Доказательство несостоятельности получения туристами серьезных травм в палатке

[ЁлыПалы]

Slalom, я следом не интересовалась. И даже версия у меня - совсем другая - о манси. Ботинок с этой версией плохо увязывается. Т.е., моей версии валенок был бы более выгоден. Но не представляю, как можно, видя след в реальности, спутать след валенка со следом ботинка с каблуком... А есть фотография именно этого следа?

[Slalom]

Я не умею красиво и складно ( как вы ) говорить . Поэтому . Наберите в поисковике а вообще это все было лет 5 назад  . Может все обсуждения уже в архиве . Но встряхнул я тогда интернет сильно  , полгода шумели .

[Сергани]

Ещё раз говорю: Чернышов -  начальник штаба в/ч 6602 по обучению, руководил группой следопытов охраны Ивдельлага. Это - специалисты по поиску беглых зэков!

к-н Чернышов, не начальник, а помощник начальника, пнш по учебке полка. Никакого штатного отношения к поиску беглых он не имел и иметь не мог. И про "следопытов охраны" - это Вы зря. Вот у нас в Цапалрвке дядю Колю Музыкантом величали: а он зашел в Задубровье в клуб, а там ему об башку гитару сломали. Так и прижилось...
Не было в штате конвойного полка следопытов. Никогда. 

[ЁлыПалы]

Slalom, попробую фотографию поискать, хотя и понятно, что даже качественная фотография очень плохо передаёт рельеф.

Добавлено позже:
Сергани, если - так, то на фига бы его вообще прислали? А новый след от старого даже охотник манси отличит.

[Григорий Комаров]

я ссылаюсь на слова Чернышова и предполагаю, что он способен отличить свежий след - вмятину от старого - столбика.

... Ниже всех был виден один след в ботинке. Очень хорошо отпечатался каблук и пяточная часть, а промежуточная часть не отпечаталась...

Чернышев не говорит о давности следа ни слова.

Добавлено позже:

И про "следопытов охраны" - это Вы зря.

... В мою группу входили: капитан Власов, старшина Сидоров, ст. сержант Верховский и вольнонаёмный Яблонский. Все эти товарищи не раз жили в тайге, все охотники, следопыты...

[ЁлыПалы]

Фотография следа в ботинке...

Качество - низкое, но одно очевидно: это - не ямка, а столбик. Т.е., старый след. Рядом виден свежий след, и он совсем другой.
Что за чёткий прямоугольны отпечаток в задней части следа? Слишком чёткий для заплатки... Но размерами сильно смахивает на дамский каблук.

[axilles666]

Фотография следа в ботинке...

Качество - низкое, но одно очевидно: это - не ямка, а столбик. Т.е., старый след. Рядом виден свежий след, и он совсем другой.
Что за чёткий прямоугольны отпечаток в задней части следа? Слишком чёткий для заплатки...

Верите, я вообще никакого следа там не вижу, я не выделываюсь, не ерничаю, реально не вижу, можете кружком обвести?

[ЁлыПалы]

То, что рядом с ботинком. Из мыска кустик торчит...
Возможно, поможет, если посмотрите другие столбики.


Каблук уже отметили


Современные форменные дамские сапоги ФСИН: та же форма каблука и мыска.


В 59 - такими же были


Замучили охранницы 

[Стив]

Елыпалы, надзирательницы бегали по снегу в тайге? так что ли?

[Сергани]

... В мою группу входили: капитан Власов, старшина Сидоров, ст. сержант Верховский и вольнонаёмный Яблонский. Все эти товарищи не раз жили в тайге, все охотники, следопыты...

Это речь не мужа не военного и не о военных специалистах. Это вообще не о специалистах, а о том, каких славных ребят набрали в в/ч 6602 и в группу к-на Чернышова.
То, о чем пишет Helga: для проведения экспертизы "дорожки следов" нужны были трасологи, а не следопыты, нужны определенные знания и умения, которых нет и никогда не будет у охотников и следопытов. Впрочем и у них, безусловно, есть уникальные знания и опыт. Вот только не те, который нужны для анализа "дорожки следов".
Показания студентов, охотников-аборигенов и следопытов из конвойной части по поводу "следов" на склоне совершено одинаковы по уровню и значимости. Разгул воображения. Это характерно для дилетантов.

[NERO]

Разгул воображения. Это характерно для дилетантов.

Занятно. Объясните, пжл., в чем разгул воображения.

[ЁлыПалы]

Елыпалы, надзирательницы бегали по снегу в тайге? так что ли?

Каблук - женский, узенький, и очень похож на каблук этих сапог... Даже весь след похож. Может, какой-то маленький манси не нашёл своего размера и купил форменные женские?

В принципе, могла быть группа охранников или военных (вряд ли у них сапоги отличались), в которой была женщина...

[Сергани]

Объясните, пжл., в чем разгул воображения.

Пожалуйста.
Чернышов: "В отдельных следах было видно, что человек шел или босой или в одном хлопчатобумажном носке, т.к. отпечатались пальцы стопы."
Босым никто из туристов по склону не ходил. А через ткань х/б носка (а в те времена х/б было натуральным) пальцы стопы не пробиваются. Тем более при движении по склону вниз. Экспертизу отпечатков проводят по другим критериям и признакам.
То, что описывают Чернышов сотоварищи отпечатками стопы не являются.
Это результат колебаний температуры и перемещения воздушных и снежных масс месячной свежести. И увидеть там можно всё, что позволяет увидеть воображение.

[Сергей В.]

для проведения экспертизы "дорожки следов" нужны были трасологи, а не следопыты, нужны определенные знания и умения, которых нет и никогда не будет у охотников и следопытов.

Да не нужны там были трасологи, ибо от следов через месяц осталось нечто проблизительное. Нужны были хорошие фотографии и зарисовки, чтобы определить количество человек и их точное построение при спуске.

[ЁлыПалы]

Босым никто из туристов по склону не ходил.

Трупы были не только без обуви - у них ещё и ноги были обморожены... Обморожений не было у тех трупов, на которых обувь была. Или считаете, что их переодевали с учётом наличия обморожений? Надо ещё объяснить, как они получили эти обморожения. Видимо, придётся опять всё свести к тому, что их пытали, только где-то в другом месте. Это - проблема для версии, в которой они гибнут в результате какого-то взрыва, падения ракеты и т.п. Мало того: такая версия должна преодолеть возражения к идее получения травм в палатке.

[NERO]

То, что описывают Чернышов сотоварищи отпечатками стопы не являются.

Не кажется ли вам, что как раз ваша фраза и является разгулом воображения?

Это результат колебаний температуры и перемещения воздушных и снежных масс месячной свежести. И увидеть там можно всё, что позволяет увидеть воображение.

Тем не менее, Чернышев увидел лишь отпечатки пальцев стопы, имеющих весьма определенную форму. Дальше этого его воображение почему-то не сыграло

[Сергани]

Да не нужны там были трасологи, ибо от следов через месяц осталось нечто проблизительное.

Справедливо. Экспертизу провести не было возможности. потому что следов, как отпечатков с характерными признаками, через месяц не было. И не было возможности установить, были это отпечатки босой ноги, ноги в носке или ноги в валенке. Однако Чернышов и другие свидетели это уверенно делают.  И на основе этих показаний делаются категоричные и далеко идущие выводы.

Нужны были хорошие фотографии и зарисовки, чтобы определить количество человек и их точное построение при спуске.

Да. Но это как раз и не было сделано.

Тем не менее, Чернышев увидел лишь отпечатки пальцев стопы, имеющих весьма определенную форму. Дальше этого его воображение почему-то не сыграло

А дальше и не надо. Да и некуда дальше. Он это увидел, но только после того, как увидел раздетых и разутых Юр под кедром. Ну и впечатлился. А кто б нет?!
Утверждение об отпечатках босых или "почти босых" ног продиктовано воображением и только.

[Григорий Комаров]

Сергани пишет:

Он это увидел, но только после того, как увидел раздетых и разутых Юр под кедром. Ну и впечатлился. А кто б нет?!
Утверждение об отпечатках босых или "почти босых" ног продиктовано воображением и только.

Сергани снова удаляется от фактов. Из протокола допроса Чернышева последовательно следует, что сначала он оказался у палатки, затем пошел по следам, ведущим вниз. К каждому трупу он подходил, но не он их обнаруживал. Т.е. сначала следы, потом - тела.

Причем Чернышев указывает: "Следы были очень хорошо различимы. В отдельных следах было видно, что человек шел или босой или в одном хлопчатобумажном носке, т.к. отпечатались пальцы стопы".
Так у кого, извините, разыгралось воображение?

[axilles666]

В других темах писал. По факту, уд это дело о расследовании хода поисков. Как будто прокурорские, вместо того что бы самим как надо работу делать, курили в сторонке, а потом пытались рисовать картину места происшествия со слов людей, которые к криминалистике вообще отношения не имеют. В наши дни это выглядело бы так - долгие допросы алкоголиков, которые обычно трупы достают, водителя труповозки, экипажа скорой и судмедэкспертов, которые выезжали на труп, какая ценность? Да никакая. Это для нынешних еще так сяк, и то в качестве косвенного доказательства того что дело решили замять. А так, версии даже толком никто не выдвигал (замечу что прокурорские изначально зацепились за убийство), не искал подозреваемых, свидетелей, орудия преступления и т.д. Или, если там, несчастный случай, производственная авария, тоже никто никого в этом направлении не искал. Манси морозили, и всё, потом выпустили, а там фиг его знает что они ментам не под запись рассказали.

Добавлено позже:
А я вон еще нашел. Понимаете, я к тому что из фото нифига не вытянешь, если постараться и след динозавра вам найду.

[Sagitario]

Показания студентов, охотников-аборигенов и следопытов из конвойной части по поводу "следов" на склоне совершено одинаковы по уровню и значимости. Разгул воображения. Это характерно для дилетантов.

то что описывают Чернышов сотоварищи отпечатками стопы не являются. Это результат колебаний температуры и перемещения воздушных и снежных масс месячной свежести.

Не кажется ли вам, что как раз ваша фраза и является разгулом воображения?

Именно так и есть. Причём воображения даже не дилетантского, а больного.
Но в том что ему так не кажется, можете быть уверены.

[Сергани]

Сергани снова удаляется от фактов. Из протокола допроса Чернышева последовательно следует, что сначала он оказался у палатки, затем пошел по следам, ведущим вниз. К каждому трупу он подходил, но не он их обнаруживал. Т.е. сначала следы, потом - тела.

сергани, значит, химичит?
Сформировавшиеся впечатления Чернышова о "следах" зафиксированы 11 марта, две недели спустя. И каким образом из слов, сказанных две недели спустя, следует, что он осматривал тела только после того, как осматривал дорожки следов?!
Осматривать и разбирать палатку Чернышов (и осматривать "следы") отправляется на второй день своего пребывания на месте. И что же, Вы считаете что за день до этого, когда  все сходили и посмотрели на четыре найденных трупа, капитан никуда сходить не пожелал? Чем же занимался? Неужто следами?

Причем Чернышев указывает: "Следы были очень хорошо различимы.

А вот Темпалов, у которого на порядок больше понимания и ответственности в этом вопросе, сообщает, что следы "были деформированы в ввиду ветров и колебаний температуры". Ни носков, ни босых ног прокурор не увидел. Вообще ничего не увидел, что и понятно.
А вот как к-н Чернышов сумел разглядеть "пальцы" таки непонятно.

Добавлено позже:

Как будто прокурорские, вместо того что бы самим как надо работу делать, курили в сторонке, а потом пытались рисовать картину места происшествия со слов людей, которые к криминалистике вообще отношения не имеют.

По существу согласен, но с оговоркой. Как минимум один из прокурорских составил и озвучил собственное представление о "следах": "были деформированы". Нормальное представление, адекватное.

[ЁлыПалы]

А я вон еще нашел. Понимаете, я к тому что из фото нифига не вытянешь, если постараться и след динозавра вам найду.

Вы ссылаетесь на плохое качество фотографии, но тот же Чернышов видел его своими глазами, и распознал как след ботинка. То, что обведено кружочком, никак не могло образоваться случайно - слишком чёткие линии. В самом худшем случае, кто-то из поисковиков наступил на старый след. Но вряд ли кто-то из них был в дамских сапогах... И специально портить следы до фотографирования не стали бы (если только не собирались сделать подлог, чтобы подставить лагерную охрану).

То, что находится над вашим кружочком, мне кажется свежим следом поисковиков. Это - не столбик...

А в остальном - согласна. Но начальник Иванова недавно признал, что существует другое, настоящее УД... Не удивительно, что в "публичном" оставили только то, что уже было известно множеству обывателей.

[Jurij]

Оффтоп (текст не по теме)

А новый след от старого даже охотник манси отличит.

То, что находится над вашим кружочком, мне кажется свежим следом поисковиков.

Рассмешили! 

[Сергани]

Самое забавное, что сторонники "свидетелей отпечатков почти босой ноги" ссылаются на следствие и материалы УД. Хотя Темпалов отговорился сразу, решительно и категорично: были деформированы и отвалите. При этом прокурор, руливший в первые дни на месте, не привлекал к изучению "следов" никого из тусовки, не назначал понятым или экспертом: расследование "следов" проводилось самовольно. Что касается позиции Иванова, то и здесь нет даже намека на то, что Лев Никитич разделял  фантазии случайных свидетелей. Зафиксировать - зафиксировал, положено же. Но не более того. Кстати, зафиксировал с откровенными процессуальными нарушениями, но на этот пустяк можно таки вообще не обращать внимания.
Чернышов не был не только специалистом в трасологии, он даже т.н. следопытом не был и быть не мог. Дядька, судя по всему, он был неплохой, добросовестный и ответственный. Его мнение о "следах", зафиксированное в протоколе - не его: это продукт коллективного творчества "группы военных ивдельлага".
И кому там что показалось - Бог весть.

[axilles666]

Интересно, а эти сторонники для начала разобрались как дятловцы из палатки то ли выходили, то ли выбегали в ужасе, если Шаравин в интервью Кану говорит что те самые большие дыры он и сотоварищи прорубили ледорубом?

[Григорий Комаров]

сергани, значит, химичит?

Конечно.

А вот Темпалов, у которого на порядок больше понимания и ответственности в этом вопросе, сообщает, что следы "были деформированы в ввиду ветров и колебаний температуры". Ни носков, ни босых ног прокурор не увидел.

Да он вообще мало, чего увидел. Чисто для сравнения, да простит меня автор темы:

Темпалов: Следы мною сфотографированы. Они шли вниз от палатки. Следы показали мне что люди шли нормальным шагом вниз с горы. Следы были видны только на 50 метровом участке, дальше их не было так как чем ниже с горы тем больше снега. Внизу горы течет речка глубиной до 70 см. как бы из оврага, в котором местами глубина снега достигает от 2 до 6 метров толщиной.
Куда шли следы в том направлении строго были и обнаружены пять трупов замерзших студентов.

Чернышев:Склон представлял собой неровное понижение, пересекаемое поперек несколькими каменными грядами, идущими параллельно.
Начиная от палатки в 30-40 метрах обнаружены явные, хорошо различимые следы ног людей. Следы тянулись параллельными цепочками близко друг к другу, как бы люди шли держась друг за друга. Цепочки следов тянулись как бы двумя направлениями – 6 или 7 пар следов мы насчитали от палатки вниз в лощину, а левее их, метрах в 20, шли еще 2 пар следов. Затем эти следы (2 и 7 пар) метров через 30-40 сошлись вместе и больше не расходились. На каменных грядах следы исчезли, а ниже камней они появились вновь, а затем потерялись. Следы были очень хорошо различимы. В отдельных следах было видно, что человек шел или босой или в одном хлопчатобумажном носке, т.к. отпечатались пальцы стопы.
В силу особенности ветров, в горах хорошо сохраняются следы, причем они видны бывают не в виде углублений, а в виде возвышения столбиков – снег под следом остается спрессованным и не выдувается, а вокруг следов снег выдувается. Под действием солнечных лучей след снеговой еще более твердеет и в таком виде сохраняется всю зиму. Ниже всех был виден один след в ботинке. Очень хорошо отпечатался каблук и пяточная часть, а промежуточная часть не отпечаталась.
Все следы были в направлении леса, который в лощине начинался справа.

Как говорится, почувствуйте разницу. Скажу больше. В силу сцепифики своей работы  Темпалов, разглядев гибель от холода не без помощи Возр., окончательно потерял интерес к перевалу, будучи по маковку загруженным делами своего района. Да тут еще и Иванов снял по сути с него всю ответственность за расследование.
А вы о чем? На порядок больше ответственности? Хихикать будем вместе?

[axilles666]

"В отдельных следах было видно, что человек шел или босой или в одном хлопчатобумажном носке, т.к. отпечатались пальцы стопы. "
Извините, но для следствия это детский сад. Пожалуй, убедительно на счет каблука, процентов на 70. А все остальное просто следы, и больше ничего, в связи с тем что высоковозрастные дяди следователи, то ли намеренно то ли по глупости, не удосужились их зафиксировать как надо и из за этого все остальное домыслы и фантазии. Так же по времени их сохранности, невозможно утверждать что они оставлены именно в день происшествия, настаиваю на слове "невозможно".

[АНГор]

На каменных грядах следы исчезли, а ниже камней они появились вновь, а затем потерялись.

На каменных грядах следы исчезали, а ниже камней они появлялись вновь, а затем потерялись.

Очень хорошо отпечатался каблук и пяточная часть, а промежуточная часть не отпечаталась.

Очень хорошо отпечатался каблук и подмёточная часть, а промежуточная часть не отпечаталась.
Ну шоб было   точно.

Добавлено позже:

"В отдельных следах было видно, что человек шел или босой или в одном хлопчатобумажном носке, т.к. отпечатались пальцы стопы. "

В чём проблема?
Ведь пальцы не ладони!?

[Сергани]

Да он вообще мало, чего увидел.

Безусловно. Он не увидел там ни посадочной площадки для огненных шаров, ни следов восьминогого шестикрыла, ни босоногого йети.
Штатная сдержанность какого ни есть, а профессионала.
 

А вы о чем? На порядок больше ответственности? Хихикать будем вместе?

Я о том, что ни Темпалову, ни даже Иванову не пришло в голову попросить санинструктора из группы к-на Чернышова провести вскрытие и дать медицинское заключение. Как Вы полагаете, почему? Ответите - похихикаем.

Скажу больше. В силу сцепифики своей работы   Темпалов, разглядев гибель от холода не без помощи Возр., окончательно потерял интерес к перевалу, будучи по маковку загруженным делами своего района. Да тут еще и Иванов снял по сути с него всю ответственность за расследование.

О как!
Разбор палатки и осмотр следов, в ходе которых Темпалов ничего не увидел, но все разглядел Чернышов, происходит 28 февраля.
Какой Возрожденный мог остудить рвение ивдельского прокурора и какой Иванов мог освободить его от груза ответственности в этот день?
Или Вы допускаете, что санинструктор из группы Чернышова таки вмешался в ход событий?

Добавлено позже:

В чём проблема? Ведь пальцы не ладони!?

Проблема уже в том, что там никак не могло быть отпечатка: это "негативное" выдувание 3d модели ветром из снега.

[NERO]

Оффтоп (текст не по теме)

Штатная сдержанность какого ни есть, а профессионала.

штатная сдержанность... Красиво, особенно если она от профессионала, оценившего начальные следы от палатки в  50-60 м., длину спуска в 2,5 км. и не обратившего внимания на наличие двух сходящихся цепочек следов
Сергани, прекращайте уже эти разговоры ни о чем, право слово.