О перемещении тел

[Лана2012]

Он полз, держа так руки? Тогда уж защищался от удара))

И умер, глядя противникам в лицо? Одномоментно?
Ведь, насколько я понимаю, все, кроме пятен вишневского, говорит за мгновенную смерть?

[С Урала]

Хоть и беллетристика, но описание, на мой взгляд, достаточно точное.

Большое Вам спасибо! Я именно так и представлял из того, что сам читал. В Вашем материале я прочитал то, о чем догадывался!

[rekrut]

Возьмите в руки чашку кофе и упадите с ней на кровать.  Думаю, что проверять в каком положении оказались руки Вам не придется, если кофе достаточно горячий.

Нет, я не против, можете и дальше с чашкой кофе или фляжкой со спиртом ползать на жопе,  объясняя форумчанам про динамические позы... и оригинальный способ передвижения по снегу ... на спине
Всегда найдётся аудитория, которая прочитает и примет этот бред за истину, но фото с лежащим навзничь Игорем Дятловым, которого сбросили в этот снег на берёзку, Вам уже не изменить, слишком много людей увидело,  хоть это радует..

Предупреждение модератора
Комментарий: Будьте вежливы по отношению к собеседнику, даже, если не разделяете его взглядов.

[GrayCat]

ет, я не против, можете и дальше с чашкой кофе или фляжкой со спиртом ползать на жопе,

Спасибо, дорогой, что разрешили. А то я вот весь в сомнениях был - можно или нельзя. Теперь, ежели что, скажу, что мне сам Рекрут разрешил.

[Laura]

  Мне всегда думалось, что Игоря все же опрокинули, потому что:

 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.

- его одежда зацепилась за обломанную ветку сверху вниз (красная стрелка);
- то, что он как бы обнимает - это не ветка, а что-то из одежды (синяя стрелка), т.к. для  основания ветки слишком тонко и зыбко;
- веточки над ногами при опрокидывании могли выскользнуть и вернуться в исходное состояние;
- ноги могли быть согнутыми, когда он лежал на животе (аналогично у Рустема) - при наличии достаточной снежной подложки такая поза реальна.
Все имхо, разумеется 

[GrayCat]

Мне всегда думалось, что Игоря все же опрокинули

А почему не опрокинулся, т.е. упал сам?

[Laura]

  Были бы силы на опрокидывание, руки бы хотя бы опустил.

[Ольга Гун]

Неужели никто не видит, что левая рука лежит на стволике и находит опору в нем, чтобы не упасть?

Если он погиб на животе - то голова получается отведена кзади. Это как согласуется с теорией всеобщего расслабления? Зацепился подбородком? Смотрел грустными глазами в сторону палатки?

[владимир ззз]

А не допускаете мысль, что он полз, а когда почувствовал, что уже нет сил и что смерть близка, он перевернулся на спину и умер? Зачем повернулся? Да элементарно хотя бы за тем, что бы в последний раз посмотреть на небо.

ЕЩЕ элементарнее:
- перевернулся, чтобы дышать.

нет,  это вряд ли... руки не остались бы в "поднятом "положении, упали бы вдоль тела.

Ни в коем случае.
Мерзнущий человек - обязательно прижмет руки к груди, никак иначе.

[beloff]

Оффтоп (текст не по теме)

К концу сказки добро победило разум!

Алексанна в курсе?

?

[Nickolas]

Мое мнение таково, что вот кого-кого, а Игоря точно никто не перемещал.
За то говорят и веточки, и поза и трупные пятна.
Да, его поза может не расслабленная, но зато вполне удобная для того, чтобы заснуть и замерзнуть.

Думаю, что он в последние минуты просто перестал бороться и поддался сну.
Не было сил выпрямлять ноги, а руки думаю просто закоченели (замерзли) к тому моменту. Замерзшие суставы тяжело сгибать, попробуйте в сильный мороз опустить ладонь в снег, а потом согнуть пальцы.

ИМХО, конечно, но положение его тела кажется мне вполне естественным для такой смерти.

[WladimirP]

Перемещать и переворачивать тела мог каждый из оставшихся еще вживых дятловцев. Не перемещенным по идее должно быть только одно тело - последнего живого, либо двух, если последний живой не дошел до предпоследнего...

 Незабудьте почитать! http://taina.li/forum/index.php?topic=3179.0

[Vietnamka]

Laura,
Я вчера такую же нарисовала)) только не размещала. И получается, что последнее его движение было вперед ногами?, только так могла так задираться рубашка и так согнуться веточки. А это путь от МП к кедру и минут 15 всего от выхода из палатки. Те для того чтобы обессилеть и замерзнуть явно недостаточно.
 Причем судя по тоненькой веточке, его движение вперед ногами началось как минимум от ствола березы. Как-будто подскользнулся и проехал на попе, а потом рукой притормозил.  А потом просто не встал. Или тащили вниз за ноги. Но если бы тащили, то должна была задираться одежда? А этого нет, особенно если жилетка была изначально расстегнута.
   Согласная, левая рука упирается на березу.

[GrayCat]

Согласная, левая рука упирается на березу.

Или лежит?

Неужели никто не видит, что левая рука лежит на стволике и находит опору в нем, чтобы не упасть?

Это разные вещи

[ЯНЕЖ]

Незабудьте почитать! http://taina.li/forum/index.php?topic=3179.0

По Вашей схеме - Семен и Коля лежали одетые в бурках и валенках в углу палатки,другие же все раздетые у входа ???

[Laura]

И получается, что последнее его движение было вперед ногами?, только так могла так задираться рубашка и так согнуться веточки. А это путь от МП к кедру и минут 15 всего от выхода из палатки. Те для того чтобы обессилеть и замерзнуть явно недостаточно.
 Причем судя по тоненькой веточке, его движение вперед ногами началось как минимум от ствола березы.

Почему вперед ногами?
   Не поверите, у меня вывод получился противоположным - как раз с учетом позы головы (если полз вперед, то голову приподнимал, чтобы дышать и видеть, куда ползет).  Сверху вниз я имела ввиду не относительно Игоря, а относительно земли и неба

[Vietnamka]

Почему вперед ногами?
   Не поверите, у меня вывод получился противоположным - как раз с учетом позы головы (если полз вперед, то голову приподнимал, чтобы дышать и видеть, куда ползет).  Сверху вниз я имела ввиду не относительно Игоря, а относительно земли и неба

потому что направление наклона березки показывает с какой стороны на нее воздействовали - от головы к ногам. И рубашка, зацепившись за веточку, может задраться вверх только если человек движется сверху вниз, но у нас получается в горизонтальной плоскости.
 А голова - не специфична. Особенно если он полз на спине

[Ольга Гун]

Эта береза - непрямое деревце, а ближе к кустарнику. С учетом воздействия ветра и снега на нее со склона вниз - у нее естественный наклон такой. И наклониться именно так при утяжелении ей легче всего. Если бы ее наклонили в другую сторону - был бы показатель. А так - нет.

[Laura]

  Вот именно, почему все уверены, что березка изначально пряморастущая? Там из-за ветров эти карлики растут в большинстве своем под наклоном. Угол березки скорее показывает направление склона, а не направление движения Игоря. Он на нее мог просто навалиться и все 
  Ползти на спине по снегу - тот еще номер, головой вроешься. Если только по насту. На спине обычно ползают по твердой поверхности.
 
  Уголок рубашки, зацепившийся за веточку, расположен строго вертикально - при движении в любую сторону (вниз по склону или вверх), он бы склонился, показывая нам направление движения. А он как бы "торчком стоит". Что это значит? Рубашка на эту веточку накинулась сверху и натянулась на ней по мере заваливания Игоря на спину. После зацепления уже не было движения к палатке или кедру. А сам он завалился или его мертвого перевернули - по позам рук и ног, скорее, не сам.

[С Урала]

Не следует так тщательно исследовать позу замерзающего борющегося за жизнь человека. Потому что никому из нас ни за что не понять логику погибающего человека. Есть статистика: замерзают люди по всякому. Поза ИД - типична для замерзшего человека. Это единственное, что можно сказать. Дальнейшие беседы на тему подмятых кустов и положения его рук кажутся бессмысленными, особенно принимая внимание того, что ни одна из спорящих сторон друг другу ничего не докажет и ничего не опровергнет.
Все останутся "при своих".

[Ольга Гун]

По поводу переворачивания Игоря. Условно, перевернуть могли в двух случаях- когда Игорь был без сознания/недавно погиб и когда тело уже замерзло.
1) тело еще не окоченело - тогда руки сто процентов не были бы в такой позе. Развалились бы. (Вспомните, как в фильмах любят показывать - человек сидит, голову опустил. Думают, что спит. А толкнули - раз и развалился.)
2) тело замерзло - то есть Игорь погиб на животе - против этого как раз положение головы и ног. (Голова была бы к подбородку, а ноги прямые)

Поэтому - как нашли, так и замерз.

И еще по поводу тр.пятен - если у 8 из 9 они не соответствуют положению при нахождении - то скорее всего причина в том, что не хватает знаний про эти самые ТП. И ни в чем другом.

[Vietnamka]

И еще по поводу тр.пятен - если у 8 из 9 они не соответствуют положению при нахождении - то скорее всего причина в том, что не хватает знаний про эти самые ТП. И ни в чем другом

Ну так почитайте, если у вас не хватает знаний.

Добавлено позже:

Вот именно, почему все уверены, что березка изначально пряморастущая? Там из-за ветров эти карлики растут в большинстве своем под наклоном. Угол березки скорее показывает направление склона, а не направление движения Игоря. Он на нее мог просто навалиться и все 
  Ползти на спине по снегу - тот еще номер, головой вроешься. Если только по насту. На спине обычно ползают по твердой поверхности.
 
  Уголок рубашки, зацепившийся за веточку, расположен строго вертикально - при движении в любую сторону (вниз по склону или вверх), он бы склонился, показывая нам направление движения. А он как бы "торчком стоит". Что это значит? Рубашка на эту веточку накинулась сверху и натянулась на ней по мере заваливания Игоря на спину. После зацепления уже не было движения к палатке или кедру. А сам он завалился или его мертвого перевернули - по позам рук и ног, скорее, не сам.

1) потому что рядом же прямой ствол. Так что в лучшем случае 50 на 50. А с учетом, что он все-таки давит как минимум локтем на березку - должна же она от усилия сгибаться? Или веса руки недостаточно для того чтобы согнуть деревце такой толщины?
2) если он заваливается на спину, то скорее задергалась бы задняя часть рубашки так как первая бы соприкасалась с кустарником.

 Собственно почему так все это обсуждается? чтобы ответить на 2 вопроса
1) был ли у кедра (направление движения)
2) замерз ли

Даже если все рассуждения по березке, задраенной ткани в отдельности расценивать как 50 на 50, то в совокупности
1) не поврежденные носки, отсутствие признаков утепления (перераспределения одежды даже между живыми, попытка утеплить ноги корой как предлагает Яровой) + березка - уже гораздо выше вероятность что у кедра не был
2) замерз ли? Если не был у кедра, то с какого перепуга замерзать через 15 минут после выхода из палатки? И при этом лично я не могу назвать позу Игоря ни спящей (с открытыми глазами), ни позой зябнущего человека, хотя спят видимо все по разному. Но когда зябнут - происходит приведение именно локтей к туловищу, а не кистей. И колен. Потому что уменьшают теплоотдачу туловища.
  Что касается расстегнутой жилетки, то это жжет терминальные, предагональные действия. С чего у него агония все через те же 15 минут после выхода? И за 15 минут мочевой пузырь тоже не переполнится. Он и за 4 часа не переполнится.
 Так что если кто-то считает что он замерз - объясните, что он делал и где был.

[Ольга Гун]

Уважаемая Vietnamka! Не надо мне подхамливать))).  Я сама разберусь со своими знаниями.

[Vietnamka]

Уважаемая Vietnamka! Не надо мне подхамливать))).  Я сама разберусь со своими знаниями.

Так я ровно это вам и предлагаю а если вы найдете официальные источники, утверждающие иное значение расположение ТП по отношению к позе, то мы все будем вам примного благодарны.

[Ольга Гун]

Так я ровно это вам и предлагаю а если вы найдете официальные источники, утверждающие иное значение расположение ТП по отношению к позе, то мы все будем вам примного благодарны.

Я у вас спрашивала совета - что мне делать? как мне быть? вроде нет?

Если есть статистика, что у 8 человек из 9 ТП не соответствует позе, в которой их нашли, а соответствует положению при оттаивании- то надо искать объяснение этому. А не тому, что предлагаете вы.

П.с. На этом выяснение отношений заканчиваю))))) я вас уважаю, и вы воспринимайте мои сообщения с другой интонационной окраской.

[Лана2012]

В судебной медицине полагается определять ТП в замороженном состоянии

[С Урала]

Судмедэксперт определил, что  ИД замерз. Другого в материалах УД нет. Есть сомнения к компетенции Возрожденного?

[Ольга Гун]

В судебной медицине полагается определять ТП в замороженном состоянии

И вы думаете, что в этом случае сто процентов так и было?))) сразу на перевале? И никаких температурных воздействий на тела до исследования? Строго минус 10? И всех одновременно исследовали? (5 и 4)? Или все-таки их оставляли оттаивать? Чтобы одежду хотя бы снять/срезать, не?

[GrayCat]

Есть сомнения к компетенции Возрожденного?

Если честно, о есть. Особенно при освещении им недостающих органов у погибших и вызванных с этим повреждений, гистологии и прочего. Больше вопросов, чем ответов.

[Сергей В.]

В судебной медицине полагается определять ТП в замороженном состоянии

Лана, ну очевидно же, что не определял их так Возрожденный, и не раздевали трупы до размораживания.
GrayCat, гистология и с первой пятерки была Возрожденным взята, и даже довезена до Свердловска. Этому есть свидетели.