О перемещении тел

[GrayCat]

А зачем перемещать внутри оврага?Какой в этом смысл?

Сам бы хотел понять, если, опять подчеркиваю, такое имело место.

[GrayCat]

Дятлова точно передвигали. Поисковики нашли Игоря застывшим в такой позе будто его тащили, ухватив за подмышки, а потом уже положили на землю.

Получается, что его "упёрли" головой в берёзку? Как-то странно.

Еще более странно представить, что человек " уперся" головой в березку и замерз с таким вот приподнятыми руками.

Есть, мой взгляд, более рациональное объяснение странной позе Дятлова. Дятлов замер на земле в горизонтальном положении как и Колмогорова (отсюда и положение рук), а замершее, закоченелое тело кто-то поднял и прислонил к березке. Хотя бы с целью не потерять его при метели (занос снегом). Только такое возможно при полном промерзании тела. Т.е. это не могли сделать дятловцы.

[Гайна]

Есть, мой взгляд, более рациональное объяснение странной позе Дятлова. Дятлов замер на земле в горизонтальном положении как и Колмогорова (отсюда и положение рук), а замершее, закоченелое тело кто-то поднял и прислонил к березке. Хотя бы с целью не потерять его при метели (занос снегом). Только такое возможно при полном промерзании тела. Т.е. это не могли сделать дятловцы.

А при трупном окоченении?

[GrayCat]

А при трупном окоченении?

Трупное окоченение разрешается за более короткие сроки, чем 30 дней и оно не выдержит веса тела. Да и дожить до полного трупного окоченения тела Дятлова вряд ли смогли. На мой взгляд, это может быть одним из основных доводов, что тела могли перемещать через какое-то время (неделя или две) после трагедии, когда тела сильно промерзли.

[Картаус]

Да где тут конспирология? Нашли/нашел поисковик, перевернул лицом вверх (было нетерпение поисков). Что-то записали в протокол. Это нормально для всего, что связано с описанием места событий в УД.
Надо было записать: "Тело, без разрешения меня, следователя И., было перевернуто, но я установил истинное положение тела и продолжил вести следствие и соблюл все-все, несмотря на то, что меня достал мороз, ветер и то, что все и так понятно".

Он бы не имел продвижения по службе, если писал, что видел:
- поисковики порвали палатку
- кто-то натоптал следы
- жгли костер у кедра и пожгли ногу трупа
- пописали у палатки (выпив спирт из фляги)
- и проч.
Все хотели найти остальных и понять, кого еще не нашли.

Другое тело, что СМЭ тел из ручья развалило все предсталения и испортило такую понятную версию. И чего было делать всем остальным вышестоящим начальникам?
Закрывать дело.

Тело Игоря на момент обнаружения было основательно заметено. Есть фото. Если его кто и  переворачивал, то, по крайней мере, не те двоечники.

[Дмитрий Карягин]

Может действительно как у Стивенсона? Тела разложены так, что содержат некое послание, зашифрованное в инициалах туристов и датах их рождений, возможно с указанием направления куда- то.

[yuka]

На мой взгляд, это может быть одним из основных доводов, что тела могли перемещать через какое-то время (неделя или две) после трагедии, когда тела сильно промерзли.

Трупное окоченение разрешается за более короткие сроки, чем 30 дней и оно не выдержит веса тела.

Есть, мой взгляд, более рациональное объяснение странной позе Дятлова. Дятлов замер на земле в горизонтальном положении как и Колмогорова (отсюда и положение рук), а замершее, закоченелое тело кто-то поднял и прислонил к березке. Хотя бы с целью не потерять его при метели (занос снегом). Только такое возможно при полном промерзании тела. Т.е. это не могли сделать дятловцы.

Тут есть одна проблема - полусогнутые в коленях ноги у  И. Дятлова, доказывающие, что его никто не мог перевернуть, да и сделать это было некому. Он замерзал в одиночку. Тело его никто не трогал после смерти вплоть до обнаружения поисковиками. Конечно, чтобы подойти к подобным выводам, нужно составить геометрический образ тела, при котором видны линии ног и стоп, одна из которых упирается в тыльную сторону другой - можно предположить, что, не имея опоры, И.Д. пытался ползти на спине, чтобы обрести наиболее удобное для себя положение - ведь он сражался до конца и вынужден был отталкиваться бесчувственной ногой  от другой бесчувственной ноги. С другой стороны, если тело перевернуть на живот, то мы увидим, что в такой позе полусогнутые ноги показывают "вздёрнутые" кверху стопы, что представить попросту невозможно и такое положение выглядело бы крайне нелепо и неестественно. Всё подсказывает, что И.Дятлов умирал медленно и его сознание фиксировало процесс собственного угасания и ничего не могло поделать. Любой нервный импульс - приказ вниз  к конечностям не доходил. К этому моменту он потерял практически 90 % процентов тепла через незащищённые от низкой температуры голову, руки и, главным образом, ноги. В такой ситуации само тело оказалось бессильно, поскольку ноги уже не обеспечивали его движение, а значит возможность прямохождения была сильно ограничена. Тело нужно рассматривать в двух плоскостях - вертикальном и горизонтальном. Последнее для него очень опасно, потому что оно вынужденное. Человек занимает горизонтальное положение, что может означать признание возможности наступления смерти, а полусогнутые ноги - в любом случае признаки попытки перевести тело в вертикальную плоскость, то есть в состояние движения.  Как затёкшая нога после сна, когда на неё невозможно встать - её не чувствуешь. Игорь же чувствовал наступление гибели верхней частью тела, а ноги продолжали инстинктивно (рефлекторно от коленей вниз) сокращаться - это до некоторой степени агония конечностей.

[GrayCat]

Тут есть одна проблема - полусогнутые в коленях ноги у  И. Дятлова, доказывающие, что его никто не мог перевернуть, да и сделать это было некому. Он замерзал в одиночку. Тело его никто не трогал после смерти вплоть до обнаружения поисковиками. Конечно, чтобы подойти к подобным выводам, нужно составить геометрический образ тела, при котором видны линии ног и стоп, одна из которых упирается в тыльную сторону другой - можно предположить, что, не имея опоры, И.Д. пытался ползти на спине, чтобы обрести наиболее удобное для себя положение - ведь он сражался до конца и вынужден был отталкиваться бесчувственной ногой  от другой бесчувственной ноги. С другой стороны, если тело перевернуть на живот, то мы увидим, что в такой позе полусогнутые ноги показывают "вздёрнутые" кверху стопы, что представить попросту невозможно и такое положение выглядело бы крайне нелепо и неестественно.

Не буду спорить. Версия интересная, хотя очень спорная аргументация. Особенно вот этот моменты:

Любой нервный импульс - приказ вниз  к конечностям не доходил. Игорь же чувствовал наступление гибели верхней частью тела, а ноги продолжали инстинктивно (рефлекторно от коленей вниз) сокращаться - это до некоторой степени агония конечностей.

Если Вы сумеете подсказать механизм такого рефлекторного сокращения для замершего человека, то это будет очень интересно и позновательно.

И.Д. пытался ползти на спине, чтобы обрести наиболее удобное для себя положение - ведь он сражался до конца и вынужден был отталкиваться бесчувственной ногой  от другой бесчувственной ноги.

Пока только один барон сумел вытянуть сам себя за волосы. Пытаться упереться одной ногой в другую с точки зрения движения - занятие бесполезное, а тем более, если ноги бесчувственные и "импульсы к ним не доходили".
Но в Вашем предположении есть одно рациональное зерно.

Конечно, чтобы подойти к подобным выводам, нужно составить геометрический образ тела

Только при составлении геометрического образа надо еще учитывать и рельеф местности. В таком случае возможно поза со "вздернутыми стопами" и хорошо ляжет на редьев и не будет выглядеть невозможной.

[yuka]

Пока только один барон сумел вытянуть сам себя за волосы. Пытаться упереться одной ногой в другую с точки зрения движения - занятие бесполезное

Для того, чтобы обесценить моё наблюдение вашего определения вполне достаточно, но, отмечая последовательность расположения ног, нужно для начала эту последовательность линии обнаружить на фотографии и уже после этого пытаться осмыслить. Поэтому я бы говорил не о "бесполезности", а об информативности

    О-\---/\----/|   
(О - голова;  \ - руки; /\ - полусогнутые колени; /| - упирающиеся друг в друга стопы; __________ - рельеф)

Ваше замечание относится к допуску неровности рельефа под коленями -  _______/\____, либо это собравшийся в одном месте под полусогнутыми коленями снег, который мешал выпрямиться ногам в момент смерти. На самом деле  рельеф в этом месте выглядел так -  ___________ , в таком состоянии его видно по горизонтальной линии снега, выкопанной в глубину вдоль всего тела (вид сбоку). Выпрямиться ногам в коленях, на мой взгляд, мешает стопа правой ноги - она опирается в тыл левой стопы и это хорошо видно на фотографии лежащего на снегу тела. С другой стороны, если И. Дятлов двигался на спине к берёзе, то он тяжестью собственного тела сгладил бы неровность снега под полусогнутыми коленями. Вот почему я полагаю, что снег надуло позже под полусогнутые колени, которые первичны по отношению к этому позднее надутому снегу.
Есть ещё одно косвенное доказательство оригинальной посмертной позы тела - это стелющиеся над ногами ветки берёзы.

Добавлено позже:

Если Вы сумеете подсказать механизм такого рефлекторного сокращения для замершего человека, то это будет очень интересно и позновательно.

Познание любого механизма требует привлечения специалистов, чтобы пытаться получить универсальный опыт познания. Однако к вашему сведению умирающий не от старости человек "сучит ножками", правда не всегда и не всегда по понятным причинам.

[Vietnamka]

Однако к вашему сведению умирающий не от старости человек "сучит ножками", правда не всегда и не всегда по понятным причинам.

Однако после смерти происходит полное расслабление. А вот его у Игоря не видно (при поднятые руки в первую очередь)

[Лана2012]

Однако после смерти происходит полное расслабление. А вот его у Игоря не видно (при поднятые руки в первую очередь)

Ты имеешь ввиду, после смерти от замерзания?

[GrayCat]

Однако к вашему сведению умирающий не от старости человек "сучит ножками", правда не всегда и не всегда по понятным причинам.

По моим сведениям это называется агонией и возникает за счет спазмов скелетной и гладкой мускулатуры на фоне развивающийся гипоксии. А вот что такое, упомянутая Вами "до некоторой степени агония конечностей"

Игорь же чувствовал наступление гибели верхней частью тела, а ноги продолжали инстинктивно (рефлекторно от коленей вниз) сокращаться - это до некоторой степени агония конечностей.

я действительно не знаю.  Так как обычно под термином агония понимают последний этап умирания всего организма, а не его отдельных органов. Если Вы имели ввиду сокращение мышц при агонии, то "верхняя часть тела" (оригинальное, однако обозначение) в этот момент вряд ли уже что-то понимает, так как человек,  т.е. его верхняя ... и нижняя часть (та, видимо, что крепка задним умом) находятся в бессознательном состоянии.

ещё одно косвенное доказательство оригинальной посмертной позы тела - это стелющиеся над ногами ветки берёзы.

Вы бы не смогли более подробно рассказать, почему стелющие под ногами ветви березв должны свидетельствовать о прижизненности позы.

Ты имеешь ввиду, после смерти от замерзания?

После любой смерти.

[Лана2012]

После любой смерти.

Не, ну а как тогда с Игорем-то 

[Vietnamka]

Не, ну а как тогда с Игорем-то 

я пока для себя нашла одно объяснение - связанные руки. Не потому что криминал, а потому что иначе объяснить не могу. Руки должно было что-то держать

[Лана2012]

я пока для себя нашла одно объяснение - связанные руки. Не потому что криминал, а потому что иначе объяснить не могу. Руки должно было что-то держать

Ну... Вообще вся первая пятерка далека от расслабления

[Vietnamka]

Ну... Вообще вся первая пятерка далека от расслабления

Не, там все в порядке. Смотри на конечности и силу тяжести, действующую на них. Там с пятнами непонятно))

[Лана2012]

Не, там все в порядке. Смотри на конечности и силу тяжести, действующую на них. Там с пятнами непонятно))

Ну а что с позой боксера? оставим темпаратуры, просто как следствие сокращения мышц?
А что с пятнами? Все на спине умерли, о чем думать-то?

[Vietnamka]

Ну а что с позой боксера? оставим темпаратуры, просто как следствие сокращения мышц?
А что с пятнами? Все на спине умерли, о чем думать-то?

А что с позой боксера? Он что, в огне был, когда от термического воздействия сокращаются  мышцы?

[Лана2012]

А что с позой боксера? Он что, в огне был, когда от термического воздействия сокращаются  мышцы?

Ну а люди, умершие под высоковольткой, допустим, тоже расслабляются?
Ежели на морозе?

[Vietnamka]

Ну а люди, умершие под высоковольткой, допустим, тоже расслабляются?
Ежели на морозе?

А они продолжают стоять мертвые?

[Лана2012]

А они продолжают стоять мертвые?

Т.е. это случается только в вертикальной позиции? 
Хорош))). Поза боксера - в первую очередь сокращение мышц, и характеризуется она как-раз согнутыми локтевыми и коленными суставами.

[GrayCat]

Не, ну а как тогда с Игорем-то

А они продолжают стоять мертвые?

Почему-то сразу вспомнились слова из фильма: " вдоль дороги мертвые с косами стоят ... и тишина". Я думаю, что и с случае с Дятловым не случилось ничего сверхъестественного, если например считать, что поза, в которой он найден не являлась прижизненной.

я пока для себя нашла одно объяснение - связанные руки.

Вот Вьетнамка объясняет это связанными руками. Мне больше импонирует версия, что руки использовались при перетаскивании уже метрового и промерзающего тела, так как отсутствуют следы веревки на руках. Но и с моей версией далеко не так все просто. Другими словами, и та и другая версия писана вилами на воде до тех пор, пока мы не поймем суть происходящего. Поэтому я сначала бы предложил решить более простой вопрос - есть ли факты, которые указывали, что первоначальное (посмертное) положение тел изменяли.

Ну а что с позой боксера? оставим темпаратуры, просто как следствие сокращения мышц?

Поза боксера - в первую очередь сокращение мышц, и характеризуется она как-раз согнутыми локтевыми и коленными суставами.

Коль уж вспомнилась поза боксера, то давайте уточним, что это поза возникает из-за воздействия высоких температур на мышечную ткань из-за коагуляции белка и сокращением мышечной ткани, что и вызывает сгибание конечностей в суставах. А сама поза обусловлена преобладанием одних групп мышц (сгибателей) перед другими (разгибателями), т.е. никакой  мистики.

[Vietnamka]

GrayCat,
 Если верить расположению тп то тела перемещали. Но именно у Игоря этого несоответствия нет. Ваш вариант объяснения позы рук тоже имеет право на существование, но меня в нем смущает 3 момента
1) поза ног. Если бы тащили за руки не вполне окоченевшее тело (придали позу рук), то ноги были бы разогнуты.
2) положение березки, наклон которой по идее должен отражать вектор движения
3) тащить было удобнее за кисти и тогда руки были бы выпрямлены.

Лана2012,
Про позу боксера тебе хорошо ответили)) нету у нас таких условий, чтобы шла термическая коагулят имя белка.
  Падают - потому происходит расслабление. Хотя, конечно, идиотский пример Ок, пистолет в руке самоубийцы, положение рук и ног у повешенных, хотя они проходят в агональном периоде стадию судорог.

[С Урала]

На мой взгляд имело место и перемещение тел в овраге.

Трудно с Вами не согласится.
Действительно, у четверки в ручье не соответствует положение  трупных пятен положению тел.
Это может означать, что трупы людей перемещались уже после образования трупных пятен, то есть через 6-24 часов после смерти.
С учетом показания времени на часах всех погибших туристов, а также с учетом перераспределения одежды, у меня не возникает сомнений в том, что четверка в ручье погибла последней.
Принимая во внимание их местонахождение, я предполагаю, что трупы четверки никто из людей не перемещал. На мой взгляд, поисковики были первыми, кто обнаружил эту четверку. Впрочем, как и остальных пятерых туристов.

[yuka]

Цитата: yuka - вчера в 11:13
ещё одно косвенное доказательство оригинальной посмертной позы тела - это стелющиеся над ногами ветки берёзы.
----------------------------------------------------------------------------------------
Вы бы не смогли более подробно рассказать, почему стелющие под ногами ветви березв должны свидетельствовать о прижизненности позы.

У нас с вами нет понимания, точнее единогласия  в терминах. Я пишу "над" - вы - "под". Гляньте на снимки тела - увидите "над" ногами ветки - они "запирают" ноги и тело в том состоянии, в котором И.Д. находился уже после смерти. Кроме того, я говорю про посмертную позу, а вы про прижизненную. Более того, у меня речь идёт о косвенном доказательстве чего бы - то ни было. Ну и потом есть линия разделения тела с полусогнутыми в коленях ногами с линией раскопа вдоль правого бока  и это указывает на отсутствие какой-либо кочки в области под коленями - там только снег и, как я полагаю, его надуло под полусогнутые ноги. Если мы это установим и придём к согласию, то можно будет попытаться последовательно объяснить сам факт с полусогнутыми ногами

[Лана2012]

Коль уж вспомнилась поза боксера, то давайте уточним, что это поза возникает из-за воздействия высоких температур на мышечную ткань из-за коагуляции белка и сокращением мышечной ткани, что и вызывает сгибание конечностей в суставах. А сама поза обусловлена преобладанием одних групп мышц (сгибателей) перед другими (разгибателями), т.е. никакой  мистики.

Ну и чудесно. Меня устраивает

Про позу боксера тебе хорошо ответили)) нету у нас таких условий, чтобы шла термическая коагулят имя белка.
  Падают - потому происходит расслабление. Хотя, конечно, идиотский пример  Ок, пистолет в руке самоубийцы, положение рук и ног у повешенных, хотя они проходят в агональном периоде стадию судорог.

Ну ты же считаешь нормальным, что их связали, застрелили, а потом они не расслабились, и все это без температурной коагуляции  Странное дело 
И без странгуляционных борозд заодно

Добавлено позже:

Мне больше импонирует версия, что руки использовались при перетаскивании уже метрового и промерзающего тела, так как отсутствуют следы веревки на руках.

Меня бы устроило, кроме открытых глаз, их данная версия не объясняет

[Ольга Гун]

На Байкале раньше были случаи замерзания рыбаков, которые не хотели бросать сеть. В положении сидя и держащие в руках сеть. Их так и находили.

[Лана2012]

На Байкале раньше были случаи замерзания рыбаков, которые не хотели бросать сеть. В положении сидя и держащие в руках сеть. Их так и находили.

С открытыми глазами?

[Амальтея]

Думала, что вопрос о перемещении именно Дятлова уже решен.
Однако, еще есть разногласия.
Привыкла верить своим глазам, особенно если имеются разногласия у свидетелей .
Смотрю на снимок Дятлова. Вспоминаю показания поисковиков, они правда разнятся немного, но все сходятся в том, что Игорь уперся в березку.
На снимке это можно увидеть. Да, он плечом упирается в тонкий стволик березки. Обозначила красными точками эту часть стволика.
Исходя из такого положения, можно прийти к выводу, что Игорь передвигался на спине упираясь ногами, когда ствол стал естественным препятствием, движение прекратил.

Желтыми точками показана часть стволика, которую не видно, она прикрыта предплечьем. Под его тяжестью ствол немного прогнулся, и это тоже хорошо видно.

Далее мы видим, что тоненькие веточки березки находятся прямо над ногами (обозначены розовыми точками). И это еще одно доказательство того, что Игорь не падал, что его не перемещали, а то что он сам прополз под этими веточками.

Вывод: Игоря не перемещали после смерти.

 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.

[Лана2012]

Далее мы видим, что тоненькие веточки березки находятся прямо над ногами (обозначены розовыми точками). И это еще одно доказательство того, что Игорь не падал, что его не перемещали, а то что он сам прополз под этими веточками.

Вопрос в его посмертной позе, которая это опровергает