О перемещении тел

[Лана2012]

Лана, ну очевидно же, что не определял их так Возрожденный, и не раздевали трупы до размораживания.
GrayCat, гистология и с первой пятерки была Возрожденным взята, и даже довезена до Свердловска. Этому есть свидетели.

Ну откуда мы знаем, что там и как было  .
Претензии с гистологией к Возрожденному мне тоже непонятны - не он же ее посеял

[С Урала]

Особенно при освещении им недостающих органов у погибших и вызванных с этим повреждений, гистологии и прочего. Больше вопросов, чем ответов.

По-моему это освещалось в КП и на "перевале". В итоге спецы пришли к выводу, что отсутствующие органы - посмертные изменения. Так как патологоанатомических признаков прижизненной потери этих органов не нашли, вопрос "умер". В большей степени ажиотаж вокруг этих органов был  создан теми, кто ставит под сомнение достоверности всего УД, придерживающихся в основном инсценировочного развития событий на склоне. Также красноречивы данные в Протоколе описания места обнаружения трупов Темпалова, воспоминания Аскинадзи у М.Пискаревой и ещё одного поисковика-военного, не помню его фамилию (у него по-моему Саша КАН брал видеоинтервью). Они по сути подтверждают выводы СМЭ: трупы полуразложившиеся, наружные ткани головы туристов, подвергшиеся воздействию быстрого течения ручья, местами отсутствовали у сразу нескольких трупов.
Дело в том, что СМэксперт, при проведении экспертизы обязан опираться на данные  о том, как, где и при каких обстоятельствах были обнаружены трупы. По крайней мере в учебниках по СМЭ написано так. Свои выводы они обязаны делать на основании совокупности информации. Возрожденный присутствовал при извлечении тел из ручья.
Современные исследователи, часто, игнорируют эти аспекты, что недопустимо и может привести к ложному выводу. По большому счету в настоящий момент, кроме как на СМЭ опереться не на что. Это нужно признать.
Я ещё хотел обратить внимание на то, что благодаря Возрожденному мы имеем описание повреждений всех туристов. Вольно или невольно  все современные интерпретаторы событий на склоне строят свои версии именно на его данных, что-то признавая, а что-то "прогибая" под свои домыслы. Верный ли это путь? Кто сможет дать оценку такой избирательности в подходах?

[Vietnamka]

С Урала,
Пока  КП не напишет, что результаты СМЭ не достоверны (заключения), вы в это не будете верить? Про УД в целом уже написали. И не кажется ли вам, что именно на перевале спецы подгоняют рассуждения под свои версии, да еще так, что тема медицины просто закрыта для несогласных? Так что лично я не знаю до чего они там договорились, какие такие спецы.
Ольга Гун,
Ссылку на официальные данные, пожалуйста, об особенности ТП у замороженных и их возможном смещении при размораживании.  Пока ссылки не будет - расцениваю ваши заявления на эту тему как флуд и троллизм.

[Laura]

Игорь погиб на животе - против этого как раз положение головы и ног. (Голова была бы к подбородку, а ноги прямые)

А у Рустема тогда как? У него ноги непрямые, голова не к подбородку, найден замерзшим на животе 

[Сергей В.]

Ольга Гун,
Ссылку на официальные данные, пожалуйста, об особенности ТП у замороженных и их возможном смещении при размораживании.  Пока ссылки не будет - расцениваю ваши заявления на эту тему как флуд и троллизм.

Полегче на поворотах, Вьетнамка, Ольга Гун не одна так считает. Сто раз говорено на форуме уже, что процесс формирования ТП  может быть искажен на морозе сокращением поверхностных капилляров, оттоком крови к внутренним органам, быстрым промерзанием поверхности тела и холодовым окоченением.
Ольге, дабы не повторяться, посоветовал бы ознакомиться с темой о ТП http://taina.li/forum/index.php?topic=1146.0

[С Урала]

И не кажется ли вам, что именно на перевале спецы подгоняют рассуждения под свои версии, да еще так, что тема медицины просто закрыта для несогласных?

Спецы подгоняют, это нормально. Сам когда работал на специфичной работе, подгонял. Но это касается прокурора (следователя). А у СМэксперта об этом голова не болит, у него совершенно другое начальство, с него другие спросят. Поэтому он не будет "плясать под дудку" прокурора. И естественно не один прокурор или его начальник никогда не признается, что дело "подводил" под такую-то версию.
А в жизни так оно и  происходит.
Сначала опрашиваешь (допрашиваешь) в целом. Потом, когда уже "принимается" версия, опрашиваешь с упором в нужное русло. А экспертиза - она есть экспертиза, с ней ничего не поделаешь. Ее принимаешь как есть.

[GrayCat]

По-моему это освещалось в КП и на "перевале". В итоге спецы пришли к выводу, что отсутствующие органы - посмертные изменения.

Вы меня спросили

Есть сомнения к компетенции Возрожденного?

Я Вам привел аргументацию. Вопрос о прижизненных/посмертных изменениях, причинах смерти, основанный на анализе всех изменениях и травмах, решает судмедэксперт на месте, а не "спецы" в КП и на перевале, которые эти труппы и в глаза не видели.

[Vietnamka]

Полегче на поворотах, Вьетнамка

просьба привести ссылку на профессиональные источники считается теперь "заносом на поворотах"? Вы хотите перевести разговор в русло ОБС? Поставьте, пожалуйста, тогда меня в игнор в  настройках своего аккаунта.

[Сергей В.]

Занос - это ваши обвинения Ольги во флуде и троллизме, если непонятно. А впредь попросил бы избавить и меня от своих советов.
Она совершенно правильно написала, что если у бОльшей части дятловцев ТП "неправильные", то может лучше поискать причины этого, а не привлекать переворачивания окоченевших тел вкупе с избиениями?

[GrayCat]

Vietnamka, Сергей В., "мы мирные люди" и может того, "кондуктор нажми на тормоза", пока "наш бронепоезд стоит на запасном пути"? Вот такое попурри у меня получилось

[Лана2012]

Она совершенно правильно написала, что если у бОльшей части дятловцев ТП "неправильные", то может лучше поискать причины этого, а не привлекать переворачивания окоченевших тел вкупе с избиениями?

Сереж, ну если человек хочет - пусть ищет, тут для каждого свое правильно 

[Соната]

По-моему это освещалось в КП и на "перевале". В итоге спецы пришли к выводу, что отсутствующие органы - посмертные изменения.

А можно огласить список специалистов?

[Амальтея]

У меня сложилось такое мнение, что оказывается крайне мало изучено  образование трупных пятен при смерти от переохлаждения, и тем более от замерзания.
А если  рассмотреть наш случай, то все знают, что у трех тел, обнаруженных на животе, ТП при этом расположены на спине, при этом оттаивали тела тоже  на спине.

Совпадение? Я с трудом могу себе представить такой вариант, чтобы переворачивали со спины на живот. Зачем? Какой смысл в этом переворачивании? 

[Vietnamka]

Она совершенно правильно написала, что если у бОльшей части дятловцев ТП "неправильные", то может лучше поискать причины этого, а не привлекать переворачивания окоченевших тел вкупе с избиениями?

Ну так в чем проблема? Я и предлагаю ей поискать. Как-будто Вы не понимаете о чем идет речь. ПРосто когда найти не получается - разговор переходит в разряд "дурак - сам дурак". Один раз. Ссылку. Или хотя бы попытка рассуждения. Так нет, уже какое сообщение Вы пытаетесь доказать мне какая я плохая. Да  - я плохая.
 И утверждение "раз я не могу понять, что такое произошло с дятловцами = это не вписывается в мою версию, значит давайте отменим законы образования ТП" - это перекладывания с больной головы на здоровую. У меня нет версии, но я точно знаю, что происходит с ТП - при замерзании, без замерзания, в воде и космосе. Поэтому на любое иное утверждение я прошу всего лишь источник.

Добавлено позже:

У меня сложилось такое мнение, что оказывается крайне мало изучено  образование трупных пятен при смерти от переохлаждения, и тем более от замерзания.
А если  рассмотреть наш случай, то все знают, что у трех тел, обнаруженных на животе, ТП при этом расположены на спине, при этом оттаивали тела тоже  на спине.

Совпадение? Я с трудом могу себе представить такой вариант, чтобы переворачивали со спины на живот. Зачем? Какой смысл в этом переворачивании?

Да почему, блин, мало изучено!!! Изучено и описано. И в современных источниках, и в старых. Куча монографий. На том же, так любимом дятловедами, форуме судебников уже тоже устали говорить - нет разницы, не смещаются при оттаивании. Так нет, какое-то вселенское упрямство 
 Я бы поняла еще если бы кто задал вопрос - с чем мог Возрожденный перепутать, если уж так в голове не укладывается.

[Лана2012]

Так нет, какое-то вселенское упрямство

Потому что не вписывается в версии. Все ж очевидно 

[Сергей В.]

У меня нет и не было версии и я не имею ни малейшего желания переходить на личности.
И потом, о чем спор, что, ТП являются каким-то фундаментальным законом, отступать от которого ни-ни? Нет, это всего лишь поверхностный признак - необратимое окрашивание кожи вышедшим из эритроцитов гемом на конечной стадии (примерно через сутки  при 20 град.). Впрочем, есть тут и фундаментальный закон - это падение скорости всех, в том числе и ферментативных реакций (к коим относится и гемолиз крови) в 10 раз при уменьшении температуры на каждые 10 град. Остальное, то что кровь не течет по спазмировавшимся сосудам и в замороженную ткань; что поврежденные кристаллами льда ткани разрываются при замораживании-размораживании - это физика.

[Лана2012]

У меня нет и не было версии и я не имею ни малейшего желания переходить на личности.

И не нужно  Поэтому просто - вы вступились за Ольгу, я вступилась за Вьетнамку, на которую все напали 
В судебной литературе не нашла, что на морозе не образуются трупные пятна, нашла, что у них окраска розовая (кажется), отличается, в общем

[Vietnamka]

необратимое окрашивание кожи вышедшим из эритроцитов гемом на конечной стадии (примерно через сутки  при 20 град.)

без вопросов

Впрочем, есть тут и фундаментальный закон - это падение скорости всех, в том числе и ферментативных реакций (к коим относится и гемолиз крови) в 10 раз при уменьшении температуры на каждые 10 град.

дискутабельно (у мертвого тела), но в данном случае не принципиально

Остальное, то что кровь не течет по спазмировавшимся сосудам и в замороженную ткань;

кровь течет по спазмированным сосудам, но по другому и это вопрос живых. ТП - посмертны. Дальше скорость промораживания мягких тканей и это тоже рассчитанные и описанные вещи. Времени для образования ТП 1-2 стадии хватает

что поврежденные кристаллами льда ткани разрываются при замораживании-размораживании - это физика.

все. гемолиз произошел, пигмент вышел - смещения не будет. Будет ли передвигаться жидкая часть крови при разморозке? - да ради бога. Только молекула гема останется в месте разрушения эритроцита, те там где произошло промораживание ткани. Да, пятно может фиксироваться раньше, на 2 стадии за счет проморозки, а не на 3ей. Но в основе фиксации пятна стоит процесс гемолиза. ПРосто при +2-0 и -20 причины гемолиза будут разные.

[Амальтея]

Vietnamka, найду и про пятна.
Нашлась ведь методика исследования  промерзших трупов, в частности исследование образования посмертных повреждений костей черепа при промерзании головы. И не факт, что трещины черепа у Рустема возникли при жизни.
Так же нашлись подтверждения того, что после оттаивания кровь умерших от замерзания темнеет.

Мы ведь стараемся понять почему Возрожденный мог не правильно определить расположения трупных пятен.
Тогда давайте по-порядку: цвет трупных пятен у замерзших трупов розового цвета. Здесь возражений нет? После оттаивания   замерзшего трупа трупные пятна на нем приобретают красновато-розоватый цвет.

А теперь смотрим какого цвета ТП описывает Возрожденный.
Д. - "Трупные пятна синюшно-серого цвета, расположенные обильно, на задней и боковой поверхностях шеи, туловища и конечностей"

Кр. - "Трупные пятна багрово-лилового цвета расположены на задней поверхности шеи, туловища и конечностей."

До. - "трупные пятна багрово-лилового цвета расположены на задней поверхности шеи туловища и конечностей"

Дя. - "Трупные пятна синюшно-красноватого цвета расположены на задней поверхности шеи туловища и конечностей."

Ко. - "Трупные пятна синюшно-лилового цвета расположены на задней поверхности туловища"

Сл. - "Трупные пятна синюшно-красноватого цвета обильно расположены на задней поверхности шеи, туловища и конечностей."

Ти. - "Трупные пятна лилово-зеленоватого цвета расположены на задне-боковых поверхностях грудной клетки."

Колев. - "Трупные пятна багрово-лилового цвета расположены обильно на задней правой боковой поверхности туловища и конечностей."

Зол. - "Трупные пятна лилово-серого цвета, расположены обильно на задней поверхности шеи, туловища и конечностей и на боковой поверхности грудной клетки справа."

Почему у всех трупов  цвет ТП не розовато-красный? Ведь одним из признаков смерти от замерзиния именно розовый цвет ТП.

И очень попрошу, не надо мне приписывать того чего нет. Я не продвигаю какие-либо версии, хочу понять почему получилось так , а не иначе.

[Сергей В.]

Не спорю, после гемолиза - они необратимые. А 1-2 стадии ТП обратимы.

[Ольга Гун]

Ой, ничего себе, как разгорелось! Прошу прощения)))

Уважаемая Вьетнамка, вы можете воспринимать мои сообщения как хотите. Это ваше право. Только читайте и понимайте, что там написано правильно. Вам этого не хватает. Вы вся в стереотипах. Удачи.

[С Урала]

А можно огласить список специалистов?

Один есть здесь: http://www.kp.ru/daily/26064/2972143/

[Vietnamka]

Один есть здесь: http://www.kp.ru/daily/26064/2972143/

Уважаемый С Урала, давайте разбираться. В данной статье есть только одно утверждение, касающееся ТП

Из акта судмедэкспертизы:
«Поза трупа. Труп лежит на спине, руки согнуты в локтях, кулаки прижаты к груди. Голова трупа откинута слегка назад, ноги согнуты… Стопы обращены вовнутрь и соприкасаются большими пальцами».
Ю. М.: - Эта поза весьма характерна для смерти от замерзания.
- Есть подозрение у разных специалистов, что Дятлов умер в положении на животе. А кто-то его потом перевернул на спину.
- Тогда трупные пятна должны находиться и на передней поверхности тела. Но в акте исследования трупа Дятлова говорится о расположении трупных пятен только на задней поверхности шеи, туловища и конечностей. А значит, умер он, лежа на спине.

По моему утверждение однозначно - где пятна, на том и умер. Никаких рассуждений о смещаемости при размораживании, о том что они не образуются и тд - нет. И это утверждение эксперта.
 Но у меня, не знаю как у Вас, сращу возникает вопрос - почему не было разговоров о тех ТП, которые не соответствуют положению тела? Не потому ли, что на тот момент КП разрабатывало ракетную версию и это не вписывалось в нее, потому что закономерность бы возник вопрос о переворачивании тел.

[Лана2012]

Не потому ли, что на тот момент КП разрабатывало ракетную версию и это не вписывалось в нее, потому что закономерность бы возник вопрос о переворачивании тел.

А ракета у них отменяет переворачивание?

[Casil]

извиняюсь заранее,не нашел темы,почему так долго искали последних четверых?Лежали они не далеко от кедра.Что говорят по этому поводу поисковики? ит.д.Дайте ссылку

[Vietnamka]

Амальтея,
А я не знаю а откуда гнилостная венозная сеть? Хотя в криминалистике наличие у про мороженного трупа гнилостной венозной сети - однозначный признак прибывания тела в какой-то период в тепле. И опять я буду виновата, что это ни с чем не вяжется

Сергей В.,
2 стадия - условна. Ну те она описывает то состояние крови, когда гемолиз уже начался, но идет постепенно. И еще существует пул негемолизированных эритроцитов, которые и будут при изменении положения тела давать пятна другой локализации. 3 стадия - гемолиз, необратимость. При промерзания - мягкие ткани просто промерзают быстрее и вызывают практически мгновенный массивный гемолиз за счет промерзания клетки, а не гемолиз за счет аутолитического и гнилостного процессов. Поэтому по временной характеристике и говорят - во время 2 стадии, а механизм совсем другой.
Но я рада, что мы с вами сошлись на том, что после гемолиза изменение  положения ТП не возможно. 

Добавлено позже:

А ракета у них отменяет переворачивание?

А хрен их знает. Они слишком быстро меняют свои предпочтения 

[С Урала]

Но у меня, не знаю как у Вас, сращу возникает вопрос - почему не было разговоров о тех ТП, которые не соответствуют положению тела?

Согласен с Вами, вопрос на который я не нашел четкого ответа. За исключением, пожалуй, четверки в овраге и, возможно, Юры у кедра. По остальным - вопросы, вопросы, вопросы.
Одно меня смущает, что если бы при обнаружении первых трупов присутствовал эксперт-криминалист, он был обязан составить описание места обнаружения трупов, указав в нем все детали обнаружения, посмертные позы, трупное ложе, положение ТП при обнаружении трупов.
Как Вы считаете, отсутствие этих данных не затрудняет ли наше расследование?

[Vietnamka]

С Урала,
Ну слава богу, война кончилась?
 в той же КП есть большая статья по анализу УД, в которой говорится о большом количестве отсутствующих документов. Я сейчас боюсь соврать, потому что лень копаться, но с протоколом обнаружения трупа там тоже не все гладко. Я не помню точно по тому УПК он должен был быть отдельным протоколом или должен был частью протокола осмотра места происшествия. Но суть в том, что почему мы думаем, что на это не было обращено внимания? Почему не допустить, что 1) эта часть просто изъята, как и другие документы 2) этот момент следователь решил просто умолчать, так же как умолчала КП? Протокола обнаружения Слободина вообще нет. Ни с правильными ТП, ни без них

[Лана2012]

Одно меня смущает, что если бы при обнаружении первых трупов присутствовал эксперт-криминалист, он был обязан составить описание места обнаружения трупов, указав в нем все детали обнаружения, посмертные позы, трупное ложе, положение ТП при обнаружении трупов.

Ну слава богу, война кончилась?

Упс, вот тут меня справедливость заедает. Разве эксперт-криминалист осматривает тело, а, Вьетнамка? 

[владимир ззз]

Занос - это ваши обвинения Ольги во флуде и троллизме, если непонятно. А впредь попросил бы избавить и меня от своих советов.
Она совершенно правильно написала, что если у бОльшей части дятловцев ТП "неправильные", то может лучше поискать причины этого, а не привлекать переворачивания окоченевших тел вкупе с избиениями?

Совершенно верно.
Причем, далеко за примерами "ходить" не надо.
Слободин.
Обнаружен в снего-ледовом ложе трупа. Следовательно - замерз так, как и был найден. На животе.
Тем не менее:
Слободин:Трупные пятна синюшнокрасноватого цвета обильно расположены на задней поверхности шеи и туловища и конечностей.
==============
Этот факт - сразу же если не отменяет, то ставит под БААААльшой вопрос перемещение тел...