Отправлено: GrayCat - 05.02.14 07:20
Если внимательно посмотреть, то можно обнаружить что тела погибших перемещали. Что не совсем понятно с учетом той ситуации, в которой оказались участники. Может это прозвучит и жестко, но в таких случаях обычно думают не уже погибших, а еще живых. Так как последние никуда не денутся. А для перемещения тел требуется время, силы, что можно в той ситуации потратить с большей пользой для спасения себя и товарищей.
Имело перемещении тел двух Юр у костра. Об этом здесь уже писали не раз. Последний раз в теме Двое у костра (http://taina.li/forum/index.php?topic=2885.0) Цель такого перемещения осталась непонятной и необъяснимой для участков обсуждения.
На мой взгляд имело место и перемещение тел в овраге. (http://taina.li/forum/index.php?topic=3281.msg147290#msg147290) Причем последнее не в духе версии Ракитина и других авторов, по которой изуродованные тела были, сброшены в овраг (яму). А как раз наоборот, создается ощущение, что тела были откуда-то вытащены и аккуратно уложены в ряд, но почему-то кроме тела Дубининой (не нашли, не хватило времени или сил). Так как никакое падение козырька, обрушение своды пещеры (а это уже получается не пещера, а целая зала, если учесть расстояние линии во фронт, по которой лежат тела) объяснить такой феномен в принципе не может. Как и в случае насильственных действий против группы (драка, нападение, добивание). Никакого смысла нападавшим заниматься "выкладывание" тел не было.
Если этим занимался Колеватов, то получается следующая схема: сначала он перетаскивается тело Тибо. Потом тащит тело Золотарева. Теряет последние силы, падает вместе с телом и замерзает. До Дубининой очередь просто не доходит. Но относительное "ровное" расположение тел больше свидетельствует не о процессе (упал с телом и замер), а о его законченности, т.е. тело Колеватова тоже перетащили и уложили в ряд. Но с другой стороны не понятно, почему тела Золоторева и Колеватова оказались лежащими лицом в снег.
Если "уборкой" тел в овраге занимался кто-то из тройки на склоне, представить, что этим занимались двое или трое, а потом стали индивидуально подниматься к палатке как-то сложно, то где они были до этого?
Одним словом, возникает целый ряд вопросов:
- перемещались ли тела в овраге и, если да, то смысл таких трудоемких и непонятных действий (достаточно было убедиться, что все четверо в овраге погибли), включая перемещения тел двух Юр у кедра.
- почему не достали тело Дубининой. Если не нашли, то выходит, что те кто пришел к месту трагедии не был очевидцем и потому не знал точно расположение тел?
- кто мог этим заниматься: участники или случайные свидетели, которые пришли на место трагедии позже.
Отправлено: Картаус - 05.02.14 09:05
Как не могли найти Дубинину, если она лежит в метре от остальных? Ее просто так положили. Может, силы были на исходе. Если, конечно, перемещение имело место.
И, судя по снимку, Колеватов с Золотаревым лежат не лицом вниз, а на боку.
А вот то, что тело Дубининой действительно лежит лицом вниз, может указывать на то, что на момент перемещения ее лицо уже было обезображено.
Отправлено: yuka - 05.02.14 09:48
На мой взгляд имело место и перемещение тел в овраге.Прошу прощение за вторжение - эта тема впервые рассматривалась мною на "Перевале...", где я предположил принудительное перемещение Золотарёва, Т.Б-ля и Дубининой в зону и в зоне ручья - о таком перемещении свидетельствует способ укладки тел - головы Колеватова, Золотарёва и Т.Бр-ля находятся на одной линии параллельно правому берегу ручья - отсутствует хаос, который мог быть характерен для падения в месте расположения указанных тел. На этом форуме я подробно развил моё предположение о принудительном перемещении и достаточно аккуратном размещении тел в зоне ручья в двух темах. Более того, я постарался доказать, что тела были положены в русле ручья и по их положению (я подробно описал позы) они не могли упасть сюда и получить здесь же собственные травмы:
1) 2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра - http://taina.li/forum/index.php?topic=1069.0 (http://taina.li/forum/index.php?topic=1069.0)
2) 2/2/1. Зона ручья - расположение тел - http://taina.li/forum/index.php?topic=2011.0 (http://taina.li/forum/index.php?topic=2011.0)
Таким образом Дубинину принесли в первый ручей последней со стороны склона и она "замкнула" собой всю цепочку тел в ручье. Ни о какой-либо копке траншеи или пещеры в этом месте у меня речь не идёт, поскольку я обратил внимание примерно на одинаковый уровень залегания в снегу настила (30 см от земли) и тел на дне весеннего ручья, которые были подмыты водой.
Что касается перемещения тел "двоих у кедра", то для меня это тоже очевидно и я впервые высказался в этих же темах о принудительном перемещении Кривонищенко от костра ------> к Дорошенко, причём последний оказался "заперт" бедром и коленом перемещённого Кривонищенко. Я предположил, что Кривонищенко тащили за руки, поэтому они (руки) оказались заведены за голову, в то же время не исключаю, что руки у Дорошенко также заведены кверху за голову, потому что с него вероятнее всего сняли джемпер.
Для меня совершенно очевидно, что столь наглядное размещение и перемещение тел в зоне ручья напрямую связано с обстоятельствами стремительного покидания палатки и её обширной зоны, "потерями" фонарика и Слободина на склоне.
В.Кудрявцев
Отправлено: GrayCat - 05.02.14 14:49
Для меня совершенно очевидно, что столь наглядное размещение и перемещение тел в зоне ручья напрямую связано с обстоятельствами стремительного покидания палатки и её обширной зоны, "потерями" фонарика и Слободина на склоне.Не вижу связи, если честно между перемещением тел и трагическими событиями на перевале. Я понимаю, что кто-то неспешно готовить тела погибших к эвакуации. Но в тот момент и в той ситуации бросится перемещать тела?
Отправлено: ELENAEA - 05.02.14 15:04
Если "уборкой" тел в овраге занимался кто-то из тройки на склоне, представить, что этим занимались двое или трое, а потом стали индивидуально подниматься к палатке как-то сложно, то где они были до этого?А зачем стаскивать тела в низину, где их сложнее найти?Логичнее было бы их уложить в рядок под кедром - место приметное...
Отправлено: GrayCat - 05.02.14 18:28
А зачем стаскивать тела в низину, где их сложнее найти?Логичнее было бы их уложить в рядок под кедром - место приметное...Мы не знаем откуда тела перемещались в овраге. Но вряд ли на какое-то значительное расстояние. Вероятнее всего или внутри оврага или рядом с ним.
Отправлено: Лана2012 - 05.02.14 18:45
Мы не знаем откуда тела перемещались в овраге. Но вряд ли на какое-то значительное расстояние. Вероятнее всего или внутри оврага или рядом с ним.Но зато мы вполне можем подумать - а зачем это было нужно *YES*
Отправлено: elenapaula - 05.02.14 18:58
Если этим занимался Колеватов, то получается следующая схема: сначала он перетаскивается тело Тибо. Потом тащит тело Золотарева. Теряет последние силы, падает вместе с телом и замерзает. До Дубининой очередь просто не доходит.Перемещать тела логично снизу вверх по ручью, ближе к насилу или кедру, а не наоборот. Как Вы себе представляете, Колеватов перетаскивает Тибо через стоящую на коленях Дубинину, а потом Золотарева через Дубинину и Колеватова? Или "опасность" была не только у палатки, но еще и у кедра, где горел костер и у настила, где была одежка?
Отправлено: ELENAEA - 05.02.14 20:13
Мы не знаем откуда тела перемещались в овраге. Но вряд ли на какое-то значительное расстояние. Вероятнее всего или внутри оврага или рядом с ним.А зачем перемещать внутри оврага?Какой в этом смысл?
Отправлено: Картаус - 08.02.14 22:38
Тела Дорошенко и Дубининой лежат лицом вниз, при наличии трупных пятен на спине. У обоих вытянуты вперед руки. Руки Людмилы указывают, если я ничего не напутал, в сторону кедра? А руки Дорошенко в сторону склона?
Вырисовывается что-то в духе Стивенсона.
На склоне перевернули тело Дятлова. Со сложенными на груди руками.
Все эти перемещения могли быть сделаны с целью подсказки - где искать погибших. От кедра к ручью дорожка из веток и обрывков одежды.
Фамилии всех троих начинаются на Д, человек переворачивавший их это знал и, скорее всего, был из группы в ручье. Может, Колеватов.
Слишком мудрено, правда.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 09.02.14 02:24
Отправлено: Гайна - 09.02.14 02:35
Дятлова точно передвигали. Поисковики нашли Игоря застывшим в такой позе будто его тащили, ухватив за подмышки, а потом уже положили на землю.Получается, что его "упёрли" головой в берёзку? Как-то странно.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 09.02.14 02:51
Отправлено: Гайна - 09.02.14 02:55
Еще более странно представить, что человек " уперся" головой в березку и замерз с таким вот приподнятыми руками.Да нет, почему же. Если полз вверх, например. Ну и где-то я встречала описание, применительно к Игорю "обнимал берёзку".
Отправлено: Дмитрий Карягин - 09.02.14 03:08
Отправлено: Гайна - 09.02.14 03:16
Отправлено: Дмитрий Карягин - 09.02.14 03:45
Отправлено: Гайна - 09.02.14 15:08
Выбрать второе мешает поза, в которой его нашли. Как он полз на спине и замерз с ТАК приподнятыми руками?Возможно, переворачивали. Но тащили - вряд ли.
Отправлено: Варя - 09.02.14 16:19
Хотел написать в теме "Небесный фактор", но там это не совсем уместно.Тут даже интересней другое, первая тройка на склоне - день рождения с разницей в один день. У кедра два Юрия, одного знака. В ручье четыре времени года :зима, весна, лето и осень. Сложите всю картинку вместе!
Тела Дорошенко и Дубининой лежат лицом вниз, при наличии трупных пятен на спине. У обоих вытянуты вперед руки. Руки Людмилы указывают, если я ничего не напутал, в сторону кедра? А руки Дорошенко в сторону склона?
Вырисовывается что-то в духе Стивенсона.
На склоне перевернули тело Дятлова. Со сложенными на груди руками.
Все эти перемещения могли быть сделаны с целью подсказки - где искать погибших. От кедра к ручью дорожка из веток и обрывков одежды.
Фамилии всех троих начинаются на Д, человек переворачивавший их это знал и, скорее всего, был из группы в ручье. Может, Колеватов.
Слишком мудрено, правда.
Отправлено: Картаус - 09.02.14 19:50
Отправлено: Дмитрий Карягин - 10.02.14 09:44
Отправлено: Гайна - 10.02.14 14:33
Если только переворачивали, то вряд ли товарищи.Вот с этим не спорю.
Отправлено: serg2500 - 10.02.14 15:07
Отправлено: Nirriti - 10.02.14 19:34
Возможно, переворачивали. Но тащили - вряд ли.А не допускаете мысль, что он полз, а когда почувствовал, что уже нет сил и что смерть близка, он перевернулся на спину и умер? Зачем повернулся? Да элементарно хотя бы за тем, что бы в последний раз посмотреть на небо.
Отправлено: serg2500 - 10.02.14 20:24
А не допускаете мысль, что он полз, а когда почувствовал, что уже нет сил и что смерть близка, он перевернулся на спину и умернет, это вряд ли... руки не остались бы в "поднятом "положении, упали бы вдоль тела. И потом, что искать "чудеса"??? Смысл??? Если есть "пятна" и они не совпадают с положением тела, то что здесь "непонятного "и "особенно - загадочного"?
Отправлено: y56Q9Rt - 10.02.14 20:37
Надо было записать: "Тело, без разрешения меня, следователя И., было перевернуто, но я установил истинное положение тела и продолжил вести следствие и соблюл все-все, несмотря на то, что меня достал мороз, ветер и то, что все и так понятно".
Он бы не имел продвижения по службе, если писал, что видел:
- поисковики порвали палатку
- кто-то натоптал следы
- жгли костер у кедра и пожгли ногу трупа
- пописали у палатки (выпив спирт из фляги)
- и проч.
Все хотели найти остальных и понять, кого еще не нашли.
Другое тело, что СМЭ тел из ручья развалило все предсталения и испортило такую понятную версию. И чего было делать всем остальным вышестоящим начальникам?
Закрывать дело.
Отправлено: Гайна - 10.02.14 21:27
А не допускаете мысль, что он полз, а когда почувствовал, что уже нет сил и что смерть близка, он перевернулся на спину и умер? Зачем повернулся? Да элементарно хотя бы за тем, что бы в последний раз посмотреть на небо.Как бы нет, не допускаю. Не замерзала (тьфу-тьфу), но думается мне, что замерзающему человеку не до неба.
Отправлено: Nirriti - 11.02.14 12:23
Как бы нет, не допускаю. Не замерзала (тьфу-тьфу), но думается мне, что замерзающему человеку не до неба.Не дай бог проверить на себе, но Вы удивитесь, насколько люди бывают сентиментальны, даже (или особенно) перед лицом смерти.
Отправлено: Гайна - 11.02.14 12:57
Не дай бог проверить на себе, но Вы удивитесь, насколько люди бывают сентиментальны, даже (или особенно) перед лицом смерти.Сведения точные?
На себе не буду, пожалуй, проверять.
Отправлено: NERO - 11.02.14 13:41
Оффтоп (текст не по теме)Прошу прощение за вторжение - эта тема впервые рассматривалась МНОЮ на "Перевале...", где Я предположил принудительное перемещение Золотарёва, Т.Б-ля и Дубининой в зону и в зоне ручья - о таком перемещении свидетельствует способ укладки тел - головы Колеватова, Золотарёва и Т.Бр-ля находятся на одной линии параллельно правому берегу ручья - отсутствует хаос, который мог быть характерен для падения в месте расположения указанных тел. На этом форуме Я подробно развил МОЁ предположение о принудительном перемещении и достаточно аккуратном размещении тел в зоне ручья в двух темах. Более того, Я постарался доказать, что тела были положены в русле ручья и по их положению (Я подробно описал позы) они не могли упасть сюда и получить здесь же собственные травмы:1) 2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра - [url]http://taina.li/forum/index.php?topic=1069.02[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?topic=1069.02[/url])) 2/2/1. Зона ручья - расположение тел - [url]http://taina.li/forum/index.php?topic=2011.0[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?topic=2011.0[/url]) Таким образом Дубинину принесли в первый ручей последней со стороны склона и она "замкнула" собой всю цепочку тел в ручье. Ни о какой-либо копке траншеи или пещеры в этом месте у МЕНЯ речь не идёт, поскольку Я обратил внимание примерно на одинаковый уровень залегания в снегу настила (30 см от земли) и тел на дне весеннего ручья, которые были подмыты водой.Что касается перемещения тел "двоих у кедра", то для МЕНЯ это тоже очевидно и Я впервые высказался в этих же темах о принудительном перемещении Кривонищенко от костра ------> к Дорошенко, причём последний оказался "заперт" бедром и коленом перемещённого Кривонищенко. Я предположил, что Кривонищенко тащили за руки, поэтому они (руки) оказались заведены за голову, в то же время не исключаю, что руки у Дорошенко также заведены кверху за голову, потому что с него вероятнее всего сняли джемпер. Для МЕНЯ совершенно очевидно, что столь наглядное размещение и перемещение тел в зоне ручья напрямую связано с обстоятельствами стремительного покидания палатки и её обширной зоны, "потерями" фонарика и Слободина на склоне.В.Кудрявцев
Отправлено: GrayCat - 13.02.14 15:55
А зачем перемещать внутри оврага?Какой в этом смысл?Сам бы хотел понять, если, опять подчеркиваю, такое имело место.
Отправлено: GrayCat - 13.02.14 16:08
Дятлова точно передвигали. Поисковики нашли Игоря застывшим в такой позе будто его тащили, ухватив за подмышки, а потом уже положили на землю.
Получается, что его "упёрли" головой в берёзку? Как-то странно.
Еще более странно представить, что человек " уперся" головой в березку и замерз с таким вот приподнятыми руками.Есть, мой взгляд, более рациональное объяснение странной позе Дятлова. Дятлов замер на земле в горизонтальном положении как и Колмогорова (отсюда и положение рук), а замершее, закоченелое тело кто-то поднял и прислонил к березке. Хотя бы с целью не потерять его при метели (занос снегом). Только такое возможно при полном промерзании тела. Т.е. это не могли сделать дятловцы.
Отправлено: Гайна - 13.02.14 16:26
Есть, мой взгляд, более рациональное объяснение странной позе Дятлова. Дятлов замер на земле в горизонтальном положении как и Колмогорова (отсюда и положение рук), а замершее, закоченелое тело кто-то поднял и прислонил к березке. Хотя бы с целью не потерять его при метели (занос снегом). Только такое возможно при полном промерзании тела. Т.е. это не могли сделать дятловцы.А при трупном окоченении?
Отправлено: GrayCat - 13.02.14 20:10
А при трупном окоченении?Трупное окоченение разрешается за более короткие сроки, чем 30 дней и оно не выдержит веса тела. Да и дожить до полного трупного окоченения тела Дятлова вряд ли смогли. На мой взгляд, это может быть одним из основных доводов, что тела могли перемещать через какое-то время (неделя или две) после трагедии, когда тела сильно промерзли.
Отправлено: Картаус - 19.02.14 01:43
Да где тут конспирология? Нашли/нашел поисковик, перевернул лицом вверх (было нетерпение поисков). Что-то записали в протокол. Это нормально для всего, что связано с описанием места событий в УД.Тело Игоря на момент обнаружения было основательно заметено. Есть фото. Если его кто и переворачивал, то, по крайней мере, не те двоечники.
Надо было записать: "Тело, без разрешения меня, следователя И., было перевернуто, но я установил истинное положение тела и продолжил вести следствие и соблюл все-все, несмотря на то, что меня достал мороз, ветер и то, что все и так понятно".
Он бы не имел продвижения по службе, если писал, что видел:
- поисковики порвали палатку
- кто-то натоптал следы
- жгли костер у кедра и пожгли ногу трупа
- пописали у палатки (выпив спирт из фляги)
- и проч.
Все хотели найти остальных и понять, кого еще не нашли.
Другое тело, что СМЭ тел из ручья развалило все предсталения и испортило такую понятную версию. И чего было делать всем остальным вышестоящим начальникам?
Закрывать дело.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 23.02.14 02:00
Отправлено: yuka - 23.02.14 02:28
На мой взгляд, это может быть одним из основных доводов, что тела могли перемещать через какое-то время (неделя или две) после трагедии, когда тела сильно промерзли.
Трупное окоченение разрешается за более короткие сроки, чем 30 дней и оно не выдержит веса тела.
Есть, мой взгляд, более рациональное объяснение странной позе Дятлова. Дятлов замер на земле в горизонтальном положении как и Колмогорова (отсюда и положение рук), а замершее, закоченелое тело кто-то поднял и прислонил к березке. Хотя бы с целью не потерять его при метели (занос снегом). Только такое возможно при полном промерзании тела. Т.е. это не могли сделать дятловцы.Тут есть одна проблема - полусогнутые в коленях ноги у И. Дятлова, доказывающие, что его никто не мог перевернуть, да и сделать это было некому. Он замерзал в одиночку. Тело его никто не трогал после смерти вплоть до обнаружения поисковиками. Конечно, чтобы подойти к подобным выводам, нужно составить геометрический образ тела, при котором видны линии ног и стоп, одна из которых упирается в тыльную сторону другой - можно предположить, что, не имея опоры, И.Д. пытался ползти на спине, чтобы обрести наиболее удобное для себя положение - ведь он сражался до конца и вынужден был отталкиваться бесчувственной ногой от другой бесчувственной ноги. С другой стороны, если тело перевернуть на живот, то мы увидим, что в такой позе полусогнутые ноги показывают "вздёрнутые" кверху стопы, что представить попросту невозможно и такое положение выглядело бы крайне нелепо и неестественно. Всё подсказывает, что И.Дятлов умирал медленно и его сознание фиксировало процесс собственного угасания и ничего не могло поделать. Любой нервный импульс - приказ вниз к конечностям не доходил. К этому моменту он потерял практически 90 % процентов тепла через незащищённые от низкой температуры голову, руки и, главным образом, ноги. В такой ситуации само тело оказалось бессильно, поскольку ноги уже не обеспечивали его движение, а значит возможность прямохождения была сильно ограничена. Тело нужно рассматривать в двух плоскостях - вертикальном и горизонтальном. Последнее для него очень опасно, потому что оно вынужденное. Человек занимает горизонтальное положение, что может означать признание возможности наступления смерти, а полусогнутые ноги - в любом случае признаки попытки перевести тело в вертикальную плоскость, то есть в состояние движения. Как затёкшая нога после сна, когда на неё невозможно встать - её не чувствуешь. Игорь же чувствовал наступление гибели верхней частью тела, а ноги продолжали инстинктивно (рефлекторно от коленей вниз) сокращаться - это до некоторой степени агония конечностей.
Отправлено: GrayCat - 23.02.14 02:46
Тут есть одна проблема - полусогнутые в коленях ноги у И. Дятлова, доказывающие, что его никто не мог перевернуть, да и сделать это было некому. Он замерзал в одиночку. Тело его никто не трогал после смерти вплоть до обнаружения поисковиками. Конечно, чтобы подойти к подобным выводам, нужно составить геометрический образ тела, при котором видны линии ног и стоп, одна из которых упирается в тыльную сторону другой - можно предположить, что, не имея опоры, И.Д. пытался ползти на спине, чтобы обрести наиболее удобное для себя положение - ведь он сражался до конца и вынужден был отталкиваться бесчувственной ногой от другой бесчувственной ноги. С другой стороны, если тело перевернуть на живот, то мы увидим, что в такой позе полусогнутые ноги показывают "вздёрнутые" кверху стопы, что представить попросту невозможно и такое положение выглядело бы крайне нелепо и неестественно.Не буду спорить. Версия интересная, хотя очень спорная аргументация. Особенно вот этот моменты:
Любой нервный импульс - приказ вниз к конечностям не доходил. Игорь же чувствовал наступление гибели верхней частью тела, а ноги продолжали инстинктивно (рефлекторно от коленей вниз) сокращаться - это до некоторой степени агония конечностей.Если Вы сумеете подсказать механизм такого рефлекторного сокращения для замершего человека, то это будет очень интересно и позновательно.
И.Д. пытался ползти на спине, чтобы обрести наиболее удобное для себя положение - ведь он сражался до конца и вынужден был отталкиваться бесчувственной ногой от другой бесчувственной ноги.Пока только один барон сумел вытянуть сам себя за волосы. Пытаться упереться одной ногой в другую с точки зрения движения - занятие бесполезное, а тем более, если ноги бесчувственные и "импульсы к ним не доходили".
Но в Вашем предположении есть одно рациональное зерно.
Конечно, чтобы подойти к подобным выводам, нужно составить геометрический образ телаТолько при составлении геометрического образа надо еще учитывать и рельеф местности. В таком случае возможно поза со "вздернутыми стопами" и хорошо ляжет на редьев и не будет выглядеть невозможной.
Отправлено: yuka - 23.02.14 11:13
Пока только один барон сумел вытянуть сам себя за волосы. Пытаться упереться одной ногой в другую с точки зрения движения - занятие бесполезноеДля того, чтобы обесценить моё наблюдение вашего определения вполне достаточно, но, отмечая последовательность расположения ног, нужно для начала эту последовательность линии обнаружить на фотографии и уже после этого пытаться осмыслить. Поэтому я бы говорил не о "бесполезности", а об информативности :)
О-\---/\----/|
(О - голова; \ - руки; /\ - полусогнутые колени; /| - упирающиеся друг в друга стопы; __________ - рельеф)
Ваше замечание относится к допуску неровности рельефа под коленями - _______/\____, либо это собравшийся в одном месте под полусогнутыми коленями снег, который мешал выпрямиться ногам в момент смерти. На самом деле рельеф в этом месте выглядел так - ___________ , в таком состоянии его видно по горизонтальной линии снега, выкопанной в глубину вдоль всего тела (вид сбоку). Выпрямиться ногам в коленях, на мой взгляд, мешает стопа правой ноги - она опирается в тыл левой стопы и это хорошо видно на фотографии лежащего на снегу тела. С другой стороны, если И. Дятлов двигался на спине к берёзе, то он тяжестью собственного тела сгладил бы неровность снега под полусогнутыми коленями. Вот почему я полагаю, что снег надуло позже под полусогнутые колени, которые первичны по отношению к этому позднее надутому снегу.
Есть ещё одно косвенное доказательство оригинальной посмертной позы тела - это стелющиеся над ногами ветки берёзы.
Добавлено позже:
Если Вы сумеете подсказать механизм такого рефлекторного сокращения для замершего человека, то это будет очень интересно и позновательно.Познание любого механизма требует привлечения специалистов, чтобы пытаться получить универсальный опыт познания. Однако к вашему сведению умирающий не от старости человек "сучит ножками", правда не всегда и не всегда по понятным причинам.
Отправлено: Vietnamka - 23.02.14 19:07
Цитирование
Однако к вашему сведению умирающий не от старости человек "сучит ножками", правда не всегда и не всегда по понятным причинам.Однако после смерти происходит полное расслабление. А вот его у Игоря не видно (при поднятые руки в первую очередь)
Отправлено: Лана2012 - 23.02.14 19:16
Однако после смерти происходит полное расслабление. А вот его у Игоря не видно (при поднятые руки в первую очередь)Ты имеешь ввиду, после смерти от замерзания?
Отправлено: GrayCat - 23.02.14 19:45
Однако к вашему сведению умирающий не от старости человек "сучит ножками", правда не всегда и не всегда по понятным причинам.По моим сведениям это называется агонией и возникает за счет спазмов скелетной и гладкой мускулатуры на фоне развивающийся гипоксии. А вот что такое, упомянутая Вами "до некоторой степени агония конечностей"
Игорь же чувствовал наступление гибели верхней частью тела, а ноги продолжали инстинктивно (рефлекторно от коленей вниз) сокращаться - это до некоторой степени агония конечностей.я действительно не знаю. *DONT_KNOW* Так как обычно под термином агония понимают последний этап умирания всего организма, а не его отдельных органов. Если Вы имели ввиду сокращение мышц при агонии, то "верхняя часть тела" (оригинальное, однако обозначение) в этот момент вряд ли уже что-то понимает, так как человек, т.е. его верхняя ... и нижняя часть (та, видимо, что крепка задним умом) находятся в бессознательном состоянии. :)
ещё одно косвенное доказательство оригинальной посмертной позы тела - это стелющиеся над ногами ветки берёзы.Вы бы не смогли более подробно рассказать, почему стелющие под ногами ветви березв должны свидетельствовать о прижизненности позы.
Ты имеешь ввиду, после смерти от замерзания?После любой смерти.
Отправлено: Лана2012 - 23.02.14 19:50
После любой смерти.Не, ну а как тогда с Игорем-то *DONT_KNOW*
Отправлено: Vietnamka - 23.02.14 20:16
Не, ну а как тогда с Игорем-то *DONT_KNOW**DONT_KNOW*
я пока для себя нашла одно объяснение - связанные руки. Не потому что криминал, а потому что иначе объяснить не могу. Руки должно было что-то держать
Отправлено: Лана2012 - 23.02.14 21:03
*DONT_KNOW*Ну... Вообще вся первая пятерка далека от расслабления *YES*
я пока для себя нашла одно объяснение - связанные руки. Не потому что криминал, а потому что иначе объяснить не могу. Руки должно было что-то держать
Отправлено: Vietnamka - 23.02.14 21:11
Ну... Вообще вся первая пятерка далека от расслабления *YES*Не, там все в порядке. Смотри на конечности и силу тяжести, действующую на них. Там с пятнами непонятно))
Отправлено: Лана2012 - 23.02.14 21:14
Не, там все в порядке. Смотри на конечности и силу тяжести, действующую на них. Там с пятнами непонятно))Ну а что с позой боксера? оставим темпаратуры, просто как следствие сокращения мышц?
А что с пятнами? Все на спине умерли, о чем думать-то?
Отправлено: Vietnamka - 23.02.14 21:39
Ну а что с позой боксера? оставим темпаратуры, просто как следствие сокращения мышц?А что с позой боксера? Он что, в огне был, когда от термического воздействия сокращаются мышцы?
А что с пятнами? Все на спине умерли, о чем думать-то?
Отправлено: Лана2012 - 23.02.14 21:41
А что с позой боксера? Он что, в огне был, когда от термического воздействия сокращаются мышцы?Ну а люди, умершие под высоковольткой, допустим, тоже расслабляются?
Ежели на морозе?
Отправлено: Vietnamka - 23.02.14 22:22
Ну а люди, умершие под высоковольткой, допустим, тоже расслабляются?А они продолжают стоять мертвые?
Ежели на морозе?
Отправлено: Лана2012 - 23.02.14 22:25
А они продолжают стоять мертвые?Т.е. это случается только в вертикальной позиции? *JOKINGLY*
Хорош))). Поза боксера - в первую очередь сокращение мышц, и характеризуется она как-раз согнутыми локтевыми и коленными суставами.
Отправлено: GrayCat - 24.02.14 01:31
Не, ну а как тогда с Игорем-то
А они продолжают стоять мертвые?Почему-то сразу вспомнились слова из фильма: " вдоль дороги мертвые с косами стоят ... и тишина". Я думаю, что и с случае с Дятловым не случилось ничего сверхъестественного, если например считать, что поза, в которой он найден не являлась прижизненной.
я пока для себя нашла одно объяснение - связанные руки.Вот Вьетнамка объясняет это связанными руками. Мне больше импонирует версия, что руки использовались при перетаскивании уже метрового и промерзающего тела, так как отсутствуют следы веревки на руках. Но и с моей версией далеко не так все просто. Другими словами, и та и другая версия писана вилами на воде до тех пор, пока мы не поймем суть происходящего. Поэтому я сначала бы предложил решить более простой вопрос - есть ли факты, которые указывали, что первоначальное (посмертное) положение тел изменяли.
Ну а что с позой боксера? оставим темпаратуры, просто как следствие сокращения мышц?
Поза боксера - в первую очередь сокращение мышц, и характеризуется она как-раз согнутыми локтевыми и коленными суставами.Коль уж вспомнилась поза боксера, то давайте уточним, что это поза возникает из-за воздействия высоких температур на мышечную ткань из-за коагуляции белка и сокращением мышечной ткани, что и вызывает сгибание конечностей в суставах. А сама поза обусловлена преобладанием одних групп мышц (сгибателей) перед другими (разгибателями), т.е. никакой мистики.
Отправлено: Vietnamka - 24.02.14 05:06
Если верить расположению тп то тела перемещали. Но именно у Игоря этого несоответствия нет. Ваш вариант объяснения позы рук тоже имеет право на существование, но меня в нем смущает 3 момента
1) поза ног. Если бы тащили за руки не вполне окоченевшее тело (придали позу рук), то ноги были бы разогнуты.
2) положение березки, наклон которой по идее должен отражать вектор движения
3) тащить было удобнее за кисти и тогда руки были бы выпрямлены.
Лана2012,
Про позу боксера тебе хорошо ответили)) нету у нас таких условий, чтобы шла термическая коагулят имя белка.
Падают - потому происходит расслабление. Хотя, конечно, идиотский пример *ROFL* Ок, пистолет в руке самоубийцы, положение рук и ног у повешенных, хотя они проходят в агональном периоде стадию судорог.
Отправлено: С Урала - 24.02.14 08:45
На мой взгляд имело место и перемещение тел в овраге.Трудно с Вами не согласится.
Действительно, у четверки в ручье не соответствует положение трупных пятен положению тел.
Это может означать, что трупы людей перемещались уже после образования трупных пятен, то есть через 6-24 часов после смерти.
С учетом показания времени на часах всех погибших туристов, а также с учетом перераспределения одежды, у меня не возникает сомнений в том, что четверка в ручье погибла последней.
Принимая во внимание их местонахождение, я предполагаю, что трупы четверки никто из людей не перемещал. На мой взгляд, поисковики были первыми, кто обнаружил эту четверку. Впрочем, как и остальных пятерых туристов.
Отправлено: yuka - 24.02.14 09:57
Цитата: yuka - вчера в 11:13У нас с вами нет понимания, точнее единогласия в терминах. Я пишу "над" - вы - "под". Гляньте на снимки тела - увидите "над" ногами ветки - они "запирают" ноги и тело в том состоянии, в котором И.Д. находился уже после смерти. Кроме того, я говорю про посмертную позу, а вы про прижизненную. Более того, у меня речь идёт о косвенном доказательстве чего бы - то ни было. Ну и потом есть линия разделения тела с полусогнутыми в коленях ногами с линией раскопа вдоль правого бока и это указывает на отсутствие какой-либо кочки в области под коленями - там только снег и, как я полагаю, его надуло под полусогнутые ноги. Если мы это установим и придём к согласию, то можно будет попытаться последовательно объяснить сам факт с полусогнутыми ногами :)
ещё одно косвенное доказательство оригинальной посмертной позы тела - это стелющиеся над ногами ветки берёзы.
----------------------------------------------------------------------------------------
Вы бы не смогли более подробно рассказать, почему стелющиеподногами ветви березв должны свидетельствовать о прижизненности позы.
Отправлено: Лана2012 - 24.02.14 10:26
Коль уж вспомнилась поза боксера, то давайте уточним, что это поза возникает из-за воздействия высоких температур на мышечную ткань из-за коагуляции белка и сокращением мышечной ткани, что и вызывает сгибание конечностей в суставах. А сама поза обусловлена преобладанием одних групп мышц (сгибателей) перед другими (разгибателями), т.е. никакой мистики.Ну и чудесно. Меня устраивает *YES*
Про позу боксера тебе хорошо ответили)) нету у нас таких условий, чтобы шла термическая коагулят имя белка.Ну ты же считаешь нормальным, что их связали, застрелили, а потом они не расслабились, и все это без температурной коагуляции *DONT_KNOW* Странное дело *DONT_KNOW*
Падают - потому происходит расслабление. Хотя, конечно, идиотский пример Ок, пистолет в руке самоубийцы, положение рук и ног у повешенных, хотя они проходят в агональном периоде стадию судорог.
И без странгуляционных борозд заодно *YES*
Добавлено позже:
Мне больше импонирует версия, что руки использовались при перетаскивании уже метрового и промерзающего тела, так как отсутствуют следы веревки на руках.Меня бы устроило, кроме открытых глаз, их данная версия не объясняет
Отправлено: Ольга Гун - 24.02.14 11:09
Отправлено: Лана2012 - 24.02.14 11:13
На Байкале раньше были случаи замерзания рыбаков, которые не хотели бросать сеть. В положении сидя и держащие в руках сеть. Их так и находили.С открытыми глазами?
Отправлено: Амальтея - 24.02.14 11:22
Однако, еще есть разногласия.
Привыкла верить своим глазам, особенно если имеются разногласия у свидетелей .
Смотрю на снимок Дятлова. Вспоминаю показания поисковиков, они правда разнятся немного, но все сходятся в том, что Игорь уперся в березку.
На снимке это можно увидеть. Да, он плечом упирается в тонкий стволик березки. Обозначила красными точками эту часть стволика.
Исходя из такого положения, можно прийти к выводу, что Игорь передвигался на спине упираясь ногами, когда ствол стал естественным препятствием, движение прекратил.
Желтыми точками показана часть стволика, которую не видно, она прикрыта предплечьем. Под его тяжестью ствол немного прогнулся, и это тоже хорошо видно.
Далее мы видим, что тоненькие веточки березки находятся прямо над ногами (обозначены розовыми точками). И это еще одно доказательство того, что Игорь не падал, что его не перемещали, а то что он сам прополз под этими веточками.
Вывод: Игоря не перемещали после смерти.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: Лана2012 - 24.02.14 11:52
Далее мы видим, что тоненькие веточки березки находятся прямо над ногами (обозначены розовыми точками). И это еще одно доказательство того, что Игорь не падал, что его не перемещали, а то что он сам прополз под этими веточками.Вопрос в его посмертной позе, которая это опровергает
Отправлено: Амальтея - 24.02.14 12:07
Вопрос в его посмертной позе, которая это опровергаетЭто Вы так считаете, а же вижу, что поза как раз опровергает любое перемещение. И не только поза, а окружаюшие предметы: это ветки, которые расположены над ним, стволик березки, который Дятлов обнимает предплечьем.
Можно придумать кучу других аргументов против, но перевесить эти два: стволик и веточки, не в состоянии.
Спасибо за внимание. Я все сказала.
Отправлено: Лана2012 - 24.02.14 12:24
Это Вы так считаете, а же вижу, что поза как раз опровергает любое перемещение. И не только поза, а окружаюшие предметы: это ветки, которые расположены над ним, стволик березки, который Дятлов обнимает предплечьем.Ну, воля, конечно, Ваша, так считаю не только я, если посмотреть выше. Поднятые вверх локтевые суставы и согнутые колени могут после смерти остаться только в результате чего-то дополнительного, а если согласиться с веревками и пулей, то вряд ли их изначально связывали по разным местам склона, а потом ходили и веревки собирали, поэтому данное развитие тоже предполагает перемещение.
Можно придумать кучу других аргументов против, но перевесить эти два: стволик и веточки, не в состоянии. Спасибо за внимание. Я все сказала.
Даже не буду прибавлять про внимание и все остальное, просто запомню
Отправлено: Ольга Гун - 24.02.14 12:48
С открытыми глазами?Таких подробностей не знаю))) но почему бы и нет?
Отправлено: Лана2012 - 24.02.14 12:50
Таких подробностей не знаю))) но почему бы и нет?Потому что это очень трудно, замерзание - не мгновенная смерть
Отправлено: Ольга Гун - 24.02.14 13:00
Потому что это очень трудно, замерзание - не мгновенная смертьПо этой же логике - рыбаки должны были выпустить сети из рук, упасть на бок и свернуться калачиком. Но находили их в динамичных позах, тянущих сеть из подо льда.
Фиг знает, если было воздействие низких температур... То вполне можно предположить...
Отправлено: Vietnamka - 24.02.14 13:01
А в чем разница в веточках и березке если его тащили или он сам полз? И потом - Ок, он упирается ногами и ползет на спине (странно, но ладно), на пути ему попадается березка и веточки, он упирается в веточки плечом и последним отталкиванием надавливает на нее - куда будет направлен вектор силы давления и в какую сторону согнется веточка?
Отправлено: Лана2012 - 24.02.14 13:10
По этой же логике - рыбаки должны были выпустить сети из рук, упасть на бок и свернуться калачиком. Но находили их в динамичных позах, тянущих сеть из подо льда.Не знаю, рыбаки - это вообще маньяки, сеть для них - это святое :-[
Отправлено: Vietnamka - 24.02.14 13:11
На Байкале раньше были случаи замерзания рыбаков, которые не хотели бросать сеть. В положении сидя и держащие в руках сеть. Их так и находили.И что? Приведите фотографию чтобы мы могли оценить несоответствие их поз силе тяжести.
Отправлено: Лана2012 - 24.02.14 13:12
По этой же логике - рыбаки должны были выпустить сети из рук, упасть на бок и свернуться калачиком. Но находили их в динамичных позах, тянущих сеть из подо льда.Кстати, они наверняка еще под спиртом были *YES*
Отправлено: Ольга Гун - 24.02.14 13:32
И что? Приведите фотографию чтобы мы могли оценить несоответствие их поз силе тяжести.Не могу, потому что это не интернет-информация. Представьте себе человека, который тянет сеть из-под льда. Только застывшего. И замерзшая сеть в руках.
Отправлено: Vietnamka - 24.02.14 13:44
Не могу, потому что это не интернет-информация. Представьте себе человека, который тянет сеть из-под льда. Только застывшего. И замерзшая сеть в руках.Не волнуйтесь по поводу моей фантазии. Но мы же сейчас говорим не о том как и что себе кто представляет, а как происходит в реале. Потому что объяснять реальную позу Игоря фантазиями на тему - как-то не очень.
Отправлено: Амальтея - 24.02.14 14:13
Амальтея,Уважаемая Вьетнамка, если он падает и больше не встает, то веточки будут примяты, так как они очень тоненькие.
А в чем разница в веточках и березке если его тащили или он сам полз? И потом - Ок, он упирается ногами и ползет на спине (странно, но ладно), на пути ему попадается березка и веточки, он упирается в веточки плечом и последним отталкиванием надавливает на нее - куда будет направлен вектор силы давления и в какую сторону согнется веточка?
Если на фото видно, что он упирается в стволик, обхватывая его предплечьем, то как по-вашему происходило посторонее вмешательство?
Считаю, что стволик он обхватил случайно в предсмертной агонии.
Он упирается в стволик плечом. После этого руки прижал к груди и этот стволик оказался между плечом и сгибом в локте. Под тяжестью предплечья в области локтя стволик прогнулся.
Представим, что он стоял на ногах и падал на березку, тогда все веточки оказались бы под телом, Но мы этого не наблюдаем. Все веточки выглядят целыми, сломаных нет.
Если бы он упирался локтем в стволик не обнимая, то березка на фото выглядела по другому. Уклоном прямо по центру и вниз. Сейчас мы видим вправо и вниз.
Отправлено: Ольга Гун - 24.02.14 14:19
Не волнуйтесь по поводу моей фантазии. Но мы же сейчас говорим не о том как и что себе кто представляет, а как происходит в реале. Потому что объяснять реальную позу Игоря фантазиями на тему - как-то не очень.Так это и есть реальный случай. Который не вписывается в общие представления о том, как должно быть. Как и реальная поза Игоря. У любых правил есть исключения.
Отправлено: Лана2012 - 24.02.14 14:30
Так это и есть реальный случай. Который не вписывается в общие представления о том, как должно быть.Поза Игоря противоречит закону тяготения. В какой конкретно позе сидели рыбаки - неизвестно. К тому же спирт на морозе вызывает резкое сужение сосудов, а зимой без спирта не ловят, как правило
Да и речь выше шла о том, что мышцы должны были расслабиться, чего не произошло
Отправлено: Vietnamka - 24.02.14 15:07
Так это и есть реальный случай. Который не вписывается в общие представления о том, как должно быть. Как и реальная поза Игоря. У любых правил есть исключения.а вы действительно не представляете позу сидящего человека, у которого руки и голова расслаблены и свисают?
Отправлено: Амальтея - 24.02.14 15:16
Руки у многих прижаты к груди, как у Игоря. Никакого расслабления не наблюдается.
Думаю, из-за того, что человек умирает во сне. Может быть именно поэтому не происходит посмертного расслабления мышц.
Отправлено: Ольга Гун - 24.02.14 15:28
а вы действительно не представляете позу сидящего человека, у которого руки и голова расслаблены и свисают?Это вы о рыбаках-то?))) там нет расслабленных рук, которые свисают. Они "тянут" сеть. Была бы возможность - я бы фотографию показала, но она в далеком Улан-Удэ.
Отправлено: С Урала - 24.02.14 15:34
http://img-fotki.yandex.ru/get/6603/141128800.98/0_6ab67_c19d3115_orig.jpg (http://img-fotki.yandex.ru/get/6603/141128800.98/0_6ab67_c19d3115_orig.jpg)
http://phistory.info/photo-history/859-zamershiy-nasmert-krasnoarmeec.html (http://phistory.info/photo-history/859-zamershiy-nasmert-krasnoarmeec.html)
Типичные позы замерзших людей
Отправлено: Амальтея - 24.02.14 16:05
http://szabadriport.files.wordpress.com/2013/08/sernkit-nem-hagyunk-az-c3bat-szc3a9lc3a9n.jpg?w=640 (http://szabadriport.files.wordpress.com/2013/08/sernkit-nem-hagyunk-az-c3bat-szc3a9lc3a9n.jpg?w=640)
http://spox.ru/cache/imagemanager/2411264.jpeg (http://spox.ru/cache/imagemanager/2411264.jpeg)
http://novosti-n.mk.ua/upload/ukraine/45377.jpg (http://novosti-n.mk.ua/upload/ukraine/45377.jpg)
http://m.nasha.lv/newsimages/image-22-9f99c545a66267311baa86819b2cb9cb.jpg (http://m.nasha.lv/newsimages/image-22-9f99c545a66267311baa86819b2cb9cb.jpg)
http://www.iinfo.co.il/modules/news/uploads/big/news1726big1.jpg (http://www.iinfo.co.il/modules/news/uploads/big/news1726big1.jpg)
Отправлено: Ольга Гун - 24.02.14 16:30
http://www.nv.am/region/32179-2013-12-14-05-28-51 (http://www.nv.am/region/32179-2013-12-14-05-28-51)
Отправлено: С Урала - 24.02.14 16:59
Оффтоп (текст не по теме) Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: энсон - 24.02.14 17:52
Отправлено: GrayCat - 24.02.14 18:16
но меня в нем смущает 3 моментаДа меня тоже это смущает это. Тогда есть предложение рассмотреть вариант довольно редко встречающегося каталептического трупного окоченения
Правда, очень это делать не хочется, так как сейчас начнется фейерверки леденящих душу версий от наших форумчан летающих от огненных шаманов до бьющих в бубЕн инопланетных тарелочек в рамках экспериментов Министерства Обороны и лично дорогого Никиты Сергеевича... :D Но как вариант.
Каталептического трупное окоченение (http://www.forens-med.ru/book.php?id=1302) - парадоксально протекающего трупного окоченения, при котором вся скелетная мускулатура в момент смерти приходит в состояние окоченения с такой быстротой, что труп фиксируется в положении последнего прижизненного произвольного мышечного сокращения. Его связывают с повреждениями и острыми патологическими процессами в продолговатом мозге и прилежащей к нему части спинного мозга. Чтобы наши знатоки патанатомии :) сразу не возбуждались хочу сразу заметить, что каталептического трупного окоченение бывает довольно редко. По мнению Mtiller (1953) каталептическое трупное окоченение существует, однако, оно встречается настолько редко, что судебный врач не должен рассчитывать на возможность наблюдения его в своей повседневной практике.
Наиболее известные и удивительные случаи:
Гарейз К. (1870) в своем отчете о битве при Седане описал два случая каталептического окоченения на трупах людей. С желанием оказать помощь он подошел к одному солдату, лежащему на спине с высоко вытянутыми руками, и увидел посиневшее лицо мертвеца, а приподнятые руки оказались в состоянии резкого трупного окоченения. В другом случае автор обнаружил труп солдата в сидячем положении, изящно подносящего чашку ко рту, от которого гранатный выстрел оставил лишь нижнюю челюсть, тогда как вся остальная часть головы была оторвана.
Rossbach (1870) описал случай каталептического трупного окоченения у одного солдата, труп которого был обнаружен в полусидячем положении, держащим в поднятой и окоченевшей руке фотографию женщины, на которую был устремлен его взгляд.
Martin (1938) описал случай каталептического трупного окоченения, когда при мгновенной смерти, наступившей в результате огнестрельного ранения головы с застреванием пули в мозжечке, человек упал с поднятыми в воздух руками и ногами; вследствие молниеносного развития трупного окоченения тело зафиксировалось в этом положении, и, не нарушая его, труп можно было поворачивать, как кусок дерева.
Hildebrand (1924) наблюдал каталептическое трупное окоченение, при котором в поднятой руке трупа мужчины был зажат топор.
По сообщению Lawess труп скоропостижно умершей женщины был обнаружен с полностью окоченевшей мускулатурой, стоящим на коленях перед корытом (женщина была жива за 10 минут до этого).
Причинами каталептического трупного окоченения считаю механическое разрушение верхнего отдела спинного мозга (большинство случаев), при поражении электрическим током (молнией) (Э. Будэн), отравление светильным газом (Э. Кноблок), при утоплении в холодной воде (Магомет Амара). Но для его возникновения необходимы, как считают большинство авторов дополнительные условия: утомление скелетных мышц и сильное эмоциональное возбуждение.
Отправлено: Vietnamka - 24.02.14 18:18
Можно поискать аналогии. Меня же поражают их спокойные, даже умиротворенные лица.И во всех аналогиях все позы расслаблены с учетом существования опор. За исключением фотографии альпиниста с Эвереста. Но если под спину ему подходить рюкзак (опору) то и его поза станет расслабленной.
[url]http://szabadriport.files.wordpress.com/2013/08/sernkit-nem-hagyunk-az-c3bat-szc3a9lc3a9n.jpg?w=640[/url] ([url]http://szabadriport.files.wordpress.com/2013/08/sernkit-nem-hagyunk-az-c3bat-szc3a9lc3a9n.jpg?w=640[/url])
[url]http://spox.ru/cache/imagemanager/2411264.jpeg[/url] ([url]http://spox.ru/cache/imagemanager/2411264.jpeg[/url])
[url]http://novosti-n.mk.ua/upload/ukraine/45377.jpg[/url] ([url]http://novosti-n.mk.ua/upload/ukraine/45377.jpg[/url])
[url]http://m.nasha.lv/newsimages/image-22-9f99c545a66267311baa86819b2cb9cb.jpg[/url] ([url]http://m.nasha.lv/newsimages/image-22-9f99c545a66267311baa86819b2cb9cb.jpg[/url])
[url]http://www.iinfo.co.il/modules/news/uploads/big/news1726big1.jpg[/url] ([url]http://www.iinfo.co.il/modules/news/uploads/big/news1726big1.jpg[/url])
Лягте сами на спину в позу Игоря и согните руки, а потом расслабтесь. При этом плечи должны быть при подняты и кисти не лежат на груди.
Добавлено позже:
GrayCat,
Ок, пускай Игорь тот самый 9 случай, не описанный в истории (утрирую конечно, но их единицы) с каталептическим типом окоченения. Что он делал в момент смерти? Он полз, держа так руки? Тогда уж защищался от удара))
Отправлено: Helga - 24.02.14 18:21
Лягте сами на спину в позу Игоря и согните руки, а потом расслабтесь. При этом плечи должны быть при подняты и кисти не лежат на груди.Я когда-то предположила, что это поза человека натянувшего на голову жилетку, так, как от дождя народ без зонтика прячется...
(https://encrypted-tbn3.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcSeh_n9tAZXBCffke8f12bfBsg4ewmJX2CR7QrhqKBlsk8MCnme)
Отправлено: Vietnamka - 24.02.14 18:23
Я когда-то предположила, что это поза человека натянувшего на голову жилетку, так, как от дождя народ без зонтика прячется...Вариант, кстати. Одежда бы держала руки. Может его тоже раздели, но уже кода он окоченел?
Отправлено: Helga - 24.02.14 18:30
Вариант, кстати. Одежда бы держала руки. Может его тоже раздели, но уже кода он окоченел?Это он ДЕРЖАЛ полы жилетки. Правда на фото -жилетка уже голову не прикрывает
Отправлено: GrayCat - 24.02.14 18:37
GrayCat,Эх, Вьетнамка, Вы еще меня спросите - и о чем он думал в последний момент жизни. Это наши форумные знатоки отравленной корейки и вогульских бубнов все знают и могут уверенно рассказать. А я не знаю. *DONT_KNOW* Но предлагаю порассуждать вместе. Начнем с самого простого, что никаких механических повреждений, которые бы могли вызвать разрушение верхнего отдела спинного мозга у Дятлова не обнаружено, а это наиболее часто называемая причина . Следов поражения молнией или электрическим током (вторая по частоте) тоже. "Меток тока" на теле, как известно, не нашли. Остаются тогда редкие и плохо изученные причины возникновения этого очень редкого явления. На мой взгляд, Дятлов все-таки пытался передвигаться.
Ок, пускай Игорь тот самый 9 случай, не описанный в истории (утрирую конечно, но их единицы) с каталептическим типом окоченения. Что он делал в момент смерти? Он полз, держа так руки? Тогда уж защищался от удара))
Добавлено позже:
Вариант, кстати. Одежда бы держала руки. Может его тоже раздели, но уже кода он окоченел?Если рассматривать вариант с последующим раздеванием, то это не проходит. :) Возникнут те же вопросы, что и в моей версии с перемещением. Но если перемещать окостеневший труп еще возможно, то раздеть его, да так, чтобы руки остались поднятыми задача практически невыполнимая.
Отправлено: rekrut - 24.02.14 19:09
Что он делал в момент смерти? Он полз, держа так руки? Тогда уж защищался от удара))Не перестаю удивляться, некоторым "умозаключениям"... ага! полз... на спине *JOKINGLY*
Простой эксперимент: встаньте спиной к своей кровати, расслабьте руки (как плети), опустив их вертикально, вдоль тела... закройте глаза ;) и упадите на кровать навзничь, т.е. опрокинувшись на спину, вверх лицом. Откройте глаза и посмотрите на свои руки, они будут в таком положении, как у Дятлова - выводы делайте сами о динамических позах , ... исследователи 8-)
Отправлено: GrayCat - 24.02.14 20:02
Не перестаю удивляться, некоторым "умозаключениям"... ага! полз... на спине *JOKINGLY*Вы, видимо, не прочитали к чему относилось обсуждение - именно к каталептическому трупное окоченению. Вы может попробовать прровести еще один эксперимент с кроватью :) Возьмите в руки чашку кофе и упадите с ней на кровать. Думаю, что проверять в каком положении оказались руки Вам не придется, если кофе достаточно горячий. :)
Простой эксперимент: встаньте спиной к своей кровати, расслабьте руки (как плети), опустив их вертикально, вдоль тела... закройте глаза ;) и упадите на кровать навзничь, т.е. опрокинувшись на спину, вверх лицом. Откройте глаза и посмотрите на свои руки, они будут в таком положении, как у Дятлова - выводы делайте сами о динамических позах , ... исследователи
Отправлено: Лана2012 - 24.02.14 20:07
Он полз, держа так руки? Тогда уж защищался от удара))И умер, глядя противникам в лицо? Одномоментно?
Ведь, насколько я понимаю, все, кроме пятен вишневского, говорит за мгновенную смерть?
Отправлено: С Урала - 24.02.14 20:37
Хоть и беллетристика, но описание, на мой взгляд, достаточно точное.Большое Вам спасибо! Я именно так и представлял из того, что сам читал. В Вашем материале я прочитал то, о чем догадывался!
Отправлено: rekrut - 24.02.14 20:58
Возьмите в руки чашку кофе и упадите с ней на кровать. Думаю, что проверять в каком положении оказались руки Вам не придется, если кофе достаточно горячий.Нет, я не против, можете и дальше с чашкой кофе или фляжкой со спиртом
ползать на жопе, объясняя форумчанам про динамические позы... и оригинальный способ передвижения по снегу ... на спине =-OВсегда найдётся аудитория, которая прочитает и примет этот бред за истину, но фото с лежащим навзничь Игорем Дятловым, которого сбросили в этот снег на берёзку, Вам уже не изменить, слишком много людей увидело, хоть это радует.. 8-)
Предупреждение модератора
Комментарий: Будьте вежливы по отношению к собеседнику, даже, если не разделяете его взглядов.
Комментарий: Будьте вежливы по отношению к собеседнику, даже, если не разделяете его взглядов.
Отправлено: GrayCat - 24.02.14 21:02
ет, я не против, можете и дальше с чашкой кофе или фляжкой со спиртом ползать на жопе,Спасибо, дорогой, что разрешили. А то я вот весь в сомнениях был - можно или нельзя. Теперь, ежели что, скажу, что мне сам Рекрут разрешил. :)
Отправлено: Laura - 24.02.14 23:37
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
- его одежда зацепилась за обломанную ветку сверху вниз (красная стрелка);- то, что он как бы обнимает - это не ветка, а что-то из одежды (синяя стрелка), т.к. для основания ветки слишком тонко и зыбко;
- веточки над ногами при опрокидывании могли выскользнуть и вернуться в исходное состояние;
- ноги могли быть согнутыми, когда он лежал на животе (аналогично у Рустема) - при наличии достаточной снежной подложки такая поза реальна.
Все имхо, разумеется *DONT_KNOW*
Отправлено: GrayCat - 24.02.14 23:44
Мне всегда думалось, что Игоря все же опрокинулиА почему не опрокинулся, т.е. упал сам?
Отправлено: Laura - 25.02.14 00:03
Отправлено: Ольга Гун - 25.02.14 00:29
Если он погиб на животе - то голова получается отведена кзади. Это как согласуется с теорией всеобщего расслабления? Зацепился подбородком? Смотрел грустными глазами в сторону палатки?
Отправлено: владимир ззз - 25.02.14 00:59
А не допускаете мысль, что он полз, а когда почувствовал, что уже нет сил и что смерть близка, он перевернулся на спину и умер? Зачем повернулся? Да элементарно хотя бы за тем, что бы в последний раз посмотреть на небо.ЕЩЕ элементарнее:
- перевернулся, чтобы дышать.
Цитирование
нет, это вряд ли... руки не остались бы в "поднятом "положении, упали бы вдоль тела.Ни в коем случае.
Мерзнущий человек - обязательно прижмет руки к груди, никак иначе.
Отправлено: beloff - 25.02.14 01:25
Оффтоп (текст не по теме)К концу сказки добро победило разум!Алексанна в курсе?
Отправлено: Nickolas - 25.02.14 02:55
За то говорят и веточки, и поза и трупные пятна.
Да, его поза может не расслабленная, но зато вполне удобная для того, чтобы заснуть и замерзнуть.
Думаю, что он в последние минуты просто перестал бороться и поддался сну.
Не было сил выпрямлять ноги, а руки думаю просто закоченели (замерзли) к тому моменту. Замерзшие суставы тяжело сгибать, попробуйте в сильный мороз опустить ладонь в снег, а потом согнуть пальцы.
ИМХО, конечно, но положение его тела кажется мне вполне естественным для такой смерти.
Отправлено: WladimirP - 25.02.14 03:20
Незабудьте почитать! http://taina.li/forum/index.php?topic=3179.0 (http://taina.li/forum/index.php?topic=3179.0)
Отправлено: Vietnamka - 25.02.14 04:40
Я вчера такую же нарисовала)) только не размещала. И получается, что последнее его движение было вперед ногами?, только так могла так задираться рубашка и так согнуться веточки. А это путь от МП к кедру и минут 15 всего от выхода из палатки. Те для того чтобы обессилеть и замерзнуть явно недостаточно.
Причем судя по тоненькой веточке, его движение вперед ногами началось как минимум от ствола березы. Как-будто подскользнулся и проехал на попе, а потом рукой притормозил. А потом просто не встал. Или тащили вниз за ноги. Но если бы тащили, то должна была задираться одежда? А этого нет, особенно если жилетка была изначально расстегнута.
Согласная, левая рука упирается на березу.
Отправлено: GrayCat - 25.02.14 05:26
Согласная, левая рука упирается на березу.Или лежит?
Неужели никто не видит, что левая рука лежит на стволике и находит опору в нем, чтобы не упасть?Это разные вещи
Отправлено: ЯНЕЖ - 25.02.14 06:01
Незабудьте почитать! [url]http://taina.li/forum/index.php?topic=3179.0[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?topic=3179.0[/url])По Вашей схеме - Семен и Коля лежали одетые в бурках и валенках в углу палатки,другие же все раздетые у входа ???
Отправлено: Laura - 25.02.14 07:32
И получается, что последнее его движение было вперед ногами?, только так могла так задираться рубашка и так согнуться веточки. А это путь от МП к кедру и минут 15 всего от выхода из палатки. Те для того чтобы обессилеть и замерзнуть явно недостаточно.Почему вперед ногами?
Причем судя по тоненькой веточке, его движение вперед ногами началось как минимум от ствола березы.
Не поверите, у меня вывод получился противоположным - как раз с учетом позы головы (если полз вперед, то голову приподнимал, чтобы дышать и видеть, куда ползет). Сверху вниз я имела ввиду не относительно Игоря, а относительно земли и неба :)
Отправлено: Vietnamka - 25.02.14 08:39
Почему вперед ногами?потому что направление наклона березки показывает с какой стороны на нее воздействовали - от головы к ногам. И рубашка, зацепившись за веточку, может задраться вверх только если человек движется сверху вниз, но у нас получается в горизонтальной плоскости.
Не поверите, у меня вывод получился противоположным - как раз с учетом позы головы (если полз вперед, то голову приподнимал, чтобы дышать и видеть, куда ползет). Сверху вниз я имела ввиду не относительно Игоря, а относительно земли и неба :)
А голова - не специфична. Особенно если он полз на спине
Отправлено: Ольга Гун - 25.02.14 08:50
Отправлено: Laura - 25.02.14 09:23
Ползти на спине по снегу - тот еще номер, головой вроешься. Если только по насту. На спине обычно ползают по твердой поверхности.
Уголок рубашки, зацепившийся за веточку, расположен строго вертикально - при движении в любую сторону (вниз по склону или вверх), он бы склонился, показывая нам направление движения. А он как бы "торчком стоит". Что это значит? Рубашка на эту веточку накинулась сверху и натянулась на ней по мере заваливания Игоря на спину. После зацепления уже не было движения к палатке или кедру. А сам он завалился или его мертвого перевернули - по позам рук и ног, скорее, не сам.
Отправлено: С Урала - 25.02.14 10:38
Все останутся "при своих".
Отправлено: Ольга Гун - 25.02.14 11:28
1) тело еще не окоченело - тогда руки сто процентов не были бы в такой позе. Развалились бы. (Вспомните, как в фильмах любят показывать - человек сидит, голову опустил. Думают, что спит. А толкнули - раз и развалился.)
2) тело замерзло - то есть Игорь погиб на животе - против этого как раз положение головы и ног. (Голова была бы к подбородку, а ноги прямые)
Поэтому - как нашли, так и замерз.
И еще по поводу тр.пятен - если у 8 из 9 они не соответствуют положению при нахождении - то скорее всего причина в том, что не хватает знаний про эти самые ТП. И ни в чем другом.
Отправлено: Vietnamka - 25.02.14 11:30
Цитирование
И еще по поводу тр.пятен - если у 8 из 9 они не соответствуют положению при нахождении - то скорее всего причина в том, что не хватает знаний про эти самые ТП. И ни в чем другомНу так почитайте, если у вас не хватает знаний.
Добавлено позже:
Вот именно, почему все уверены, что березка изначально пряморастущая? Там из-за ветров эти карлики растут в большинстве своем под наклоном. Угол березки скорее показывает направление склона, а не направление движения Игоря. Он на нее мог просто навалиться и все *DONT_KNOW*1) потому что рядом же прямой ствол. Так что в лучшем случае 50 на 50. А с учетом, что он все-таки давит как минимум локтем на березку - должна же она от усилия сгибаться? Или веса руки недостаточно для того чтобы согнуть деревце такой толщины?
Ползти на спине по снегу - тот еще номер, головой вроешься. Если только по насту. На спине обычно ползают по твердой поверхности.
Уголок рубашки, зацепившийся за веточку, расположен строго вертикально - при движении в любую сторону (вниз по склону или вверх), он бы склонился, показывая нам направление движения. А он как бы "торчком стоит". Что это значит? Рубашка на эту веточку накинулась сверху и натянулась на ней по мере заваливания Игоря на спину. После зацепления уже не было движения к палатке или кедру. А сам он завалился или его мертвого перевернули - по позам рук и ног, скорее, не сам.
2) если он заваливается на спину, то скорее задергалась бы задняя часть рубашки так как первая бы соприкасалась с кустарником.
Собственно почему так все это обсуждается? чтобы ответить на 2 вопроса
1) был ли у кедра (направление движения)
2) замерз ли
Даже если все рассуждения по березке, задраенной ткани в отдельности расценивать как 50 на 50, то в совокупности
1) не поврежденные носки, отсутствие признаков утепления (перераспределения одежды даже между живыми, попытка утеплить ноги корой как предлагает Яровой) + березка - уже гораздо выше вероятность что у кедра не был
2) замерз ли? Если не был у кедра, то с какого перепуга замерзать через 15 минут после выхода из палатки? И при этом лично я не могу назвать позу Игоря ни спящей (с открытыми глазами), ни позой зябнущего человека, хотя спят видимо все по разному. Но когда зябнут - происходит приведение именно локтей к туловищу, а не кистей. И колен. Потому что уменьшают теплоотдачу туловища.
Что касается расстегнутой жилетки, то это жжет терминальные, предагональные действия. С чего у него агония все через те же 15 минут после выхода? И за 15 минут мочевой пузырь тоже не переполнится. Он и за 4 часа не переполнится.
Так что если кто-то считает что он замерз - объясните, что он делал и где был.
Отправлено: Ольга Гун - 25.02.14 12:00
Отправлено: Vietnamka - 25.02.14 12:15
Уважаемая Vietnamka! Не надо мне подхамливать))). Я сама разберусь со своими знаниями.Так я ровно это вам и предлагаю *DONT_KNOW* а если вы найдете официальные источники, утверждающие иное значение расположение ТП по отношению к позе, то мы все будем вам примного благодарны.
Отправлено: Ольга Гун - 25.02.14 12:27
Так я ровно это вам и предлагаю *DONT_KNOW* а если вы найдете официальные источники, утверждающие иное значение расположение ТП по отношению к позе, то мы все будем вам примного благодарны.Я у вас спрашивала совета - что мне делать? :) как мне быть? :) вроде нет?
Если есть статистика, что у 8 человек из 9 ТП не соответствует позе, в которой их нашли, а соответствует положению при оттаивании- то надо искать объяснение этому. А не тому, что предлагаете вы.
П.с. На этом выяснение отношений заканчиваю))))) я вас уважаю, и вы воспринимайте мои сообщения с другой интонационной окраской.
Отправлено: Лана2012 - 25.02.14 12:31
Отправлено: С Урала - 25.02.14 12:47
Отправлено: Ольга Гун - 25.02.14 12:49
В судебной медицине полагается определять ТП в замороженном состоянииИ вы думаете, что в этом случае сто процентов так и было?))) сразу на перевале? И никаких температурных воздействий на тела до исследования? Строго минус 10? И всех одновременно исследовали? (5 и 4)? Или все-таки их оставляли оттаивать? Чтобы одежду хотя бы снять/срезать, не?
Отправлено: GrayCat - 25.02.14 12:54
Есть сомнения к компетенции Возрожденного?Если честно, о есть. Особенно при освещении им недостающих органов у погибших и вызванных с этим повреждений, гистологии и прочего. Больше вопросов, чем ответов.
Отправлено: Сергей В. - 25.02.14 13:00
В судебной медицине полагается определять ТП в замороженном состоянииЛана, ну очевидно же, что не определял их так Возрожденный, и не раздевали трупы до размораживания.
GrayCat, гистология и с первой пятерки была Возрожденным взята, и даже довезена до Свердловска. Этому есть свидетели.
Отправлено: Лана2012 - 25.02.14 13:04
Лана, ну очевидно же, что не определял их так Возрожденный, и не раздевали трупы до размораживания.Ну откуда мы знаем, что там и как было *DONT_KNOW*.
GrayCat, гистология и с первой пятерки была Возрожденным взята, и даже довезена до Свердловска. Этому есть свидетели.
Претензии с гистологией к Возрожденному мне тоже непонятны - не он же ее посеял
Отправлено: С Урала - 25.02.14 13:22
Особенно при освещении им недостающих органов у погибших и вызванных с этим повреждений, гистологии и прочего. Больше вопросов, чем ответов.По-моему это освещалось в КП и на "перевале". В итоге спецы пришли к выводу, что отсутствующие органы - посмертные изменения. Так как патологоанатомических признаков прижизненной потери этих органов не нашли, вопрос "умер". В большей степени ажиотаж вокруг этих органов был создан теми, кто ставит под сомнение достоверности всего УД, придерживающихся в основном инсценировочного развития событий на склоне. Также красноречивы данные в Протоколе описания места обнаружения трупов Темпалова, воспоминания Аскинадзи у М.Пискаревой и ещё одного поисковика-военного, не помню его фамилию (у него по-моему Саша КАН брал видеоинтервью). Они по сути подтверждают выводы СМЭ: трупы полуразложившиеся, наружные ткани головы туристов, подвергшиеся воздействию быстрого течения ручья, местами отсутствовали у сразу нескольких трупов.
Дело в том, что СМэксперт, при проведении экспертизы обязан опираться на данные о том, как, где и при каких обстоятельствах были обнаружены трупы. По крайней мере в учебниках по СМЭ написано так. Свои выводы они обязаны делать на основании совокупности информации. Возрожденный присутствовал при извлечении тел из ручья.
Современные исследователи, часто, игнорируют эти аспекты, что недопустимо и может привести к ложному выводу. По большому счету в настоящий момент, кроме как на СМЭ опереться не на что. Это нужно признать.
Я ещё хотел обратить внимание на то, что благодаря Возрожденному мы имеем описание повреждений всех туристов. Вольно или невольно все современные интерпретаторы событий на склоне строят свои версии именно на его данных, что-то признавая, а что-то "прогибая" под свои домыслы. Верный ли это путь? Кто сможет дать оценку такой избирательности в подходах?
Отправлено: Vietnamka - 25.02.14 14:06
Пока КП не напишет, что результаты СМЭ не достоверны (заключения), вы в это не будете верить? Про УД в целом уже написали. И не кажется ли вам, что именно на перевале спецы подгоняют рассуждения под свои версии, да еще так, что тема медицины просто закрыта для несогласных? Так что лично я не знаю до чего они там договорились, какие такие спецы.
Ольга Гун,
Ссылку на официальные данные, пожалуйста, об особенности ТП у замороженных и их возможном смещении при размораживании. Пока ссылки не будет - расцениваю ваши заявления на эту тему как флуд и троллизм.
Отправлено: Laura - 25.02.14 14:54
Игорь погиб на животе - против этого как раз положение головы и ног. (Голова была бы к подбородку, а ноги прямые)А у Рустема тогда как? У него ноги непрямые, голова не к подбородку, найден замерзшим на животе *DONT_KNOW*
Отправлено: Сергей В. - 25.02.14 15:18
Ольга Гун,Полегче на поворотах, Вьетнамка, Ольга Гун не одна так считает. Сто раз говорено на форуме уже, что процесс формирования ТП может быть искажен на морозе сокращением поверхностных капилляров, оттоком крови к внутренним органам, быстрым промерзанием поверхности тела и холодовым окоченением.
Ссылку на официальные данные, пожалуйста, об особенности ТП у замороженных и их возможном смещении при размораживании. Пока ссылки не будет - расцениваю ваши заявления на эту тему как флуд и троллизм.
Ольге, дабы не повторяться, посоветовал бы ознакомиться с темой о ТП http://taina.li/forum/index.php?topic=1146.0 (http://taina.li/forum/index.php?topic=1146.0)
Отправлено: С Урала - 25.02.14 15:32
И не кажется ли вам, что именно на перевале спецы подгоняют рассуждения под свои версии, да еще так, что тема медицины просто закрыта для несогласных?Спецы подгоняют, это нормально. Сам когда работал на специфичной работе, подгонял. Но это касается прокурора (следователя). А у СМэксперта об этом голова не болит, у него совершенно другое начальство, с него другие спросят. Поэтому он не будет "плясать под дудку" прокурора. И естественно не один прокурор или его начальник никогда не признается, что дело "подводил" под такую-то версию.
А в жизни так оно и происходит.
Сначала опрашиваешь (допрашиваешь) в целом. Потом, когда уже "принимается" версия, опрашиваешь с упором в нужное русло. А экспертиза - она есть экспертиза, с ней ничего не поделаешь. Ее принимаешь как есть.
Отправлено: GrayCat - 25.02.14 18:25
По-моему это освещалось в КП и на "перевале". В итоге спецы пришли к выводу, что отсутствующие органы - посмертные изменения.Вы меня спросили
Есть сомнения к компетенции Возрожденного?Я Вам привел аргументацию. Вопрос о прижизненных/посмертных изменениях, причинах смерти, основанный на анализе всех изменениях и травмах, решает судмедэксперт на месте, а не "спецы" в КП и на перевале, которые эти труппы и в глаза не видели.
Отправлено: Vietnamka - 25.02.14 18:30
Полегче на поворотах, Вьетнамкапросьба привести ссылку на профессиональные источники считается теперь "заносом на поворотах"? Вы хотите перевести разговор в русло ОБС? Поставьте, пожалуйста, тогда меня в игнор в настройках своего аккаунта.
Отправлено: Сергей В. - 25.02.14 18:45
Она совершенно правильно написала, что если у бОльшей части дятловцев ТП "неправильные", то может лучше поискать причины этого, а не привлекать переворачивания окоченевших тел вкупе с избиениями?
Отправлено: GrayCat - 25.02.14 18:51
Отправлено: Лана2012 - 25.02.14 18:56
Она совершенно правильно написала, что если у бОльшей части дятловцев ТП "неправильные", то может лучше поискать причины этого, а не привлекать переворачивания окоченевших тел вкупе с избиениями?Сереж, ну если человек хочет - пусть ищет, тут для каждого свое правильно *DONT_KNOW*
Отправлено: Соната - 25.02.14 19:05
По-моему это освещалось в КП и на "перевале". В итоге спецы пришли к выводу, что отсутствующие органы - посмертные изменения.А можно огласить список специалистов?
Отправлено: Амальтея - 25.02.14 19:08
А если рассмотреть наш случай, то все знают, что у трех тел, обнаруженных на животе, ТП при этом расположены на спине, при этом оттаивали тела тоже на спине.
Совпадение? Я с трудом могу себе представить такой вариант, чтобы переворачивали со спины на живот. Зачем? Какой смысл в этом переворачивании?
Отправлено: Vietnamka - 25.02.14 19:41
Она совершенно правильно написала, что если у бОльшей части дятловцев ТП "неправильные", то может лучше поискать причины этого, а не привлекать переворачивания окоченевших тел вкупе с избиениями?Ну так в чем проблема? Я и предлагаю ей поискать. Как-будто Вы не понимаете о чем идет речь. ПРосто когда найти не получается - разговор переходит в разряд "дурак - сам дурак". Один раз. Ссылку. Или хотя бы попытка рассуждения. Так нет, уже какое сообщение Вы пытаетесь доказать мне какая я плохая. Да - я плохая.
И утверждение "раз я не могу понять, что такое произошло с дятловцами = это не вписывается в мою версию, значит давайте отменим законы образования ТП" - это перекладывания с больной головы на здоровую. У меня нет версии, но я точно знаю, что происходит с ТП - при замерзании, без замерзания, в воде и космосе. Поэтому на любое иное утверждение я прошу всего лишь источник.
Добавлено позже:
У меня сложилось такое мнение, что оказывается крайне мало изучено образование трупных пятен при смерти от переохлаждения, и тем более от замерзания.Да почему, блин, мало изучено!!! Изучено и описано. И в современных источниках, и в старых. Куча монографий. На том же, так любимом дятловедами, форуме судебников уже тоже устали говорить - нет разницы, не смещаются при оттаивании. Так нет, какое-то вселенское упрямство ]:->
А если рассмотреть наш случай, то все знают, что у трех тел, обнаруженных на животе, ТП при этом расположены на спине, при этом оттаивали тела тоже на спине.
Совпадение? Я с трудом могу себе представить такой вариант, чтобы переворачивали со спины на живот. Зачем? Какой смысл в этом переворачивании?
Я бы поняла еще если бы кто задал вопрос - с чем мог Возрожденный перепутать, если уж так в голове не укладывается.
Отправлено: Лана2012 - 25.02.14 19:48
Так нет, какое-то вселенское упрямствоПотому что не вписывается в версии. Все ж очевидно *DONT_KNOW*
Отправлено: Сергей В. - 25.02.14 20:29
И потом, о чем спор, что, ТП являются каким-то фундаментальным законом, отступать от которого ни-ни? Нет, это всего лишь поверхностный признак - необратимое окрашивание кожи вышедшим из эритроцитов гемом на конечной стадии (примерно через сутки при 20 град.). Впрочем, есть тут и фундаментальный закон - это падение скорости всех, в том числе и ферментативных реакций (к коим относится и гемолиз крови) в 10 раз при уменьшении температуры на каждые 10 град. Остальное, то что кровь не течет по спазмировавшимся сосудам и в замороженную ткань; что поврежденные кристаллами льда ткани разрываются при замораживании-размораживании - это физика.
Отправлено: Лана2012 - 25.02.14 20:36
У меня нет и не было версии и я не имею ни малейшего желания переходить на личности.И не нужно *YES* Поэтому просто - вы вступились за Ольгу, я вступилась за Вьетнамку, на которую все напали *YES*
В судебной литературе не нашла, что на морозе не образуются трупные пятна, нашла, что у них окраска розовая (кажется), отличается, в общем
Отправлено: Vietnamka - 25.02.14 20:40
необратимое окрашивание кожи вышедшим из эритроцитов гемом на конечной стадии (примерно через сутки при 20 град.)без вопросов
Цитирование
Впрочем, есть тут и фундаментальный закон - это падение скорости всех, в том числе и ферментативных реакций (к коим относится и гемолиз крови) в 10 раз при уменьшении температуры на каждые 10 град.дискутабельно (у мертвого тела), но в данном случае не принципиально
Цитирование
Остальное, то что кровь не течет по спазмировавшимся сосудам и в замороженную ткань;кровь течет по спазмированным сосудам, но по другому и это вопрос живых. ТП - посмертны. Дальше скорость промораживания мягких тканей и это тоже рассчитанные и описанные вещи. Времени для образования ТП 1-2 стадии хватает
что поврежденные кристаллами льда ткани разрываются при замораживании-размораживании - это физика.все. гемолиз произошел, пигмент вышел - смещения не будет. Будет ли передвигаться жидкая часть крови при разморозке? - да ради бога. Только молекула гема останется в месте разрушения эритроцита, те там где произошло промораживание ткани. Да, пятно может фиксироваться раньше, на 2 стадии за счет проморозки, а не на 3ей. Но в основе фиксации пятна стоит процесс гемолиза. ПРосто при +2-0 и -20 причины гемолиза будут разные.
Отправлено: Амальтея - 25.02.14 20:47
Нашлась ведь методика исследования промерзших трупов, в частности исследование образования посмертных повреждений костей черепа при промерзании головы. И не факт, что трещины черепа у Рустема возникли при жизни.
Так же нашлись подтверждения того, что после оттаивания кровь умерших от замерзания темнеет.
Мы ведь стараемся понять почему Возрожденный мог не правильно определить расположения трупных пятен.
Тогда давайте по-порядку: цвет трупных пятен у замерзших трупов розового цвета. Здесь возражений нет? После оттаивания замерзшего трупа трупные пятна на нем приобретают красновато-розоватый цвет.
А теперь смотрим какого цвета ТП описывает Возрожденный.
Д. - "Трупные пятна синюшно-серого цвета, расположенные обильно, на задней и боковой поверхностях шеи, туловища и конечностей"
Кр. - "Трупные пятна багрово-лилового цвета расположены на задней поверхности шеи, туловища и конечностей."
До. - "трупные пятна багрово-лилового цвета расположены на задней поверхности шеи туловища и конечностей"
Дя. - "Трупные пятна синюшно-красноватого цвета расположены на задней поверхности шеи туловища и конечностей."
Ко. - "Трупные пятна синюшно-лилового цвета расположены на задней поверхности туловища"
Сл. - "Трупные пятна синюшно-красноватого цвета обильно расположены на задней поверхности шеи, туловища и конечностей."
Ти. - "Трупные пятна лилово-зеленоватого цвета расположены на задне-боковых поверхностях грудной клетки."
Колев. - "Трупные пятна багрово-лилового цвета расположены обильно на задней правой боковой поверхности туловища и конечностей."
Зол. - "Трупные пятна лилово-серого цвета, расположены обильно на задней поверхности шеи, туловища и конечностей и на боковой поверхности грудной клетки справа."
Почему у всех трупов цвет ТП не розовато-красный? Ведь одним из признаков смерти от замерзиния именно розовый цвет ТП.
И очень попрошу, не надо мне приписывать того чего нет. Я не продвигаю какие-либо версии, хочу понять почему получилось так , а не иначе.
Отправлено: Сергей В. - 25.02.14 21:05
Отправлено: Ольга Гун - 25.02.14 22:02
Уважаемая Вьетнамка, вы можете воспринимать мои сообщения как хотите. Это ваше право. Только читайте и понимайте, что там написано правильно. Вам этого не хватает. Вы вся в стереотипах. Удачи.
Отправлено: С Урала - 25.02.14 22:14
А можно огласить список специалистов?Один есть здесь: http://www.kp.ru/daily/26064/2972143/ (http://www.kp.ru/daily/26064/2972143/)
Отправлено: Vietnamka - 25.02.14 23:12
Один есть здесь: [url]http://www.kp.ru/daily/26064/2972143/[/url] ([url]http://www.kp.ru/daily/26064/2972143/[/url])Уважаемый С Урала, давайте разбираться. В данной статье есть только одно утверждение, касающееся ТП
Цитирование
Из акта судмедэкспертизы:По моему утверждение однозначно - где пятна, на том и умер. Никаких рассуждений о смещаемости при размораживании, о том что они не образуются и тд - нет. И это утверждение эксперта.
«Поза трупа. Труп лежит на спине, руки согнуты в локтях, кулаки прижаты к груди. Голова трупа откинута слегка назад, ноги согнуты… Стопы обращены вовнутрь и соприкасаются большими пальцами».
Ю. М.: - Эта поза весьма характерна для смерти от замерзания.
- Есть подозрение у разных специалистов, что Дятлов умер в положении на животе. А кто-то его потом перевернул на спину.
- Тогда трупные пятна должны находиться и на передней поверхности тела. Но в акте исследования трупа Дятлова говорится о расположении трупных пятен только на задней поверхности шеи, туловища и конечностей. А значит, умер он, лежа на спине.
Но у меня, не знаю как у Вас, сращу возникает вопрос - почему не было разговоров о тех ТП, которые не соответствуют положению тела? Не потому ли, что на тот момент КП разрабатывало ракетную версию и это не вписывалось в нее, потому что закономерность бы возник вопрос о переворачивании тел.
Отправлено: Лана2012 - 25.02.14 23:14
Не потому ли, что на тот момент КП разрабатывало ракетную версию и это не вписывалось в нее, потому что закономерность бы возник вопрос о переворачивании тел.А ракета у них отменяет переворачивание?
Отправлено: Casil - 25.02.14 23:18
Отправлено: Vietnamka - 25.02.14 23:23
А я не знаю *DONT_KNOW* а откуда гнилостная венозная сеть? Хотя в криминалистике наличие у про мороженного трупа гнилостной венозной сети - однозначный признак прибывания тела в какой-то период в тепле. И опять я буду виновата, что это ни с чем не вяжется :-[
Сергей В.,
2 стадия - условна. Ну те она описывает то состояние крови, когда гемолиз уже начался, но идет постепенно. И еще существует пул негемолизированных эритроцитов, которые и будут при изменении положения тела давать пятна другой локализации. 3 стадия - гемолиз, необратимость. При промерзания - мягкие ткани просто промерзают быстрее и вызывают практически мгновенный массивный гемолиз за счет промерзания клетки, а не гемолиз за счет аутолитического и гнилостного процессов. Поэтому по временной характеристике и говорят - во время 2 стадии, а механизм совсем другой.
Но я рада, что мы с вами сошлись на том, что после гемолиза изменение положения ТП не возможно. *THANK*
Добавлено позже:
А ракета у них отменяет переворачивание?А хрен их знает. Они слишком быстро меняют свои предпочтения *ROFL*
Отправлено: С Урала - 25.02.14 23:29
Но у меня, не знаю как у Вас, сращу возникает вопрос - почему не было разговоров о тех ТП, которые не соответствуют положению тела?Согласен с Вами, вопрос на который я не нашел четкого ответа. За исключением, пожалуй, четверки в овраге и, возможно, Юры у кедра. По остальным - вопросы, вопросы, вопросы.
Одно меня смущает, что если бы при обнаружении первых трупов присутствовал эксперт-криминалист, он был обязан составить описание места обнаружения трупов, указав в нем все детали обнаружения, посмертные позы, трупное ложе, положение ТП при обнаружении трупов.
Как Вы считаете, отсутствие этих данных не затрудняет ли наше расследование?
Отправлено: Vietnamka - 25.02.14 23:40
Ну слава богу, война кончилась? *DRINK*
в той же КП есть большая статья по анализу УД, в которой говорится о большом количестве отсутствующих документов. Я сейчас боюсь соврать, потому что лень копаться, но с протоколом обнаружения трупа там тоже не все гладко. Я не помню точно по тому УПК он должен был быть отдельным протоколом или должен был частью протокола осмотра места происшествия. Но суть в том, что почему мы думаем, что на это не было обращено внимания? Почему не допустить, что 1) эта часть просто изъята, как и другие документы 2) этот момент следователь решил просто умолчать, так же как умолчала КП? Протокола обнаружения Слободина вообще нет. Ни с правильными ТП, ни без них
Отправлено: Лана2012 - 25.02.14 23:43
Одно меня смущает, что если бы при обнаружении первых трупов присутствовал эксперт-криминалист, он был обязан составить описание места обнаружения трупов, указав в нем все детали обнаружения, посмертные позы, трупное ложе, положение ТП при обнаружении трупов.
Ну слава богу, война кончилась?Упс, вот тут меня справедливость заедает. Разве эксперт-криминалист осматривает тело, а, Вьетнамка? O:-)
Отправлено: владимир ззз - 26.02.14 01:21
Занос - это ваши обвинения Ольги во флуде и троллизме, если непонятно. А впредь попросил бы избавить и меня от своих советов.Совершенно верно.
Она совершенно правильно написала, что если у бОльшей части дятловцев ТП "неправильные", то может лучше поискать причины этого, а не привлекать переворачивания окоченевших тел вкупе с избиениями?
Причем, далеко за примерами "ходить" не надо.
Слободин.
Обнаружен в снего-ледовом ложе трупа. Следовательно - замерз так, как и был найден. На животе.
Тем не менее:
Слободин:Трупные пятна синюшнокрасноватого цвета обильно расположены на задней поверхности шеи и туловища и конечностей.
==============
Этот факт - сразу же если не отменяет, то ставит под БААААльшой вопрос перемещение тел...
Отправлено: Vietnamka - 26.02.14 06:29
Упс, вот тут меня справедливость заедает. Разве эксперт-криминалист осматривает тело, а, Вьетнамка? O:-)В обязательном порядке - нет. Может быть привлечен любой медик в некоторых ситуациях. При этом они дают рекомендации следователю устные, а он составляет специальную часть протокола. Насколько помню.
Лан, а у тебя есть кого спросить найти пример протокола того периода?)))
Вон, там Yuka дал интересную ссылку на рассуждения кинолога, что и как оформляется при обнаружении тела собакой. Так то же в нашем УД нет ни одного документа и допроса кинолога.
Отправлено: GrayCat - 26.02.14 07:01
Потому что не вписывается в версии. Все ж очевидноТак это проблема версии и трактовки фактов, а не потому что "пчелы неправильные" :)
Отправлено: С Урала - 26.02.14 07:28
Слободин.Верно подметили! По этому поводу мы очень много спорили в комментах КП.
Обнаружен в снего-ледовом ложе трупа. Следовательно - замерз так, как и был найден. На животе.
Тем не менее:
Слободин:Трупные пятна синюшнокрасноватого цвета обильно расположены на задней поверхности шеи и туловища и конечностей.
==============
Этот факт - сразу же если не отменяет, то ставит под БААААльшой вопрос перемещение тел...
На лицо 2 взаимоисключающих признака: ТП на задней поверхности тела СР и, в то же время, ярко выраженное трупное ложе на груди.
Я не спец. И мне не понятно, как такое может быть?
На что стоит обратить внимание:
1. Нет протокола обнаружения трупа СР. Соответственно, нет описания следователем (прокурором) положения тела при обнаружении, нет описания ТП при обнаружении тела.
2. Положение тела и трупное ложе описано в протоколах допроса поисковиков, то есть не специалистов. (см. допрос свидетеля Аксельрода М.А. https://sites.google.com/site/hibinaud/home/dopros-svidetela-akselroda-m-a). Причем допросы производились в конце апреля 59г., при том, что Слободин был обнаружен в начале марта, то есть примерно через 1,5 месяца!
О чем это все говорит?
Отправлено: GrayCat - 26.02.14 07:49
Тогда давайте по-порядку: цвет трупных пятен у замерзших трупов розового цвета. Здесь возражений нет?Есть возражение. Одно и очень существенное. И оно касается большинство рассуждений наших форумных "труповедов" (патологоанатомами специально их не называю, дабы не обидеть последних). :) А возражение, что по одному лишь морфологическому признаку пытаются "поставить диагноз". Чтобы было понятно очень я говорю приведу простой пример. Надеюсь все себе представляют что такое аппендицит. Болезненность в правой подвздошной области с напряжением мышц является ли достаточным признаком для постановки диагноза "аппендицит"? Ясно что нет. Кто сомневается, может дальше не читать - бесполезно. Хотя эти признаки типичны и часто всего встречаются. Здесь тоже самое. И еще одно замечание. Не надо все признаки толковать с точки зрения школяра. Написано что трупные пятна у замороженных трупов должны быть розового цвета - вынь и положь мне розовенькие. Да бред это. Они преимущественно розового цвета, но не обязательно всегда. И по одному только цвету трупных пятен нельзя судить, что данный человек умер об переохлаждения. Это только один из морфологических признаков. Как полюбившимся здесь пятнам Вишневского. Это один из признаков. И только их наличие еще не свидетельствует о смерти от холода. Например Райский, защитивший докторскую по теме «К учению о распознании смерти от холода», к признакам холодовой смерти относил только отморожения и наполнение кровью левого желудочка при здоровом сердце. Все остальные, в том числе и пятна Вишневского, отнесены к сопутствующим, но не указывающим непосредственно на действие холода. Признаки Райского М. И.» — наличие у отверстий носа и рта сосулек, а на ресницах — инея. Это ценный, по мнению автора, признак прижизненности охлаждения.
И еще одно интересный вывод автора:
Цитирование
«в климатических условиях Сибири, признанной классической страной холода, смерть от холода встречается довольно часто. Диагностика ее основывается исключительно на указаниях предварительного следствия»Это и есть главный камень преткновения в деле Дятлова - следствие на месте очень небрежно выполнила фиксацию улик и описания трупов.
Отправлено: Лана2012 - 26.02.14 09:28
В обязательном порядке - нет. Может быть привлечен любой медик в некоторых ситуациях.
Насколько помню.Ну, насколько я это понимаю - вот человек, у которого как-раз и можно конкретно спросить - С Урала
Лан, а у тебя есть кого спросить найти пример протокола того периода?)))
Отправлено: С Урала - 26.02.14 10:17
Оффтоп (текст не по теме)у, насколько я это понимаю - вот человек, у которого как-раз и можно конкретно спросить - С УралаУважаемая, Лана2012, я не работал в "органах". Расследованиями я занимался в частном предприятии. И расследования были экономические. Поэтому в уголовных процессуальных вопросах, тем более в 59г., - не помощник.
Отправлено: Лана2012 - 26.02.14 10:32
Очень жаль, просто вопрос достаточно принципиальный - осматривала Чуркина тела или не осматривала *YES*Уважаемая, Лана2012, я не работал в "органах". Расследованиями я занимался в частном предприятии. И расследования были экономические. Поэтому в уголовных процессуальных вопросах, тем более в 59г., - не помощник.
Отправлено: zoom101 - 27.02.14 16:21
Лягте сами на спину в позу Игоря и согните руки, а потом расслабтесь. При этом плечи должны быть при подняты и кисти не лежат на груди.Когда у человека замерзают руки, он полусгибает их в кулаки и подносит ко рту, чтобы согреть дыханием.
Мог ползти на животе, как раз мимо березки, что у изголовья. Потом, чтобы отогреть руки, перевернулся на спину. Куртка при перевороте зацепилась за ветку. Возможно, был сильный ветер, и куртку ветром распахнуло. Когда тело приняло это положение, что на фото, одежда была еще не смерзшаяся. Снег быстро наметало сверху, и когда руки были расслаблены, на груди уже был слой снега, как и под плечом. На фото видно, что одна веточка над Игорем надломлена у ствола, достаточно высоко. Но ее могли надломить и при раскопке
Отправлено: Ольга Гун - 28.02.14 00:14
1. Как я и говорила изначально знаний по ТП при замерзании в низких температурах - оооочень мало.
2. Половина наблюдений описаны для случаев смерти от холода в температурных рамках от нуля градусов и выше. В том числе и об особенностях цвета ТП.
3. Значения дифференциальной диагностики для установления причины смерти ТП не имеют. Все больше заморачиваются на фамильные признаки ( Вишневского, Фабрикантова и иже с ними). Причем ни один признак не встречается в 100% случаев.
4. Однако имеются данные, что на формирование ТП оказывает большое воздействие температура воздуха ( чем ниже - тем медленнее протекают стадии форм-я, чем ниже - тем бледнее и малозаметнее оказываются ТП). Длительность агонии - дольше- слабее выраженность.
5. Некоторые спецы считают, что ТП могут и не успеть сформироваться в условиях воздействия низких температур.
6. Если перед смертью человек был в режиме повышенной теплоотдачи, то и после смерти повышенная теплоотдача продолжается ( остывает значительно быстрей).
7. По поводу замерзших тел. Замораживание и последующее оттаивание приводит к искажению состояния кожных покровов.
8. Половина ссылок о ТП при низких температурах ведут на дятловедческие форумы или касаются этого случая. *JOKINGLY*
Ну и к чему я. Нельзя со 100% уверенностью переносить общие типичные знания о ТП на этот случай и утверждать, что тела переворачивали.
А все-таки стараться понять, чем м.б. обусловлено то, что при оттаивании у большинства из Девяти ТП соответствуют позе в морге. И ТП ли это вообще.
Я так понимаю, что это мусолится очень давно. И по кругу. Для себя я объяснение нашла.
Сергей В. , за ссылку на тему спасибо. Во многом мысли сходятся.
Добавлено позже:
А у Рустема тогда как? У него ноги непрямые, голова не к подбородку, найден замерзшим на животе *DONT_KNOW*А как можно применять выводы по позе Игоря к позе Рустема? Я не поняла ваш вопрос.
При этом расположении рук у Игоря, при его замерзании на животе, голова и ноги были бы в другом положении.
Я неправильно выразилась. Не голова к подбородку, а голова - подбородком к груди.
Отправлено: elenapaula - 28.02.14 04:47
Ну и к чему я. Нельзя со 100% уверенностью переносить общие типичные знания о ТП на этот случай и утверждать, что тела переворачивали.Вы это к тому, что наличие ТП на спине совсем не означает, что смерть настигла человека именно в такой позе? Или Вы считаете, что пятна, которые зафиксированы в актах СМИ вовсе не трупные?
Добавлено позже:
А все-таки стараться понять, чем м.б. обусловлено то, что при оттаивании у большинства из Девяти ТП соответствуют позе в морге. И ТП ли это вообще.Вас удивляет, что все в морге на спине лежат? Я бы очень удивилась, если бы они лежали лицом вниз.
Отправлено: Ольга Гун - 28.02.14 07:03
Отправлено: Vietnamka - 28.02.14 07:16
5. Некоторые спецы считают, что ТП могут и не успеть сформироваться в условиях воздействия низких температур.ссылку, пожалуйста
6. Если перед смертью человек был в режиме повышенной теплоотдачи, то и после смерти повышенная теплоотдача продолжается ( остывает значительно быстрей).интересно, а как вы понимаете это утверждение? :-[
Замораживание и последующее оттаивание приводит к искажению состояния кожных покровов.что значит искажение состояния?
Отправлено: ЯНЕЖ - 28.02.14 07:30
Хочу "запустить" тот момент - хотя бы для себя (Можете игнорировать).
Первоначальные авиаобнаружения фиксировали у Палатки наличие 2 тел - женское с волосами (от ЯНЕЖ - Люда) и мужского ???.
Запуск разложения тел в ручье "стартовать" мог и не в ручье..
Это я так для себя-в качестве записной книжки.Коменты не обязательны
Отправлено: владимир ззз - 28.02.14 07:54
ссылку, пожалуйста
Цитирование
"Если эритроциты заморозить, а потом отогреть, то возникает гемолиз, получивший наименование термического."http://lechebnik.info/447/86.htm (http://lechebnik.info/447/86.htm)
Вот - что-то наводящее на размышления...
То есть эритроциты могли замерзнуть без гемолиза, то есть без образования ТП.
А при оттаивании - образовать их в других местах.(?)
================
================
Цитирование
Дыхание замедляется до 4-6 в минуту, ритм сердечных сокращений резко замедляется, кровяное давление постепенно снижается.http://vip-doctors.ru/prof_bolezni/zamerzanie.php (http://vip-doctors.ru/prof_bolezni/zamerzanie.php)
Одновременно отмечается сгущение крови, так как повышение проницаемости сосудистой стенки вызывает переход жидкости из плазмы в ткани.
==========
Конечно, только специалист способен тут помочь...
Однако,
- сужение сосудов
- сгущение крови
- замерзание эритроцитов
- термический гемолиз при оттаивании
- это некий комплекс факторов, который дает основания для того,
чтобы усомниться в обязательной "классической правильности" образования ТП.
=======
Вдобавок - У ВСЕХ 9-ти тел ТП на спине.
Наводит тоже на размышления...
----
Ну, и ,конечно, тело Слободина - практически прямо "говорит" о том,
что дело не в перемещении тел, а в НЕИЗУЧЕННОСТИ механизма образования ТП,
Добавлено позже:
Вот еще...
Цитирование
Трупные пятна при смерти от отхлаждения появляются позже, чем при других видах смерти. С.А. Тумасов при температуре от 0 °С до +10 °С наблюдал побледнение трупных пятен через 4 сут. после смерти.Так что поводов для утверждения об отсутствии перемещения тел - более, чем достаточно.
Фазы гипостаза и стаза трупных пятен удлиняются до 3—4-х сут. Это связано с торможением процессов аутолиза в трупе, о чем необходимо помнить, определяя давность смерти.
О темпе замерзания судят по выраженности трупных пятен.
Плохо выраженные трупные пятна свидетельствуют о быстром замерзании (Е.М. Евгеньев-Тиш, 1963; С.А. Тумасов, 1974).
[url]http://sudebnaja.ru/termicheskaya-travma/287-oxlazhdenie.html[/url] ([url]http://sudebnaja.ru/termicheskaya-travma/287-oxlazhdenie.html[/url])
Отправлено: Vietnamka - 28.02.14 10:46
Поводов достаточно для того, чтобы усомниться не только в изначальном положении тел, но и в смерти от замерзания как таковой.
Добавлено позже:
это некий комплекс факторов, который дает основания для того,скажите, а Вы правда думаете, что школный учебник по физике даст Вам понятие о том, как построить атомный реактор? ИЛи все-таки нужно почитать литературу не обще просветительского плана, а более специализированную? И если самолет не машет крыльями - он может летать или нет?
чтобы усомниться в обязательной "классической правильности" образования ТП.
Отправлено: владимир ззз - 28.02.14 13:27
владимир ззз,Жульническое заявление.
Поводов достаточно для того, чтобы усомниться не только в изначальном положении тел, но и в смерти от замерзания как таковой.
Добавлено позже:скажите, а Вы правда думаете, что школный учебник по физике даст Вам понятие о том, как построить атомный реактор? ИЛи все-таки нужно почитать литературу не обще просветительского плана, а более специализированную? И если самолет не машет крыльями - он может летать или нет?
Я все написал в предположительном тоне.
И специально оговорился насчет необходимости тут специалиста.
Это - во-первых.
============
Во-вторых , - что-то как-то насчет Слободина вы - молчок?
Слишком уж явно подтверждает факт неизученности процесса возникновения ТП ?
Тут Ваш реактор уже крылышками не машет ??
Отправлено: Vietnamka - 28.02.14 13:43
Жульническое заявление.Так и почитайте монографии специалистов, а не Википедию, в конце-концов. И что Слободин? чем он отличается от Зины?
Я все написал в предположительном тоне.
И специально оговорился насчет необходимости тут специалиста.
Это - во-первых.
============
Во-вторых , - что-то как-то насчет Слободина вы - молчок?
Слишком уж явно подтверждает факт неизученности процесса возникновения ТП ?
Тут Ваш реактор уже крылышками не машет ??
Отправлено: владимир ззз - 28.02.14 14:04
Так и почитайте монографии специалистов, а не Википедию, в конце-концов. И что Слободин? чем он отличается от Зины?Я - профессионал в своем деле.
И поэтому хорошо себе представляю, что тут - никакое чтение монографий не поможет.
Нужны ГОДЫ опыта...
===
А Слободин... ну, чем он отличается от Зины...
"Вопросы такие задаете...
Что неудобно отвечать ... Даже..." (С)
http://my.mail.ru/video/mail/a_ilinova/_myvideo/107.html (http://my.mail.ru/video/mail/a_ilinova/_myvideo/107.html)
Отправлено: Laura - 28.02.14 14:08
А как можно применять выводы по позе Игоря к позе Рустема? Я не поняла ваш вопрос.Вот здесь Вы сделали вывод, что Игорь погиб не на животе, т.к. у него подбородок не прижат к груди и ноги не в прямом положении:
При этом расположении рук у Игоря, при его замерзании на животе, голова и ноги были бы в другом положении.
Игорь погиб на животе - против этого как раз положение головы и ног. (Голова была быЯ привожу пример с Рустемом - подбородок тоже не прижат к груди, ноги не прямыек подбородкуподбородком к груди, а ноги прямые)
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Получается, по заявленным Вами признакам он тоже умер на спине? Как же он оказался в итоге на животе?
Отправлено: Ольга Гун - 28.02.14 21:35
Вот здесь Вы сделали вывод, что Игорь погиб не на животе, т.к. у него подбородок не прижат к груди и ноги не в прямом положении:Я привожу пример с Рустемом - подбородок тоже не прижат к груди, ноги не прямыеРассматривая позу Игоря - отправной точкой является положение рук. При таких руках, если бы Игорь лежал на животе, голова бы приводилась к подбородку (как у Рустема, кстати). А ноги были бы выпрямлены. Без рук - вывод теряет смысл.Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.Получается, по заявленным Вами признакам он тоже умер на спине? Как же он оказался в итоге на животе?
Я не знаю как еще сказать о положении головы. Если "довести" движение до максимальной точки, то у Игоря голова откинется назад, а у Рустема прижмется к подбородку.
Добавлено позже:
ссылку, пожалуйстаЭто было прочитано в одном из обсуждений частного случая. Плюс еще что-то на судмеде было.
интересно, а как вы понимаете это утверждение? :-[А как его можно понимать по-разному? *JOKINGLY*
что значит искажение состояния?Это значит, что искажается состояние тела до замораживания. Там куча нюансов. Если вы читали все те монографии, то вы знаете о чем я.
Отправлено: Vietnamka - 28.02.14 22:02
1) ну если есть вопросы по элементарным Тп, то по способу теплоотдачи по идее вопросов должно возникнуть еще больше. Я просто боюсь, что вы это утверждение примените к нашему случаю.
2) и еще раз - ссылку, иначе ОБС
3) я вас уверяю, что состояние не замороженной кожи меняется гораздо больше. оледенение - один из лучших способ сохранности тела. На этом основаны еще работы Пирогова.
Отправлено: GrayCat - 28.02.14 22:33
Первая группа вопрос связана с ТП, что для непосвященных переводится, как трупные пятна. Кто-то считает, что они не такие, расположены они не так и не соответствуют позам трупов, кто-то с точностью до наоборот и есть осторожная прослойка, которая этот признак оценивает очень осторожно.
Вторая группа вопросов связана с "динамичной" позой Дятлова.
И наконец ЯНЕЖ, вспомнил о городских легендах (трупы женщины у палатки с длинными волосами). Кроме нее могу напомнить и паре (мужчина и женщина у кедра), сидящих напротив друг друга у костра, и о Дятлове, "не дотащившего немого жену до палатки"
Теперь вопрос. Есть ли еще какие-то группы признаков (факты, свидетельства) перемещения тел не упомянутые пока в теме. Предлагаю все-таки сначала "огласить весь список", а потом уже комплексно обсудить. Так как обсуждение по отдельным признакам пока получается не очень продуктивно. Как говорил по этому поводу К. Прутков - "специалист подобен флюсу". А если еще ТП начинают обсуждать не писатели, т.е. не специалисты-патологоанатомы, а читатели Вики, то результат получается еще более скромный и сводится обычно к диалогу: "А ты читал? Нет это ты читал?" - и так бесконечно.
Оффтоп (текст не по теме)И если самолет не машет крыльями - он может летать или нет?"Может. Но низехонько так" (С)
Отправлено: Лана2012 - 28.02.14 22:36
Отправлено: GrayCat - 28.02.14 22:41
Ну привет вам. А у Дятлова одного чтоль ТП не на месте 8-)Отличное выражение. Прямо в духе "Бриллиантовой руки" - Ой, у Вас ТП отклеилось. :D
Отправлено: Лана2012 - 28.02.14 23:13
Отличное выражение. Прямо в духе "Бриллиантовой руки" - Ой, у Вас ТП отклеилось.ТП, к великому сожалению, у многих не на месте. И это не мне, и не Вьетнамке - в первую очередь - думать про руку)))
Отправлено: Ольга Гун - 28.02.14 23:20
1) ну если есть вопросы по элементарным Тп, то по способу теплоотдачи по идее вопросов должно возникнуть еще больше. Я просто боюсь, что вы это утверждение примените к нашему случаю.После того как вы связали Дятлову руки, а всех лежащих на животе представили "притворянтами", хуже не будет. Не бойтесь)))
2) и еще раз - ссылку, иначе ОБСДа хоть что))) не сохраняю я ссылок, мне неудобно. Если кому-то надо, сам найдет, их раз сто уже все обсуждали.
3) я вас уверяю, что состояние не замороженной кожи меняется гораздо больше. оледенение - один из лучших способ сохранности тела. На этом основаны еще работы Пирогова.Именно поэтому есть куча рекомендаций по работе с оттаившим телом и описание специфических повреждений и процессов. Да.
Все, я больше в диалоге участвовать не хочу. Все, что хотела - сказала. И даже чуть больше.
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 01.03.14 00:48
Есть ли еще какие-то группы признаковЯ только поинтересоваться: считаются-ли, такие упорядоченные, положения тел под кедром, признаком перемещения, хотя бы косвенными или будем считать, что это вполне естественное дело: лечь параллельно друг другу и умереть?
Отправлено: GrayCat - 01.03.14 02:37
Я только поинтересоваться: считаются-ли, такие упорядоченные, положения тел под кедром, признаком перемещения, хотя бы косвенными или будем считать, что это вполне естественное дело: лечь параллельно друг другу и умереть?Это кажется единственное место, где большинство дятловедов и дятловедок единодушно считают, что тела умерших перемещала сами участников. Правда, пока никто не может объяснить цель такого перемещения тел, как и некоторые манипуляции с одеждой..
Отправлено: Vietnamka - 01.03.14 07:07
И если честно, то тема ТП надоела, потому что когда ставишь вопрос о переворачивании тел, то сразу - криминал. А когда речь идет о том, что та же Зина пошла искать по терявшегося Рустема, то естественно, что если бы она его нашла то ни в коем случае не трогала, а посмотрела бы аккуратненько издали.
Отправлено: GrayCat - 01.03.14 09:25
А когда речь идет о том, что та же Зина пошла искать по терявшегося Рустема, то естественно, что если бы она его нашла то ни в коем случае не трогала, а посмотрела бы аккуратненько издали.Так Вы считаете, что Зина перевернула тело Слободина?
Отправлено: Амальтея - 01.03.14 09:35
У всех (сейчас не про 4ку), кроме Слободина - признаки манипуляции с одеждойАга, нашла, убедилась, что помочь уже нельзя и аккуратненько перевернула его со спины в достаточно неудобную позу.
И если честно, то тема ТП надоела, потому что когда ставишь вопрос о переворачивании тел, то сразу - криминал. А когда речь идет о том, что та же Зина пошла искать по терявшегося Рустема, то естественно, что если бы она его нашла то ни в коем случае не трогала, а посмотрела бы аккуратненько издали.
Допустим это так и было. Но тогда надо объяснить некоторое противоречие.
Образование трупных пятен прошло стадию имбибиции, значит прошло 48 часов. Т.е. Зина или кто-то другой мог перевернуть тело по истечении 48 часов. Запомним это.
Еще не надо забывать про ТО (трупное окоченение), которое распространяется на все мышцы произвольного движения и наступает в течение 4-6 часов. Еще отметим, что трупное окоченение скоро наступает и хорошо бывает выражено у крепких, здоровых субъектов с хорошо развитой мускулатурой. Также низкая температура вызывает быстрое окоченение.
Таким образом ТО наступает быстрее, чем фиксированное образование ТП.
Тот кто нашел Рустема и решил его перевернуть мог увидеть его только в той позе, в которой мы видим его в морге, так как ТО уже наступило и ТП уже образовались, и только через 48 часов.
Трупное окоченение оледенелых трупов разрешается только после оттаивания.
Возникает вопрос: почему Рустем умер в такой позе, почему у него не расслабились мышцы и тело нет обмякло, если он умер на спине?
Как было совершено переворачивание тела и зачем?
Отправлено: Vietnamka - 01.03.14 09:46
Образование трупных пятен прошло стадию имбибиции, значит прошло 48 часов. Т.е. Зина или кто-то другой мог перевернуть тело по истечении 48 часов. Запомним это.нет. Там фиксация произойдет раньше, не в 3 стадии в момент промерзания подкожной клетчатки. Так что вполне меньше суток.
Еще не надо забывать про ТО (трупное окоченение), которое распространяется на все мышцы произвольного движения и наступает в течение 4-6 часовнарушить его можно в какой-то момент. И наступает оно не равномерно по всему телу
Таким образом ТО наступает быстрее, чем фиксированное образование ТПтак что теоретически возможен вариант наоборот
Как было совершено переворачивание тела и зачем?понятие не имею. Но мне кажется, что кто-то из своих вряд ли бы клал лицом вниз.
Отправлено: Амальтея - 01.03.14 09:59
нет. Там фиксация произойдет раньше, не в 3 стадии в момент промерзания подкожной клетчатки. Так что вполне меньше суток.нарушить его можно в какой-то момент. И наступает оно не равномерно по всему телутак что теоретически возможен вариант наоборотпонятие не имею. Но мне кажется, что кто-то из своих вряд ли бы клал лицом вниз.Нарушить можно, чтобы выпрямить. С этим соглашусь. Но... чтобы согнуть =-O
Да и чужим тоже ни к чему класть вниз.
Отправлено: Vietnamka - 01.03.14 12:00
Нарушить можно, чтобы выпрямить. С этим соглашусь. Но... чтобы согнуть =-Oи тем не менее(( одежда расстегнута, ТП не соответствуют.
Да и чужим тоже ни к чему класть вниз.
Отправлено: Амальтея - 01.03.14 12:50
и тем не менее(( одежда расстегнута, ТП не соответствуют.Я ж и говорю, что куча противоречий, впрочем, как и во всем, что связано с гибелью.
Встретила невероятные, по моим понятия, сведения, что в какой-то момент замерзания у человека наступает ощущение жара, при чем такого невыносимого, что срывается одежда. Как Вы считаете, этим сведениям можно доверять?
Отправлено: Натт - 01.03.14 14:50
Отправлено: Амальтея - 01.03.14 14:55
Это не сведения, это реально существующий симптом "парадоксального раздевания" как один из симптомов холодовой травмы. Писала об этом неоднократно, никто не заинтересовался.Но не у всех он наблюдается. Или не у всех наступает.
Отправлено: Laura - 01.03.14 16:33
Отправлено: Натт - 01.03.14 17:39
Но не у всех он наблюдается. Или не у всех наступает.Ну да, как и любой другой непатогномоничный (патогномоничный - дающий возможность подтвердить диагноз; крайне характерный, так скажем) симптом. Но если есть признаки наличия симптома - стОит ли их игнорировать?
Отправлено: Амальтея - 01.03.14 18:04
Ну да, как и любой другой непатогномоничный (патогномоничный - дающий возможность подтвердить диагноз; крайне характерный, так скажем) симптом. Но если есть признаки наличия симптома - стОит ли их игнорировать?Наличие симптома есть у Юры и Георгия, и это игнорировать нельзя. У остальных косвенно, куртки растегнуты только.
Отправлено: Натт - 01.03.14 20:11
Отправлено: elenapaula - 02.03.14 05:55
Это не сведения, это реально существующий симптом "парадоксального раздевания" как один из симптомов холодовой травмы. Писала об этом неоднократно, никто не заинтересовался.
Наличие симптома есть у Юры и Георгия, и это игнорировать нельзя. У остальных косвенно, куртки растегнуты только.А теперь на минуточку представьте, как Юры свою одежду сняли и попросили кого-то на настил ее отнести, остальные тоже начали раздеваться, кто-то куртки расстегивал, кто-то носки снимал, ЗолАтарев штаны расстегнул, снять не успел, также как и Зина, правда она свои штаны не только расстегнула, но и приспустила и ... замерзла, а потом, кто жив еще был шапками и безрукавками меняться начали, штаны у Люды все изорвали, ужас!
Отправлено: Натт - 02.03.14 11:10
У дятловцев общее то, что они погибли ВСЕ. На этом общее заканчивается, поскольку все погибли ПО-РАЗНОМУ.
Во всяком случае три группы - каждая по-разному.
Отправлено: Григорий Комаров - 02.03.14 11:54
симптом "парадоксального раздевания" как один из симптомов холодовой травмы. Писала об этом неоднократно, никто не заинтересовался.Ув.Натт! Неужто - таки и никто? А по-моему, достаточно подробно разобрали, разве нет? Правда, не совсем понятно, почему в этой теме возник вопрос.
все погибли ПО-РАЗНОМУ.В контексте перемещения тел: не могу сообразить, о каких трех группах Вы ведете речь?
Во всяком случае три группы - каждая по-разному.
Отправлено: elenapaula - 02.03.14 13:17
У дятловцев общее то, что они погибли ВСЕ. На этом общее заканчивается, поскольку все погибли ПО-РАЗНОМУ.По какому признаку Вы сейчас делите на три группы? По предполагаемой причине смерти? степени травмирования? месту смерти? или месту нахождения трупа?
Во всяком случае три группы - каждая по-разному.
Отправлено: Gulia70 - 02.03.14 14:17
По какому признаку Вы сейчас делите на три группы?я так поняла, что по степени одетости/раздетости и по месту обнаружения одновременно: склон, кедр, овраг.
Отправлено: yuka - 02.03.14 14:29
По первой группе можно отметить место гибели всех троих - склон и прямое место обнаружения. По второй группе ситуация более или менее понятна - место гибели в районе кедра. В третьей группе Колеватов и Золотарёв (скорее всего умер от травмы, полученной в другом месте одновременно с Дубининой и Т.Бр-лем) погибли на месте обнаружения. Дубинина и Тибо Б-ль были принесены в зону ручья или в крайне тяжёлом состоянии, или уже без признаков жизни. Причины смерти изложены в судебно-медицинских заключениях. И.Дятлов возвращался на склон из зоны кедра и ручья с намерением найти отставших З.Колмогорову и Р.Слободина. Его действия аналогичны действиям Кривонищенко и Дорошенко. Ключом для понимания общей ситуации является местоположение З.Колмогоровой и обстоятельства её смерти, которые в общем-то известны. Если как следует потянуть это звено, то оно покажет, что гибель всех не случайна.
Отправлено: elenapaula - 02.03.14 14:38
Его действия аналогичны действиям Кривонищенко и Дорошенко
местоположение З.Колмогоровой и обстоятельства её смертиЧто Вы имеете ввиду?
Отправлено: Пиркс - 02.03.14 19:48
Отправлено: GrayCat - 02.03.14 23:03
Первая группа - склон, минус И.Дятлов; вторая - у кедра; третья - ручей. Всего четыре группы. Каждая из них имеет общие черты, которые указывают на одинаковую для всех причину ухода из и от палатки. И отличия, связанные с непосредственными причинами и обстоятельствами гибели. Из третьей группы выпадает Колеватов, для остальных характерны травмы, опасные для жизни в момент причинения - из показаний Б.Возрождённого с большой степенью вероятности усматривается одновременное причинение травм. Тело Кривонищенко у кедра по всей видимости перемещалось уже после смерти к телу Дорошенко.Мне стало казаться, что объединение в какие-то группы только еще больше запутывает картину трагедии. Этот термин лучше использовать для простоты - быстрого обозначения какой-то группы, исходя из географии расположения тел. Абсолютно согласен с Натт,
У дятловцев общее то, что они погибли ВСЕ. На этом общее заканчивается, поскольку все погибли ПО-РАЗНОМУ.Для примера возьмите "группу на склоне". На мой взгляд гибель произошла в разное время и независимо друг от друга. О какой тогда группе можно говорить. Еще как погибли участники двух групп и отчего мы даже предположить связано не можем. О каком объединении может идти речь?
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 02.03.14 23:22
Отправлено: Дмитрий Карягин - 03.03.14 02:56
А еще положение рук у Игоря похоже на то, как если бы он держал и прижимал к себе что-то широкое, но не толстое (фуфайку, например, или тот белый сверток, что мы видим повсюду притачанным к рюкзаку, и т.д.).Страдая от холода, одежду Дятлов надел бы на себя. А вот что еще он мог к себе прижимать? Что- то, что потом исчезло?
Отправлено: elenapaula - 03.03.14 03:39
А есть такие у кого-то ТП не на спине, скажем так? Прошу прощения за дилетантский вопрос, я просто запуталась уже от обилия информации.))Задне-боковое расположение ТП у Колеватова, Тибо и Дубининой, у остальных - заднее
Отправлено: Осназ - 25.03.14 05:24
Добавлено позже:
Я в своей версии уже ответил . Юке написал . И вам повторю . Травмы 3-ки от обрушения крыши пещеры . А вытащил , раскопал их Кол. и перенес еще живых в другую рядом откопанную им снеж. пещеру . Потому и под 3м. снега .
Отправлено: GrayCat - 25.03.14 17:19
Прочел кота и удевился.Ваше уДЕВление понятно - весна. И это вообще очень сложный процесс прочтения котов, собак, коз и пр. В отличии, скажем, от забора. Обычно на них ничего не написано. Ну вот уж так пошло в природе. Такое вот упущение. Столько место свободного бегает, скачет и лазает по деревьям. *DONT_KNOW*
Жизнь 3-ки травмированных . Равна 20 минутам. Так скажите нет не надо мне себе скажите . Зачем их таскать . Зачем таскать почти мертвых. Для чего. Кто их таскал. Почему не таскали двух ЮР. И теперь главное. Таскали 3-ку поломаных когда они были живые или уже мертвые. Если живые то для чего их отнесли в овраг. С какой целью. А если они мертвые тогда вообще непонятно.Если Вы внимательно "прочли кота", то тогда могли бы понять, что кот не знает причину группировки тел четверки из оврага в одном месте. И даже не знает - было ли на самом деле, а лишь выдвигает предположение, основываясь на странное их расположение, что такой перенос (перемещение) тел мог иметь место. По поводу тел двух Юр, то вероятнее всего они тоже перемещались. Это предположение, чтобы Вы не гадали, основано на том, что снять одежду с двух тел в том положении, как их нашли без перемещения и прочих манипуляций с телами просто невозможно. А труппы, если Вы догадываетесь, сами раздеться не могут.
Отправлено: Soldat - 25.03.14 18:14
"Страдая от холода, одежду Дятлов надел бы на себя. А вот что еще он мог к себе прижимать? Что- то, что потом исчезло?"
***Автор Саша Ветер утверждает (по-моему, даже не предполагает), что поднятые к голове сжатые кулаки - это защитная стойка против нападавшего (манси)... :-[
Отправлено: GrayCat - 25.03.14 23:29
Отправлено: elenapaula - 26.03.14 02:08
Подумал я еще раз о вопросах Осназа, правда немного в другой плоскости. Позы, в которых нашли погибших. Кто бы и по какой бы версии не перемещал тела, но, если они перемещались их лицом вниз, то руки должны были остаться над головой - захват за руки (по другому тело не переместить). В этом случае вернуть руки вдоль тела просто их отпустив не получится, в отличии от случая, если бы тела лежали на спине.Перемещать тела могли уже в замерзшем состоянии.
Отправлено: Laura - 26.03.14 20:44
Отправлено: GrayCat - 27.03.14 02:00
Ну, речь, скорее всего, о перемещении не как о волочении (кроме зоны кедра), а в большей степени как о переворачивании, перекатывании.Перекатывание тел в глубоком снегу?
Отправлено: elenapaula - 27.03.14 04:55
Ну, речь, скорее всего, о перемещении не как о волочении (кроме зоны кедра), а в большей степени как о переворачивании, перекатывании.Да (кроме зоны кедра)
Отправлено: Laura - 27.03.14 17:22
Отправлено: Дмитрий Карягин - 28.03.14 01:21
Автору Дмитрию КарягинуТогда уж, защитная стойка, причиной которой стали предсмертные галлюцинации.
"Страдая от холода, одежду Дятлов надел бы на себя. А вот что еще он мог к себе прижимать? Что- то, что потом исчезло?"
***Автор Саша Ветер утверждает (по-моему, даже не предполагает), что поднятые к голове сжатые кулаки - это защитная стойка против нападавшего (манси)... :-[