чего нет в больших и явно не детских рюкзаках, можно выйти на передний план и с порога "забыковать"?
Не то что в тайге - в городе в чужом районе делать вот так чревато.
Надеяться надо на лучшее, но готовиться к худшему - это лучший из рецептов в плане сохранения здоровья и самой жизни.
Или Вы считаете, что злоумышленники, которые пришли убивать, верят в то, что все люди братья и калечить ближнего своего неприлично?
Отправлено: axilles666 - 03.09.17 16:21
И что же в этой ситуации подходит под метку "супер"?Пойдёте послужите, узнаете.
Вы полагаете, что подойдя ночью в уединенном месте к чужому лагерю, в котором вы никого не знаете и не знаете, на что способны обитатели этого лагеря, не знаете, что есть и чего нет в больших и явно не детских рюкзаках, можно выйти на передний план и с порога "забыковать"?
Не то что в тайге - в городе в чужом районе делать вот так чревато.
Надеяться надо на лучшее, но готовиться к худшему - это лучший из рецептов в плане сохранения здоровья и самой жизни.
Или Вы считаете, что злоумышленники, которые пришли убивать, верят в то, что все люди братья и калечить ближнего своего неприлично?
Отправлено: Сергани - 03.09.17 16:39
Отправлено: Robin - 03.09.17 17:05
Добавлено позже:НЕТ!!!!АНГор, вы преуменьшаете особенности человеческого организма почти в два раза *JOKINGLY* Откуда такая цифра?
Без разницы! Ширина шага - одна и та же - 40 см. В любую погоду. Это особенности человеческого организма.
Доступные источники называют другие цифры, 70-80 см. Собственно, и практика показывает то же самое.
" Обычно шаг человека среднего роста равен 0,7 - 0,8 м. Длину своего шага достаточно точно можно определить по формуле:
Д=(L/4)+0,37, где Д - длина одного шага в м; L - рост человека в метрах."
"Например, если рост человека 1,72 м, то длина его шага будет равна 0.8 м."
"При приближенном измерении расстояний длину пары шагов принимают равной 1,5 м."
http://voenservice.ru/boevaya_podgotovka/voennaya-topografiya/sposobyi-opredeleniya-rasstoyaniy-na-mestnosti-i-tseleukazanie/ (http://voenservice.ru/boevaya_podgotovka/voennaya-topografiya/sposobyi-opredeleniya-rasstoyaniy-na-mestnosti-i-tseleukazanie/)
Отправлено: АНГор - 03.09.17 18:02
Откуда такая цифра?Из жизни и личного опыта+ следопыты.
" Обычно шаг человека среднего роста равен 0,7 - 0,8 м.Плюньте ЕТОМУ следопыту ... на сапог.
"При приближенном измерении расстояний длину пары шагов принимают равной 1,5 м."Эт Анчутка пусть себе размер мозга померяет. Исходя из своего размера//роста.
Шарлатаны.
Добавлено позже:
Пойдёте послужите, узнаете.И кем Мы служили!? А? И где!?
Отправлено: madone - 03.09.17 18:54
По идее, если несли 1 (одного), то 8 пар должно быть. Но не сходится, т.к. 9-ая обнаружилась после 3-ей гряды. Факт.Где можно ознакомиться с этим фактом, подскажите пжл.
Отправлено: Сергани - 04.09.17 07:26
вы преуменьшаете особенности человеческого организма почти в два раза Откуда такая цифра?Может быть, homo floresiensis?
Но как бы они могли оказаться на северном Урале?!
Отправлено: Sergei_VL - 04.09.17 08:45
Оффтоп (текст не по теме)Может быть, homo floresiensis?Оттуда... *HAPPY*
Но как бы они могли оказаться на северном Урале?!
Откуда и homo denisovan в Кемеровской области и на Алтае.
Добавлено позже:
И что же в этой ситуации подходит под метку "супер"?Не могло быть необходимости ползти в безлюдную местность за всеми туристами сразу. Кому они не угодили? Все вместе не угодили, или каждый отдельно? Если все вместе, почему Юдина мышьяком не отравили? А если каждый по отдельности, то зачем такие сложности? Какое-то нелепое замерзание.
Вы полагаете, что подойдя ночью в уединенном месте к чужому лагерю, в котором вы никого не знаете и не знаете, на что способны обитатели этого лагеря, не знаете, что есть и чего нет в больших и явно не детских рюкзаках, можно выйти на передний план и с порога "забыковать"?
Не то что в тайге - в городе в чужом районе делать вот так чревато.
Надеяться надо на лучшее, но готовиться к худшему - это лучший из рецептов в плане сохранения здоровья и самой жизни.
Или Вы считаете, что злоумышленники, которые пришли убивать, верят в то, что все люди братья и калечить ближнего своего неприлично?
Те, кто мог скомандовать "в сортир по одному", это сделали бы в поселке, где никого нет, или на первой стоянке.
Нет, господа, палатка в том месте, где жуткий ветер, подкоп и стенка очень сложны, через которое сутки назад они даже в долину Лозьвы переправу отложили, это неспроста. Посмотрите, где сейчас палатку ставят на перевале, у останцев, место защищенное.
Отправлено: Стив - 04.09.17 10:01
А Ивдельлаг, оказывается, был градообразующим предприятием, по отзывам, при Сталине, очень жестокое заведение, даже у Солженицына упомянут. Численность зэков в разное время 12-20 тысяч, при том что гражданское население Ивделя 26 тысяч. И женская зона там была, так что "женщины-милиционеры",служившие там тоже были, и в немалом количестве. Кроме того, все эти мелкие поселки типа "Северный-1,2,3,4,5" образованы именно зэками. Так что неизвестно еще, что местные охотники из себя представляли. Очень занимательно, выходит что дятловцы попали в край зэков и вертухаев.О, КЭП!!! *ROFL*
Милиционеров только в зонах НЕ БЫВАЕТ. :'(
и еще-зэками практически основан и город Нягань, не только поселочки((( В одном источнике попалось: "Нягань появилась в конце 40-х годов как послеокл ЛЕСОРУБОВ"))))
Отправлено: axilles666 - 04.09.17 14:07
О, КЭП!!! *ROFL*Та это ж мелочь, главное шары и ядерные пепелацы, ну еще микроны можно посчитать, от палатки до края леса, поисковиков по десятому разу переспросить, потупить на высоте в 100500-й раз, железяку найти, подозрительно хорошо сохранившуюся, от ракеты, разумеется. А так, хрен кто что и кого искал в тех поселках и т.д, только манси, и то хз что они не на протокол наговорили. Местность, говорят, безлюдная, огаа.
Милиционеров только в зонах НЕ БЫВАЕТ. :'(
и еще-зэками практически основан и город Нягань, не только поселочки((( В одном источнике попалось: "Нягань появилась в конце 40-х годов как послеокл ЛЕСОРУБОВ"))))
Про ментов то я так, образно, сами знаете как служащих на зоне называют, ггг.
Отправлено: Сергани - 04.09.17 15:14
Оффтоп (текст не по теме)Откуда и homo denisovan в Кемеровской области и на Алтае.Справедливо. Но откуда взялись homo floresiensis на этом форуме, вот что особенно занимает
Отправлено: АннаМария - 04.09.17 15:16
Но ширина шага остаётся той же - 40 см.Но это не говорит о "нормальности шага" идущего человека.
Отправлено: Сергани - 04.09.17 15:19
Те, кто мог скомандовать "в сортир по одному", это сделали бы в поселке, где никого нет, или на первой стоянке.Не мог никто скомандовать на склоне 1079, тем более такое. Не я сказал, что простота - хуже воровства, но сказано верно, подписываюсь. Убить девять человек - это только в игрушечной реальности легко и просто.
Добавлено позже:
Нет, господа, палатка в том месте, где жуткий ветер, подкоп и стенка очень сложны, через которое сутки назад они даже в долину Лозьвы переправу отложили, это неспроста.Если у туристов была возможность выбирать место, то - да. А если нет, то - нет.
Отправлено: Sergei_VL - 04.09.17 16:52
Не мог никто скомандовать на склоне 1079, тем более такое. Не я сказал, что простота - хуже воровства, но сказано верно, подписываюсь. Убить девять человек - это только в игрушечной реальности легко и просто.Убить может и просто, но здесь, обратите внимание, убийство-то, если оно убийство, - бескровное. Кровь внутри в органах. Осаднения. Раны - постольку поскольку. Нет самой расправы. Представим: до того, как прийти и скомандовать "на выход!" что делать-то собирались? Вывести и заморозить 9 человек не пролив кровь!? Сумасшедший план? А если надо убить - убей, любые средства. Преследуют от 2го Сев.. Ок. Ночью в лесу расстреляли палатку и ушли. Ни одного свидетеля. А тут: пошли на холм, как? без лыж? в сапогах! Выгнали всех. Зачем? Чтобы заморозить? Зачем позволили костер разжечь, настил сделать? Ах, преступники разожгли? Маловато он что-то горел. Они-то сами как к кедру попали? Через Ауспию, минуя перевал? А потом, разожгли костер и пошли к палатке? А дальше их задача - пригнать не используя оружие 9 человек к костру так, чтобы собственных следов не осталось? А там бить в грудь, чтобы погибли? Прыгать жопами и коленями на ребра? Не, ну маразм!!!
Цитирование
Добавлено позже:Если у туристов была возможность выбирать место, то - да. А если нет, то - нет.Кто же лишил их выбора?
Отправлено: Сергани - 04.09.17 17:10
Раны - постольку поскольку.Ранения, даже незначительные, лишали туристов возможности сопротивляться: и злоумышленникам (если они были), и холоду, и вообще.
А тут: пошли на холм, как? без лыж? в сапогах! Выгнали всех. Зачем? Чтобы заморозить? Зачем позволили костер разжечь, настил сделать?Разумные сомнения. Так дело не сделаешь. О чем, собственно, я и говорю: простота бывает разная. Не было и не могло быть у злоумышленников плана и намерения выгнать туристов из палатки, чтобы заморозить. К сожалению, нападение на ГД готовили и осуществляли не идиоты.
Кто же лишил их выбора?Не обязательно кто-то. Могло быть и что-то. Нехватка времени, к примеру.
Отправлено: axilles666 - 04.09.17 17:23
Отправлено: Сергани - 05.09.17 08:24
Ни костер, ни следы, что там еще, настил, не могут быть с уверенностью отнесены к дятловцам, 50 на 50, можно только гадать.- Какова вероятность встретить динозавра в центре нашего города?
- Пятьдесят на пятьдесят.
- Как это?!
- Можно встретить. Можно не встретить...
Собственно, мы можем только гадать, есть ли мы вообще, существуем ли как реальность или все это только симуляция.
Но если не заморачиваться такой пургой, то есть два очевидных факта: ГД отошла от палатки к кедру и развела костер. Эти два факта исключают появление раненых в этот период и разбредание группы вследствие паники и сильного страха.
Туристы быстро, но не безумно покинули палатку, разутых не было, раздетых не было, приняли определенное решение, организованно спустились вниз, вышли к тому самому кедру, развели костер и занялись обустройством временного лагеря.
Отправлено: axilles666 - 05.09.17 15:48
Туристы быстро, но не безумно покинули палатку, разутых не было, раздетых не было, приняли определенное решение, организованно спустились вниз, вышли к тому самому кедру, развели костер и занялись обустройством временного лагеря.Очень глубокомысленный вывод, подкрепленный, ггг, весомыми доказательствами. *JOKINGLY*
Отправлено: Сергани - 05.09.17 16:04
Очень глубокомысленный вывод, подкрепленный, ггг, весомыми доказательствами.Да, у меня нет доказательств. Но доказательств нет и не будет ни у кого. Потому что доказательства надо было искать там и тогда, в феврале 59-го, желательно на пару недель раньше того, как приступили, да тут же отступили.
У Вас какие-то внятные и разборчивые возражения на мой вывод кроме смайлика есть? Буду признателен за содержательный ответ.
Отправлено: madone - 05.09.17 16:30
Туристы быстро, но не безумно покинули палатку, разутых не было, раздетых не было, приняли определенное решение, организованно спустились вниз, вышли к тому самому кедру, развели костер и занялись обустройством временного лагеря.Да..., и чего они только погибли...? *DONT_KNOW*?
Отправлено: Сергани - 05.09.17 17:14
Да..., и чего они только погибли...?И Вам я буду признателен за содержательный вопрос.
Отправлено: Sergei_VL - 05.09.17 18:07
Да, у меня нет доказательств. Но доказательств нет и не будет ни у кого. Потому что доказательства надо было искать там и тогда, в феврале 59-го, желательно на пару недель раньше того, как приступили, да тут же отступили.Очень правильная мысль! Мы действительно при всем желании ничего здесь не докажем, это надо всем заранее понимать. Просто разбор ситуаций, перебирание вероятностей. А в 59 или доказали что-то, что мы не знаем, или гадали, да не выгадали.
Отправлено: Сергани - 05.09.17 18:54
Просто разбор ситуаций, перебирание вероятностей.Примерно так. Предположения не должны противоречить здравому смыслу и сами себе. Ну, и известным очевидным фактам.
Отправлено: Алекс К - 07.09.17 12:41
Алекс КЛично я не склонен выставлять дураками следователей, поскольку Вы сами впадаете в заблуждение, проецируя следственные действия современных криминалистов в городских (тепличных) условиях на прокурора, оказавшегося в 1959г в глухой тайге в известном нам месте.
А УПК здесь не при чем, это чистая криминалистика, опыт нескольких сотен лет, и каких то других способов не придумали, ну, допустим, гипса не было, ладно, но фото панорамные и каждого следа можно было сделать. Теоретически, имеем хорошее фото протектора подошвы, берем обувь дятловцев и сравниваем. А то что в деле есть, ну извините, курсант милицейской школы так не сделает. И вряд ли следы не зафиксированы по глупости, там было два прокурора + менты, и все дураки? Не может быть.
Любые фантазии на тему того что следы у палатки оставлены дятловцами несостоятельны еще и потому, что время образования следов установить абсолютно невозможно.
Число следов совпадало с численностью пропавших туристов (-1-? Элемент неопределенности), поэтому не было большого смысла в идентификации принадлежности следов конкретно каждому из туристов.
Это Ваши фантазии о несостоятельности принадлежности следов на склоне – туристам, можут вызвать только снисходительную улыбку, и не более того.
Какой смысл в установлении времени образования следов?
Абсолютно ненужная процедура, учитывая наличие следов от палатки, покинутой туристами, плюс обнаружение (мертвыми 5+4) разутых 7 из 9 туристов.
Поэтому Ваши претензии имеют абсолютно непрактичный характер и не связанный с реалиями того времени.
В следах есть серьезный "косяк", это степень их сохранности, по словам экспериментаторов столбики держались всего то несколько дней, хотя по мне он не опровергает присутствие посторонних, а просто меняет картину. На тех следах на склоне не написано чьи они, благодаря господам следователям, так что можно их приписать и убийцам. .Следы столбиками образуются в каждом конкретном случае исключительно благодаря особенностям сочетания погодных условия, а эти сочетания (ветер, солнце, снег) могут быть самыми разнообразными, поэтому Ваши экспериментаторы, вещающие Вам про несколько дней, несут откровенную околесицу, не учитывая того эксклюзивного сочетания погодных условий, благодаря которым и сохранились следы столбиками через 3-4 недели.
Если и учитывать мнение эксперта, то им может быть свидетель по УД А. Чернышов:
Цитирование
«На каменных грядах следы исчезли, а ниже камней они появились вновь, а затем потерялись. Следы были очень хорошо различимы. В отдельных следах было видно, что человек шел или босой или в одном хлопчатобумажном носке, т.к. отпечатались пальцы стопы.axilles666, почему А. Чернышова не удивило наличие следов столбиков как следов туристов, спустя 3-4 недели после того, как туристы покинули палатку, тем более что он описывает следы ступней именно разутых туристов?
В силу особенности ветров, в горах хорошо сохраняются следы, причем они видны бывают не в виде углублений, а в виде возвышения столбиков – снег под следом остается спрессованным и не выдувается, а вокруг следов снег выдувается. Под действием солнечных лучей след снеговой еще более твердеет и в таком виде сохраняется всю зиму. Ниже всех был виден один след в ботинке. Очень хорошо отпечатался каблук и пяточная часть, а промежуточная часть не отпечаталась».
Он и объясняет причину их сохранности, что немаловажно для нас.
Из показаний А. Чернышова:
Цитирование
Начиная от палатки в 30-40 метрах обнаружены явные, хорошо различимые следы ног людей. Следы тянулись параллельными цепочками близко друг к другу, как бы люди шли, держась друг за друга. Цепочки следов тянулись как бы двумя направлениями – 6 или 7 пар следов мы насчитали от палатки вниз в лощину, а левее их, метрах в 20, шли еще 2 пар следов. Затем эти следы (2 и 7 пар) метров через 30-40 сошлись вместе и больше не расходились.Он описывает конкретно следы туристов, уделяя этому самое пристальное внимание.
Ваши доморощенные горе экспериментаторы, убеждающие всех про несколько дней живучести следов столбиками, не видя возможности альтернативы их сохранности более 3-4 недель, мягко говоря, ошибаются, вводя в заблуждение доверчивых читателей дятловедов. Они это делают умышленно, если это не простая глупость нерадивых экспериментаторов.
Для меня экспертом в этих вопросах по делу туристов является А. Чернышов, а Ваши экспериментаторы – это одно сплошное недоразумение.
Отправлено: Сергани - 07.09.17 18:33
Это Ваши фантазии о несостоятельности принадлежности следов на склоне – туристам, можут вызвать только снисходительную улыбку, и не более того.Строго говоря, следователи и современные исследователи должны таки относиться к вопросам состоятельности или несостоятельности материальных признаков события с изрядной долей скептицизма, но никак не со снисходительной улыбкой. Впрочем, каждый вправе выбирать отношение себе сам. Вольному - воля.
Принадлежность следов туристам доказать невозможно (тем более сейчас).
Однако доказать обратное - еще меньше возможностей. Сделать такую изощренную инсценировку невозможно, поскольку невозможно угадать, что "следы" останутся на следующий день. Да и смысла никакого в инсценировке не было.
Поэтому (и только поэтому) "дорожки следов" можно (и нужно) связывать с ГД. И принимать во внимание самые общие и очевидные их характеристики: примерное количество, направление, отсутствие хаотичности движения, падений и признаков транспортировки тяжестей.
почему А. Чернышова не удивило наличие следов столбиков как следов туристов, спустя 3-4 недели после того, как туристы покинули палатку, тем более что он описывает следы ступней именно разутых туристов?А чего ему удивляться?
Чернышов пересказывает следователю содержание разговор тех, кто потоптался около "дорожек следов" и выразил вслух свое мнение. Передал продукт коллективного обсуждения.
Для меня экспертом в этих вопросах по делу туристов является А. ЧернышовВосемь классов образования, офицерское звание получил по выслуге в вохр, занимал штабную должность, т.е. в "поле" не выходил, никакой специальной подготовки для исполнения обязанностей руководителя полковой учебки (да еще такой учебки) не требуется и ее, спецподготовки у него не было и не могло быть. Чернышов сам честно и откровенно признается следователю, что в этих местах никогда не бывал, т.е. за побегушниками и для профилактики сюда никогда не выходил.
Капитан Чернышов - офицер довольно высокого уровня (штаб бригады таки), судя по той информации, которая есть, добросовестный, ответственный. Нормальный мужик.
Но как эксперт по трасологии - меньше ноля. В следах он не разбирался и это от него не требовалось.
С очень большими оговорками (про безрыбье и пр.) за экспертное (с грехом пополам) мнение можно принять показания о "следах" ивдельского прокурора прокурору свердловскому.
Отправлено: Sergei_VL - 07.09.17 18:56
Добавлено позже:
Или он лежал поверх босого следа?
Отправлено: Helga - 07.09.17 19:10
Сделать такую изощренную инсценировку невозможно, поскольку невозможно угадать, что "следы" останутся на следующий день. Да и смысла никакого в инсценировке не было.Но, поскольку всё-таки есть вариант - кому могли принадлежать эти следы и он - не наша выдумка, а рассказ участника поисков, то -... не всё так безнадежно!
Поэтому (и только поэтому) "дорожки следов" можно (и нужно) связывать с ГД.
Отправлено: Сергани - 07.09.17 19:22
Но, поскольку всё-таки есть вариант - кому могли принадлежать эти следы и он - не наша выдумка, а рассказ участника поисков, то -... не всё так безнадежно!Этот вариант и я не забываю, держу таки в уме. Но с доказательствами этой идеи тоже ничего хорошего нет и, увы, не просматривается быть.
Отправлено: axilles666 - 07.09.17 19:51
Алекс К рассмотреть босую ногу в следах, которым больше 20-ти дней (в чем я сомневаюсь), которые трепал ветер и перепады температуры это туда, к рассказам барона Мюнхгаузена. В моей местности бывают кратковременные морозы, всегда с ветром, до -30, что то не помню я следов, которые бы так долго сохранялись, даже когда теплеет но температура не поднимается к нулю.
Отправлено: Helga - 07.09.17 19:53
Но с доказательствами этой идеи тоже ничего хорошего нет и, увы, не просматривается быть.это не идея -это рассказ Карпушина и вдовы Патрушева
Отправлено: ЁлыПалы - 08.09.17 09:41
Отправлено: Sergei_VL - 08.09.17 11:03
Sergei_VL, рядом стоит мужской сапог - сравните размеры. Каблук очень маленький - и в сравнении с этим сапогом, и с отпечатком подошвы... Не похоже на мужскую обувь. Но очень похоже на женские сапоги от формы МВД. Каблук у них не только уже, но и выше, чем на мужских, поэтому свод высокий. Серединка подошвы и не отпечаталась... По форме свода - тоже похоже на женские форменные. И другое поддерживающее соображение: какие ещё женщины там могли быть? Единственное - может, среди поисковиков была какая-то женщина, и она наступила на старый след.Я бы не спешил с выводом о принадлежности отпечатка каблука женщине. Даже если и были на поисках девушки, каблук относительно не маленький, и принадлежал вероятно, сапогам или лыжным ботинкам. Бурки Золотарева могли быть подбиты каблуком?
Сравнивать нужно не с ботинком рядом, поскольку мы его целиком не видим, и не с пальцами рядом, они могли быть оставлены тем же снежным человеком (мы же рассматриваем все варианты), а с кольцом лыжной палки, они то имели стандартный размер.
Вопрос в том, что если след от каблука идет поверх следа босой стопы, то где мысок?
Отправлено: Сергани - 08.09.17 13:17
Экспериментаторы говорят лишь о нескольких днях.Результаты этих экспериментов имеют значение только для экспериментаторов. Доказывать, что туристы спускались вниз по склону, нет никакой необходимости: они туда в любом случае спускались. Это очевидное и обязательное событие, обосновывать которое незачем.
Но если сомневаться в том, что "дорожки следов" на склоне оставили туристы, то надо фактами подтверждать как, зачем и кто из "посторонних" оставил эти следы. Доказывать.
Отправлено: axilles666 - 09.09.17 01:38
Sergei_VL, рядом стоит мужской сапог - сравните размеры. Каблук очень маленький - и в сравнении с этим сапогом, и с отпечатком подошвы... Не похоже на мужскую обувь. Но очень похоже на женские сапоги от формы МВД. Каблук у них не только уже, но и выше, чем на мужских, поэтому свод высокий. Серединка подошвы и не отпечаталась... По форме свода - тоже похоже на женские форменные. И другое поддерживающее соображение: какие ещё женщины там могли быть? Единственное - может, среди поисковиков была какая-то женщина, и она наступила на старый след.Погуглите - таёжные бичи, оч познавательно, и об Ивделе попадалось "Мишка-барон". Углубился в сторону золотодобычи в том районе, не Бодайбо, но золото добывали, нашел еще тендер 2000-х годов, кто то выиграл конкурс на разработку месторождения в 10 км от Ивделя. Что то всё больше склоняюсь к бичам и вертухаям, которые под эгидой партии там занимались незаконной добычей, или, точнее партия их использовала. К слову о бичах, должно было быть их достаточно, так как Ивдельлаг. Там вообще край контрастов, какой то из нп вообще старообрядцы основали, за валом инфы забыл какой. Чем дальше интересуешься что за местность, тем интереснее. Но радиоактивное загрязнение всё портит.
Отправлено: Алекс К - 09.09.17 11:50
Цитата: Алекс К - 07.09.17 12:41Сергани, Вам ли не знать, что современные так называемые исследователи, подвергая скептицизму мат. УД, впадают в такой разгул фантазии, что он и вызывает снисходительную улыбку. Вот это я и констатировал в данном вопросе, поскольку следователи в 1959г не выражали сомнений по поводу принадлежности следов столбиками.
Это Ваши фантазии о несостоятельности принадлежности следов на склоне – туристам, можут вызвать только снисходительную улыбку, и не более того.
Строго говоря, следователи и современные исследователи должны таки относиться к вопросам состоятельности или несостоятельности материальных признаков события с изрядной долей скептицизма, но никак не со снисходительной улыбкой. Впрочем, каждый вправе выбирать отношение себе сам. Вольному - воля.
Принадлежность следов туристам доказать невозможно (тем более сейчас).
Однако доказать обратное - еще меньше возможностей. Сделать такую изощренную инсценировку невозможно, поскольку невозможно угадать, что "следы" останутся на следующий день. Да и смысла никакого в инсценировке не было.
Поэтому (и только поэтому) "дорожки следов" можно (и нужно) связывать с ГД. И принимать во внимание самые общие и очевидные их характеристики: примерное количество, направление, отсутствие хаотичности движения, падений и признаков транспортировки тяжестей.
И вообще, Ваши умозрительные и идеализированные пожелания к тому чего должны или не должны придерживаться современные исследователи – это отрыв от реальности до такой степени, что смахивает на маниловщину.
Кому доказать принадлежность следов туристам?
Сектантам как "свидетелям лавины"?
Не смешите меня.
Будьте реалистом.
Тем более Вы лично не пытаетесь опровергнуть принадлежность этих следов туристам, приводя вполне здравые аргументы, которыми и руководствовались в 1959г те, кто не сомневался в принадлежности следов туристам.
Цитата: Алекс К - 07.09.17 12:41Сергани, с какого бодуна Вы взялись фантазировать про то, что Чернышов пересказывал следователю содержание чьих-то разговоров?
почему А. Чернышова не удивило наличие следов столбиков как следов туристов, спустя 3-4 недели после того, как туристы покинули палатку, тем более что он описывает следы ступней именно разутых туристов?
А чего ему удивляться?
Чернышов пересказывает следователю содержание разговор тех, кто потоптался около "дорожек следов" и выразил вслух свое мнение. Передал продукт коллективного обсуждения.
Будьте уж сами корректны, не впадая в отсебятину, хотя на этом форуме приветствуется любая отсебятина, как право на собственное мнение.
С чего Вы взяли, что Ваше субъективное мнение о Чернышове будет ценным для меня?
Если бы он что-то пересказывал, то аналогичную информацию можно было бы встретить в показаниях других свидетелей, а от них она более чем скудная.
По этой причине Ваш отзыв о Чернышове лично я расцениваю как беспочвенный оговор или как глупость отсенбятины, на что имеете, конечно, полное право на фоне необузданного полета фантазии современных исследователей.
Цитата: Алекс К - 07.09.17 12:41У Вас извращенно элитарное отношение к оценкам способностей достойных людей, вполне возможно, имевших природные способности к тем или иным занятиям (тщательность в описании увиденного и осознания значимости самых ничтожных деталей, в частности).
Для меня экспертом в этих вопросах по делу туристов является А. Чернышов
Восемь классов образования, офицерское звание получил по выслуге в вохр, занимал штабную должность, т.е. в "поле" не выходил, никакой специальной подготовки для исполнения обязанностей руководителя полковой учебки (да еще такой учебки) не требуется и ее, спецподготовки у него не было и не могло быть. Чернышов сам честно и откровенно признается следователю, что в этих местах никогда не бывал, т.е. за побегушниками и для профилактики сюда никогда не выходил.
Капитан Чернышов - офицер довольно высокого уровня (штаб бригады таки), судя по той информации, которая есть, добросовестный, ответственный. Нормальный мужик.
Но как эксперт по трасологии - меньше ноля. В следах он не разбирался и это от него не требовалось.
С очень большими оговорками (про безрыбье и пр.) за экспертное (с грехом пополам) мнение можно принять показания о "следах" ивдельского прокурора прокурору свердловскому.
Вот это Вы и продемонстрировали, смешав с «грязью» А. Чернышова, преуменьшая значимость его показаний.
Вы не первый в таком реноме на форуме.
Только не смешите меня экспертами по трасологии, известными на этом форуме.
От Чернышова требовалось детальное описание им увиденного, что он и сделал как свидетель, поэтому не надо оценивать его подробное описание с позиции современных экспертов по трасологии, ангажированных госструктурами.
Надеюсь, я ясно изложил свое отношение к современным экспертам этого профиля, известным на форуме.
Вы меня ещё насмешите высокими экспертными достоинствами Суд мед экспертов, опять же известным по теме Дятлова, а их немало. Они мне напоминают персонажей из басни - Лебедь, Рак и Щука, своей способностью за деньги, либо интерес, давать самые противоречивые экспертные заключения.
Так что не надо мне лапшу вешать на уши по достоинства экспертов, что по трасологии, что по СМЭ.
Причина гибели туристов до сих пор остается гостайной со всеми вытекающими … в части доверия экспертам …
Вот это следовало бы учитывать, оценивая достоинства экспертов!
Отправлено: АннаМария - 09.09.17 12:06
Причина гибели туристов до сих пор остается гостайнойИ чего скрывают? Зачем УД предъявили публики? Ну скрывали бы и его. Так сильно люди желали знать о трагедии? Прямо давили на власть, опубликуй, да опубликуй. Власть под нажимом и опубликовала. ;)
Отправлено: Сергани - 09.09.17 12:10
Ваш отзыв о Чернышове лично я расцениваю как беспочвенный оговор или как глупость отсенбятиныЧернышов не был зафиксирован в качестве понятого (и даже присутствующего) в протоколе "места обнаружения стоянки" от 28.02, когда и были осмотрены "дорожки следов", т.е. если опираться на документы, а не на "отсенбятину", то приходится признать, что Чернышов осматривал "следы" самовольно и как посторонний. Но обязательно в составе подчиненной ему группы (ибо куда она без него, а он без нее?!), л/с которой он официально, т.е. под запись, представлял как "следопытов и охотников" (о себе он, кстати, ничего такого не заявлял). Понятно и очевидно, что "дорожки следов" стали предметом группового обсуждения, которое к-н Чернышов и подытожил своими словами.
И показания у него Иванов брал по-домашнему, неофициально.
Мой отзыв о Чернышове основан по большой части на той информации, которая есть в материалах УД. Плюс знание о некоторых аспектах военной службы вообще и в частности.
А Ваш отзыв о ПНШ 32 око на чем основан?
Отправлено: АннаМария - 09.09.17 12:12
И показания у него Иванов брал по-домашнему, неофициально.А как же Протокол допроса свидетеля Чернышова.
Отправлено: Сергани - 09.09.17 12:14
Вот это Вы и продемонстрировали, смешав с «грязью» А. Чернышова, преуменьшая значимость его показаний.Я не буду реагировать на Ваше обвинение, поскольку уверен, что Вы искренне заблуждаетесь из благих побуждений.
Добавлено позже:
А как же Протокол допроса свидетеля Чернышова.Да вот как-то так:
Цитирование
11 марта 1959 г. прокурор-криминалист Свердловской области Иванов допросил в квартире ЧернышоваПри этом прокурор-криминалист очевидно не запрашивал и не получал разрешение у начальника части на допрос подчиненного военнослужащего.
Добавлено позже:
В "шапке" протокола (или в перепечатке) допроса Чернышова две явные ошибки (опечатки).
Цитирование
Год рождения 1918 3. Место рождения: д. Варигово Верхониженский район, Кировской областив Кировской области есть Верхошижемский район и деревня Варзегово (вернее была), но нет деревни Варигово и нет Верхониженского района.
Отправлено: Алекс К - 09.09.17 13:49
Цитата: Алекс К - сегодня в 11:50АннаМария, если Вы считаете, что причина гибели туристов из постановления о закрытии УД – истинная причина их гибели, и государство нам её предоставило – на блюдечке, то мне нечем Вам возразить, имеет право на свое мнение.
Причина гибели туристов до сих пор остается гостайной
И чего скрывают? Зачем УД предъявили публики? Ну скрывали бы и его. Так сильно люди желали знать о трагедии? Прямо давили на власть, опубликуй, да опубликуй. Власть под нажимом и опубликовала.
Мало кого эта бредятина про стихийную силу убеждала даже в 1959 году.
Цитата: Алекс К - сегодня в 11:50Сергани, в очередной раз убедили меня в своей отсебятине, поскольку «в протоколе "места обнаружения стоянки" от 28.02» ни словом не говорится о следах туристов, как Вам показалось...
Ваш отзыв о Чернышове лично я расцениваю как беспочвенный оговор или как глупость отсенбятины
Чернышов не был зафиксирован в качестве понятого (и даже присутствующего) в протоколе "места обнаружения стоянки" от 28.02, когда и были осмотрены "дорожки следов", т.е. если опираться на документы, а не на "отсенбятину", то приходится признать, что Чернышов осматривал "следы" самовольно и как посторонний. Но обязательно в составе подчиненной ему группы (ибо куда она без него, а он без нее?!), л/с которой он официально, т.е. под запись, представлял как "следопытов и охотников" (о себе он, кстати, ничего такого не заявлял). Понятно и очевидно, что "дорожки следов" стали предметом группового обсуждения, которое к-н Чернышов и подытожил своими словами.
И показания у него Иванов брал по-домашнему, неофициально.
Мой отзыв о Чернышове основан по большой части на той информации, которая есть в материалах УД.
Плюс знание о некоторых аспектах военной службы вообще и в частности.
А Ваш отзыв о ПНШ 32 око на чем основан?
https://sites.google.com/site/hibinaud/home/protokol-obnaruzenia-mesta-stoanki-turistov - нетрудно убедиться.
Зачем комедию-то ломать, ведь Вы сами должны знать, что понятые тупо подмахивают то, что написано при них в протоколе. Поэтому понятой не имеет возможности что-либо советовать и т.п. составителю протокола.
Этот Ваш аргумент яйца выеденного не стоит, как можно было убедиться.
Милейший, я по долгу работы когда-то имел счастья общаться с военными продолжительное время, поэтому сам имею опыт в оценке достоинств и недостатков отдельных военнослужащих в офицерском звании. Все как везде: есть блестящие офицеры, а встречается и их противоположность.
Так что давайте без аналогичной аргументации своего превосходства в познании чего-либо…
Вот показания свидетелей имеют самостоятельную ценность, в частности, это показания Чернышова, вне зависимости от того, где они были получены.
Или Иванов нарушил должностную инструкцию в чем-то?
По поводу Вашей отсебятины, порочащей Чернышова, в частности, в моих глазах, о якобы его подытоживании чужих разговоров, так я Вам привел аргумент против этого, что Вы явно проигнорировали.
- В показаниях других свидетелей мы не находим той скрупулёзности, которую встречаем в показаниях Чернышова, что важно, по многим позициям его описания.
Лично я мог многократно убедиться в роли отставных военных и иже с ними в деле оценки как матер УД, так и версий гибели туристов, но это так к слову.
Отправлено: АннаМария - 09.09.17 15:40
Мало кого эта бредятина про стихийную силу убеждала даже в 1959 году.Так это понятно, у нас любят погорячей, конечно кто хочет знать, что туристы погибли по своей же оплошности. Уж лучше умереть геройски сражаясь со шпионами, ракетами, газами... И вину лучше возложить на власть, чем признать свою глупость.
Вы так и не ответили, что власть скрывает и почему скрывая опубликовала УД. Зачем УД публиковать, если есть гос.тайна. Может кто-то на власть оказывал давление, как например, по Катыньскому делу поляки, может родственники дятловцев оказали давление, может митинги народа прокатились по все стране, ну или хотя бы в Екатеринбурге. Да нет, все было тихо и спокойно и вдруг вот вам УД из гос. секрета. Зачем??
Отправлено: axilles666 - 09.09.17 15:44
Отправлено: АннаМария - 09.09.17 16:00
Лавину похоронили после предъявления уд общественности. И так, на ютубе попадалось, когда "увенчанные лаврами" альпинисты категорически отвергают лавину.Был сход снега из-за ПОДКОПА склона при установки палатки и при наличие ветра. Это лавина или что?
Отправлено: axilles666 - 09.09.17 16:06
Был сход снега из-за ПОДКОПА склона при установки палатки и при наличие ветра. Это лавина или что?Это бред, несостоятельность которого не только на этом форуме доказана, точно больше ста раз. Вообще не интересно даже обсуждать.
Отправлено: АннаМария - 09.09.17 16:20
несостоятельность которого не только на этом форуме доказанаИ где же? Ссылку дадите?
Вообще не интересно даже обсуждать.Конечно не интересно, лучше всякую выдуманную экзотику, а не прозу жизни. У нас же гибнут туристы исключительно от взрывов ракет, газов, диверсантов и т.д., и никогда по природным условиям и своим ошибкам.
Вы исходя из вашей версии можете привести аналогичный пример гибели туристов? Жду.
Отправлено: axilles666 - 09.09.17 16:44
И где же? Ссылку дадите?Конечно не интересно, лучше всякую выдуманную экзотику, а не прозу жизни. У нас же гибнут туристы исключительно от взрывов ракет, газов, диверсантов и т.д., и никогда по природным условиям и своим ошибкам.Это убийство, с ракетами шарами и диверсантами не связанное. Аналогичный пример - погуглите "умышленное убийство", это не только с туристами, а вообще с людьми часто бывает. Тратить время на 100500-е опровержение лавины вообще не собираюсь.
Вы исходя из вашей версии можете привести аналогичный пример гибели туристов? Жду.
Отправлено: АннаМария - 09.09.17 16:54
Оффтоп (текст не по теме)Тратить время на 100500-е опровержение лавины вообще не собираюсь.А кто тут про лавины пишет кроме вас?
Аналогичный пример - погуглите "умышленное убийство"И кто же дятловцев убил?
Отправлено: axilles666 - 09.09.17 17:01
Оффтоп (текст не по теме)А кто тут про лавины пишет кроме вас? И кто же дятловцев убил?Таак, сразу еще и на ненаписанный вопрос отвечу, когда находят труп с огнестрелом, и уд потом превращается в глухарь, это не значит что убийства не было.))
Отправлено: АннаМария - 09.09.17 17:07
Оффтоп (текст не по теме)когда находят труп с огнестреломДятловцев застрелили?
Отправлено: Тошка - 09.09.17 17:21
Оффтоп (текст не по теме)Версия ВОХР/военных и т. д. сомнительна. Причина - расправиться и не скрыть следы не серьезно. Скинули бы палатку и их в тот же ручей и никто бы их никогда не нашел. Разложились бы, звери, птицы, мыши и прочие растащили бы и всё... А так получается бросили как есть и всё...
Отправлено: Алекс К - 09.09.17 20:04
Цитата: axilles666 - сегодня в 15:44Кто Вам поведал о сходе снега? Если Вы уверены в лавинной версии и травмировании туристов в палатке, то давайте ближе к заявленной теме: Доказательство несостоятельности травмирования …
Лавину похоронили после предъявления уд общественности. И так, на ютубе попадалось, когда "увенчанные лаврами" альпинисты категорически отвергают лавину.
Был сход снега из-за ПОДКОПА склона при установки палатки и при наличие ветра. Это лавина или что?
АннаМария, пожалуйста, постарайтесь не оффтопить в этой теме, ища ответ на вопрос: кто убил туристов? axilles666 это и Вас касается.
АннаМария, если есть желание доказать травмирование туристов в палатке под Вашей лавиной, то объясните нам, каким образом этот отряд изувеченных лавиной туристов сумел сохранить нормальную координацию движений, перемещаясь вниз по склону, идя нормальным шагом.
Вы вообще в курсе координации движений компании изрядно пьяных людей, неспособных самостоятельно держаться на своих ногах.
Так вот с такими травмами головы у 6-7 из 9 туристов, Ваши травмированные в палатке туристы шли бы вниз по склону аналогичным образом, теряя равновесие и падая через каждые пять метров. Картина маслом…
Неужто Вы считаете, что с такими травмами головы люди могут идти вниз от палатки, демонстрируя нормальную координацию движений?
По Вашему это правдоподобная картина?
Отправлено: Сергани - 10.09.17 08:02
Зачем комедию-то ломать, ведь Вы сами должны знать, что понятые тупо подмахивают то, что написано при них в протоколе.
Вот показания свидетелей имеют самостоятельную ценность, в частности, это показания Чернышова, вне зависимости от того, где они были получены.Все девки, как девки...
В показаниях других свидетелей мы не находим той скрупулёзности, которую встречаем в показаниях Чернышова, что важно, по многим позициям его описания.По поводу исключительной скрупулезности.
Чернышов: "Вообще в палатке находились почти все (вот это по-нашему, по скрупулезному...) личные вещи туристов и общественное снаряжение... Чей рюкзак в каком месте лежал я не знаю, товарищи, которые знали что лежало называли владельцев вещей, а я этого не знал..." Не знал он и того, сколько было лыж, топоров, была ли пила и дрова. Ни одного одеяла в палатке Чернышов не увидел. Или не запомнил, что увидел. И жемчужина следопытского таланта: "Лыжи манси следы не оставляют".
Сергани, в очередной раз убедили меня в своей отсебятине, поскольку «в протоколе "места обнаружения стоянки" от 28.02» ни словом не говорится о следах туристов, как Вам показалось...А Вы знаете какой-то другой протокол от 28.02, в котором отдельно зафиксирован процесс изучения "следов" на склоне?
Оффтоп (текст не по теме)Милейший, я по долгу работы когда-то имел счастья общаться с военными продолжительное время, поэтому сам имею опыт в оценке достоинств и недостатков отдельных военнослужащих в офицерском звании.Все-таки не получается не реагировать. Может Вас успокоит информация о том, что и у меня с долгом все в порядке? Крайние должность и звание - командир роты, капитан. Вот следопытом, надо признаться, я никогда не пробовал порисоваться, но у меня в подчинении было несколько и "все эти товарищи не раз жили в тайге, все охотники, следопыты", цену и ценность этим специалистам я хорошо знаю. А еще хорошо знаю, когда они дурака гонят, а когда - дело делают. У меня хорошие ребята были, поскольку все домой живыми вернулись.
Но вот в трасологии - я дилетант. И это я не жалуюсь, а хвастаюсь.
Добавлено позже:
Скинули бы палатку и их в тот же ручей и никто бы их никогда не нашел.Скажите, а могли предполагаемые злоумышленники знать (или хотя бы догадываться), что туристов никто не будет искать еще месяц?
И второй вопрос: сложно ли было найти по свежей лыжне туристов, по свежей лыжне злоумышленников, по протоптанным тропинкам и потерянным уликам на склоне и в лесу тот овраг и ту палатку? И когда б нашли - сколько было бы вариантов у следствия?
Отправлено: АннаМария - 10.09.17 09:58
АннаМария, если есть желание доказать травмирование туристов в палатке под Вашей лавиной, то объясните нам, каким образом этот отряд изувеченных лавиной туристов сумел сохранить нормальную координацию движений, перемещаясь вниз по склону, идя нормальным шагом.1. Я не о какой лавине не писала. Прочтите внимательно. Сход части снега со склона из-за подкопа при установки палатки. Это лавина? Нет.
2. Изувеченные тела были найдены в мае, ТРИ месяца они лежали под большим слоем тяжелого тающего снега. Травмы описаны майские. Вот что увидел в МАЕ Возрожденный то и написал. Какие травмы были в феврале не известно, вероятно были, но не столь тяжелые и люди могли идти. Возрожденный этого не отрицает, он же говорит, что могли жить и передвигаться некоторое время. Как вы понимаете время точное даже эксперт не скажет.
3. Делать выводы о состоянии людей по деформированным следам... странно как-то. Нормальный шаг это скорее размер его и все, не бежали, шли вместе и все. В каком они были состоянии шаг не говорит. Вы предполагаете, что травмированные люди, например с переломом руки, ребра должны бегать зигзагами?
Так вот с такими травмами головы у 6-7 из 9 туристовГоловы у 6-7 туристов???? Это откуда такие сведения?? Только у одного травма головы серьезная, у Колеватова ранка за ухом, ничего смертельного. Откуда 7 человек вы взяли?
Добавлено позже:
Скажите, а могли предполагаемые злоумышленники знать (или хотя бы догадываться), что туристов никто не будет искать еще месяц?Тогда логичнее убить в палатке взять что требуется и уйти, а не бегать за туристами по лесу разыскивая их и убивая. Тоже нужно достаточно времени.
Отправлено: Сергани - 10.09.17 11:08
Оффтоп (текст не по теме)Тогда логичнее убить в палаткеМожет и логичнее.
Но чревато. Возможные злоумышленники не могли знать не только о том, когда начнут - случись что - искать туристов. Они не могли знать и о "боевых" возможностях ГД, о том, что есть и чего нет в рюкзаках группы, как и о том, туристы ли эти туристы.
Если у злоумышленников был бы какой-нито военный опыт, они не стали бы ломиться в чужое расположение кулём, ибо это неприлично.
Но в одном Вы правы: глупо "бегать за туристами по лесу". Поэтому отход ГД вниз не только не планировался злоумышленниками, но и был для них сильно больно неожиданным. Настолько, что у ребят появился шанс и время. К сожалению - в недостаточном количестве.
Отправлено: Алекс К - 11.09.17 14:53
Цитата: Алекс К - 09.09.17 13:49Вот что-то понять не могу, где Вы в этом протоколе прочитали о фиксации процесса изучения «следов» на склоне? Чтобы упоминать об изучении «следов» под протокол, конкретно в указанном Вами же протоколе.
Сергани, в очередной раз убедили меня в своей отсебятине, поскольку «в протоколе "места обнаружения стоянки" от 28.02» ни словом не говорится о следах туристов, как Вам показалось...
А Вы знаете какой-то другой протокол от 28.02, в котором отдельно зафиксирован процесс изучения "следов" на склоне?
Зачем прибегать к пустым фантазиям.
В том протоколе описывается лишь то, что заявлено в его заглавии – место стоянки и не более того.
Поэтому не нужно было изначально ссылаться на этот протокол, связывая его с описанием следов.
Цитата: Алекс К - 09.09.17 13:49Какие проблемы с тем, что он, естественно, не знал, где и чей рюкзак лежал, сколько пар лыж было и пр., ведь он участвовал в процессе разборки вещей палатки наравне с Темпаловым…
В показаниях других свидетелей мы не находим той скрупулёзности, которую встречаем в показаниях Чернышова, что важно, по многим позициям его описания.
По поводу исключительной скрупулезности.
Чернышов: "Вообще в палатке находились почти все (вот это по-нашему, по скрупулезному...) личные вещи туристов и общественное снаряжение... Чей рюкзак в каком месте лежал я не знаю, товарищи, которые знали что лежало называли владельцев вещей, а я этого не знал..." Не знал он и того, сколько было лыж, топоров, была ли пила и дрова. Ни одного одеяла в палатке Чернышов не увидел. Или не запомнил, что увидел. И жемчужина следопытского таланта: "Лыжи манси следы не оставляют".
Они оба дают в показания место печки – в середине палатки, а двое других свидетелей указывают, что печка в чехле лежала у входа в палатку, т.ч. наблюдательность А. Чернышова значительно превосходит наблюдательность иных свидетелей.
Сергани, ну, Вы ещё вмените ему в вину, что он не был в курсе цвета нижнего белья туристов или чего-то подобного по абсурдности, дабы обвинить его в недостаточной скрупулёзности исследования им увиденного.
По поводу следов лыж манси, так важен контекст – месячной давности, что вполне понятно было многим на форуме, а Вы умудрились прицепиться к буковке. Не смешите.
Для меня вполне понятно, что Вы всячески пытаетесь принизить ценность показаний А. Чернышова, и Вы неединственный на форуме в таком амплуа … как я уже писал.
Будем считать, что мы обменялись мнениями, оставшись каждый при своем.
Цитата: Алекс К - 09.09.17 13:49Иного от Вас и не ожидал.
Зачем комедию-то ломать, ведь Вы сами должны знать, что понятые тупо подмахивают то, что написано при них в протоколе.
Цитата: Алекс К - 09.09.17 13:49
Вот показания свидетелей имеют самостоятельную ценность, в частности, это показания Чернышова, вне зависимости от того, где они были получены.
Все девки, как девки...
Отправлено: Сергани - 11.09.17 16:39
В том протоколе описывается лишь то, что заявлено в его заглавии – место стоянки и не более того.Отнюдь.
В "том протоколе" описывается лишь незначительная часть действий, которые осуществлялись прокурором Темпаловым 28.02, но это не значит, что эти действия не проводились. Собственно, вообще никакие действия не описываются, хотя и выполняются. Участок склона около палатки и "дорожки следы" были осмотрены 28-го. То, что этого нет в протоколе, не означает, что этого не было.
Чернышов участвует в осмотре палатке, однако его не было в списке официально привлеченных. Естественно, никто его официально не звал и следы посмотреть.
наблюдательность А. Чернышова значительно превосходит наблюдательность иных свидетелейПричем тут наблюдательность, если он повторяет (и видит) то, что произносил (и видел) прокурор?!
Да и не нужна наблюдательность ни при осмотре палатки, ни при осмотре следов. Надо знать, что делать, и делать, что надо.
Для меня вполне понятно, что Вы всячески пытаетесь принизить ценность показаний А. ЧернышоваИ в чем же их ценность-то?
Случайно оказавшийся в этом месте человек: командир части отправил его в распоряжение руководства поисковой операцией в качестве старшего группы, но никак не в качестве эксперта-трасолога. Никаких специальных знаний, навыков и опыта у Чернышова не было. Его показания ничем не лучше, чем показания всех остальных свидетелей. Его показания, как и показания всех остальных свидетелей, не были последней истиной и подлежали обязательной критической проверке и перепроверке. Но они не проверялись. Его показания могли бы стать основанием для более тщательного изучения того или иного момента или предмета. Но не стали.
Так в чем же их ценность-то?
По поводу следов лыж манси, так важен контекст – месячной давности, что вполне понятно было многим на форуме, а Вы умудрились прицепиться к буковке. Не смешите.И где же в протоколе допроса такой - месячной давности - контекст?!
Цитирование
Вопрос: Можно ли было в данных конкретных условиях кому-то подойти к палатке так, что не осталось следов, в частности, оставляют ли следы манси?Конкретный вопрос и конкретный ответ, а "контекст месячной давности" только в Вашем воображении, уж извините.
Ответ: Если манси подходили там на своих лыжах, то следов бы не осталось. Их лыжи следы не оставляют. Склон выше палатки голый.
Вот и у меня к Вам будет конкретный вопрос, связанный с удивительной наблюдательностью Чернышова: кто из туристов прошел по слону босиком и кто в одном х/б носке?
Отправлено: Sergei_VL - 11.09.17 20:42
Оффтоп (текст не по теме)Это убийство, с ракетами шарами и диверсантами не связанное. Аналогичный пример - погуглите "умышленное убийство", это не только с туристами, а вообще с людьми часто бывает. Тратить время на 100500-е опровержение лавины вообще не собираюсь.Напишите нам, пожалуйста, обоснование, ПОЧЕМУ УБИЙЦЫ, ПРИШЕДШИЕ НА ДЕЛО, ПОСЛЕ ОСУЩЕСТВЛЕНИЯ СВОЕГО ПЛАНА, ОСТАВИЛИ ТЕЛА ЖЕРТВ НА СВОИХ МЕСТАХ, в тех позах, которых забивали, в частности Рустэма, Игоря, Зину? Они к ним не прикоснулись?
Отправлено: axilles666 - 11.09.17 21:34
Оффтоп (текст не по теме)Напишите нам, пожалуйста, обоснование, ПОЧЕМУ УБИЙЦЫ, ПРИШЕДШИЕ НА ДЕЛО, ПОСЛЕ ОСУЩЕСТВЛЕНИЯ СВОЕГО ПЛАНА, ОСТАВИЛИ ТЕЛА ЖЕРТВ НА СВОИХ МЕСТАХ, в тех позах, которых забивали, в частности Рустэма, Игоря, Зину? Они к ним не прикоснулись?Это выясняется, обычно, при поимке подозреваемых, когда их выступающие части тела зажимают ящиком стола. И почему именно ПЛАН, а не бытовое, спонтанное мочилово? Оставили да и оставили, не вижу проблемы. Главное "выбить" ключевые доказательства, орудие преступления, свои следы, при чем следы обуви прятать не обязательно, достаточно сжечь обувь ну и одежду со следами крови, для продвинутых - помыть голову и постричь ногти, создать беспорядок на месте происшествия, что б голову ломали.
Отправлено: Алекс К - 11.09.17 22:59
Цитата: Алекс К - сегодня в 14:53Сергани, с чего Вы решили, что осмотр и изучение следов туристов производились только 28.02, да ещё и официально?
В том протоколе описывается лишь то, что заявлено в его заглавии – место стоянки и не более того.
Отнюдь.
В "том протоколе" описывается лишь незначительная часть действий, которые осуществлялись прокурором Темпаловым 28.02, но это не значит, что эти действия не проводились. Собственно, вообще никакие действия не описываются, хотя и выполняются. Участок склона около палатки и "дорожки следы" были осмотрены 28-го. То, что этого нет в протоколе, не означает, что этого не было.
Чернышов участвует в осмотре палатке, однако его не было в списке официально привлеченных. Естественно, никто его официально не звал и следы посмотреть.
Это где-то запротоколировано? В противном случае - это плод Вашей фантазии и не более того.
Типа их не исследовали поисковики 27, да и после 28.02.
Все показания свидетелей расходятся в описании начала цепочек следов от палатки (20-30, ... 40-60м) и их протяженности.
Читайте матчасть.
Каждый день погода менялась, то заметая следы снегом, то сдувая этот снег… Этим и объясняется такая разница в показаниях поисковиков.
Темпалов и Чернышов в числе прочих поисковиков были допрошены по этому УД.
В разборе вещей из палатки участвовало более 10 человек, включая Чернышова.
Так Вы наивно полагаете, что все они должны были привлечены в качестве понятых, чтобы подмахнуть протокол?
Этим и объясняется, что Чернышов наравне с другими участниками этой работы не был привлечен в качестве понятого. Вам этого мало.
Цитата: Алекс К - сегодня в 14:53А Вы, похоже, свечку держали, присутствуя при разговоре Чернышова с Прокурором?
наблюдательность А. Чернышова значительно превосходит наблюдательность иных свидетелей
Причем тут наблюдательность, если он повторяет (и видит) то, что произносил (и видел) прокурор?!
Да и не нужна наблюдательность ни при осмотре палатки, ни при осмотре следов.
Надо знать, что делать, и делать, что надо.
Коль скоро с такой уверенностью констатируете это.
Давайте без откровенной отсебятины.
Или Ваши познания армейской жизни позволяют Вам это констатировать, уверяя нас, что все военнослужащие в ситуации Чернышова ведут себя аналогичным, описанному Вами, образом (тупо повторяя что-то).
Лично я так не считаю, поэтому-то и воспринимаю Ваши наезды на Чернышова, как оскорбительные выпады в его адрес.
Особенно вычурно выглядят Ваши назидательные наставления:
«Надо знать, что делать, и делать, что надо».
Для кого они предназначены?
1) Для простых поисковиков, которых сорвали на поиски туристов?
Кто ж их должен был этому обучать?
Вот Вас там не было, поэтому они и напортачили по незнанию.
2) Для работников прокуратуры?
Сергани, давайте без абстрактных зарисовок на тему того, кто и что должен был делать.
Впрочем, фантазировать на форуме ещё ни кому не запрещалось.
Цитата: Алекс К - сегодня в 14:53Сергани, с чего Вы взяли, что по итогам нашей беседы, я перед Вами буду распинаться, убеждая Вас в чем-либо, что мы уже обсуждаем аж по третьему кругу.
Для меня вполне понятно, что Вы всячески пытаетесь принизить ценность показаний А. Чернышова
И в чем же их ценность-то?
Случайно оказавшийся в этом месте человек: командир части отправил его в распоряжение руководства поисковой операцией в качестве старшего группы, но никак не в качестве эксперта-трасолога. Никаких специальных знаний, навыков и опыта у Чернышова не было. Его показания ничем не лучше, чем показания всех остальных свидетелей. Его показания, как и показания всех остальных свидетелей, не были последней истиной и подлежали обязательной критической проверке и перепроверке. Но они не проверялись. Его показания могли бы стать основанием для более тщательного изучения того или иного момента или предмета. Но не стали.
Так в чем же их ценность-то?
При желании можете открыть отдельную тему о сомнительной ценности чьих-либо свидетельских показаний, а в этой теме это уже оффтоп как продолжительное слово-препирательство, ради этого же.
От свидетелей, проходящих и допрашиваемых по любому УД не требуется каких-то, Вами упомянутых, познаний. Так что давайте без абстракций и пр. идеализации …
Цитата: Алекс К - сегодня в 14:53Ну и что Вам не понятно?
По поводу следов лыж манси, так важен контекст – месячной давности, что вполне понятно было многим на форуме, а Вы умудрились прицепиться к буковке. Не смешите.
И где же в протоколе допроса такой - месячной давности - контекст?!
Цитирование
Вопрос: Можно ли было в данных конкретных условиях кому-то подойти к палатке так, что не осталось следов, в частности, оставляют ли следы манси?
Ответ: Если манси подходили там на своих лыжах, то следов бы не осталось. Их лыжи следы не оставляют. Склон выше палатки голый.
Конкретный вопрос и конкретный ответ, а "контекст месячной давности" только в Вашем воображении, уж извините.
Манси с первого дня попали под подозрение со всеми вытекающими...
События при гипотетическом участии манси в гибели туристов относятся к 1-2 февраля, палатка была обнаружена почти спустя месяц.
Неужели персонально для Вас я должен продолжать арифметические вычисления?
Читаем: «Если манси подходили там на своих лыжах (1-2.02), то следов бы не осталось (26-28.02)…
Или Вы будете настаивать на том, что 26 дней это не полный месяц, изобличая мою неточность, насмешив этим читателей?
Какие проблемы самостоятельно осмыслить такие очевидные вещи?
Так что «контекст месячной давности» выпирает из всех щелей даже в том случае, когда воспринимаешь этот текст буквально, что не требует вооще какого-либо воображение, о котором Вы фантазируете.
Вот и у меня к Вам будет конкретный вопрос, связанный с удивительной наблюдательностью Чернышова: кто из туристов прошел по слону босиком и кто в одном х/б носке?А где в УД фигурирует одновременное присутствие упоминания, что один их туристов шел обязательно босиком, а другой турист шел рядом в одном Х/б носке?
Цитату приведите из текста Чернышова.
Во-первых, не надо умышленно искажать (перевирать) показания свидетелей на свой лад. В показаниях Чернышова фигурирует «или … или», а не одновременное присутствие того и другого.
Читайте внимательно матчасть.
Во-вторых, уточнение этой информации Вас лично приблизит к разгадке тайной причины гибели туристов?
К чему этот вопрос в принципе?
Пустословия ради?
Отправлено: Sergei_VL - 11.09.17 23:01
Оффтоп (текст не по теме)И почему именно ПЛАН, а не бытовое, спонтанное мочилово?Чтобы попасть на Холотчахль, злоумышленики должны были преследовать группу довольно долго. "Спонтанное мочилово" предполагает пересечение маршрутов как минимум.
Добавлено позже:
Цитирование
Оставили да и оставили, не вижу проблемы.Проблема есть. Подумайте, их должны были убить не просто так, а тогда почему убив, сразу бросили? Они даже не убедились, умерли ли они.
Отправлено: axilles666 - 12.09.17 02:01
Оффтоп (текст не по теме)Ничего, никому они не должны.)) Во-первых долгая возня, какие то следы могут остаться,вещи, одежда, те же тапочки. И если их спрячут, и потом, не дай бог найдут, то другой версии кроме криминала не будет, и до того как найти менты перебьют всю публику в той округе, а там кто нить что то да и ляпнет. При чем, на таких резонансных преступлениях ментам дается карт-бланш на применение всех мер воздействия, а в те годы так подавно.Чтобы попасть на Холотчахль, злоумышленики должны были преследовать группу довольно долго. "Спонтанное мочилово" предполагает пересечение маршрутов как минимум.
Добавлено позже:Проблема есть. Подумайте, их должны были убить не просто так, а тогда почему убив, сразу бросили? Они даже не убедились, умерли ли они.
Самый капец это естественно мотив, я не спорю, но у меня нет привычки придумывать его от фонаря. У манси хоть религиозный есть, в смысле "хоть какой то осязаемый мотив". Еще не выходит из головы нелегальный прииск, теоретически возможно, но его надо публике предъявить, а в данном случае с наличием прииска как с ракетой дела обстоят.
Даже места гибели до сих пор нет, по идее оно должно быть где то между ручьем и кедром. Иванов и ко не удосужились под снегом поискать, по хорошему весь тот снег у ручья надо было копать, и вообще в районе каждого обнаружения. Так что как тут мотив установить, всё против тебя и преступники и следствие.
Отправлено: Стив - 12.09.17 05:58
Оффтоп (текст не по теме)axilles666
да, давно известно, что менты во время операций просто таки вырезают целые районы городов, а иногда и областей.
Не вырезанных-арестовывают и бросают в свои страшные подвалы. После чего сажают на страшные сроки (25 лет и более).
Карт-бланш есть карт-бланш.
Приходится!
да, давно известно, что менты во время операций просто таки вырезают целые районы городов, а иногда и областей.
Не вырезанных-арестовывают и бросают в свои страшные подвалы. После чего сажают на страшные сроки (25 лет и более).
Карт-бланш есть карт-бланш.
Приходится!
Отправлено: Сергани - 12.09.17 07:06
Сергани, с чего Вы решили, что осмотр и изучение следов туристов производились только 28.02, да ещё и официально? Это где-то запротоколировано?То есть, Вы и не спорите с тем, что "дорожки следов" осматривались только неофициально и, что очевидно, лицами никем на это не уполномоченными?
Тогда и у меня возражений нет.
Сергани, с чего Вы взяли, что по итогам нашей беседы, я перед Вами буду распинаться, убеждая Вас в чем-либо, что мы уже обсуждаем аж по третьему кругу.Значит, просто ответить на вопрос - в чем особая ценность показаний Чернышова - Вы не хотите? Или не можете?
Так что «контекст месячной давности» выпирает из всех щелей даже в том случае, когда воспринимаешь этот текст буквально, что не требует вооще какого-либо воображение, о котором Вы фантазируете.Да, читаем, прямая речь
Цитирование
Их лыжи следы не оставляют.И что тут где выпирает?
К чему этот вопрос в принципе?И ответить на него Вы не хотите? Или не можете?
А вопрос простой и очевидный. Особо ценный свидетель показал, что он рассмотрел отпечаток "пальцев стопы" и предположил, что кто-то из туристов
Цитирование
шел или босой или в одном хлопчатобумажном носкеЕсли Вы считаете его предположение правильным и разумным, то, надо полагать, у Вас есть ответ на вопрос: кто из туристов мог ходить по склону "или босой или в одном хлопчатобумажном носке".
Или таки нет?
Отправлено: Sergei_VL - 12.09.17 08:56
Оффтоп (текст не по теме)Ничего, никому они не должны.)) Во-первых долгая возня, какие то следы могут остаться,вещи, одежда, те же тапочки. И если их спрячут, и потом, не дай бог найдут, то другой версии кроме криминала не будет, и до того как найти менты перебьют всю публику в той округе, а там кто нить что то да и ляпнет. При чем, на таких резонансных преступлениях ментам дается карт-бланш на применение всех мер воздействия, а в те годы так подавно.Вот тела троих ребят, не дошедших до склона, есть разные версии, кто-то считает, что они уходили вниз, кто-то - лезли к палатке. Такое ощущение, что с трупами, после того, как их забили, ничего не делали. Просто бросили в тех позах, в которых они замерзали. Но, появляются странные мысли: о чем говорят такие расстояния между телами, они достаточно серьезные для босого человека, пройти 150 - 300м по снегу босиком очень не просто, учитывая, что до этого уже много было пройдено. Выходит, их забивали по очереди, а каждый пытался спастись сам по себе, не думая о товарищах? Странное отношение к злоумышленникам, принцип "вместе мы сила" не работал!
Самый капец это естественно мотив, я не спорю, но у меня нет привычки придумывать его от фонаря. У манси хоть религиозный есть, в смысле "хоть какой то осязаемый мотив". Еще не выходит из головы нелегальный прииск, теоретически возможно, но его надо публике предъявить, а в данном случае с наличием прииска как с ракетой дела обстоят.
Даже места гибели до сих пор нет, по идее оно должно быть где то между ручьем и кедром. Иванов и ко не удосужились под снегом поискать, по хорошему весь тот снег у ручья надо было копать, и вообще в районе каждого обнаружения. Так что как тут мотив установить, всё против тебя и преступники и следствие.
Далее, они расправились с одним, затем с другим, затем с третим, но после этого их просто оставили, как будто задачей было нейтрализовать, будто опасностью для нападавших были действия самих туристов и нападающим надо было только остановить их. Но как вычислить мотив из такой картины?
Наледь под Рустемом, его избили и оставили полуживым, Зина сжалась калачиком, ее избили и бросили полуживую.
Еще раз, вопрос. Убийцы шли на дело. Им надо было убить группу туристов всех до единого. Просто лишить жизни. И насколько я понимаю, сама местность, где это произошло, гора, ручьи, роли не играла? Если бы это случилось в районе лабаза, на месте костра на Ауспии, по этой логике, картина была бы та же: беспорядочно валяющиеся на разных расстояниях друг от друга трупы без следов обыска? Переломы, некоторые брошены замерзать уже полуживые. Так?
Добавлено позже:
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: Алекс К - 12.09.17 15:54
Цитата: Алекс К - вчера в 22:59Сергани, я уже устал комментировать Ваши глупости и отсебятину – это я по поводу Вашей формулировки – типа я с чем-то не спорю.
Сергани, с чего Вы решили, что осмотр и изучение следов туристов производились только 28.02, да ещё и официально? Это где-то запротоколировано?
То есть, Вы и не спорите с тем, что "дорожки следов" осматривались только неофициально и, что очевидно, лицами никем на это не уполномоченными?
Тогда и у меня возражений нет.
С какого бодуна я должен настаивать на (Вашем) официальном осмотре цепочек, если в УД нет подтверждающего это документа. Я то это знаю, в отличие от Вас.
Вы умудряетесь подвергать сомнению очевидные вещи, а затем добиваться от оппонента признания очевидных для всех вещей. Глупейшее занятие.
Вообще-то, поисковиков официально привлекли к поиску пропавших туристов, уполномочив их проводить поисковые мероприятия. Как свидетели по этому УД, они давали свои показания под протокол, а от свидетелей большего и не требуется, как известно многим, похоже, кроме Вас.
Цитата: Алекс К - вчера в 22:59С таким же успехом могу и Вам задать аналогичные вопросы:
Сергани, с чего Вы взяли, что по итогам нашей беседы, я перед Вами буду распинаться, убеждая Вас в чем-либо, что мы уже обсуждаем аж по третьему кругу.
Значит, просто ответить на вопрос - в чем особая ценность показаний Чернышова - Вы не хотите? Или не можете?
Вы не способны или не хотите признать аргументы, приведенные мной? В приведенной Вами моей цитате уже содержится ответ на Ваши вопросы, так Вы и этого осмыслить не способны или не хотите.
Вы тут сами неоднократно пытались принизить ценность показания Чернышова, так я каждый раз Вас тыкал носом в незнание матчасти (УД).
Лично мне это уж надоело.
Цитата: Алекс К - вчера в 22:59Сергани, сами-то как расцениваете эту фразу? Дайте свою оценку ей.
Так что «контекст месячной давности» выпирает из всех щелей даже в том случае, когда воспринимаешь этот текст буквально, что не требует вооще какого-либо воображение, о котором Вы фантазируете.
Да, читаем, прямая речь
Цитирование
Их лыжи следы не оставляют.
И что тут где выпирает?
Неужели Чернышов имел в виду, что лыжи манси вообще и в принципе следов на снегу не оставляют?
Вы так это трактуете?
А контекста месячной давности присутствовал в предыдущем предложении, которое Вы умышленно проигнорировали. Читайте внимательно мой предыдущий ответ Вам.
Цитата: Алекс К - вчера в 22:59Сергани, мало того, что Вы откровенно облажались, переврав содержание цитаты Чернышова, на что я Вам указал в предыдущем ответе, так Вы ещё умудряетесь демонстрировать полнейшее пренебрежение матчастью УД, подвергая сомнению присутствие на ноге одного из туристов х\б носка.
К чему этот вопрос в принципе?
И ответить на него Вы не хотите? Или не можете?
А вопрос простой и очевидный. Особо ценный свидетель показал, что он рассмотрел отпечаток "пальцев стопы" и предположил, что кто-то из туристов
Цитирование
шел или босой или в одном хлопчатобумажном носке
Если Вы считаете его предположение правильным и разумным, то, надо полагать, у Вас есть ответ на вопрос: кто из туристов мог ходить по склону "или босой или в одном хлопчатобумажном носке".
Или таки нет?
Попробуйте угадать с трех раз, о ком из туристов идет речь в ниже следующей цитате из мат УД:
Цитирование
«на правой ноге одет шерстяной белый носок, под ним хлопчатобумажные коричневого цвета носки, на левой ноге хлопчатобумажный носок коричневого цвета, типа гольф».Ещё вопрос: в каком из документов УД присутствует эта цитата? Угадайте.
Так что ответ на свой вопрос о туристе в одном х\б носке Вы получили, не столько от меня, сколько из материалов УД.
Комментировать нескончаемый поток Вашей отсебятины, основанной на полном не владении матчастью УД, да ещё и приправленный изрядной долей самоуверенности, что выглядит со стороны комично, я уже устал.
Изучайте матчасть, чтобы в очередной раз не сесть в лужу…
Отправлено: Сергани - 13.09.17 07:25
Неужели Чернышов имел в виду, что лыжи манси вообще и в принципе следов на снегу не оставляют?А как еще ее можно трактовать?! Их лыжи следы не оставляют. Это утверждение с определенной формой и однозначным содержанием.
Вы так это трактуете?
А контекста месячной давности присутствовал в предыдущем предложении, которое Вы умышленно проигнорировали.А в предыдущих абзацах встречается контекст годовой давности. Но какое это отношение имеет к ясной и определенной фразе: их лыжи следов не оставляют?
Сергани, мало того, что Вы откровенно облажались, переврав содержание цитаты Чернышова, на что я Вам указал в предыдущем ответе, так Вы ещё умудряетесь демонстрировать полнейшее пренебрежение матчастью УД, подвергая сомнению присутствие на ноге одного из туристов х\б носка.Если бы проблема сводилась полностью к характеристике умственных способностей сергани, то я бы еще три поста назад прекратил бы этот разговор, унылый по форме и бессмысленный по содержанию.
Однако этот разговор уже не о сергане и у меня уже нет возможности перемолчаться.
Я никогда ни одного худого слова не произнес о капитане Чернышове и только в Вашем представлении и воображении я оклеветал его.
Добросовестный и ответственный человек, случайно оказавшийся участником действий, которые выходили за пределы его знаний, умений и компетенции. Если требуют, то как мог - так сделал. К нему не было, нет и не может быть никаких претензий.
Его показания - материал для критического анализа.
А когда этими показаниями размахивают - как крайней истиной - то весь поток этой негустой консистенции течет на Василия Ивановича Темпалова. Ни разу не заслужившего такого отношения. Да, к ивдельскому прокурору есть вопросы, но они отнюдь не столь категоричны, как однозначные выводы из показания "особо ценного свидетеля", характеризующие Темпалова как растяпу (ибо не увидел явной улики), разгильдя (поскольку не зафиксировал явную улику документально) и уголовного преступника (так как дал заведомо ложные показания о "дорожках следов" следователю).
И это всё - клевета и навет на человека порядочного, волею судьбы и начальства угодившего в безнадежный переплет.
В буквально понятом и безоговорочно принятом показании "особо ценного свидетеля" совсем уж невменяемыми неадекватами представляются туристы, которые аккуратно расставив вдоль всей палатки "8 пар ботинок и 7 шт. валенок", "организованно оставили ее" и начали оставлять ясные и "отчетливые отпечатки пальцев ступни" на снегу...
Вы ещё умудряетесь демонстрировать полнейшее пренебрежение матчастью УД, подвергая сомнению присутствие на ноге одного из туристов х\б носка.В материалах УД есть - кроме намека - подтверждение или хотя бы утверждение, что И. Дятлов ходил по склону в одном носке типа гольф? Или Вы считаете, что "обнаружен поисковиками в одном носке" тождественно "шел по склону в одном носке"?
Ну, а босой-то кто ходил? Наверно, как свидетельствуют материалы уд, Кривонищенко? Или знание матчасти позволяет сделать другой вывод?
Просто очень интересно.
Отправлено: Алекс К - 14.09.17 00:25
Цитата: Алекс К - вчера в 15:54Сергани, не ожидал от Вас такого примитивизма в восприятии смысла написанного. Хотя к этому все наше общение и сводится.
Неужели Чернышов имел в виду, что лыжи манси вообще и в принципе следов на снегу не оставляют?
Вы так это трактуете?
А как еще ее можно трактовать?! Их лыжи следы не оставляют. Это утверждение с определенной формой и однозначным содержанием.
Это именно примитивизм, ну и по иному – крючкотворство.
Лично я так не отношусь к смыслу написанного, тем более Вам не мешало бы знать,
что эти показания писал не сам А. Чернышов, а тот, кто его допрашивал.
Вы умудряетесь и это игнорировать, ставя в вину А. Чернышову надуманную Вами нелепость такой формулировки.
Кстати, что ж Вы сами-то оплошали и не были в состоянии аналогичным, достойным Вас образом, дословно воспринять текст показаний Чернышова, касающийся его формулировки описания лишь одного из следов «или босиком или в одном х\б носке» (недословно), а умудрились размножить (Х2) число туристов, шедших и босяком и в одном носке, задав мне такой вопрос?
Цитата: Алекс К - вчера в 15:54Лично я придерживаюсь аналогичного мнения об особенностях нашей беседы. И заметьте, я Вам советовал остаться при своих мнения, закончив ещё раньше это обсуждение, а Вы закусили удила...
Сергани, мало того, что Вы откровенно облажались, переврав содержание цитаты Чернышова, на что я Вам указал в предыдущем ответе, так Вы ещё умудряетесь демонстрировать полнейшее пренебрежение матчастью УД, подвергая сомнению присутствие на ноге одного из туристов х\б носка.
Если бы проблема сводилась полностью к характеристике умственных способностей сергани, то я бы еще три поста назад прекратил бы этот разговор, унылый по форме и бессмысленный по содержанию.
Вот как автор этой темы я не могу проигнорировать Ваши выпады в адрес А. Чернышова.
В другой бы теме вообще с Вами общаться не стал, брезгую.
Однако этот разговор уже не о сергане и у меня уже нет возможности перемолчаться.Мало того, что Вы увлекаетесь откровенной отсебятиной, так Вас ещё и память подводит.
Я никогда ни одного худого слова не произнес о капитане Чернышове и только в Вашем представлении и воображении я оклеветал его.
Может Вам напомнить Ваши пассажи про то, что Вы выставили А. Чернышова тупым примитивом, способным лишь повторять чужие слова, который с Ваших слов:
Цитирование
1. «Чернышов пересказывает следователю содержание разговор тех, кто потоптался около "дорожек следов" и выразил вслух свое мнение. Передал продукт коллективного обсуждения».На что я Вам привел аргумент против такого очернения А. Чернышова – другие поисковики в своих показаниях не были так подробны…
Этого вполне достаточно, чтобы убедиться в Вашей отсебятине и попытке оклеветать Чернышова, принижая значимость его показаний.
Цитирование
2. «Причем тут наблюдательность, если он повторяет (и видит) то, что произносил (и видел) прокурор?!»А здесь Вы вообще выставляете А. Чернышова тупым примитивом с одной извилиной, способным лишь тупо повторять уже за прокурором что-то.
На редкость омерзительное с Вашей стороны отношение к достойным людям в военной форме, что меня и возмутило, со всеми вытекающими…
И после этого Вы ещё умудряетесь отрекаться от своих слов. Вполне ожидаемая тактика…
Добросовестный и ответственный человек, случайно оказавшийся участником действий, которые выходили за пределы его знаний, умений и компетенции. Если требуют, то как мог - так сделал. К нему не было, нет и не может быть никаких претензий.Вот именно это я Вам и писал, отмечая достоинства подробных показаний А. Чернышова. А Вы умудряетесь постфактум уже это констатировать.
Его показания - материал для критического анализа.
А когда этими показаниями размахивают - как крайней истиной - то весь поток этой негустой консистенции течет на Василия Ивановича Темпалова. Ни разу не заслужившего такого отношения. Да, к ивдельскому прокурору есть вопросы, но они отнюдь не столь категоричны, как однозначные выводы из показания "особо ценного свидетеля", характеризующие Темпалова как растяпу (ибо не увидел явной улики), разгильдя (поскольку не зафиксировал явную улику документально) и уголовного преступника (так как дал заведомо ложные показания о "дорожках следов" следователю).Сергани, что-то Вас вновь заносит в отсебятину.
И это всё - клевета и навет на человека порядочного, волею судьбы и начальства угодившего в безнадежный переплет.
В буквально понятом и безоговорочно принятом показании "особо ценного свидетеля" совсем уж невменяемыми неадекватами представляются туристы, которые аккуратно расставив вдоль всей палатки "8 пар ботинок и 7 шт. валенок", "организованно оставили ее" и начали оставлять ясные и "отчетливые отпечатки пальцев ступни" на снегу...
Я то Вам предоставил конкретные Ваши фразы, очерняющие достоинство А. Чернышова, а вот Вы несете откровенную отсебятину как про «крайнюю истину», так и по поводу Вашей «консистенции», которая каким-то загадочным образом, с Вашей легкой руки, «течет на … Темпалова. Ни разу не заслужившего такого отношения».
Откуда, изволю Вас спросить, этот поток откровенного бреда? Где в моих словах Ваша «крайняя истина» - Ваша фантазия. Риторический вопрос.
Вот Вы действительно своей «консистенцией» окатили А. Чернышова, что мне не составило труда доказать Вашими же цитатами.
Про туристов Вы опять впадаете в истерику, приписывая мне то, чего я не писал про их адекватность или неадекватность, фантазируя сами на эту тему.
Сергани, лично я испытываю нескрываемое отвращение к дальнейшему общению с Вами, да и Ваша роль на форуме для меня не является секретом.
Впредь буду жестко высмеивать Ваше незнание матчасти УД и Вашу очередную отсебятину, как и предумышленный примитивизм и крючкотворство, противоречащие незнанию матчасти УД.
Считаю наше дальнейшее общение в этой теме непродуктивным, как попытку уже выяснения личных отношения (провокаций), что является уже как минимум оффтопом, поэтому буду обозначать оффтопом все Ваши попытки возобновить наше общение в подобном ключе... Это уже напоминает склоку.
Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п.2.1 Правил форума. Общайтесь корректно
Комментарий: Нарушение п.2.1 Правил форума. Общайтесь корректно
Отправлено: madone - 14.09.17 01:01
Так вот с такими травмами головы у 6-7 из 9 туристов, Ваши травмированные в палатке туристы шли бы вниз по склону аналогичным образом, теряя равновесие и падая через каждые пять метров.Алекс К, не преувеличивайте. Серьёзно травмированных было 3-е и Рустем под вопросом. А вот падать им в их положении совсем противопоказанно, поэтому их и поддерживали до обморожения рук. Спускались, конечно, долго. И следы, которые сохранились лишь на небольшом участке, далеки от идеально ровных дорожек. Вот, например, эти
Отправлено: axilles666 - 14.09.17 01:29
Алекс К, не преувеличивайте. Серьёзно травмированных было 3-е и Рустем под вопросом. А вот падать им в их положении совсем противопоказанно, поэтому их и поддерживали до обморожения рук. Спускались, конечно, долго. И следы, которые сохранились лишь на небольшом участке, далеки от идеально ровных дорожек. Вот, например, этиПоддерживали??? С такими травмами не ходят.
Отправлено: Сергани - 14.09.17 06:16
Оффтоп (текст не по теме)Впредь буду жестко высмеивать Ваше незнание матчасти УДСмешить. Жестоко.
Отправлено: madone - 14.09.17 07:34
С такими травмами не ходят.А у них что, был выбор? Переломы ( "ребро в сердце") могли усугубиться при неправильной транспортировке, падениях. Такие травмы на склоне получить негде,разве что при падении с высоты (дерева). Признаков участия травмированных в спас. работах тоже не обнаружено.
Отправлено: Sergei_VL - 14.09.17 07:50
Серьёзно травмированных было 3-е и Рустем под вопросом.А что, собственно, за травма такая у Рустэма? Что ему там сверху отрекашетило?
Добавлено позже:
Отправлено: Алекс К - 14.09.17 11:56
Делать выводы о состоянии людей по деформированным следам... странно как-то. Нормальный шаг это скорее размер его и все, не бежали, шли вместе и все. В каком они были состоянии шаг не говорит. Вы предполагаете, что травмированные люди, например с переломом руки, ребра должны бегать зигзагами?
Цитата: Алекс К - 09.09.17 20:04АннаМария, причем здесь Ваш пример с переломом реки? С переломом рук, конечно, люди шли бы вполне нормальным шагом, даже не возражаю Вам.
Так вот с такими травмами головы у 6-7 из 9 туристов
Головы у 6-7 туристов???? Это откуда такие сведения?? Только у одного травма головы серьезная, у Колеватова ранка за ухом, ничего смертельного. Откуда 7 человек вы взяли?
Вы явно игнорируете травмы головы, поэтому специально для Вас продублирую содержание первого поста этой темы, в котором указаны все травмы головы у туристов:
Цитирование
1. «ссадины на лбу размером 0,3*0,3 см. и 1,8*0,8 см. и левом виске 1,0*0,2 см.;Вы ещё умудряетесь написать о травме головы Колеватова, как о «ранке за ухом», демонстрируя нам свое пренебрежение к ней – типа не смертельная.
в правой височной и затылочной области разлитое кровоизлияние с пропитыванием правой височной мышцы» - у Юрия Кривонищенко;
2. «в районе правого уха плотный участок буро-красного цвета размером 6,0*1,5 см., в районе козелка левого уха - аналогичный участок кожи пергаментной плотности 4,0*1,0 см.» - у Юрия Дорошенко;
3. «за правой ушной раковиной в зоне сосцевидного отростка височной кости рана неопределённой формы размером 3,0*1,5*0,5 см. проникающая до кости» - у Александра Колеватого;
4. «в областях правой и левой височных мышц разлитые кровоизлияния с пропитыванием мягких тканей; от переднего края левой височной кости вперёд и вверх трещина длиной до 6,0 см. и с расхождение краёв до 0,1 см, трещина расположена от стреловидного шва на расстоянии 1,5 см.; расхождения височно-теменного шва костей черепа слева и справа» - у Рустема Слободина;
5. «разлитое кровоизлияние в правую височную мышцу; вдавленный перелом височно-теменной области размером 9,0*7,0 см (участок вдавления височной кости 3,0*2,5*2,0 см.)» - у Николая Тибо-Бриньоль;
6. «на затылке справа (дефект мягких тканей) размером 8,0*6,0 см. с обнажением теменной кости; переломы 2,3,4,5 и 6 рёбер справа по "окологрудной и средне-подмышечной" линиям с кровоизлиянием в прилегающие межреберные мышцы» - у Александра Золотарева;
7. «в области левой теменной кости дефект мягких тканей размером 4,0*4,0 см.;
множественные двусторонние переломы рёбер: правой стороны тела сломаны 2-е, 3-е, 4-е и 5-е рёбра, слева сломаны 2-е, 3-е, 4-е, 5-е, 6-е и 7-е рёбра» - у Людмилы Дубининой.
Со смертельными травмами головы, как у Тибо, люди вообще своими ногами не ходя.
Если бы У Колеватова эта ранка была бы, скажем, на ноге или руке, то это действительно не помещало бы ему идти нормальным шагом.
Вот рана на голове, а это действительно рана, размером 3 см Х 1,5см Х 0,5 см, с рассечением кожного покрова, уже свидетельствует о её серьезности не в плане смертельности, а в плане возможности серьезного сотрясения мозга, со всеми вытекающими последствиями, к которым относится временная потеря координации движений.
Так что Ваше отношение к возможности сохранить координацию движений травмированными в палатке туристами основано на незнании всей совокупности их травм головы и явном пренебрежительном отношении к последствиям таких травм, что, возможно, Вы демонстрирует вполне умышленно, как сторонник получения туристами травм в палатке.
Про компанию в дупель пьяных людей и особенности их походки я уже писал в теме, а состояние травмированных туристов с таким перечнем травм головы ничем не уступает состоянию в стельку пьяного человека, что уже не относится к трем наиболее серьезно травмированным.
Цитата: Алекс К - 09.09.17 20:04Madone, вообще ходить людям с травмами головы, имеющими явные признаки кровоизлияний в височную область, врачами противопоказано, поэтому не только троим туристам с особо тяжёлыми травмами требовалась помощь.
Так вот с такими травмами головы у 6-7 из 9 туристов, Ваши травмированные в палатке туристы шли бы вниз по склону аналогичным образом, теряя равновесие и падая через каждые пять метров.
Алекс К, не преувеличивайте. Серьёзно травмированных было 3-е и Рустем под вопросом. А вот падать им в их положении совсем противопоказанно, поэтому их и поддерживали до обморожения рук. Спускались, конечно, долго. И следы, которые сохранились лишь на небольшом участке, далеки от идеально ровных дорожек. Вот, например, эти
Боксеры иногда получают такие удары в голову, что и после отсчета судьей положенного числа «временных интервалов», такого боксера уносят на носилках с ринга. При этом в случае с боксером речь не идет о таких явных травмах головы, как у туристов.
Так что Ваш скептицизм смахивает на позицию в этом вопросе Е. Буянова и Вы излишне оптимистичны, пытаясь пренебречь опасностью состояния остальных туристов с травмами головы.
Кровоизлияние в височную мышцу – результат сильнейшего удара в голову.
Не хочу даже пытаться Вас переубедить, как сторонника версии Е. Буянова и иже с ним авторов травмирования туристов в палатке.
Вера сторонников травмирования туристов в палатке в такую возможность нормальной координации движения у туристов с сильнейшими травмами головы и ребер – несокрушима, на то она и Вера.
Верующий человек часто пренебрегает доводами разума, что относится не только к верующим в лавину и пр. снежные обвалы.
Цитата: madone - сегодня в 01:01С таким вопросом уже к авторам лавинных и пр. версий, и желательно уже и их темах, а здесь это оффтоп. Варианты получения этой травмы у каждого из авторов лавины и пр. свои.
Серьёзно травмированных было 3-е и Рустем под вопросом.
А что, собственно, за травма такая у Рустэма? Что ему там сверху отрекашетило?
Отправлено: madone - 14.09.17 12:02
А что, собственно, за травма такая у Рустэма? Что ему там сверху отрекашетило?Удар по голове, что Вам не понятно?
Отправлено: Sergei_VL - 14.09.17 15:04
Удар по голове, что Вам не понятно?Абсолютно верно!
От переднего края чешуи левой височной кости по направлению кпереди и вверх участка лобной кости располагается трещина кости с расхождением краев до 0,1 см, длина трещины до 6 см. (в правой лобно-височной области, области левой и правой височных мышц разлитые кровоизлияния с пропитыванием мягких тканей.)
6см, пусть 7. Но не больше. Почему? Шея не сломана, верно? Позвоночник - тоже. Однако, удар был сильным. Чтобы так треснули кости черепа, я вам скажу, нужен немалый вес предмета или хорошо приложеная сила. Льдышка сломает это место через шапку? Никогда! Надо глыбу немереных размеров. Рукой не сломать, если очень большой вес чего-то мягкого - сломается шея. Значит, предмет был твердый и попал по голове сверху, а перпендикулярность его попадания относительно линии лицо/затылок говорит о том, что били сбоку. Далее, поверхность соударения.Она невелика, череп не раскололся от и до, голова имеет закругляющуюся форму, удар пришелся по стыку теменной и лобной костей, я делаю вывод, что предмет имел относительно прямую поверхность соударения. Моя версия о цилиндрическом предмете, дубине, тут подходит. Но мог быть и камень, единственное - камень жестче, там при ударе должны были появиться осколки кости и сильно поврежденные верхние ткани. Всю одежду бы залило кровью. А тут - гематома, подкожное кровоизлияние и трещина. Могли его треснуть и ранее по ходу движения вверх, он мог пробежать еще, но затем упасть и обессилеть.
Добавлено позже:
Цитирование
Акт судмедэксперта Возрожденного от 4 марта 1959 года:Скорее всего удары тем же ТТП по ногам. Лежащего, чтоб не полз или подсечка.
«…В области левого голеностопного сустава на передней боковой и задней поверхностях, в областях обеих лодыжек ссадины буро-красного цвета вдавленные над поверхностью кожи, а также и на уровне кожи, размером 1 х 0,5 см., до 3 х 2;5 см, с кровоизлиянием в подлежащие мягкие ткани. В области ссадин виден один разрез, в нижней трети правой голени осаднение кожи 4 х 2 см …».
Туманов:
А вот эти повреждения от падения на снег не получишь. Они могли появиться от циркулярного сдавления в области голеностопного сустава, например в результате связывания веревкой.
Отправлено: АннаМария - 14.09.17 20:31
Вы явно игнорируете травмы головы, поэтому специально для Вас продублирую содержание первого поста этой темы, в котором указаны все травмы головы у туристов:Но, ведь Возрожденный не говорит, что эти травмы привели к смерти, они умерли от замерзания. Только не надо писать, что умышленно фальсифицировали дело. Было бы фальсифицировано, в деле о травмах бы вообще ничего не сказали, просто написали бы замерзли и под это подвели бы описание замерзания.
Отправлено: axilles666 - 14.09.17 21:09
Но, ведь Возрожденный не говорит, что эти травмы привели к смерти, они умерли от замерзания. Только не надо писать, что умышленно фальсифицировали дело. Было бы фальсифицировано, в деле о травмах бы вообще ничего не сказали, просто написали бы замерзли и под это подвели бы описание замерзания.Хождения с такими травмами даже обсуждать не стоит, и глубоко плевать что там Возрожденный писал.
Отправлено: фугас - 14.09.17 21:18
Значит, предмет был твердыйРукоятка пистолета подойдет?
Отправлено: axilles666 - 14.09.17 21:26
Рукоятка пистолета подойдет?все твердое, только замотанное в ткань, или шапка у Тибо так "удачно" была расположена на голове, думаю, здесь игнорировать не стоит, по поводу кожного покрова.
Отправлено: АннаМария - 14.09.17 21:29
Хождения с такими травмами даже обсуждать не стоит, и глубоко плевать что там Возрожденный писал.Может Возрожденный с травмами перепутал, а выводы сделал верные. Почему вы в одном месте ему верите, а в другом не верите?
Отправлено: axilles666 - 14.09.17 21:35
Может Возрожденный с травмами перепутал, а выводы сделал верные. Почему вы в одном месте ему верите, а в другом не верите?А вы не сваливайте все в одну кучу, ответы на вопросы, которые из него Иванов вытягивал и зафиксированные факты. Реально, там нечего обсуждать, есть здравый смысл и масса других врачей которые на вопрос "а могли ли ходить?" только покрутят пальцем у виска. Поэтому да, плевать.
Отправлено: АннаМария - 14.09.17 21:40
А вы не сваливайте все в одну кучу, ответы на вопросы, которые из него Иванов вытягивал и зафиксированные факты.Вы присутствовали при этом вытягивании? Кто это видел, слышал? Зачем вы пишете о том чего знать не можете?
есть здравый смыслВаш здравый смысл? У других он видимо здравым не бывает.
масса других врачей которые на вопрос "а могли ли ходить?" только покрутят пальцем у вискаДругие врачи тел не видели. И еще раз напоминаю, что тела найдены в мае, майские травмы и описаны, какие были травмы в феврале никто не знает.
Добавлено позже:
По поводу мыслей других врачей https://fotki.yandex.ru/users/fond-dyatlov/album/501011/
Вывод по Золотареву. Не возможно определить ПОСМЕРТНЫЕ или ПРИЖИЗНЕННЫЕ травмы. От чего возникли травмы сказать НЕ ВОЗМОЖНО.
Отправлено: Tatka7877 - 14.09.17 23:52
P/S/ я выросла на Севере, занималась лыжным спринтом и много раз ходила в зимние походы. Подобные травмы встречались как раз при обрушении массы снега - перелом без внешних повреждений. Еще такие травмы встречались у тех, кто катился с горы по мягкому снегу на боку, переворачиваясь вдоль оси тела. Также травмы не имели внешних сильных повреждений, при этом ломалось ребро или рука, например.
P/S/2 Совершенно очевидно, что в палатке они не могли получить таких травм, т.к. если и был сход снежной массы, выгнавший их из палатки, то небольшой и никому травм не причинивший. Несомненно, что с травмами подобными тем, что получила тройка тяжело раненных, ни идти, ни ползти, ни передвигаться с помощью товарищей было невозможно.
Получи они такие травмы в палатке, они умерли бы достаточно быстро и товарищи не стали бы тащить мертвых на себе до зоны леса, это бессмысленно. Их нашли бы недалеко от палатки либо у самой палатки. Ясно, что до зоны леса они добрались на своих ногах.
Во всей этой истории загадка только одна - почему разделилась группа, что было причиной конфликта. Видимо он случился уже внизу.
Последняя четверка явно отделилась от остальной группы и явно прожила дольше остальных, т.к. настил - на четверых, на них одежда, срезанная с другой группы. Из-за чего он случился? Можно строить догадки, но наверняка мы это никогда не узнаем.
Отправлено: АннаМария - 15.09.17 09:51
Совершенно очевидно, что в палатке они не могли получить таких травмТаких да, но могли быть различные трещины, ушибы. Потом тела три месяца лежали под большим слоем тающего, тяжелого снега. Трещины вполне могли превратится в переломы. Я ведь выше дала выводы врачей, там сказано, что точно установить посмертные травмы или прижизненные сложно. К тому же Возрожденные все же сделал оговорку, что могли жить и передвигаться, видимо не был столь уверен, что "такие" травмы только февральские.
Добавлено позже:
Во всей этой истории загадка только одна - почему разделилась группа,Вероятно потому, что люди были с травмами, вот и организовали лазарет для них.
Отправлено: kola64 - 15.09.17 13:03
Колеватов, не получивший травм, видимо отсутствовал. Вернувшись к укрытию, откопал товарищей, перенес их на другое место, попытался оказать помощь, но Дубинина и Тибо видимо уже были мертвы либо вскоре умерли, а Золотарев возможно был жив некоторое время, и Колеватов пытался согреть его своим телом, в итоге Золотарев умер от травм, а Колеватов - уснул и умер от переохлаждения.Очень аккуратно он откапывал,ни сам настил,не разворошил,не сдвинул,ну и четыре кучки одежды так и лежат,как положили,не разбросанные.
Отправлено: Алекс К - 15.09.17 21:21
Цитата: Алекс К - вчера в 11:56АннаМария, пожалуй, я один из немногих на форуме, кто воздерживается от любых, даже пространных обвинений в сторону Возрожденного, так или иначе порочащих его профессиональные качества, не говоря уже о намеках или полунамеков в его соучастии в фальсификации результатов СМЭ.
Вы явно игнорируете травмы головы, поэтому специально для Вас продублирую содержание первого поста этой темы, в котором указаны все травмы головы у туристов:
Но, ведь Возрожденный не говорит, что эти травмы привели к смерти, они умерли от замерзания. Только не надо писать, что умышленно фальсифицировали дело. Было бы фальсифицировано, в деле о травмах бы вообще ничего не сказали, просто написали бы замерзли и под это подвели бы описание замерзания.
Мало кто сомневается в том, что большинство туристов действительно умерли от замерзания, поэтому его заключение о причине смерти для большинства туристов – замерзание, особому сомнению и не подвержено. Т.ч. фальсификации никакой и не было.
Что такое фальсификация УД – это подгонка всех материалов УД под итоговое заключение о причине смерти всей группы.
Если бы была фальсификация этого УД, то сейчас у нас не было бы и сомнений в том, что причиной гибели туристов была та самая стихийная сила.
Не было бы и интереса к этому УД и группе Дятлова.
Только отсутствие явных признаков фальсификации в материалах УД нам и позволяет усомниться в том, что причиной гибели туристов была стихийная сила.
С чего Вы взяли, что травмы головы не могут вызвать смерть от замерзания???
После получения сильного удара в голову человек теряет сознание, упав в снег обездвиженный, а мороз и ветер приводит к быстрой потере тепла, ускоряя смерть от замерзания.
Какие проблемы?
Даже Возрожденный писал об этом в одном из актов.
Обездвиживание человека в условиях низких температур ускоряет замерзание – констатация прописной истины. Здесь даже СМ-экспертом быть не надо, чтобы это знать.
Странно, что для Вас эта истина является откровением.
При отсутствии тяжёлых травм головы и грудной клетки туристы легко скоротали бы ночь вдали от палатки без особых проблем у костра или в ином укрытии.
Однако тема-то посвящена невозможности получения тяжёлых травм в палатке, о чем со всей очевидностью свидетельствует характер движения туристов от палатки, отмеченный в свидетельских показаниях.
Т.ч. Ваш аргумент о том, что эти травмы сами по себе не привели к смерти у большинства туристов, не означает, что эти травмы не ускорили замерзание насмерть, став причиной замерзания как причины смерти.
Вероятно потому, что люди были с травмами, вот и организовали лазарет для них.Чтобы организовать лазарет для 3-4х туристов в овраге, их необходимо было туда как-то транспортировать, а следов транспортировки тяжело раненных туристов обнаружено не было, поскольку 8 или 9 туристов шли нормальным шагом, что свидетельствует о нормальной координации движений у всей (-1 -?) группы, а это исключает возможность получения травм головы и грудной клетки, о которых нам известно, в палатке.
Единственно, что может опровергнуть эту банальную истину, так это глубокая ВЕРА в Лавину у группы верующих, принадлежащих к секте «свидетелей ЛАВИНЫ и пр. снежных обвалов на палатку».
Отправлено: Фортуна - 15.09.17 22:24
Не все мысль поймут, возможно, но отлично сказано!Но, ведь Возрожденный не говорит, что эти травмы привели к смерти, они умерли от замерзания. Только не надо писать, что умышленно фальсифицировали дело. Было бы фальсифицировано, в деле о травмах бы вообще ничего не сказали, просто написали бы замерзли и под это подвели бы описание замерзания....
Мало кто сомневается в том, что большинство туристов действительно умерли от замерзания, поэтому его заключение о причине смерти для большинства туристов – замерзание, особому сомнению и не подвержено. Т.ч. фальсификации никакой и не было.
Что такое фальсификация УД – это подгонка всех материалов УД под итоговое заключение о причине смерти всей группы.
Если бы была фальсификация этого УД, то сейчас у нас не было бы и сомнений в том, что причиной гибели туристов была та самая стихийная сила.
Не было бы и интереса к этому УД и группе Дятлова.
Только отсутствие явных признаков фальсификации в материалах УД нам и позволяет усомниться в том, что единственной причиной гибели туристов была стихийная сила.
...
Синим цветом я согрешил, уточнил.
Отправлено: АннаМария - 16.09.17 13:52
Не все мысль поймут, возможно, но отлично сказано!Что тут не понятного, если дятловцы погибли по глупости и по вине природы, что и описано в УД, то это не так, по этим причинам погибнуть они не могли, потому что не могли.
следов транспортировки тяжело раненных туристов обнаружено не былоЛадно, еще раз. Тяжелые травмы обнаружены а МАЕ, тела ТРИ месяца лежали под тяжелым тающим снегом, какие по тяжести были травмы в феврале НЕИЗВЕСТНО. В феврале могли быть трещины, переломы не столь сложные.
Вероятно, что к прижизненным травмам добавились посмертные, есть же современная экспертиза, которая говорит, что определить это сложно, тела некоторое время лежали в воде и разлагались. Именно по этому Возрожденный и говорит, что могли жить и передвигаться.
Отправлено: axilles666 - 16.09.17 15:02
Что тут не понятного, если дятловцы погибли по глупости и по вине природы, что и описано в УД, то это не так, по этим причинам погибнуть они не могли, потому что не могли.Ладно, еще раз. Тяжелые травмы обнаружены а МАЕ, тела ТРИ месяца лежали под тяжелым тающим снегом, какие по тяжести были травмы в феврале НЕИЗВЕСТНО. В феврале могли быть трещины, переломы не столь сложные.Возрожденный писал, учитывая хотелки Иванова, а ход мысли у него был такой "нет, прокурорская морда, так дело не пойдет, если я напишу как ты хочешь, ты же меня потом и посадишь, если что то пойдет не так", поэтому "нуууу, может воздушная волна" "нууу, может посмертные".
Вероятно, что к прижизненным травмам добавились посмертные, есть же современная экспертиза, которая говорит, что определить это сложно, тела некоторое время лежали в воде и разлагались. Именно по этому Возрожденный и говорит, что могли жить и передвигаться.
Отправлено: Фортуна - 16.09.17 16:25
Что тут не понятного, если дятловцы погибли по глупости и по вине природы, что и описано в УД, то это не так, по этим причинам погибнуть они не могли, потому что не могли.
...
Возрожденный писал, учитывая хотелки Иванова, а ход мысли у него был такой "нет, прокурорская морда, так дело не пойдет, если я напишу как ты хочешь, ты же меня потом и посадишь, если что то пойдет не так", поэтому "нуууу, может воздушная волна" "нууу, может посмертные".И ведь такие люди с форума не только имеют обо всём отдельное поперечное мнение, но даже о чём-то догадываются, - что и у кого там творилось 50 лет назад в тот момент в их профессиональной голове! Охренеть! Какие таланты! Проблема только в том, что я ведь оценил и выделил красивый не Ваш текст, а другой, по мысли своей там утверждающий, что именно неприглаженность (кажущиеся там нереальности, нестыковки - если кто патологоанатом, или профессиональные вопросы-парадоксы) документального СМЭ заключения, именно они в пользу только одного - отсутствии сговора: они свидетельствуют о честности и порядочности автора экспертизы, ... и следователя, кстати тоже.
Но это скорее для меня, и для автора цитаты. И только предположил, что такие слова о мед. экспертизе и эксперте для кого-то здесь останутся непонятой и роскошной экзотикой. Ну так и случилось:
В экспертизе Возрождённого нет вывода о глупости Дятлова! О зиме, да, - скорее, чем - нет. Остальное Вы придумали о Возрождённом, и о его экспертизе. Ни одна придумали. С помощью Вам подобных, пархающих и прыгающих с одного на другое, и не в состоянии оценить крепкость, красоту и основания слов чужих.
Отправлено: axilles666 - 16.09.17 16:38
Отправлено: Фортуна - 16.09.17 18:42
Хватит шедеврального постановления о прекращении, об отсутствии трасологической экспертизы следов на склоне, я даже и не говорю. Возрожденный учитывал хотелки Иванова но и прикрыл свой зад, это очевидно.Возрожденный не писал шедеврального постановления о прекращении дела.
Путаетесь в очевидном, но с выражением, - "хотелки", "трасологическая экспертиза", "это очевидно".
Чего там ещё очевидно, догадливый наш капитан? При подобном подходе уже бессмыслена всякая экспертиза и любая медицина. Сами же после всё опровергните опять: "учитывались хотелки Иванова ..."
Пустая трата времени всегда. Сейчас на форуме - тоже пустая. Если только Вы не фильм какой-то перебирали в памяти.
Отправлено: axilles666 - 16.09.17 19:14
Возрожденный не писал шедеврального постановления о прекращении дела.Поинтересуйтесь для начала как следы фиксируются, потом будете изображать интеллект, и как протоколы осмотра пишутся, заодно. И конечно же СМЭ у нас существует отдельно от этого, так называемого "дела", акт самоотверженности Возрожденного.
Путаетесь в очевидном, но с выражением, - "хотелки", "трасологическая экспертиза", "это очевидно".
Чего там ещё очевидно, догадливый наш капитан? При подобном подходе уже бессмыслена всякая экспертиза и любая медицина. Сами же после всё опровергните опять: "учитывались хотелки Иванова ..."
Пустая трата времени всегда. Сейчас на форуме - тоже пустая. Если только Вы не фильм какой-то перебирали в памяти.
Отправлено: Фортуна - 16.09.17 20:33
Поинтересуйтесь для начала как следы фиксируются, потом будете изображать интеллект, и как протоколы осмотра пишутся, заодно. И конечно же СМЭ у нас существует отдельно от этого, так называемого "дела", акт самоотверженности Возрожденного.Какой-то разговор дурацкий, - кто в лес, а кто за следами - по дрова...
... Я начал, и тем же хотел завершить, - ценность экспертизы Возрожденного является именно отсутствие в его записях только лишь одних признаков переохлаждения. Это же может служить косвенным доказательством проводимых тогда не театральных и не фальшивых действий всех участников поиска. Со всеми пусть недостатками, пусть достоинствами. О чем можно распинаться в других темах, показывая издалека собственный авторитет, типа сыскаря, протоколиста, трасолога, или даже просто пернатого "орла", с острым и проникающим взором туда в прошлое, и сюда обратно - кто о чём думал и думает. Но, гад, не говорит.
Отправлено: АНГор - 16.09.17 20:46
Поинтересуйтесь для начала как следы фиксируютсяИ в чём проблема?
У вас есть вопросы? Сумеете обосновать, что это следы не ГД!?
Жду!
Отправлено: axilles666 - 16.09.17 20:56
И в чём проблема?Обоснуйте для начала что это следы гд. Все это пустой трёп, потому что следы не зафиксированы согласно правилам, поэтому проституировать как вы, на тему принадлежности, можно до бесконечности.
У вас есть вопросы? Сумеете обосновать, что это следы не ГД!?
Жду!
Предупреждение администрации
Комментарий: Хамство
Комментарий: Хамство
Отправлено: АНГор - 16.09.17 21:09
Обоснуйте для начала что это следыНачните с Себя. Т.е. - это не следы ГД. Почему7
проституировать как выНу давай начнём - кто из нас проституирует. Ты или я?
Предупреждение администрации
Комментарий: Хамство
Комментарий: Хамство
Отправлено: Саша Ветер - 16.09.17 23:24
Парни, хорош ругаться... Юра Юдин, в своих воспоминаниях говорил..: надо было следы девяти человек... и вот они появились... надо было босиком и вот босиком... надо было девять пар обуви... и так далее..
Юдин правильно сказал... Как нужно было... так и сделали так и записали...
Добавлено позже:
Юдин:
Вниз от палатки вели следы. Причем, что странно, местами следов насчитывалось восемь пар, а местами — девять. Шли они вниз как будто двумя шеренгами, то сближаясь, то расходясь. Следов, оставленных босыми ногами, не было. Это тоже легенда, которая появилась позже. Нашли разутых погибших — появились и следы, оставленные босыми ногами. Разумеется, на бумаге...
Отправлено: Фортуна - 17.09.17 01:21
*SMOKE*Юдин конечно авторитетный ... турист, но что бы спорить с собственноручными свидетельствами от разных многочисленных аварийных спасателей, некоторые из которых до сих пор живы и ничего, необходимо было, как минимум, присутствовать лично на перевале. Только Юдин избежал во благовремении такой завидной возможности.
Парни, хорош ругаться... Юра Юдин, в своих воспоминаниях говорил..: надо было следы девяти человек... и вот они появились... надо было босиком и вот босиком... надо было девять пар обуви... и так далее..
Юдин правильно сказал... Как нужно было... так и сделали так и записали...
Юдин:
Вниз от палатки вели следы. Причем, что странно, местами следов насчитывалось восемь пар, а местами — девять. Шли они вниз как будто двумя шеренгами, то сближаясь, то расходясь. Следов, оставленных босыми ногами, не было. Это тоже легенда, которая появилась позже. Нашли разутых погибших — появились и следы, оставленные босыми ногами. Разумеется, на бумаге...
Неутешный, а пуще бестолковый, может и после драки продолжать сомневаться и спорить с теми, кто всё сам видел. До хрипоты, до драки. Это неотъемлемое дурацкое право есть теперь тем более у любого анонима в любой точке широты и долготы. Во след прогремевшей телеги, уходящей за горизонт, - святое дело!
Отправлено: Sergei_VL - 17.09.17 22:34
Вниз от палатки вели следы. Причем, что странно, местами следов насчитывалось восемь пар, а местами — девять. Шли они вниз как будто двумя шеренгами, то сближаясь, то расходясь.2 шеренгию так и есть. Одна чуть раньше, другая группа чуть позже.
Цитирование
Следов, оставленных босыми ногами, не было. Это тоже легенда, которая появилась позже. Нашли разутых погибших — появились и следы, оставленные босыми ногами. Разумеется, на бумаге...Фотографии - подделка! Поисковикам пришлось снять обувь, намерзнуться, пройдя по склону чтобы инсценировать "побег босых из палатки".
Какие же все таки они ...! (не хочется говорить плохого слова)
Отправлено: axilles666 - 18.09.17 04:02
2 шеренгию так и есть. Одна чуть раньше, другая группа чуть позже.Я тоже думаю что Иванов дофига чего под "неодолимую силу" подгонял. Следы могут столь долго сохраняться, но, им 22 дня, какой еще след босой ноги?
Фотографии - подделка! Поисковикам пришлось снять обувь, намерзнуться, пройдя по склону чтобы инсценировать "побег босых из палатки".
Какие же все таки они ...! (не хочется говорить плохого слова)
Отправлено: Алекс К - 18.09.17 13:34
Цитата: Алекс К - 15.09.17 21:21Обалдеть, это типа по Вашему трещина в черепе – "переломы не столь сложные".
следов транспортировки тяжело раненных туристов обнаружено не было
Ладно, еще раз. Тяжелые травмы обнаружены а МАЕ, тела ТРИ месяца лежали под тяжелым тающим снегом, какие по тяжести были травмы в феврале НЕИЗВЕСТНО. В феврале могли быть трещины, переломы не столь сложные.
Вероятно, что к прижизненным травмам добавились посмертные, есть же современная экспертиза, которая говорит, что определить это сложно, тела некоторое время лежали в воде и разлагались. Именно по этому Возрожденный и говорит, что могли жить и передвигаться.
Сомневаюсь, что если Вам лично пробьют череп до состояния трещины в нем, то Вы также будете легкомысленно нам рассказывать о мало существенности свой травмы.
Вы, похоже, читателей за дурачков держите.
И тем более разложение в воде костей не ломает.
АннаМария, во-первых, в этой теме обсуждаются исходные условия версий (Е.Буянов, WladimirP и пр.), по которым туристы получили наиболее тяжёлые травмы в палатке, поэтому Вы тут свои варианты получения травм нам не подбрасывайте.
Напишите свою версию, вот в ней мы и обсудим конкретно Ваше видение процесса травмирования.
Во-вторых, Возрожденный вполне оправданно давал какой-то интервал неопределенности во времени жизни, поскольку продолжительность жизни Золотарева и Дубининой зависела от способа получения травм, который ему не был известен.
В-третьих, что самое главное, вне зависимости от продолжительности жизни тяжело травмированных туристов в палатке, то при даже гипотетической их способности стоять на своих ногах, они не были в состоянии идти нормальным шагом вниз с горы, держась только за руки, идя бок к боку.
В-четвертых, Возрожденный констатировал прижизненное получение травм Дубининой, Золотаревым, Тибо, включая Слободина.
В-пятых, не надо здесь ссылаться на какие-то современные СМэкспертизы и на мнение этих экспертов, т.к. эти мнения часто противоречат друг другу, а тем более некоторые т. назыв. эксперты попросту ангажированы … либо деньгами, либо интересом, давая заведомо лживые заключения.
Если бы даже только транспортировали Дубинину, Золотарева и Тибо (+ Слобцова), то следы этой транспортировки, ну никак не соответствовали тому, что обнаружили поисковики – шли шеренгой (нормальным шагом) …
Вот так, тяжело травмированных туристов не транспортирую.
Хотя, истинных верующих в лавину вряд ли можно переубедить доводами разума.
Следы могут столь долго сохраняться, но, им 22 дня, какой еще след босой ноги?axilles666, а какие проблемы с возможностью существования этих следов спустя 22 дня?
Если Вы ссылаетесь на авторитет Шуры в этом вопросе, так поинтересуйтесь у него: наблюдал ли он следы столбики обледенелыми в своих экспериментах, как следы туристов в 1959г.
Он Вам пояснит, что этого он на своей практике не наблюдал, поэтому и вещает про несколько дней жизни следов, распространяя свой куцей опыт на все случаи образования и продолжительности жизни следов столбиков.
Он (и иже с ним) намеренно лжет, настаивая на жизни следов столбиком только в несколько дней.
А Вы эту ложь повторяете по своей наивности.
22 дня жизни следов легко объясняется определенным сочетанием погодных условий с 1 по 26 февраля:
1. Достаточно хорошо известно, что следы туристов изначально были ниже поверхности снежного покрова, спрессованные под их весом.
2. С 2 февраля ударили заморозки (антициклон), как минимум на неделю – 7 дней. При антициклоне - ясная погода без ветра.
Т.е. в течение этой недели следы туристов оставались ниже уровня снега.
3. Ещё неделю, предположим, дул ветер, обнажая следы столбики из-под снега, сдувая снег выше следов.
Это уже 14 дней!
4. После этого солнцем пригрело склон, во второй половине февраля, что привело к обледенению следов столбиков, зафиксировав их ледяной коркой как цементом, что и видели поисковики.
Это уже привело к тому, что следы могли сохраняться ещё неделю-две.
Какие проблемы??
И вообще, продолжительность «жизни» следов столбиками обусловлена особым сочетанием погодных условий в каждом конкретном случае, что явно не учитывает Шура и пр. "горе" экспериментаторы.
Так что не надо здесь тиражировать мнение этих …
Следы столбиками могут жить и несколько дней и несколько недель, а то и более месяца, при определенным сочетание погодных условий.
И с чего Вы решили, что я поверю в Ваши сомнения по этому поводу, высосанные из пальца, предпочтя их показаниям А. Чернышова, лично видевшего отпечатки пальцев ног …
Отправлено: АннаМария - 18.09.17 13:48
И тем более разложение в воде костей не ломает.Это где вы взяли, что тела с февраля по май, ТРИ месяца, лежали в воде? Откуда такие сведения?
в этой теме обсуждаются исходные условия версий (Е.Буянов, WladimirP и пр.), по которым туристы получили наиболее тяжёлые травмы в палатке, поэтому Вы тут свои варианты получения травм нам не подбрасывайте.Хорошо, больше не буду. Даже читать, что тут пишут не буду и все что вы написали ниже в посте читать не буду, раз уж так строго. Извините, ушла, больше не комментирую данную тему.
Отправлено: Фортуна - 19.09.17 01:12
...Не знаю кто у Вас "Шура", тот ли это Алексеенков, или нет. Если это тот, то я не помню ничего особенного из его слов в воспоминаниях о зимнем перевале. Что бы позволило обвинять его во вранье.
Хотя, истинных верующих в лавину вряд ли можно переубедить доводами разума.axilles666, а какие проблемы с возможностью существования этих следов спустя 22 дня?
Если Вы ссылаетесь на авторитет Шуры в этом вопросе, так поинтересуйтесь у него: наблюдал ли он следы столбики обледенелыми в своих экспериментах, как следы туристов в 1959г.
Он Вам пояснит, что этого он на своей практике не наблюдал, поэтому и вещает про несколько дней жизни следов, распространяя свой куцей опыт на все случаи образования и продолжительности жизни следов столбиков.
Он (и иже с ним) намеренно лжет, настаивая на жизни следов столбиком только в несколько дней.
А Вы эту ложь повторяете по своей наивности.
...
И вообще, продолжительность «жизни» следов столбиками обусловлена особым сочетанием погодных условий в каждом конкретном случае, что явно не учитывает Шура и пр. "горе" экспериментаторы.
Так что не надо здесь тиражировать мнение этих …
Следы столбиками могут жить и несколько дней и несколько недель, а то и более месяца, при определенным сочетание погодных условий.
И с чего Вы решили, что я поверю в Ваши сомнения по этому поводу, высосанные из пальца, предпочтя их показаниям А. Чернышова, лично видевшего отпечатки пальцев ног …
Впрочем, так же не помню, что бы были и в уголовном деле свидетельства о тех следах-столбиках, - как Вы тут написали о этаких не простых, а обледенелых посреди фирна отпечатках. Хотя к ним (следам) неоднократно прикасались, разглядывали, изучали, вылупив глаза. Потом написали в свидетельствах, что ярче запомнилось. Фирн, и был фирн. Везде заструги, и из того же материала столбики от вмятин ног. И ни слова про оледенение.
Алексеенков вроде и сам утверждал, дескать, столбики-следы могут неоднократно заметаться снегом, а после ветровой нагрузки они имеют способность неоднократно обнажаться. Исчезать и возрождаться. С искажениями, но могут повторно выпестоваться.
Потому, хотя бы про те три дня, что он видел следы, а потом не обнаружил своих столбиков, - это ни о чём. Никому не позволяет это судить и упражняться о следах, или о Алексеенкове. Тем более теоретизировать о возможных сроках "жизни" следов. Он единственно показал на примере, что для образования таких следов - не помеха любая минусовая температура. Более совсем ничего.
Отправлено: фугас - 19.09.17 20:21
Возрожденный писал, учитывая хотелки Иванова, а ход мысли у него был такой "нет, прокурорская морда, так дело не пойдет, если я напишу как ты хочешь, ты же меня потом и посадишь, если что то пойдет не так"Вот это правильно, ибо Возрожденный уже бывал в шкуре "сидельца", и знал ход мыслей "прокурорских морд". И подставляться, стать крайним ежели что, ему вовсе не хотелось.
Отправлено: Sergei_VL - 20.09.17 08:50
Рукоятка пистолета подойдет?Возможно что нет. У рукоятки пистолета есть ребро жесткости, углы боковых граней. При такой силе удара, что сломана кость, рассечение верхних тканей было бы сильнее, вся шапочка Рустема была в крови, ИМХО.
Добавлено позже:
Возрожденный писал, учитывая хотелки Иванова, а ход мысли у него был такой "нет, прокурорская морда, так дело не пойдет, если я напишу как ты хочешь, ты же меня потом и посадишь, если что то пойдет не так", поэтому "нуууу, может воздушная волна" "нууу, может посмертные".
Вот это правильно, ибо Возрожденный уже бывал в шкуре "сидельца", и знал ход мыслей "прокурорских морд". И подставляться, стать крайним ежели что, ему вовсе не хотелось.Совершенно верно, так что не исключено, что надеясь в случае чего вывести заключение к "силе стихии" мог опустить некоторые важные детали, укажущие на убийство. Например, с языком Л.Д., или с дыркой в щеке Колеватова.
Отправлено: Алекс К - 20.09.17 15:06
Цитата: Алекс К - 18.09.17 13:34АннаМария, а где в моих словах Вы умудрились усмотреть Ваши «ТРИ месяца (с февраля по май)»?
И тем более разложение в воде костей не ломает.
Это где вы взяли, что тела с февраля по май, ТРИ месяца, лежали в воде? Откуда такие сведения?
Я лишь комментировал Ваш собственный пост, в котором Вы и вбросили связь дополнительных посмертных травм с тем, что тела лежали и разлагались некоторое время в воде:
Вероятно, что к прижизненным травмам добавились посмертные, есть же современная экспертиза, которая говорит, что определить это сложно, тела некоторое время лежали в воде и разлагались.Или Вы этого не писали?
Следите сами за тем, что пишете.
Отправлено: Алекс К - 21.09.17 10:21
Не знаю кто у Вас "Шура", тот ли это Алексеенков, или нет. Если это тот, то я не помню ничего особенного из его слов в воспоминаниях о зимнем перевале. Что бы позволило обвинять его во вранье.Фортуна, мой ответ был адресован axilles666 на конкретные её слова о продолжительности жизни следов.
Именно тот Алексеенков.
Да я Вам больше могу сказать, многие форумчане Шуру на руках, буквально, носят, ссылаясь на его авторитет. Так что Вы не одиноки в оценках его праведности, в отличие от меня.
Лично я неоднократно (многократно) критиковал на форуме Шуру за те его субъективные выводы, которыми он «украшает» свои отчеты, но это уже отдельная тема.
Впрочем, так же не помню, что бы были и в уголовном деле свидетельства о тех следах-столбиках, - как Вы тут написали о этаких не простых, а обледенелых посреди фирна отпечатках. Хотя к ним (следам) неоднократно прикасались, разглядывали, изучали, вылупив глаза. Потом написали в свидетельствах, что ярче запомнилось. Фирн, и был фирн. Везде заструги, и из того же материала столбики от вмятин ног. И ни слова про оледенение.Фирн фирну рознь.
Читайте внимательно УД - из показаний А. Чернышова:
Цитирование
«В силу особенности ветров, в горах хорошо сохраняются следы, причем они видны бывают не в виде углублений, а в виде возвышения столбиков – снег под следом остается спрессованным и не выдувается, а вокруг следов снег выдувается. Под действием солнечных лучей след снеговой еще более твердеет и в таком виде сохраняется всю зиму».Ни слова о Вашем фирне!
Ответьте на вопрос: что по Вашему означает фраза: «Под действием солнечных лучей след снеговой еще более твердеет…»?
Это и означает, что поверхностный слой снега при определенных условиях воздействия солнечных лучей и относительно повышенной температуры тает, образуя ту самую более твердую корку, за счет которой следы и «сохраняются всю зиму».
Так что Вам не следует придираться к словам, не понимая смысла физических процессов увеличения твердости снега (ледяная корка) под воздействием солнечных лучей на фоне не слишком низких температур окружающей среды.
Алексеенков вроде и сам утверждал, дескать, столбики-следы могут неоднократно заметаться снегом, а после ветровой нагрузки они имеют способность неоднократно обнажаться. Исчезать и возрождаться. С искажениями, но могут повторно выпестоваться.Шедеврально!
Потому, хотя бы про те три дня, что он видел следы, а потом не обнаружил своих столбиков, - это ни о чём.
Никому не позволяет это судить и упражняться о следах, или о Алексеенкове.
Тем более теоретизировать о возможных сроках "жизни" следов.
«Про три дня» - Это ни о чем!!! - уже от меня.
Это не истина, к Вашему сожалению.
Да Вы явно обожествляете Шуру, дескать, никому не позволено … сомневаться в его «божественной» прозорливости, а тем более не позволено ещё и теоретизировать на эту тему.
Это ли не пример сектантства!!!
Из серии Секты «Свидетелей Лавины и пр. в этом роде».
Извиняюсь, конечно, что надругался над Вашими религиозными чувствами, прибегая к своим познаниям в физике, уровня школьной программы.
Теоретизирование на тему образования и странности следов столбиками – это не более чем объяснение физики этого процесса.
Мало-мальски образованный человек это должен знать и хотя бы не противоречить элементарным законам физики.
Так, по Вашему и физику следует игнорировать, внимая как истину словам Шуры про три дня жизни следов???
Он единственно показал на примере, что для образования таких следов - не помеха любая минусовая температура. Более совсем ничего.Да ещё оказывается, что Шура – тот единственный, который «показал» = «доказал», «что для образования таких следов - не помеха любая минусовая температура».
Вам бы в нобелевский комитет написать про это открытие Шуры, так, глядишь, он ещё нобелевку получит, открыв для членов секты «Свидетелей Лавины» ранее никому не известные законы физики …
Фортуна, не смешите меня своим обожествлением Шуры, хотя – это Ваш выбор. Имеете право.
Это лишний раз свидетельствует о низком уровне образования тех, кто сомневался в очевидных вещах – возможности образования следов столбиками вне зависимости от низких температур воздуха во время… Т.е. тех, кому Шура что-то показал и доказал своими «экспериментами».
Лично мне в данном случае достаточно знаний физики в объеме школьной программы и разумность слов А. Чернышова, поделившегося своим жизненным опытом на тему образования следов столбиков …
Такого откровения, я даже не ожидал от почитателей талантов и «божественной» миссии Шуры в тематике Дятлова.
Ещё раз приношу свои извинения за Ваши оскорбленные чувства по поводу «б. миссии» Шуры, мною бесстыдно игнорируемые.
Это моя реакция на Ваш запрет теоретизировать и пр. глупость по поводу недопустимости ставить под сомнение «откровения» Шуры.
С глупостью можно бороться лишь, высмеивая её.
Вот с подачи Вашего Шуры, axilles666 и выразила сомнение в продолжительности жизни следов столбиков более 22 дней, да и пр. народец на форуме постоянно жонглируют цифрами от Шуры про три дня или чуть больше, выражая сомнение в длительности жизни следов столбиками.
А. Чернышов же утверждает, что «и в таком виде сохраняется всю зиму», описывая условия образования таких следов.
Почувствуйте разницу, как говориться.
Отправлено: NERO - 21.09.17 11:07
А. Чернышов же утверждает, что «и в таком виде сохраняется всю зиму», описывая условия образования таких следов.И он прав.
Отправлено: Фортуна - 21.09.17 12:19
Фортуна, мой ответ был адресован axilles666 на конкретные её слова о продолжительности жизни следов.Ответ Фортуна мне, вставленных в мою же цитатуЯ понял, только Ваши допущения не подтверждаются никем из очевидцев. Потому такие умозрительные допущения и вольности можно отнести на счёт Вашей совести. Зря вы со мной связались. Выйдет "себе же дороже". Вот увидите. Сейчас некогда - собираюсь в "пампасы".
Перенесите на форум основное из Вашей собственной версии, - не пожалеете, будет интересно. Я обещаю, хоть и не читал, или забыл за давностью... Уверен, несмотря на все таланты писателя, никакой упёртый эквилибрист словесности не в состоянии найти верный ответ дятловской загадки. Вы можете в себе не сомневаться, рисоваться, только что всем до того? Это же видно сразу, ущербность некорректного обращения с известными материалами дела - не покрывает. Такие люди занимательны и забавны, но не способны к истине по одной простой причине: от того, что они не объективны от природы. Не корректны не только к фактам, но и к причастным людям. Что закономерно и вытекает одно из другого. Не могут найти ничего хорошего вне себя и быть уважительны. Просто уважительны, без эмоций.
Мне как-то поднаплевать в целом на Вас, и остальных, но зёрна доступной объективности и здравомыслия я высоко ценю у любого. Ракитин, Буянов, Алексеенков, или Вы, - мне всё едино. А у Вас тут, вижу, возня мышиная. В которой Алексеенков навроде вражеского знаменосца. Потому заранее напишу, - Ваша версия гибели группы Дятлова порочна и не может быть объективна. А дырки покажу позднее.
Именно тот Алексеенков.
Да я Вам больше могу сказать, многие форумчане Шуру на руках, буквально, носят, ссылаясь на его авторитет. Так что Вы не одиноки в оценках его праведности, в отличие от меня.
Лично я неоднократно (многократно) критиковал на форуме Шуру за те его субъективные выводы, которыми он «украшает» свои отчеты, но это уже отдельная тема.Фирн фирну рознь.
Читайте внимательно УД - из показаний А. Чернышова:Ни слова о Вашем фирне!Цитата: Из материалов уголовного делаВ силу особенности ветров, в горах хорошо сохраняются следы, причем они видны бывают не в виде углублений, а в виде возвышения столбиков – снег под следом остается спрессованным и не выдувается, а вокруг следов снег выдувается. Под действием солнечных лучей след снеговой еще более твердеет и в таком виде сохраняется всю зиму».Ответьте на вопрос: что по Вашему означает фраза: «Под действием солнечных лучей след снеговой еще более твердеет…»?
Это и означает, что поверхностный слой снега при определенных условиях воздействия солнечных лучей и относительно повышенной температуры тает, образуя ту самую более твердую корку, за счет которой следы и «сохраняются всю зиму».
Так что Вам не следует придираться к словам, не понимая смысла физических процессов увеличения твердости снега (ледяная корка) под воздействием солнечных лучей на фоне не слишком низких температур окружающей среды.Шедеврально!Ответ Фортуна мне, вставленных в мою же цитатуЯ вам дарю ссылку от людей которые не в курсе гибели на перевале, и там не бывали как Алексеенков, но уверяю более Вас разбираются в переходных снежных процессах, и обратите внимание на термины фирнизация, перекристаллизация, сублимация снега, это точнее, чем Ваша деревенская по сути "ледяная корка". "Почувствуйте разницу" - это Вашей же монетой сдача: http://www.russia-open.com/auto/1900/2014/06/19/SNEG.phtml (http://www.russia-open.com/auto/1900/2014/06/19/SNEG.phtml)
«Про три дня» - Это ни о чем!!! - уже от меня.
Это не истина, к Вашему сожалению.
Да Вы явно обожествляете Шуру, дескать, никому не позволено … сомневаться в его «божественной» прозорливости, а тем более не позволено ещё и теоретизировать на эту тему.
Это ли не пример сектантства!!!
Из серии Секты «Свидетелей Лавины и пр. в этом роде».
Извиняюсь, конечно, что надругался над Вашими религиозными чувствами, прибегая к своим познаниям в физике, уровня школьной программы.
Теоретизирование на тему образования и странности следов столбиками – это не более чем объяснение физики этого процесса.
Мало-мальски образованный человек это должен знать и хотя бы не противоречить элементарным законам физики.
Так, по Вашему и физику следует игнорировать, внимая как истину словам Шуры про три дня жизни следов??? Да ещё оказывается, что Шура – тот единственный, который «показал» = «доказал», «что для образования таких следов - не помеха любая минусовая температура».
Вам бы в нобелевский комитет написать про это открытие Шуры, так, глядишь, он ещё нобелевку получит, открыв для членов секты «Свидетелей Лавины» ранее никому не известные законы физики …
Фортуна, не смешите меня своим обожествлением Шуры, хотя – это Ваш выбор. Имеете право.
Это лишний раз свидетельствует о низком уровне образования тех, кто сомневался в очевидных вещах – возможности образования следов столбиками вне зависимости от низких температур воздуха во время… Т.е. тех, кому Шура что-то показал и доказал своими «экспериментами».
Лично мне в данном случае достаточно знаний физики в объеме школьной программы и разумность слов А. Чернышова, поделившегося своим жизненным опытом на тему образования следов столбиков …
Такого откровения, я даже не ожидал от почитателей талантов и «божественной» миссии Шуры в тематике Дятлова.
Ещё раз приношу свои извинения за Ваши оскорбленные чувства по поводу «б. миссии» Шуры, мною бесстыдно игнорируемые.
Это моя реакция на Ваш запрет теоретизировать и пр. глупость по поводу недопустимости ставить под сомнение «откровения» Шуры.
С глупостью можно бороться лишь, высмеивая её.
Вот с подачи Вашего Шуры, axilles666 и выразила сомнение в продолжительности жизни следов столбиков более 22 дней, да и пр. народец на форуме постоянно жонглируют цифрами от Шуры про три дня или чуть больше, выражая сомнение в длительности жизни следов столбиками.
А. Чернышов же утверждает, что «и в таком виде сохраняется всю зиму», описывая условия образования таких следов.
Почувствуйте разницу, как говориться.Ответ Фортуна мне, вставленных в мою же цитатуВсё уехал. До новых встреч!
Отправлено: Алекс К - 24.09.17 10:41
А так получается, что Вы свою отсебятину вставляете в мою цитату, формально приписывая её мне. Тем более затрудняете читателям отличать эти тексты.
Да и мне затрудняете привычными способами Вас цитировать…
Из ответов Фортуна мне, вставленных в мою же цитату:
Цитирование
Я понял, только Ваши допущения не подтверждаются никем из очевидцев. Потому такие умозрительные допущения и вольности можно отнести на счёт Вашей совести. Зря вы со мной связались. Выйдет "себе же дороже". Вот увидите. Сейчас некогда - собираюсь в "пампасы".Фортуна, глазки-то разуйте, перед тем как разглагольствовать о моей совести. Я-то ссылаюсь на показания А. Чернышова как очевидца, участвовавшего в поисках туристов и описавшего причину сохранения следов столбиками «всю зиму».
А вот Вы приводите авторитетный только в секте «Свидетелей Лавины и пр.» источник сохранности следов столбиками в три дня - Шуру.
Кстати, Шура в эти дни был на форуме, но явно игнорирует Вас своей авторитетной поддержкой.
Кто бы сомневался в том, что связываться с воинствующими сектантами - "себе же дороже". Вы Америки не открыли. Сектантство как обычно - мстительно и ничтожно в своей аргументации.
Из ответов Фортуна мне, вставленных в мою же цитату:
Цитирование
Перенесите на форум основное из Вашей собственной версии, - не пожалеете, будет интересно. Я обещаю, хоть и не читал, или забыл за давностью... Уверен, несмотря на все таланты писателя, никакой упёртый эквилибрист словесности не в состоянии найти верный ответ дятловской загадки.Фортуна, для того, чтобы судить об истинности верного или неверного ответа на дятловскую загадку, необходимо изначально знать истинную причину смерти туристов, а на данный момент этой истиной никто не обладает – констатация факта.
Поэтому все Ваши будущие поползновения по поводу своих оценок моей версии – это не более чем отсебятина, на которую Вы собственно имеете полное право.
Оффтоп (текст не по теме)Могу Вам облегчить Вашу задачу, дав ссылку на тему своей версии на форуме Перевал, где обитают Ваши единомышленники в наиболее концентрированной консистенции: «Расследование убийства группы Дятлова».
http://pereval1959.forum24.ru/?1-36-60-00000066-000-0-0-1371246658 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-36-60-00000066-000-0-0-1371246658)
Продолжение в теме http://pereval1959.forum24.ru/?1-36-20-00000078-000-0-0-1416904638 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-36-20-00000078-000-0-0-1416904638)
Ваши единомышленники ни один ряд зубов обломали в попытках критики этой версии, так что сначала познакомьтесь с критикой своих единоверцев, чтобы не повторять их тщетные попытки…
Если уж возьметесь критиковать мою версию, то сделайте это в указанных темах форума Перевал, поскольку на этом форуме моя тема версии закрыта.
Да не забудьте при этом критикуя, предлагать более реалистичное развитие событий.
Успехов!
http://pereval1959.forum24.ru/?1-36-60-00000066-000-0-0-1371246658 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-36-60-00000066-000-0-0-1371246658)
Продолжение в теме http://pereval1959.forum24.ru/?1-36-20-00000078-000-0-0-1416904638 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-36-20-00000078-000-0-0-1416904638)
Ваши единомышленники ни один ряд зубов обломали в попытках критики этой версии, так что сначала познакомьтесь с критикой своих единоверцев, чтобы не повторять их тщетные попытки…
Если уж возьметесь критиковать мою версию, то сделайте это в указанных темах форума Перевал, поскольку на этом форуме моя тема версии закрыта.
Да не забудьте при этом критикуя, предлагать более реалистичное развитие событий.
Успехов!
Из ответов Фортуна мне, вставленных в мою же цитату:
Цитирование
Вы можете в себе не сомневаться, рисоваться, только что всем до того? Это же видно сразу, ущербность некорректного обращения с известными материалами дела - не покрывает. Такие люди занимательны и забавны, но не способны к истине по одной простой причине: от того, что они не объективны от природы. Не корректны не только к фактам, но и к причастным людям. Что закономерно и вытекает одно из другого. Не могут найти ничего хорошего вне себя и быть уважительны. Просто уважительны, без эмоций.И это мне пишет человек, который умудряется игнорировать показания очевидца и свидетеля по УД - А. Чернышова, подменяя смысл его показаний ссылками на Алексеенкова (Шура), выдающего свой скудный опыт наблюдения за следами столбиками за истину в последней инстанции (про три дня …), что выглядит просто смехотворно.
Вы, похоже, описываете слепок со своих «способностей», проецируя его на меня.
Стало быть, только члены секты «Свидетелей Лавины и пр.» «объективны от природы», а их способность к истине не может подвергаться никакому сомнению.
Иного я и не ожидал.
Моя некорректность. В частности, с Вами связано с Вашим смехотворным запретом сомневаться в «праведности» Шуры и запрете на теоретизирование …, нелепой и смехотворной для любого разумного человека.
Из ответов Фортуна мне, вставленных в мою же цитату:
Цитирование
Мне как-то поднаплевать в целом на Вас, и остальных, но зёрна доступной объективности и здравомыслия я высоко ценю у любого. Ракитин, Буянов, Алексеенков, или Вы, - мне всё едино. А у Вас тут, вижу, возня мышиная. В которой Алексеенков навроде вражеского знаменосца. Потому заранее напишу, - Ваша версия гибели группы Дятлова порочна и не может быть объективна. А дырки покажу позднее.Фортуна, взаимно со всеми вытекающими.
Как знатоку какой-то там «объективности» и «здравомыслия», Вам бы не следовало игнорировать показания А. Чернышова, однако Вы предпочли явно субъективные измышления Алесксеенкова (Шуры), поэтому Вашим словам про объективность и пр. - «грош цена в базарный день».
Ну и напоследок Фортуна нас осчастливил откровением, аналогичным следующему: «Пастернака не читал, но осуждаю»!
Этого от Вас и следовало ожидать.
Тему, в которой Вы можете «показать своим единоверцам» что-то там найдете на указанном мной форуме Перевал или в многочисленных профильных темах этого форума по конкретной тематике эпизодов трагедии.
Из ответов Фортуна мне, вставленных в мою же цитату:
Цитирование
Я вам дарю ссылку от людей которые не в курсе гибели на перевале, и там не бывали как Алексеенков, но уверяю более Вас разбираются в переходных снежных процессах, и обратите внимание на термины фирнизация, перекристаллизация, сублимация снега, это точнее, чем Ваша деревенская по сути "ледяная корка". "Почувствуйте разницу" - это Вашей же монетой сдача: [url]http://www.russia-open.com/auto/1900/2014/06/19/SNEG.phtml[/url] ([url]http://www.russia-open.com/auto/1900/2014/06/19/SNEG.phtml[/url])Фортуна, Вам бы стоило позаимствовать у этих умных людей не их терминологию, а данные о сроке жизни следов столбиков, состояние которых описано в УД.
А Вы умудряетесь лишь придраться к терминологии при полном отсутствие понимания физики процессов формирования разных структур снежного покрова.
Да ещё и умудрились проигнорировать содержательную часть текста от умных людей по Вашей же ссылке:
Цитирование
Повторение процессов частичного таяния и последующего замерзания мокрого снега вызывает фирнизацию снега и образование различных новых структур, начиная от рыхлой структуры из округлых зерен, бусинок или полусфер, мало связанных друг с другом, и заканчивая снежистым пористым льдом.Снежный пористый лед – это и есть «ледяная корка», предотвращающая разрушения поверхности снежного покрова, сохраняя такие следы столбиками всю зиму, как об этом и писал А. Чернышов.
Ссылаясь на источник с заумной терминологией, Вы даже смысла её понять не в состоянии, как на деле оказывается.
Отправлено: ЁлыПалы - 24.09.17 20:35
Алексеенков вроде и сам утверждал, дескать, столбики-следы могут неоднократно заметаться снегом, а после ветровой нагрузки они имеют способность неоднократно обнажаться. Исчезать и возрождаться. С искажениями, но могут повторно выпестоваться.В принципе, правильно. Снег в следе уплотнён, и прежним уже не станет. Следы могут быть засыпаны, но разница сохранится и это повлияет на скорость таяния и выветривания. Мало того: после выравнивания, снега (по массе) в следе будет больше, чем в нетронутых местах. Вдобавок, при оттепелях, выделившаяся вода будет больше задерживаться в следе, чем в нетронутых местах, а потом будет замерзать.
Добавлено позже:
Нашли разутых погибших — появились и следы, оставленные босыми ногами. Разумеется, на бумаге...Если - так, то придётся добавить, что и обморожений не было. Ведь странно: босыми не ходили, а ноги обморожены...
Что вообще можно скрыть, изобразив "марш без обуви"? Наоборот - "марш" больше наводит на подозрения о нападении. Единственное - если их точно так же пытали, но где-то в другом месте, а потом постарались изобразить, будто всё происходило на перевале... Такая версия может существовать. Может, изначально намеревались всё свалить на манси, но партийное начальство запретило, и пришлось выкручиваться... Но куда проще было - привести медведя или волка, чтобы он там потоптался и трупы пожевал?
Отправлено: Вита - 24.09.17 21:16
Нормальная координация движений, характерная для туристов, которые «шли нормальным шагом», по свидетельству Василия Темпалова, едва ли сопоставима с тем состоянием тяжело травмированных в палатке туристов, которые ...Любое доказательство следует начинать с терминологии. Что Вы понимаете под "НОРМАЛЬНЫМ ШАГОМ"? Что под ним имел ввиду Темпалов?
Вывод из этого лишь один: даже уверовав в непогрешимость аргументов Е. Буянова и пр. фантазеров в способности травмированных туристов быстро восстановить свою дееспособность, что выглядит само по себе уже утопией, т.е. даже в этом случае травмированные туристы не могли сохранять нормальную координацию движений, двигаясь «нормальным шагом вниз с горы».
***
Одна попытка объяснения этого термина вызывает много вопросов. Вот некоторые из них:
Каким вообще шагом можно спускаться по заснеженному склону известной крутизны?
Какую из возможных походок можно назвать "Нормальный шаг"?
Как походку можно определить по следам?
Что вообще можно определить по следам?
Какой шаг можно было бы назвать "ненормальным"?
***
Иначе каждый понимает под термином "нормальный шаг" что-то свое. Кто-то, может, думает, что они просто вышли прогуляться как по Арбату.
Отправлено: Sergei_VL - 25.09.17 06:53
Цитирование
Как походку можно определить по следам?можно, у пограничников целая наука; бежать, идти, падать, все это можно делать по-разному, и на следах это видно. Здесь во многих следах есть ощущение, что ставили стопы полностью, это начит, что не бежали. Шли группой и не след в след, шли быстро, немного хаотично.
Отправлено: Алекс К - 25.09.17 13:09
Любое доказательство следует начинать с терминологии. Что Вы понимаете под "НОРМАЛЬНЫМ ШАГОМ"? Что под ним имел ввиду Темпалов?Вита, спасибо, за Ваши вопросы по уточнению терминологии, применительно к доказательству чего-либо.
***
Одна попытка объяснения этого термина вызывает много вопросов. Вот некоторые из них:
Каким вообще шагом можно спускаться по заснеженному склону известной крутизны?
Какую из возможных походок можно назвать "Нормальный шаг"?
Как походку можно определить по следам?
Что вообще можно определить по следам?
Какой шаг можно было бы назвать "ненормальным"?
***
Иначе каждый понимает под термином "нормальный шаг" что-то свое. Кто-то, может, думает, что они просто вышли прогуляться как по Арбату.
Sergei_VL уже отчасти ответил на некоторые вопросы, однако в нашем случае речь идет не просто об уточнении смысла, вкладываемого в терминологию – «шли нормальным шагом», который может быть запредельно многообразен в своих нюансах, а следует уточнять эту терминологию, применительно к конкретике исходных условий того, что мы пытаемся доказать или опровергнуть.
Конкретно в нашем случае мы имеем два варианта оставления туристами следов:
1. Туристы оставили палатку в полном здравии, без явных признаков получения в ней всего известного букета тяжёлых травм головы и пр.. Затем они собрались ниже палатки (2+7) и начали свой спуск вниз по склону.
Естественно, в этом случае у нас нет большого сомнения в нормальной их координации движений, выраженной в способности идти относительно нормальным шагом (случаи отравления туристов не рассматриваем).
В этом Варианте мы можем действительно уточнять нюансы терминологии – «шли нормальным шагом», а их может быть немало.
2. Туристы получили в палатке множество тяжелейших травм головы и грудной клетки в результате лавины ли, оползня снега ли и иного в этом роде.
Перечень травм головы и грудной клетки повторять не буду, поскольку он уже многократно фигурирует в предыдущих постах.
Одном из следствий сильной травмы головы является сотрясение мозга, что в зависимости от силы полученного удара в голову может приводить и к потере сознания кратковременного или долговременного. В интернете можно найти массу информации об этом.
При сильном сотрясении мозга вполне ожидаемым становится потеря нормальной координации движений, что отчасти можно сравнить с состоянием изрядно пьяного человека (бытовой уровень сравнения).
Походка же изрядно пьяного человека опять же на бытовом уровне, думаю, всем нам известна, и такую походку вряд ли можно соотнести с выражением – «идти нормальным шагом».
Тибо имел такую травму головы, которая ему вообще не позволяла самостоятельно стоять на ногах. Его должны были транспортировать товарищи.
Золотареву и Дубининой требовалась не меньшая помощь из-за не только переломанных ребер, но и обильного внутреннего кровотечения, что усугубляло их ситуацию с каждым метром передвижения вниз при помощи друзей.
Слободин имел двухстороннюю травму головы в височной области – кровоизлияние в мышцы … (Трещину в черепе пока можно и не учитывать).
Большинство туристов имели серьезные травмы головы, оставившие следы …
Только Дятлов и Колмогорова отделались в палатке минимальными травмами головы.
Вита, ну и как Вы думаете, могла бы идти самостоятельно эта группа «инвалидов на голову» с таким обилием травм головы вниз по склону, ещё и демонстрируя нормальную координацию движений, выраженную в способности «идти нормальным шагом».
Следы транспортировки лишь Тибо были бы иными, чем те которые видели поисковики.
Шеренгой травмированных туристов не транспортируют.
Вы видели как передвигаются изрядно пьяные люди, помогающие друг другу двигаться в выбранном ими направлении.
Вряд ли следы, оставленные такими алкашами, впоследствии могли быть идентифицированы, как следы людей шедщих нормальным шагом.
Так что нет большой необходимости уточнять терминологию - «нормальным шагом», применительно к доказательству состоятельности одного из двух вариантов состояния туристов.
Или по Вашему вдрызг пьяные люди сами способны идти, демонстрируя нормальную координацию движения, выраженную в их способности идти нормальным шагом?
Людей с сотрясением мозга обычно укладывают в горизонтальное положение, т.к. в противном случае, если они сами будут пытаться идти куда-то, то высока вероятность падения с последующим усугублением травмы головы (мозга).
Отправлено: Фортуна - 04.10.17 02:57
Фортуна, пора бы научиться разделять текст цитаты от текста своего ответа на неё.Алекс К, так Вы получается не различаете ещё и цвета, кроме следов!
А так получается, что Вы свою отсебятину вставляете в мою цитату, формально приписывая её мне. Тем более затрудняете читателям отличать эти тексты.
Да и мне затрудняете привычными способами Вас цитировать…
Нихерчего себе! Мои комментарии другими чернилами для скорописи, при дефиците личного времени были отправлены,
- читатели подтвердят, ежели дальтоник. Это во-первых.Во-вторых, у исследователя и поисковика настоящего должна работать соображалка в любой ситуации. При этом находить оптимальное решение. Если у Вас с чем-то затруднения - я могу Вас только пожалеть.
В третьих, о формальностях:
Фортуна, глазки-то разуйте, перед тем как разглагольствовать о моей совести. Я-то ссылаюсь на показания А. Чернышова как очевидца, участвовавшего в поисках туристов и описавшего причину сохранения следов столбиками «всю зиму».
Фирн фирну рознь.
Читайте внимательно УД - из показаний А. Чернышова:Цитата: из уголовного дела«В силу особенности ветров, в горах хорошо сохраняются следы, причем они видны бывают не в виде углублений, а в виде возвышения столбиков – снег под следом остается спрессованным и не выдувается, а вокруг следов снег выдувается. Под действием солнечных лучей след снеговой еще более твердеет и в таком виде сохраняется всю зиму».Ни слова о Вашем фирне! Алекс К, Вы прикидываетесь или действительно узрели в словах А. Чернышова что-либо про Ваше собственное изобретение - <<оледеневшие следы>>? Ведь про <<оледеневшие следы>> или там ледяной на них корке Чернышов аналогично, и формально, ровно так же не говорит ни слова. Или говорит?
Вы, как заговорённый, тупо занимаетесь повторами одних и тех же цитат, но словно сами не понимаете написанного.
Я то как раз понимаю, что вы имеете в виду - некоторое количество влаги или буквально водицы из снега на солнце. Вот только проблема в том, что подобное имеет два названия. Одно состояние снега после солнечного облучения называется "наст", а другое состояние снега - "фирн".
Да будет Вам известно, что Шаравин со Слобцовым, первые нашедшие палатку, рубили именно фирн на занесённой снегом палатке.
В отличии от Вас, витающего где-то астролога, А. Чернышов был человеком земным, военным и конкретным. Как солдат, привык выражаться прямо без блудни, ужимок и экивоков. Понимая таки разницу между снегом и льдом он рассказывал именно про снег. И, как тогда смог, в доступной форме, объяснял себе и следствию феномен месячной сохранности следов. Как Вы это могли не заметить, повторив несколько раз его цитату... я поражаюсь!
Одно слово, - астролог.
Ответьте на вопрос: что по Вашему означает фраза: «Под действием солнечных лучей след снеговой еще более твердеет…»?
Это и означает, что поверхностный слой снега при определенных условиях воздействия солнечных лучей и относительно повышенной температуры тает, образуя ту самую более твердую корку, за счет которой следы и «сохраняются всю зиму».
Так что Вам не следует придираться к словам, не понимая смысла физических процессов увеличения твердости снега (ледяная корка) под воздействием солнечных лучей на фоне не слишком низких температур окружающей среды. Уже ответил. Фраза "... относительно повышенной температуры, тает" (c) неудачная. "... на фоне не слишком низких температур окружающей среды" (c) - аналогично.
Температура плавления снега известна всем, это и есть явление образование наста - ледяной корки. Такого Чернышов не говорил. Ну признайтесь противный, это же Вы лично сами придумали. Ваши выкрутасы? Художественный свист?
... Фортуна, для того, чтобы судить об истинности верного или неверного ответа на дятловскую загадку, необходимо изначально знать истинную причину смерти туристов, а на данный момент этой истиной никто не обладает – констатация факта. Вы бы сами определились наконец, уважаемый, - обладает истиной, или не обладает никто? Вы закрутились сами уже и запутались, словно ужак. В одном месте пишете, "факт", дескать истина известна кому надо... и Вам. А тут же теперь съёжились. Вот и представьте тогда, я - "кто надо" и мне известна истина. Но более чем истина интересны здравомыслие и человеческий потенциал возможного клиента.
Поэтому все Ваши будущие поползновения по поводу своих оценок моей версии – это не более чем отсебятина, на которую Вы собственно имеете полное право.
Это наоборот, - "Не наша, а Ваша, не нам, а Вам". (c) Ы Версия - не более чем Ваша отсебятина и поползновения.
И это мне пишет человек, который умудряется игнорировать показания очевидца и свидетеля по УД - А. Чернышова, подменяя смысл его показаний ссылками на Алексеенкова (Шура), выдающего свой скудный опыт наблюдения за следами столбиками за истину в последней инстанции (про три дня …), что выглядит просто смехотворно.
Вы, похоже, описываете слепок со своих «способностей», проецируя его на меня.
Стало быть, только члены секты «Свидетелей Лавины и пр.» «объективны от природы», а их способность к истине не может подвергаться никакому сомнению.
Иного я и не ожидал.
Моя некорректность. В частности, с Вами связано с Вашим смехотворным запретом сомневаться в «праведности» Шуры и запрете на теоретизирование …, нелепой и смехотворной для любого разумного человека. Любезный. Значит так. Я ведь предупреждал.
Ступай с глаз, что тебя не видели, астролог!Короче, примерно так держать.Версия у тебя хорошая. Только дурацкая немного. Да ещё в сон клонит от повторов. Клинит тебя что ли там? Учись сокращать текст до размаха мысли. Я бы сократил так, тоже самое, да повеселей:
"Эпоха была жуткая, просто жутчайшая. Настроение было гнусное и атмосфера была мерзопакостная. Так, что даже перевала Дятлова совсем и не было. Лишь Отортен стоял... вдали от ГУЛАГА и 21 съезда КПСС.
Всяк по своему пытались увековечить успехи социализма. Не отставали от этого и переодетые передовики ГУЛАГА, и их сексоты: экстрасенс-алкаш с того поезда, потерявший бутылку, водитель мясовоза на грузовике ГАЗ-63, застудивший Юдина, обозванный "козлом" за то в сердцах, и ткачиха с поварихой, а по совместительству ещё ключница да сплетница гостиницы с окаянными сырыми дровами, что были с трудом и какой-то там матери сожжены в далёком Визжае, ну, и она же полюбовница шефа системы исполнения наказания, заодно. Для креатива и вообще, гулять, так гулять. Это ж версия. Хрущёв сам говорил: и не такое бывало. Да же, Алекс К? Тут же Ваш Коротаев ещё - надёжный источник любой дезинформации. Пустозвон системный, - издевался, мариновал и морозил манси, значит авторитет. Само то. Коротаева можно до кучи в компанию убийц, так, на всякий случай, и с намёком пропихнуть. Он и раскрыл же! А как хитро и тщательно, гад, всё подготовил, и придумал кудлато! Лыжи добыл мансийские, безследные, маскхалаты белые, из пододеяльников обеспечил, как Карлсон. Ремней не нашёл видимо, из-за того казённые ножни от ножа потерялись после, и про гамаши забыл, вместо них обмотки надыбал с Первой Мировой... Короче, одел убийцев, как дебилов к съезду. Ну хитёр!
А чего? Алкаш-экстрасенс прикинул по звёздам, что скинут скоро-таки Хрущёва. Ключница картишками раскинула: однако, Крым уведёт! А тут ещё эта "столичная" сучка крашенная со своими сырыми дровами прямо в душу плюнула и записала в блокнотик, шалашовка! Да, ведь, Алекс К? Ну, и конечно куда деваться? Что им оставалось делать?
Ведь логично, - логично! Алкаш в крик: Я им всем пасть порву, зрения лишу хулиганов! Ключница - А я носы откушу, я носы! Всех убью, один останусь, - взревел тормознутый и хмурной "козёл" мясовоз... Рядом на самом краю лавки сидел опущенный, словно ослик Иа, лесничий Ремпель, с заведёнными глазами лунатика, покачиваясь как пластинка и повторяя: "Я ему - идти по уральскому хребту опасно!А он отвечает, - для нас будет первым классом трудности.Я ему - идти по уральскому хребту опасно!А он отвечает, - для нас будет первым классом трудности."
Завершил Коротаев тщательно спланированное убийство навстречу съезду отрывком из Лермонтова, для конспирации, и крёстным ходом с цыганами:
Но в горло я успел воткнуть
И там два раза повернуть
Мое оружье... Он завыл,
Рванулся из последних сил...
Короче, побежали все, словно тот волчара у Красной Шапочки: короткой дорогой носы свои сопливые морозить по случаю съезда, да из-за дыма отсыревших дровишек в гостинице.
И всё бы там получилось шито-крыто, если бы не надавали им самим по мордасам дятловцы в тот раз. А ведь так чётко спланировал Коротаев: и оружие даже что бы не применяли... почти совсем. Так, чуть-чуть, по-мелочи. Ну, глазки там... язык, чуть. Так ведь в воду все концы потом, - гнилостные отложения, то сё, и никаких следов от большого скотного ножа мясника. Никто и не догадался бы! Естественно, кроме какого-нибудь озарённого астролога. Да, Алекс?
Заметь, "Пастернак", все начальные основания, для возникновения подобного художественного озарения, словно в первоисточнике, сохранены буквально. Так и есть в оригинале точно. Плюс странные и с одной стороны притянутые доказательства мордобоя с неким особым почерком, мол, всех там битых до потери сознания - аккуратно, но сильно. С другой стороны полное игнорирование СМЭ об отсутствии у большинства из девяти ударных травм и повреждений способных привести к потере сознания. Самому не смешно?
[/color]
Как знатоку какой-то там «объективности» и «здравомыслия», Вам бы не следовало игнорировать показания А. Чернышова, однако Вы предпочли явно субъективные измышления Алесксеенкова (Шуры), поэтому Вашим словам про объективность и пр. - «грош цена в базарный день».
Ну и напоследок Фортуна нас осчастливил откровением, аналогичным следующему: «Пастернака не читал, но осуждаю»!
Этого от Вас и следовало ожидать.
Тему, в которой Вы можете «показать своим единоверцам» что-то там найдете на указанном мной форуме Перевал или в многочисленных профильных темах этого форума по конкретной тематике эпизодов трагедии.
На том форуме уже и людей не осталось. Странное модерирование. Мне непонятен и неприятен их модераторский там зуд - курсы кройки и шитья неуёмные. Разделы чудные. Не по мне всё то. ... И даже и не расстраивайтесь, что здесь версию прикрыли. Было бы о чём жалеть и нервы свои мотать!
Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п.2.1 Правил форума. Переход на личности
Комментарий: Нарушение п.2.1 Правил форума. Переход на личности
Отправлено: Алекс К - 05.10.17 20:59
Алекс К, Вы прикидываетесь или действительно узрели в словах А. Чернышова что-либо про Ваше собственное изобретение - <<оледеневшие следы>>? Ведь про <<оледеневшие следы>> или там ледяной на них корке Чернышов аналогично, и формально, ровно так же не говорит ни слова. Или говорит?Фортуна, перед тем как поучать кого-то с умным видом, Вам бы самому следовало для начала разобраться с терминологией - «наста» и «фирна», хотя бы в пределах Википедии, чтобы не смешить читателей.
Вы, как заговорённый, тупо занимаетесь повторами одних и тех же цитат, но словно сами не понимаете написанного.
Я то как раз понимаю, что вы имеете в виду - некоторое количество влаги или буквально водицы из снега на солнце. Вот только проблема в том, что подобное имеет два названия.
Одно состояние снега после солнечного облучения называется "наст", а другое состояние снега - "фирн".
Обледенение поверхности снега (следов столбиками) и означает образование ледяной корки на поверхности снега (следов столбиками), о которой я писал.
Описание множества вариантов образования этой ледяной корки Вы и найдете в разделе Вики – «наст». Полюбопытствуйте.
Кстати, наст может быть и ветровым – без образования ледяной корки.
Да будет Вам известно, что Шаравин со Слобцовым, первые нашедшие палатку, рубили именно фирн на занесённой снегом палатке.Фортуна, откуда дровишки? Про фирн?
В показан6иях Б. Слобцова речь идет лишь о твердом снеге:
Цитирование
«Снег на палатке был толщиной 15-20 см, было видно, что снег на палатку надут, был твердый». – из УД.Показаний Шаравина в УД нет. Так откуда дровишки про Ваш «фирн»?
Если бы Вы написали про «наст», интерпретируя слова Б. Слобцова, то это было бы вполне приемлемо, а Вас аж занесло в терминологии до уровня «фирна».
Ещё раз советую Вам почитать в Вики значение этих терминов, перед тем как жонглировать ими, не имея представления об их отличиях.
В отличии от Вас, витающего где-то астролога, А. Чернышов был человеком земным, военным и конкретным. Как солдат, привык выражаться прямо без блудни, ужимок и экивоков. Понимая таки разницу между снегом и льдом он рассказывал именно про снег. И, как тогда смог, в доступной форме, объяснял себе и следствию феномен месячной сохранности следов. Как Вы это могли не заметить, повторив несколько раз его цитату... я поражаюсь!При чем тут разница между снегом и льдом?
Речь идет лишь об образовании тонкой ледяной корки на поверхности снега (обледенение поверхности снега), в результате описанных А. Чернышовым процессов воздействия солнца и пр. условий.
Если прочтете внимательно его цитату, то сможете убедиться ещё и в том, что А. Чернышов писал о сохранности таких следов на протяжении всей зимы («и в таком виде сохраняется всю зиму»), а не Вашего – «месячной сохранности следов».
Оффтоп (текст не по теме)И даже и не расстраивайтесь, что здесь версию прикрыли. Было бы о чём жалеть и нервы свои мотать!С чего бы мне расстраиваться, ведь я сам и прикрыл тему своей версии от таких как Вы - обиженных почитателей талантов Шуры («нашего общего коллеги и практика Алексеенкова) и пр. экзальтированных приверженцев природно-стихийных версий и не только …
Обычно такие люди, не владея достаточной аргументацией, опускаются до перехода на личность и пр. вздора, что Вы нам и продемонстрировали в полный рост.
Отправлено: Фортуна - 07.10.17 01:13
Оффтоп (текст не по теме)Это кто это у нас сегодня личность?
Алексеенков? Который сюда даже не заглядывал, но Вы его умудрились заглаза опомоить, да определить в лжецы. Или может это я, только появившийся в теме, и сразу же заклеймённый, как сектант, …и что-то там ещё про лавину… о чём на мой наивный взгляд и разговора-то не было от меня?
Если это о себе? Тогда, может, прежде чем углубляться в детали и тонкости - из чего могли состоять следы в 1959 году, нам главнее может определиться в более крупных терминах и понятиях: чем “личность” могла бы отличаться от “твари”, например? Если какая-либо личность всё никак не уймётся, но ощущает себя таковой.
Есть простые вроде понятия, чему медики учатся всю жизнь – отличать “норму” от “патологии”. Жизнь зависит от умения различать их признаки и пределы. Я и сам путаюсь порою в близких понятиях фирн-наст. Могу в своей версии перепутать и написать не то, что правильно. И что вытекает естественным образом из материалов дела. Там же тоже свидетельствуют, говорят нормальные люди, не святые. Один пишет: у фонарика перегорела батарейка. Но ведь такая даже личность, как о себе тут уже написал, - не обременённая сильным образованием в физике, а лишь в объёме школы, должна же снисходительно и адекватно понять, что имел ввиду свидетель, и что сказал? Или он таки лжец обыкновенный, без вариантов?
Тогда и следователь Иванов лжец, и разговаривать не о чём, просто на основании его же формулировки исправленной: Лист 385 (исправлено с 382) В Постановление о прекращении дела, подписанном самим ведущем следователем-криминалистом и прокурором Ивановым
“…причем, как установлено в последующем криминалистической экспертизой, подветренная сторона палатки, куда туристы располагались головами, оказалась разрезана изнутри в двух местах, на участках, обеспечивающих свободный выход человека через эти разрезы.”
Там же более разрезов, чем в двух местах? Прикинь, личность, а Чернышов-то на поверку тоже трепло, как выясняется, если конечно упереться рогом: “Протокол допроса свидетеля Чернышова
Лист 93
Что-то заставило их спешно покинуть палатку, причем так спешно, что для этого пришлось некоторым даже выходить не через дверь, а через разрез.” ©
- Нет же у палатки дверей! Любой даже лирик знает. Сомнительная получается личность, этот Чернышов, оказалась, увы? …Можно дойти до аргумента козырного, и я его ожидаю признаться от всякого барана: “ледоруб” - им же расчищали палатку? Если бы он назывался “снегоруб”, другое дело, а раз ледоруб, значит и следы оледеневшие стояли, и на палатке был соответственно крепкий лёд! Всё сходится! Тем более в дневнике сам Дятлов же писал – наст, голые места!
Короче, я могу сбиться, и сам вместо “фирна” способен написать “наст”. Потому, что это более привычное слово. Фирн, там, где большинство людей живут не везде и бывает, даже в конце зимы. Наст, более привычное, обиходное, хоть и не всегда к месту точное название. Ну, да ладно… Однако, когда не по делу начинается песня про белого бычка <<оледеневшие следы>> - это уже патология. Это диагноз.
Я не стану сейчас ничего доказывать всяким неблагодарным личностям. Приносить всё на блюдечке с каёмочкой. Поработайте сами с материалами дела, там есть о фирне, и буквально. И о насте доступно так выложено, что однозначно – речь о фирне. Кого не устраивают слова Михаила Шаравина про фирн, который он лично рубил, своими пальцами держал, и что пока никто не смог опровергнуть. В том числе из очевидцев. Всё для адекватного восприятия имеется, про состояние снега, в уголовном деле.
Кто с репутацией, но не уверен в себе, если в личке спросит, тому всё предоставлю на основе реплик и анализа материалов уголовного дела, в индивидуальном порядке. Для создания своей секты так сказать, как "личность" тут уже научила…
Кстати, личность, западеньский хохол первый раз приехал в Россию. Вышел из вокзала и очень внимательно рассматривает москальскую действительность. Добрёл до забора, окружающего какую-то стройку - на нём надпись. Хохол побуквенно читает: Б-Е-Й Ж-И-Д-О-В... мысленно переводит: бэй жыдiв. - о, говорит, цэ гарно ! читает дальше: С-П-А-С-А-Й Р-О-С-С-И-Ю . Опять в уме перекладывает на мову, задумывается и говорит - нэ бачу логыки...
Вот также тоже непонятно. В версии твоей температура -20 градусов, как тогда можно объяснить такой личный упор в <<оледеневшие следы>>, если для собственной версии это абсолютно безразлично, но наоборот, для врагов личных, как ты их называешь, сектанты, эти варианты с ледяными следами гораздо интереснее. На которые пресловутые напираешь и тут обслюнявил уже. Где логика хотя бы?
Бог с ним, со здравым смыслом из материалов дела!
Если ещё раз услышу тут про <<оледеневшие следы>>, специально займусь персоной и прочитаю с самого начала эту тему. Нравиться по кочкам кататься? Разнесу персонально.
Учитель, мыслив однобоко, не унывая от тоски, нам говорил в конце урока: "Я кончил, вытрите с доски!".
Алексеенков? Который сюда даже не заглядывал, но Вы его умудрились заглаза опомоить, да определить в лжецы. Или может это я, только появившийся в теме, и сразу же заклеймённый, как сектант, …и что-то там ещё про лавину… о чём на мой наивный взгляд и разговора-то не было от меня?
Если это о себе? Тогда, может, прежде чем углубляться в детали и тонкости - из чего могли состоять следы в 1959 году, нам главнее может определиться в более крупных терминах и понятиях: чем “личность” могла бы отличаться от “твари”, например? Если какая-либо личность всё никак не уймётся, но ощущает себя таковой.
Есть простые вроде понятия, чему медики учатся всю жизнь – отличать “норму” от “патологии”. Жизнь зависит от умения различать их признаки и пределы. Я и сам путаюсь порою в близких понятиях фирн-наст. Могу в своей версии перепутать и написать не то, что правильно. И что вытекает естественным образом из материалов дела. Там же тоже свидетельствуют, говорят нормальные люди, не святые. Один пишет: у фонарика перегорела батарейка. Но ведь такая даже личность, как о себе тут уже написал, - не обременённая сильным образованием в физике, а лишь в объёме школы, должна же снисходительно и адекватно понять, что имел ввиду свидетель, и что сказал? Или он таки лжец обыкновенный, без вариантов?
Тогда и следователь Иванов лжец, и разговаривать не о чём, просто на основании его же формулировки исправленной: Лист 385 (исправлено с 382) В Постановление о прекращении дела, подписанном самим ведущем следователем-криминалистом и прокурором Ивановым
“…причем, как установлено в последующем криминалистической экспертизой, подветренная сторона палатки, куда туристы располагались головами, оказалась разрезана изнутри в двух местах, на участках, обеспечивающих свободный выход человека через эти разрезы.”
Там же более разрезов, чем в двух местах? Прикинь, личность, а Чернышов-то на поверку тоже трепло, как выясняется, если конечно упереться рогом: “Протокол допроса свидетеля Чернышова
Лист 93
Что-то заставило их спешно покинуть палатку, причем так спешно, что для этого пришлось некоторым даже выходить не через дверь, а через разрез.” ©
- Нет же у палатки дверей! Любой даже лирик знает. Сомнительная получается личность, этот Чернышов, оказалась, увы? …Можно дойти до аргумента козырного, и я его ожидаю признаться от всякого барана: “ледоруб” - им же расчищали палатку? Если бы он назывался “снегоруб”, другое дело, а раз ледоруб, значит и следы оледеневшие стояли, и на палатке был соответственно крепкий лёд! Всё сходится! Тем более в дневнике сам Дятлов же писал – наст, голые места!
Короче, я могу сбиться, и сам вместо “фирна” способен написать “наст”. Потому, что это более привычное слово. Фирн, там, где большинство людей живут не везде и бывает, даже в конце зимы. Наст, более привычное, обиходное, хоть и не всегда к месту точное название. Ну, да ладно… Однако, когда не по делу начинается песня про белого бычка <<оледеневшие следы>> - это уже патология. Это диагноз.
Я не стану сейчас ничего доказывать всяким неблагодарным личностям. Приносить всё на блюдечке с каёмочкой. Поработайте сами с материалами дела, там есть о фирне, и буквально. И о насте доступно так выложено, что однозначно – речь о фирне. Кого не устраивают слова Михаила Шаравина про фирн, который он лично рубил, своими пальцами держал, и что пока никто не смог опровергнуть. В том числе из очевидцев. Всё для адекватного восприятия имеется, про состояние снега, в уголовном деле.
Кто с репутацией, но не уверен в себе, если в личке спросит, тому всё предоставлю на основе реплик и анализа материалов уголовного дела, в индивидуальном порядке. Для создания своей секты так сказать, как "личность" тут уже научила…
Кстати, личность, западеньский хохол первый раз приехал в Россию. Вышел из вокзала и очень внимательно рассматривает москальскую действительность. Добрёл до забора, окружающего какую-то стройку - на нём надпись. Хохол побуквенно читает: Б-Е-Й Ж-И-Д-О-В... мысленно переводит: бэй жыдiв. - о, говорит, цэ гарно ! читает дальше: С-П-А-С-А-Й Р-О-С-С-И-Ю . Опять в уме перекладывает на мову, задумывается и говорит - нэ бачу логыки...
Вот также тоже непонятно. В версии твоей температура -20 градусов, как тогда можно объяснить такой личный упор в <<оледеневшие следы>>, если для собственной версии это абсолютно безразлично, но наоборот, для врагов личных, как ты их называешь, сектанты, эти варианты с ледяными следами гораздо интереснее. На которые пресловутые напираешь и тут обслюнявил уже. Где логика хотя бы?
Бог с ним, со здравым смыслом из материалов дела!
Если ещё раз услышу тут про <<оледеневшие следы>>, специально займусь персоной и прочитаю с самого начала эту тему. Нравиться по кочкам кататься? Разнесу персонально.
Учитель, мыслив однобоко, не унывая от тоски, нам говорил в конце урока: "Я кончил, вытрите с доски!".
Отправлено: Алекс К - 07.10.17 22:20
Оффтоп (текст не по теме)Это кто это у нас сегодня личность?Фортуна, с какого бодуна у Вас такая радикальная терминология про «опомоить» и «лжеца»?
Алексеенков? Который сюда даже не заглядывал, но Вы его умудрились заглаза опомоить, да определить в лжецы. Или может это я, только появившийся в теме, и сразу же заклеймённый, как сектант, …и что-то там ещё про лавину… о чём на мой наивный взгляд и разговора-то не было от меня?
Я лишь выразил свое несогласие с выводами Алексеенкова (Шура), основанные на его личном опыте про длительность жизни следов столбиками.
Тем более Вы на форуме новичок, поэтому и не в курсе того, что и в его темах лично ему я многократно высказывал свое несогласие с его претенциозными выводами по многим вопросам, включая продолжительность жизни следов столбиками. Т.ч. Вы и здесь опростоволосились, написав про «заглаза…».
Алексеенков в курсе моих претензий, поэтому и избегает отстаивать свои умозаключения по многим спорным вопросам, включая «следы столбики».
Т.е. выражение любого несогласия с утверждением Шуры Вами воспринимаются как обвинения во «лжи» - это же курам на смех, что может иметь объяснение в рамках сектантских претензий адептов Шуры на его исключительную истинность в своих суждениях.
Тогда и следователь Иванов лжец, и разговаривать не о чём, просто на основании его же формулировки исправленной: Лист 385 (исправлено с 382) В Постановление о прекращении дела, подписанном самим ведущем следователем-криминалистом и прокурором ИвановымЧто-то Вас, Фортуна, зациклило на радикальном восприятии оценок чужих мнений, аж до уровня лжи и лжеца.
“…причем, как установлено в последующем криминалистической экспертизой, подветренная сторона палатки, куда туристы располагались головами, оказалась разрезана изнутри в двух местах, на участках, обеспечивающих свободный выход человека через эти разрезы.”
Там же более разрезов, чем в двух местах? Прикинь, личность, а Чернышов-то на поверку тоже трепло, как выясняется, если конечно упереться рогом: “Протокол допроса свидетеля Чернышова
Лист 93
Что-то заставило их спешно покинуть палатку, причем так спешно, что для этого пришлось некоторым даже выходить не через дверь, а через разрез.” ©
Здесь на форуме задолго до Вашего появления участники форума спокойно выражают свое несогласие с иной точкой зрения, однако в отличие от Вас мало кто обвиняет оппонентов во лжи, включая меня, что конкретно относится к Шуре и его точке зрения.
Т.ч. Вы явно перегибаете, жонглируя такой терминологией.
И запомните, в чужой монастырь со своим уставом не ходят, чтобы вводить на форуме свою радикальную терминологию.
Выглядит глупо.
Лично я не обвиняю во лжи никого из свидетелей по УД и тем более прокуроров.
Намотайте себе на ус, чтобы впредь не фантазировать на эту тему в мой адрес.
- Нет же у палатки дверей! Любой даже лирик знает. Сомнительная получается личность, этот Чернышов, оказалась, увы? …Можно дойти до аргумента козырного, и я его ожидаю признаться от всякого барана: “ледоруб” - им же расчищали палатку? Если бы он назывался “снегоруб”, другое дело, а раз ледоруб, значит и следы оледеневшие стояли, и на палатке был соответственно крепкий лёд! Всё сходится! Тем более в дневнике сам Дятлов же писал – наст, голые места!Использовать женское имя (Фортуна) в качестве ника - вот это действительно диагноз
Короче, я могу сбиться, и сам вместо “фирна” способен написать “наст”. Потому, что это более привычное слово. Фирн, там, где большинство людей живут не везде и бывает, даже в конце зимы. Наст, более привычное, обиходное, хоть и не всегда к месту точное название. Ну, да ладно… Однако, когда не по делу начинается песня про белого бычка <<оледеневшие следы>> - это уже патология. Это диагноз.
Для начала разберитесь с терминологией наст и фирн в объеме Вики, тогда уж точно можно будет забыть про термин «фирн», относительно состояния снега возле палатки. Неужели так тяжело почитать Вики: НАСТ, ФИРН.
Лично у меня нет желания устраивать Вам ликбез об отличительных признаках…
И не смешите людей сопоставлением слов «ледоруб» и «снегоруб».
Типа, если человек взял в руки ледоруб, так он обязательно должен был прорубать лед…
Читайте внимательно УД, без привнесения своих фантазий по поводу состояния снега. В частности показания Б. Слобцова, который пишет про твердый снег, надутый ветром, что соответствует состоянию снега в терминологии – наст.
Я не стану сейчас ничего доказывать всяким неблагодарным личностям. Приносить всё на блюдечке с каёмочкой. Поработайте сами с материалами дела, там есть о фирне, и буквально. И о насте доступно так выложено, что однозначно – речь о фирне. Кого не устраивают слова Михаила Шаравина про фирн, который он лично рубил, своими пальцами держал, и что пока никто не смог опровергнуть. В том числе из очевидцев. Всё для адекватного восприятия имеется, про состояние снега, в уголовном деле.Где Вы у УД нашли показания М. Шаравина про фирн? Коль пишете про то, что в УД есть все про состояние снега.
Цитату из УД Шаравина приведите или иные цитаты про фирн.
Цитатку М. Шаравина из его воспоминаний хотя бы приведите, вместо банального шапкозакидательства своими фантазиями и полным непониманием сути терминов Фирн и Наст.
Вот также тоже непонятно. В версии твоей температура -20 градусов, как тогда можно объяснить такой личный упор в <<оледеневшие следы>>, если для собственной версии это абсолютно безразлично, но наоборот, для врагов личных, как ты их называешь, сектанты, эти варианты с ледяными следами гораздо интереснее. На которые пресловутые напираешь и тут обслюнявил уже. Где логика хотя бы?Фортуна, так это словосочетание Вы и вбросили первым в эту тему - <<оледеневшие следы>>. Читайте внимательно первоисточник: в оригинале мной было использовано лишь вот это, да и то лишь единственный раз, после чего Вы зациклились на своем <<оледеневшие следы>>:
Бог с ним, со здравым смыслом из материалов дела!
Если ещё раз услышу тут про <<оледеневшие следы>>, специально займусь персоной и прочитаю с самого начала эту тему. Нравиться по кочкам кататься?
Разнесу персонально.
Алекс К :
Цитирование
«Если Вы ссылаетесь на авторитет Шуры в этом вопросе, так поинтересуйтесь у него: наблюдал ли он следы столбики обледенелыми в своих экспериментах, как следы туристов в 1959г.»Т.ч. Вы и здесь умудрились переиначить первоисточник, фантазируя на свой лад.
Могу многократно повторить Вашу фразу: <<оледеневшие следы>>, <<оледеневшие следы>>, <<оледеневшие следы>>.
Нашли чем испугать – типа он прочтет всю тему и разорвет её автора как тузик грелку. Насмешили…
До сих пор мне только и остается, что комментировать глупости про фирн и пр. отсебятину Вашу.
Давно пора тему прочитать. Там и найдете объяснение связи -20гр со следами и настом в виде ледяной корки.
Перед тем как писать что-то в этой теме уж удосужьтесь использовать терминологию Наст и Фирн по её прямому назначению.
Вот Вам задание для начала: найдите в тексте этой темы словосочетание <<оледеневшие следы>> до своего появления в теме.
И не прибегайте к откровенной отсебятине, противоречащей УД и устоявшейся терминологии.
Если оппонент имеет иную точку зрения – из этого не следует вывод, что он лжет. Вывод глуп сам по себе. Модераторы Вам это могут подтвердить.
Лично я врагами не считаю ни Шуру, ни членов секты «Свидетелей лавины», так что советую Вам не впадать в крайности, что выглядит также глупо.
Единственно, что мне импонирует в оппонентах, так это умная критика, т.ч. дерзайте, читая эту тему с самого начала.
Это Ваш Шура боится критики, вот его Вы только и можете испугать своими помпезными обещаниями: «Разнесу персонально».
Предупреждение администрации
Комментарий: Флейм. Не забывайте, что манера ответа часто обусловлена тоном вопроса.
Комментарий: Флейм. Не забывайте, что манера ответа часто обусловлена тоном вопроса.
Отправлено: Фортуна - 08.10.17 00:34
Следите сами за тем, что пишете." © Алекс К
Добавлю, ещё не рекомендую заниматься подобными глупостями, вроде склеротического: "Фортуна, так это словосочетание Вы и вбросили первым в эту тему - <<оледеневшие следы>>." © Алекс К
Проверьте тогда по календарю кому я отвечал на письменную лапшу и вдохновенные теории о следах.
Дошли до тупизны и в этом? Поздравляю, дядя!
...Не знаю кто у Вас "Шура", тот ли это Алексеенков, или нет. Если это тот, то я не помню ничего особенного из его слов в воспоминаниях о зимнем перевале. Что бы позволило обвинять его во вранье.
Хотя, истинных верующих в лавину вряд ли можно переубедить доводами разума.axilles666, а какие проблемы с возможностью существования этих следов спустя 22 дня?
Если Вы ссылаетесь на авторитет Шуры в этом вопросе, так поинтересуйтесь у него: наблюдал ли он следы столбики обледенелыми в своих экспериментах, как следы туристов в 1959г.
Он Вам пояснит, что этого он на своей практике не наблюдал, поэтому и вещает про несколько дней жизни следов, распространяя свой куцей опыт на все случаи образования и продолжительности жизни следов столбиков.
Он (и иже с ним) намеренно лжет, настаивая на жизни следов столбиком только в несколько дней.
А Вы эту ложь повторяете по своей наивности.
...
И вообще, продолжительность «жизни» следов столбиками обусловлена особым сочетанием погодных условий в каждом конкретном случае, что явно не учитывает Шура и пр. "горе" экспериментаторы.
Так что не надо здесь тиражировать мнение этих …
Следы столбиками могут жить и несколько дней и несколько недель, а то и более месяца, при определенным сочетание погодных условий.
И с чего Вы решили, что я поверю в Ваши сомнения по этому поводу, высосанные из пальца, предпочтя их показаниям А. Чернышова, лично видевшего отпечатки пальцев ног …
Впрочем, так же не помню, что бы были и в уголовном деле свидетельства о тех следах-столбиках, - как Вы тут написали о этаких не простых, а обледенелых посреди фирна отпечатках. Хотя к ним (следам) неоднократно прикасались, разглядывали, изучали, вылупив глаза. Потом написали в свидетельствах, что ярче запомнилось. Фирн, и был фирн. Везде заструги, и из того же материала столбики от вмятин ног. И ни слова про оледенение.
Алексеенков вроде и сам утверждал, дескать, столбики-следы могут неоднократно заметаться снегом, а после ветровой нагрузки они имеют способность неоднократно обнажаться. Исчезать и возрождаться. С искажениями, но могут повторно выпестоваться.
Потому, хотя бы про те три дня, что он видел следы, а потом не обнаружил своих столбиков, - это ни о чём. Никому не позволяет это судить и упражняться о следах, или о Алексеенкове. Тем более теоретизировать о возможных сроках "жизни" следов. Он единственно показал на примере, что для образования таких следов - не помеха любая минусовая температура. Более совсем ничего.
... Цитату из УД Шаравина приведите или иные цитаты про фирн.На, чудо! Лови и угомонись. А далее я, как и обещал, размажу одну бестолковую, но хамскую личность:
... Лично я не обвиняю во лжи никого из свидетелей по УД и тем более прокуроров.
"Протокол осмотра места происшествия
Лист 5
Труп находится в снегу, находился под пластом твердого фирнового снега.
Прокурор г. Ивдель Мл. советник юстиции Темпалов (подпись)
Руководитель поискового отряда Е. Масленников - подпись /Масленников/" ©
Расслабьтесь, дядя
Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п. 2.1 Правил форума. Переход на личности.
Комментарий: Нарушение п. 2.1 Правил форума. Переход на личности.
Отправлено: Алекс К - 10.10.17 00:21
"Или Вы этого не писали?Читать надо внимательно, Фортуна, что комментируете, ведь в предыдущем моем посте я и привел отдельно свою цитату про: «наблюдал ли он следы столбики обледенелыми в своих экспериментах, как следы туристов в 1959г.»
Следите сами за тем, что пишете." © Алекс К
Добавлю, ещё не рекомендую заниматься подобными глупостями, вроде склеротического: "Фортуна, так это словосочетание Вы и вбросили первым в эту тему - <<оледеневшие следы>>." © Алекс К
Проверьте тогда по календарю кому я отвечал на письменную лапшу и вдохновенные теории о следах.
Дошли до тупизны и в этом? Поздравляю, дядя!
Цитата: Фортуна - 19.09.17 01:12
Цитата: Алекс К - 18.09.17 13:34
...
Хотя, истинных верующих в лавину вряд ли можно переубедить доводами разума.axilles666, а какие проблемы с возможностью существования этих следов спустя 22 дня?
Если Вы ссылаетесь на авторитет Шуры в этом вопросе, так поинтересуйтесь у него: наблюдал ли он следы столбики обледенелыми в своих экспериментах, как следы туристов в 1959г.
А Вы умудрились это проигнорировать, аж приведя весь текст моего поста, с видом победителя, насмешили, право. Типа он разыскали то, чего я и не заметил или запамятовал.
Я это писал ещё и в предыдущем своем посте, который Вы соизволили комментировать с такой помпой: "Или Вы этого не писали?
Фортуна, что ж на хамство так легко переходите, милейший? От бессилия?
Если Вы сами решили, не углубляясь в физику процесса образования наста, ледяной корки на нем и фирна, придраться к словам моего произвольного описанию образования ледяной корки на поверхности снега, то что ж Вы тупо переиначили слова, написанные мной?
Сами же приводите мою цитату:
«наблюдал ли он следы столбики обледенелыми в своих экспериментах, как следы туристов в 1959г.»
А вместо этого моего словосочетания: «наблюдал ли он следы столбики обледенелыми», сами вбрасываете отсебятину, типа: <<оледеневшие следы>>.
Я такую глупость не писал.
В моем варианте: «наблюдал ли он следы столбики обледенелыми» - речь идет об образования ледяной корки на поверхности снега (следов) - обледенели!!!
В Вашем варианте: <<оледеневшие следы>> - означает как вариант цельное оледенение всего массива снега в следах столбиками.
Почувствуйте смысловую разницу, коль взялись примитивно придираться к словам.
Я не писал <<оледеневшие следы>>, в отличие от Вас.
Ваши придирки просто примитивны как по смыслу, так и по форме претензий.
Вам бы наконец-то почитать значение термина «Фирн», коль Вы на нем так зациклились, а вместо этого умудряетесь продолжать цепляться к словам, описывающим процесс образования как ледяной корки на поверхности наста, так и фирна.
Коль скоро Вы упрямо не желаете сами ознакомиться со значением термина «ФИРН», то приведу цитату из Википедии:
Цитирование
«Фирн (от др.-в.-нем. firni — прошлогодний, старый) — плотно слежавшийся, зернистый и частично перекристаллизованный, обычно многолетний снег, точнее — промежуточная стадия между снегом и глетчерным льдом. Плотность такой ледяной породы, состоящей из связанных между собой ледяных зёрен, лежит в пределах от 0,45 г/см³ до 0,8 г/см³.https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B8%D1%80%D0%BD
Образование фирна
Превращение снега в фирн называется фирнизацией снега.
Фирн образуется в горах выше снеговой линии и в полярных областях, там, где выпавший снег не успевает за лето стаять.
- Если талой воды много, то снег быстро оседает, уплотняется, набухает и насыщается водой, и когда такая масса смерзается, возникает инфильтрационный фирн.
- Если температуры близки к нулю, но талая вода не заливает снег, а он только подтаивает и увлажняется, то снежинки быстро округляются и оседают, менее устойчивые мелкие зёрна постепенно вытаивают, доставляя питание для роста крупных, и в результате образуется режеляционный фирн.
- Если температуры всё время остаются ниже нуля, то снег уплотняется под давлением вышележащих слоёв, отдельные кристаллы льда (снежинки) начинают разрушаться, срастаться и перемещаться, плотно заполняя промежутки между собой, в результате формируется рекристаллизационный фирн.
Поскольку интенсивность и тип преобразования снега в фирн, а фирна в лёд бывают очень разными, то на ледниках выделяют разные зоны льдообразования».
Вопрос к Вам, Фортуна, и другим читателям темы:
Разве снег на склонах г. Холатчахль многолетний? Может быть там ледники, способствующие образованию фирна?
Может быть, к моменту появления поисковиков 26.02.1959г. снег на склоне под влиянием чего-то там (Солнца, дождей) на значительную глубину пропитался талой водой, после чего затвердел на всю эту глубину?
Фортуна, такие как Вы не имея аргументов по существу темы начинают придираться к словам оппонента, даже не понимая их смысла, а это очень смахивает на глупый троллинг.
Вы тут носитесь со своим ФИРНОМ, жестко обозначив свою позицию именно о ФИРНЕ как таковом, а в тексте цитаты речь идет о фирновом снеге, да и то со слов Темпалова: "Протокол осмотра места происшествия
Лист 5
Труп находится в снегу, находился под пластом твердого фирнового снега».
Темпалов не большой специалист в этих вопросах, ему простительно и ошибиться в формулировке.
Вот пара цитат из УД от бывалых туристов и ни один из них не упоминает ни фирнового снега ни Вашего ФИРНА.
«5 марта под снежным, толщины минимальной в 350 мм настом был найден один из участников погибшей группы Рустем Слободин» - из показаний Аксельрода.
Аксельрод как бывалый турист почему-то упоминал НАСТ, а не Ваш ФИРН.
«Труп Слободина находился под слоем снега в 12 – 15 см, нашли его
Лист 72.
Карелин и солдат из группы лейтенанта Потапова» - из показаний Масленникова.
Что-то он будучи туристом с большим опытом не упоминает Вашего Фирна.
Вы, Фортуна, неспособны на протяжении более недели нашего общения на эту тему почитать Википедию про отличительные признаки наста (корки льда) и фирна.
Ещё умудряетесь придираться к словам, значение которых Вам и осилить трудновато, поскольку в физике процесса образования фирна и наста Вы явно ничего не понимаете, судя по результату нашего длительного общения.
Буду и впредь комментировать Вашу глупость, чтобы читателям стало ясно с кем имеют дело.
Отправлено: Фортуна - 10.10.17 06:01
Это же оттуда, из Википедии, Вас этакого всего из себя противоречивого, парни те авторитетно отправили пинком в астрал, на Ваш викисайт, с воистину дятловской версией. ... Ну, и как же пути Господни неисповедимы, однако! Вы меня прямо поразили козырной Википедией - законодателем человеческих знаний, норм и представлений. А мужики-то не знали! Никто и ничего! Вот так и записали тёмные на белую невинную бумагу; уважаемый Вами лично тёмный прокурор, и не менее уважаемый всеми тёмный свидетель - первый мастер спорта области по альпинизму о <<фирновом снеге>>. Идите теперь поспорьте в Википедию на основании уже документа, а не какого-то там их виртуального общества "Знание". Вы же уже прямо профессиональный бойцовый спорщик.
А что бы в Википедии, случайно, Вас не занесло на скользкий путь <<ледяной корки>>, как здесь, у себя в подкорке зафиксируйте:
Лист 322
Этот метод дал результаты: 5 марта под снежным, толщиной наименьшей в 350 мм, настом был найден один из участников погибшей группы Рустем Слободин.
Лист 323
Под коленями, грудью, т.е. частями тела, на которые распределялась тяжесть лежавшего человека, был слой полульда-полуснега толщиной около 70 - 80 мм
(Обратите их внимание в википедии на отличие в описании по месту так там названного "наста", который над трупом только в толщину не менее 35 сантиметров. Вы представляете какой это толстенный там был "наст"! Причём без признаков льда! И это минимум только - 35, на самом деле этот "наст" был вокруг до самой земли, естественно. Более естественно, чем выдуманная Вами сверху корка льда. И по праву имеет у людей особое определение, судя по тому, что рядом совсем, по тексту, написано чёткое отличие от этого снега - <<слой полульда-полуснега>>.
Далее: )
Лист 215
Никаких следов вокруг палатки не было, т.к. вырывая яму вокруг набросали много снега, который был впоследствии унесен ветром, уничтожив все следы.
(Ни слова про поверхностный лёд или наст даже теоретический. И на той же бумаге продолжение надутое по Вашему, без корочки? )
В ложбинке на совершенно ровном надутом снегу собака Моисеева проявила беспокойство.
Лист 218
Практика показала, что это мероприятие сильно увеличивало время необходимое для подходов и отходов от места работ, требовало значительно большей затраты усилий и особенно усложняло работы в период подтая, когда склоны перевала покрылись коркой льда.
(Вот это и есть тот Ваш пресловутый наст, на котором Вы скользите и бьётесь головой. Только появляется он по ходу сюжета гораздо позже.)
Лист 219
Был перекопан участок прилегающий непосредственно к костру; вокруг костра был обнаружен слой хорошо утоптанного подтаявшего снега, что говорит о том что огонь (неразборчиво)
(Что говорит о том, на самом деле, что когда находят подтаявший от жара костра снег, с образованием корки льда в последствии, то так отдельно это и говорят, и замечают это в протоколе, пытаясь судить о времени и силе полыхания костра.)
Лист 367
Благодаря плотному снежному покрову палатку удалось установить очень прочно. Все завалено ("сухим"? - слово неразборчиво) слежавшимся снегом,
(Ну это опять про сухой слежавшийся без корки - феноменально!)
Лист 298
Снег на палатке был толщиной 15-20 см, было видно, что снег на палатку надут, был твердый.
(Это тоже без всякой корки ледяной, даже скучно, в отличии от Ваших забубёных следов... либо головы. Далее тоже самое.)
Лист 310
Спуск от палатки крутой и по насту (плотному снегу).
А вместо этого моего словосочетания: «наблюдал ли он следы столбики обледенелыми», сами вбрасываете отсебятину, типа: <<оледеневшие следы>>.Понятно. Будем сейчас ковырять с надеждой выудить противоположное. А кто же это там тогда, на том же месте, распинался вдохновенно, что тот лектор из общества "Знание" про ледяную корку?
Я такую глупость не писал.
Колёсико тоже что ли уже не крутится назад? Переклинило тоже отмотать:
...Перед Московской Олимпиадой в торговые организации была спущена инструкция: не говорить "нет".
22 дня жизни следов легко объясняется определенным сочетанием погодных условий с 1 по 26 февраля:
1. Достаточно хорошо известно, что следы туристов изначально были ниже поверхности снежного покрова, спрессованные под их весом.
2. С 2 февраля ударили заморозки (антициклон), как минимум на неделю – 7 дней. При антициклоне - ясная погода без ветра.
Т.е. в течение этой недели следы туристов оставались ниже уровня снега.
3. Ещё неделю, предположим, дул ветер, обнажая следы столбики из-под снега, сдувая снег выше следов.
Это уже 14 дней!
4. После этого солнцем пригрело склон, во второй половине февраля, что привело к обледенению следов столбиков, зафиксировав их ледяной коркой как цементом, что и видели поисковики.
Это уже привело к тому, что следы могли сохраняться ещё неделю-две.
Какие проблемы??
В универмаге женщина просит перчатки.
- Вам какие? Кожаные? Шерстяные? Замшевые?
- Шерстяные, пожалуйста.
- Светлые? Темные?
- Темные.
- Длинные? Короткие?
- Короткие, если можно.
- Знаете что, принесите нам показать ваше пальто, и мы сами для вас подберем к нему перчатки.
- Не верьте им! - встревает в разговор, - Я им свой унитаз приволок, жопу уже показал, а туалетной бумаги все равно не получил.
Вот так и у нас с Вами, нудно уже. Скорее бы Вас модераторы что ли наказали за невероятную дурость, в очевидном: На горушке — избушка,
Живёт в ней старушка.
Сидит на печи,
Жуёт калачи.
Вот она встала,
Из-за печи мочалу достала. ..
Хороша у старушки мочала!
Не начать ли сказку с начала?
Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п. 2.1 Правил форума.
Комментарий: Нарушение п. 2.1 Правил форума.
Отправлено: nemo - 10.10.17 10:28
Вопрос к Вам, Фортуна, и другим читателям темы:Почему затвердел то?
Разве снег на склонах г. Холатчахль многолетний? Может быть там ледники, способствующие образованию фирна?
Может быть, к моменту появления поисковиков 26.02.1959г. снег на склоне под влиянием чего-то там (Солнца, дождей) на значительную глубину пропитался талой водой, после чего затвердел на всю эту глубину?
Есть несколько стадий превращения снега.
http://www.webgeo.ru/books/Djunin1983V_carstveSnega.pdf (http://www.webgeo.ru/books/Djunin1983V_carstveSnega.pdf)
Разделы: "ЧУДО МЕТАМОРФИЗМА" и начало раздела "ТЕПЛОПРОВОДНОСТЬ СНЕГА"
Отправлено: Алекс К - 27.10.17 13:06
В Вашем воображении, видимо, рисуется толстенная корка льда, судя по тому, что Вы к ней и прицепились. А между тем ни о какой целостной и толстенной корке льда я не писал, поскольку поверхность снежного покрова не настолько плотная, чтобы на ней образовалась целостная корка льда, чего Вы явно не можете осмыслить из-за элементарных пробелов в своих познаниях физики …
Поверхностный слой снега в доли мм тает, а затем затвердевает – далее сообразно Википедии…
А что бы в Википедии, случайно, Вас не занесло на скользкий путь <<ледяной корки>>, как здесь, у себя в подкорке зафиксируйте:Зачем мне фиксировать это на подкорке, когда Вы умудрились процитировать мною же приведенную в предыдущем посту цитату с умным видом первооткрывателя этого текста:
Лист 322
Этот метод дал результаты: 5 марта под снежным, толщиной наименьшей в 350 мм, настом был найден один из участников погибшей группы Рустем Слободин.
Лист 323
Под коленями, грудью, т.е. частями тела, на которые распределялась тяжесть лежавшего человека, был слой полульда-полуснега толщиной около 70 - 80 мм
(Обратите их внимание в википедии на отличие в описании по месту так там названного "наста", который над трупом только в толщину не менее 35 сантиметров. Вы представляете какой это толстенный там был "наст"! Причём без признаков льда! И это минимум только - 35, на самом деле этот "наст" был вокруг до самой земли, естественно. Более естественно, чем выдуманная Вами сверху корка льда. И по праву имеет у людей особое определение, судя по тому, что рядом совсем, по тексту, написано чёткое отличие от этого снега - <<слой полульда-полуснега>>.
Далее: )
Цитата из моего предыдущего поста:
Цитирование
«5 марта под снежным, толщины минимальной в 350 мм настом был найден один из участников погибшей группы Рустем Слободин» - из показаний АксельродаВам бы самому следует зафиксировать у себя в подкорке – читайте внимательно посты, которые взялись комментировать, не переписывая из них цитаты с видом первооткрывателя. Не смешите меня «моими же цитатами». Выглядит глупо.
Аксельрод как бывалый турист почему-то упоминал НАСТ, а не Ваш ФИРН.
Вы лучше нашли бы в этой цитате упоминание о своем «фирне», с которым Вы носитесь.
Всем на форуме понятно, что под телом Слободина слой «полульда-полуснега» образовался в результате воздействия на снег под его телом тепла остывающего тела.
Лист 215Фортуна, а здесь Вы элементарно путаетесь со временем, передергивая:
Никаких следов вокруг палатки не было, т.к. вырывая яму вокруг набросали много снега, который был впоследствии унесен ветром, уничтожив все следы.
(Ни слова про поверхностный лёд или наст даже теоретический. И на той же бумаге продолжение надутое по Вашему, без корочки? )
Рыли-то яму под палатку 1 февраля, да и снег раздуло в первых числах февраля, а мы обсуждаем состояние снега на 26-27 февраля.
Поискали бы лучше в этих цитатах свой «фирн».
Лист 218Вот видите, сами и раскопали упоминание о корке льда на поверхности снежного покрова.
Практика показала, что это мероприятие сильно увеличивало время необходимое для подходов и отходов от места работ, требовало значительно большей затраты усилий и особенно усложняло работы в период подтая, когда склоны перевала покрылись коркой льда.
(Вот это и есть тот Ваш пресловутый наст, на котором Вы скользите и бьётесь головой. Только появляется он по ходу сюжета гораздо позже.)
Стоило ли так истерично оспаривать очевидные вещи – образование корки льда.
Вся Ваша неразбериха объясняется разницей в толщине ледяной корки, чего Вы явно не желаете осмыслить, занимаясь элементарным троллингом.
Лист 367Какие проблемы? Если корка льда составляет доли миллиметров на пористой поверхности снега, придавая этой поверхности чуть большую плотность, то её можно и не заметить на фоне твердого ветрового наста.
Благодаря плотному снежному покрову палатку удалось установить очень прочно. Все завалено ("сухим"? - слово неразборчиво) слежавшимся снегом,
(Ну это опять про сухой слежавшийся без корки - феноменально!)
Ваш пробел в познаниях физики как раз и объясняет Вашу озадаченность с поиском корки льда, толщину которой Вы фантазируете по собственному усмотрению…
Лист 298Фортуна, Вы бесхитростно переписываете мои же цитаты из предыдущих постов (уже утомили этим занятием) с видом первооткрывателя в этой теме, однако почему-то не находите в них подтверждение Вашему «фирну». Где в этих цитатах упоминание о Вашем «ФИРНЕ»?
Снег на палатке был толщиной 15-20 см, было видно, что снег на палатку надут, был твердый.
(Это тоже без всякой корки ледяной, даже скучно, в отличии от Ваших забубёных следов... либо головы. Далее тоже самое.)
По поводу тончайшей корке льда в доли миллиметров я писал выше. На фоне ветрового наста этот начальный этап образования ледяной корки может быть и незаметным, однако он и укрепляет поверхность ветрового наста.
То чем Вы занимаетесь называется – троллинг, чего и следовало ожидать от поклонника талантов Шуры, вступившегося за его «поруганную» честь.
Вместо моих объяснений затвердевания поверхности снега под воздействием, в частности, солнца, как образования тончайшей ледяной корки, что само собой подразумевалось, Вы умудрились вбросить свою трактовку состояния снега – «ФИРН».
Шура обосновывает живучесть следов столбиками по своему опыту в несколько дней, с чем и носится часть форумчан, полностью ему доверяя.
Если бы поверхность склона была покрыта действительно фирновым снегом или вообще Фирном – с Вашей подачи, то в таком случае следы столбики сохранялись бы ещё дольше, чем при ветровом насте, покрытом тончайшей корочкой льда (мой вариант).
Так что Вы со своим «ФИРНОМ» подложили большую свинью Шуре, поскольку Шура наблюдал лишь сохранность следов в условиях ветрового наста, поверхность которого ничем не цементирована, разрушаясь с каждым порывом ветра – именно это он и констатировал, описывая срок жизни следов в 3 дня.
Мало того, что Вы пренебрегаете информацией Вики про наст (корки льда) и фирн, так это ещё и происходит на фоне полного отсутствия познаний физики процессов таяния снега на его поверхности под воздействием различных факторов (температура, солнце).
Т.ч. свои троллингом про корку льда и Ваш Фирн Вы только усугубили недостоверность информации от Шуры о продолжительности жизни следов столбиками в три дня. Шура явно не будет в восторге от Вашего троллинга в этой теме, подтвердившем несостоятельность его фантазий про 3 дня жизни следов столбиками, применительно к условиям работы поисковиков 1959г.
Отправлено: Amundsen - 29.11.17 03:40
Отправлено: Sergei_VL - 29.11.17 07:32
Цитирование
Ответ: Я считаю, что характер повреждений у Дубининой и Золотарева - множественный перелом ребер: у Дубининой двусторонний и симметричный, у Золотарева односторонний, а также кровоизлияние в сердечную мышцу как у Дубининой, так и у Золотарева с кровоизлиянием в плевральные полости свидетельствуют о их прижизненности и являются результатом воздействия большой силы, приблизительно такой, какая была применена в отношении Тибо. Указанные повреждения, а именно при такой картине и без нарушения целости мягких тканей грудной клетки очень похожи на травму, возникшую при воздушной взрывной волне.Сильные и выносливые - да, но это упоминание, в данном случае, следствие того, что Борис Алексеевич не мог понять, как двое с повреждениями от взрывной волны оказались почти в обнимку с одним с повреждением головы, вероятно, что и не от взрыва, еще одним с повреждением маловероятно, что от взрыва, в 100м от них найдеными двоими с повреждениями, никак не похожими на взрыв, а на большом расстоянии еще троими куда-то шедшими или ползшими, с повреждениями, похожими на травмы от ударов, а то и асфиксии. При этом Борису Алексеевичу с самого начала, с обследования первых 5 никто про взрывы даже и не намекал, про взрыв "сколотили" версию в мае, с обнаружением четверки и стали искать последствия взрыва на местности. Но ни на местности, ни по распределению пострадавших, ни по распределению травм в пространстве, никто так и не смог найти точку Х.
Вопрос: Сколько времени могли жить Дубинина и Золотарев?
Ответ: Смерть Дубининой наступила через 10-20 минут после получения травмы. Она могла быть в сознании. Бывает, что человек с раной сердца (обширная ножевая рана) говорит, бежит, просит о помощи. У Дубининой положение осложнялось травматическим шоком, вызванным двусторонним переломом ребер, с последующим внутренним кровотечением в плевральные полости. Золотарев мог жить дольше. Надо учесть, что все они тренированные, физически развитые, выносливые люди.
Отправлено: Сергани - 23.12.17 10:44
У следопыта Ч. ответ наверняка был. Есть ли он у его сторонников и поклонников?
Отправлено: Shura - 23.12.17 13:26
Так что Вы со своим «ФИРНОМ» подложили большую свинью ШуреВот не знал-то.
Т.ч. свои троллингом про корку льда и Ваш Фирн Вы только усугубили недостоверность информации от Шуры о продолжительности жизни следов столбиками в три дня. Шура явно не будет в восторге от Вашего троллинга в этой теме, подтвердившем несостоятельность его фантазий про 3 дня жизни следов столбиками, применительно к условиям работы поисковиков 1959г.Цитатку, пожалуйста, с фантазиями, а не бла-бла.
Отправлено: Sergei_VL - 25.12.17 03:23
Интересно, а кто же из туристов оставил отпечаток босой ноги? Или "почти босой" (немножко беременной)? Кто из туристов шел по склону в одних хб носках? Имена хотелось бы узнать...Кстати, очень скудный материал по фото, но тем не менее: отпечаток стопы в носке и босой с пальчиками сильно различаются?
У следопыта Ч. ответ наверняка был. Есть ли он у его сторонников и поклонников?
Кто у нас последователи Порфирия, расскажите!
Отправлено: Сергани - 31.12.17 11:43
отпечаток стопы в носке и босой с пальчиками сильно различаются?Я бы попробовал ответить, но только после небольшого уточнения: отличаются на предлагаемых фотках или отличаются/неотличаются на снегу?
Отправлено: Sergei_VL - 01.01.18 09:47
Я бы попробовал ответить, но только после небольшого уточнения: отличаются на предлагаемых фотках или отличаются/неотличаются на снегу?Независимо от фоток с перевала, в принципе
Отправлено: Агаша - 01.01.18 10:01
Прошу заметить любителям обвинить Возрожденного в подтасовке фактов под давлением "органов",что в УД на листе 382
Цитирование
8. Судимость: не судим.Вранье.Еще не реабилитирован,а значит обязан указать судимость и статью.И дальше,думается лжет.Почему допрашивали,а потому,думается,что один вскрывал.Ну кому захочется рассматривать разлагающиеся тела.
Добавлено позже:
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Добавлено позже:
Покажите это фото судмеду какому-нибудь.Что он опровергнет из того,что я увидела.
Добавлено позже:
Цитирование
Процесс забоя с предварительным оглушениемВот и с ребятами могли так же поступить.За несколько минут незнай что могли сделать.
Режут животное следующим образом: на рога коровы надевают канат, туго затягивают и фиксируют голову. Затем производят удар деревянным молотком по лбу, чтобы оглушить животное. Данный метод применим на домашнем подворье. Если это убойный цех крс или мини бойня крс, для заглушки коров применяют пневматические или пороховые пистолеты.
После проведения такой манипуляции животное пребывает в бессознательном состоянии на протяжении нескольких минут.
Добавлено позже:
Цитирование
Первый труп мужчины одет штормовую куртку света хаки на руках имеются на левой двое часов марки "Победа" и "Спортивные" часы показывают - победа 38 мин 9го часа, а спортивные 15 минут (дальше не видно, прим. сост.) головы и ног этого трупа не видно, т.к. раскопан не весь труп из под снега. И два трупа лежат обнявшись, на головах обоих ничего нет, на голове волосы не все, один из них одет в штормовую, тоже самое и второй, в чем еще одеты можно определить только после поднятия трупов из ручьяВозрожденный о Золотареве.
Прокурор гор. Ивделя
Мл. советник юстиции
(подпись)
Понятые: 1) Артюков (подпись)
2) Кузнецов (подпись)
3) Аскенедзе (подпись)
4) Гилевич (подпись)
5) Федоров (подпись)
Цитирование
На секционном столе лежит труп мужского пола в одежде: на голове одета шапка ушанка, черная, отороченная черным мехом, спортивная шерстяная вязаная шапочка красного цвета, с тремя светлыми полосками.Возрожденный о Тибо.
Цитирование
На секционном столе находится труп мужского пола в одежде: на голове одета и плотно завязана шерстяная вязаная, зеленого цвета, спортивная шапочка с тремя отверстиями округлой формы размером 3 х 3 см., расположенных впереди. Брезентовый меховой шлем цвета хаки с застежкой молния, шлем затягивается шнурком. Брезентовая зеленая меховая куртка на овчине, на застежке молния, с двумя накладными карманами. В правом кармане шерстяные, сероватого цвета перчатки, в левом кармане металлические монеты
Добавлено позже:
Кто врет?Темпалов с понятыми или доктор Борис?
Кто и когда натянул на Семена шапки?Маскировали травмы и повреждения челюсти?
Отправлено: Сергани - 04.01.18 12:24
Независимо от фоток с перевала, в принципеЕсли в принципе, то пальцы через ткань носка, пусть самого субтильного, пропечатать не получится даже если пытаться сделать это намеренно и по свежему снегу. Не пробиваются пальчики. Тем более невозможно было оставить отпечаток "почти босой ноги" в феврале 59-го, да еще так, чтобы его можно было обнаружить месяц спустя. Х/б ткань того времени - ничего ванильного. Движение вниз по склону, значит, следы изначально смазываются. И ни одной босой ноги в принципе не было и не могло быть - разве что в воображении особо впечатлительных следопытов. И нога "в одном х/б носке" могла быть только одна - левая Игоря. Хотя, конечно, не могла: невозможно было пройти километр по склону в носке без резинок или завязок (а их у Игоря не было).
Отправлено: Sergei_VL - 05.01.18 03:57
Если в принципе, то пальцы через ткань носка, пусть самого субтильного, пропечатать не получится даже если пытаться сделать это намеренно и по свежему снегу. Не пробиваются пальчики. Тем более невозможно было оставить отпечаток "почти босой ноги" в феврале 59-го, да еще так, чтобы его можно было обнаружить месяц спустя. Х/б ткань того времени - ничего ванильного. Движение вниз по склону, значит, следы изначально смазываются. И ни одной босой ноги в принципе не было и не могло быть - разве что в воображении особо впечатлительных следопытов. И нога "в одном х/б носке" могла быть только одна - левая Игоря. Хотя, конечно, не могла: невозможно было пройти километр по склону в носке без резинок или завязок (а их у Игоря не было).Но если считать, что их могли оставить дятловцы, то получается, такой характер следов должен быть под воздействием другого фактора, например, повышенной температуры окружающей местности?
Отправлено: энсон - 05.01.18 05:56
Если в принципе, то пальцы через ткань носка, пусть самого субтильного, пропечатать не получится даже если пытаться сделать это намеренно и по свежему снегу. Не пробиваются пальчики.Пропечатать так, что бы было видно сразу, не получится. А вот создать одинаковое давление от пальца и носка в межпальцевом промежутке, это у вас ни фига не выйдет.
И при образовании следа-столбика в месте носка выбъет снег сильнее, чем в месте пальца, и будет виден отпечаток именно пальца.
А про резинки Игоря я уже писал. Но вам хочется найти проблему, и вы факты используете выборочно. Есть факты, резинка описана только на одном носке у Юры. Остальные то, как передвигались. Ладно, у кого сверху шерстяные вязаные носки, там резинка может быть связанной, да и то, не такая она мощная, носок все равно будет постепенно сползать.
А вот у Рустема и Георгия сверху шерстяных нет, причём у Георгия именно один.
Они по вам получается, то же не могли пройти километр.
Не было тогда такой педантичности в описаниях, там медицина то по сравнению с современными СМЭ описана гораздо меньше, а вы тут резинку требуете, при чем по вам же, эти резинки тогда были общим местом, на хрена эксперту писать про каждую.
И если действительно в 59 невозможно было найти носки с близкой к современной технологией, что вы пока не доказали, кроме «я так помню» нет ничего, то резинки для трусов были. А значит, не было никаких проблем, сделать резинку по такому же типу.
А именно, наставить резинку нужной длины, загнуть края носка, и обшить. Получится носок с внутренней резинкой, которую уже в суматохе похода не потеряешь.
И ещё, у Игоря единственного носок типа «гольф», может это действительно только длина, а может уже и что-то близкое к современному, например встроенная резинка.
Отправлено: Сергани - 05.01.18 08:10
И при образовании следа-столбика в месте носка выбъет снег сильнее, чем в месте пальца, и будет виден отпечаток именно пальца.То есть, проверить и повторить этот удивительный феномен не получится? Если только случайное совпадение всех условий, которых множество, так?
Ладно, у кого сверху шерстяные вязаные носки, там резинка может быть связанной, да и то, не такая она мощная, носок все равно будет постепенно сползать.Дело не в связанной резинке, а в том, что шерстяные носки - хоть на х/б, хоть под х/б - придают всей "конструкции" относительную прочность: носили - знаем.
А вот у Рустема и Георгия сверху шерстяных нетВегоневая пряжа - на треть шерстяная.
причём у Георгия именно одинВы полагаете, что Георгий вот так - в одном носке - и вышел из палатки? И прошел полтора км?
А про резинки Игоря я уже писал. Но вам хочется найти проблему, и вы факты используете выборочноХотел бы уточнить: резинки на носках Игоря таки были? Или нет?
Добавлено позже:
Но если считать, что их могли оставить дятловцы, то получается, такой характер следов должен быть под воздействием другого фактора, например, повышенной температуры окружающей местности?И не только температуры. То, что наблюдали поисковики было не отпечатком ноги, а природным образованием на месте отпечатка ноги.
Отправлено: Сергани - 06.01.18 11:50
По поводу надуманной проблемы о наличии резинки на гольфе Игоря.
Никакой резинки не было и быть не могло. На правой ноге у Дятлова поверх гольфа был надет шерстяной носок - никакого специального крепления изначально не требовалось. Кроме того, ни Игорь, ни кто-то другой из группы не собирался - до последнего - расхаживать по склону в носках. Поэтому беспокоиться о какой-то резинке - до того как - у Игоря не было необходимости.
Разве нет?
Беспокойство у Дятлова должно было появиться после несколько минут спуска. И обязательно появилось бы. И у него было несколько вариантов, чтобы решить проблему: у туристов были "лишние" носки, были бечевки, проволока и пр., чем можно было быстро и надежно закрепить гольф на ноге.
Ничего этого не было сделано. Я нисколько не сомневаюсь, что Игорь спустился вместе со всеми к кедру. Работал вместе со всеми внизу. И потом добрался от кедра до березки.
Сделать это в одном и незакрепленном на ноге носке и не потерять его было невозможно.
Вот почему на "дорожках следов" не было и не могло быть ни отпечатков босой ноги, ни отпечатков "почти босой" ноги. Изначально.
Отправлено: Алекс К - 18.01.18 15:01
По поводу надуманной проблемы о наличии резинки на гольфе Игоря.То, о чем Вы пишете про «закрепить гольф на ноге» не было сделано Дятловым лишь потому, что актуальность этих действий является плодом Вашего воображения, и не более этого.
Никакой резинки не было и быть не могло. На правой ноге у Дятлова поверх гольфа был надет шерстяной носок - никакого специального крепления изначально не требовалось. Кроме того, ни Игорь, ни кто-то другой из группы не собирался - до последнего - расхаживать по склону в носках. Поэтому беспокоиться о какой-то резинке - до того как - у Игоря не было необходимости.
Разве нет?
Беспокойство у Дятлова должно было появиться после несколько минут спуска. И обязательно появилось бы. И у него было несколько вариантов, чтобы решить проблему: у туристов были "лишние" носки, были бечевки, проволока и пр., чем можно было быстро и надежно закрепить гольф на ноге.
Ничего этого не было сделано.
С какой стати носок-гольф мог быть потерян Дятловым без дополнительных ухищрений, надуманных Вами?
Я нисколько не сомневаюсь, что Игорь спустился вместе со всеми к кедру. Работал вместе со всеми внизу. И потом добрался от кедра до березки.Сергани, ну Вы хотя бы в разумных пределах на себе проиграли бы ситуацию с той частью разутых туристов, которые добрались до кедра; после чего разожгли костер, в немалой степени для того, чтобы элементарно высушить промокшие носки после ходьбы по снегу. В большей степени это касается Дятлова.
Сделать это в одном и незакрепленном на ноге носке и не потерять его было невозможно.
Двое из 9 туристов были обуты, так они и занимались выполнением всех дополнительных работ по сбору хвороста, срезали ельник, чтобы обустроить место возле костра для своих разутых друзей.
По Вашему после того, как разожгли костер, Дятлов бегал по снегу в поисках дров и т.п. в одном носке? А Золотарев и Тибо безмятежно наблюдали за этим, считая такое поведение своего разутого друга уместным.
Как бы Вы поступили на месте Золотарева и Тибо в этой ситуации?
Нормальные люди в подобных ситуациях пытаются уберечь своих друзей от излишней возможности усугубить их положение – ходить по снегу без обуви в заснеженном лесу.
Поэтому после того, как разожгли костер, Дятлов сидел возле него, оберегаемый своими друзьями от возможности повторно самостоятельно ходить по снегу в носках.
Это же относится ко всем 7-и туристам, не имевших полноценную обувь.
В овраг Дятлов также не топал своими ногами по снегу 70 метров, как и все 5 разутых туристов, кроме двух Юр.
Вы бы на месте обутых туристов заставили своих друзей топать в носках по снегу от костра до оврага???
Судя по Вашим рассуждениями, это было бы именно так.
Не знаю как Вы, но Тибо и Золотарев на своем горбу переносили своих друзей от кедра в овраг, где они и оборудовали более удобное место для стоянки, защищенное от ветра.
Вот почему на "дорожках следов" не было и не могло быть ни отпечатков босой ноги, ни отпечатков "почти босой" ноги. Изначально.Это не более чем Ваши фантазии на тему, ещё и с претензиями выглядеть знатоком, рассуждая о каких-то там «креплениях для носка» Дятлова (гольф).
Что босяком, что в одном х\б носке пальцы отпечатываются в снегу без проблем.
В шерстяных носках, в зависимости от того, как плотно они сидят на ноге, отпечатки следов также будут иметь свои особенности, что делает возможным идентифицировать именно хождение туристов без обуви.
Никто из поисковиков в 1959г не сомневался в том, что видели следы ног разутых туристов, в части их которых просматривались отпечатки пальцев.
Так что не надо здесь с умным видом оспаривать как показания свидетелей, так и воспоминания поисковиков, жонглируя своими фантазиями о невозможности закрепления носка Дятлова и т.п.
Вы полагаете, что Георгий вот так - в одном носке - и вышел из палатки? И прошел полтора км?Правильнее упоминать Дятлова.
А у него были какие-то варианты избежать этого? Когда группа спешно спускалась к кедру!
Куда ж он денется «с подводной лодки», как говорят в таких случаях.
Отправлено: Сергани - 18.01.18 15:17
Нормальные люди в подобных ситуациях пытаются уберечь своих друзей от излишней возможности усугубить их положение – ходить по снегу без обуви в заснеженном лесу.А просто поделиться частью своего богатства - такое "нормальным людям" в голову прийти не судьба?
Поэтому после того, как разожгли костер, Дятлов сидел возле него, оберегаемый своими друзьями от возможности повторно самостоятельно ходить по снегу в носках.Да, это самый легкий способ избавиться от обузы: лишить возможности двигаться, посадить на снег около подобия костра...
Что босяком, что в одном х\б носке пальцы отпечатываются в снегу без проблем.Приятно беседовать со знающим человеком.
Но только беседовать: отпечатывать в снегу пальцы - без меня, пожалуйста.