О перемещении тел

[Vietnamka]

Упс, вот тут меня справедливость заедает. Разве эксперт-криминалист осматривает тело, а, Вьетнамка? 

В обязательном порядке - нет. Может быть привлечен любой медик в некоторых ситуациях. При этом они дают рекомендации следователю устные, а он составляет специальную часть протокола. Насколько помню.
Лан, а у тебя есть кого спросить найти пример протокола того периода?)))
   Вон, там Yuka  дал интересную ссылку на рассуждения кинолога, что и как оформляется при обнаружении тела собакой. Так то же в нашем УД нет ни одного документа и допроса кинолога.

[GrayCat]

Потому что не вписывается в версии. Все ж очевидно

Так это проблема версии и трактовки фактов, а не потому что "пчелы неправильные"

[С Урала]

Слободин.
Обнаружен в снего-ледовом ложе трупа. Следовательно - замерз так, как и был найден. На животе.
Тем не менее:
Слободин:Трупные пятна синюшнокрасноватого цвета обильно расположены на задней поверхности шеи и туловища и конечностей.
==============
Этот факт - сразу же если не отменяет, то ставит под БААААльшой вопрос перемещение тел...

Верно подметили! По этому поводу мы очень много спорили в комментах КП.
На лицо 2 взаимоисключающих признака: ТП на задней поверхности тела СР и, в то же время, ярко выраженное трупное ложе на груди.
Я не спец. И мне не понятно, как такое может быть?
На что стоит обратить внимание:
1. Нет протокола обнаружения трупа СР. Соответственно, нет описания следователем (прокурором) положения тела при обнаружении, нет описания ТП при обнаружении тела.
2. Положение тела и трупное ложе описано в протоколах допроса поисковиков, то есть не специалистов. (см. допрос свидетеля Аксельрода М.А. https://sites.google.com/site/hibinaud/home/dopros-svidetela-akselroda-m-a). Причем допросы производились в конце апреля 59г., при том, что Слободин был обнаружен в начале марта, то есть примерно через 1,5 месяца!
О чем это все говорит?

[GrayCat]

Тогда давайте по-порядку: цвет трупных пятен у замерзших трупов розового цвета. Здесь возражений нет?

Есть возражение. Одно и очень существенное.  И оно касается большинство рассуждений наших форумных "труповедов" (патологоанатомами специально их не называю, дабы не обидеть последних). А возражение, что по одному лишь морфологическому признаку пытаются  "поставить диагноз". Чтобы было понятно очень я говорю приведу простой пример. Надеюсь все себе представляют что такое аппендицит. Болезненность в правой подвздошной области с напряжением мышц является ли достаточным признаком для постановки диагноза "аппендицит"? Ясно что нет. Кто сомневается, может дальше не читать - бесполезно. Хотя эти признаки типичны и часто всего встречаются. Здесь тоже самое. И еще одно замечание. Не надо все признаки толковать с точки зрения школяра. Написано что трупные пятна у замороженных трупов должны быть розового цвета - вынь и положь мне розовенькие. Да бред это. Они преимущественно розового цвета, но не обязательно всегда. И по одному только цвету трупных пятен нельзя судить, что данный человек умер об переохлаждения. Это только один из морфологических признаков. Как полюбившимся здесь пятнам Вишневского. Это один из признаков. И только их наличие еще не свидетельствует о смерти от холода. Например Райский, защитивший докторскую по теме «К учению о распознании смерти от холода», к признакам холодовой смерти относил только отморожения и наполнение кровью левого желудочка при здоровом сердце. Все остальные, в том числе и пятна Вишневского, отнесены к сопутствующим, но не указывающим непосредственно на действие холода. Признаки Райского М. И.» — наличие у отверстий носа и рта сосулек, а на ресницах — инея. Это ценный, по мнению автора, признак прижизненности охлаждения.
И еще одно интересный вывод автора:

«в климатических условиях Сибири, признанной классической страной холода, смерть от холода встречается довольно часто. Диагностика ее основывается исключительно на указаниях предварительного следствия»

Это и есть главный камень преткновения в деле Дятлова - следствие на месте очень небрежно выполнила фиксацию улик и описания трупов.

[Лана2012]

В обязательном порядке - нет. Может быть привлечен любой медик в некоторых ситуациях.

Насколько помню.
Лан, а у тебя есть кого спросить найти пример протокола того периода?)))

Ну, насколько я это понимаю - вот человек, у которого как-раз и можно конкретно спросить - С Урала

[С Урала]

Оффтоп (текст не по теме)

у, насколько я это понимаю - вот человек, у которого как-раз и можно конкретно спросить - С Урала

Уважаемая, Лана2012, я не работал в "органах". Расследованиями я занимался в частном предприятии. И расследования были экономические. Поэтому в уголовных процессуальных вопросах, тем более в 59г., -  не помощник.

[Лана2012]

Оффтоп (текст не по теме)

Уважаемая, Лана2012, я не работал в "органах". Расследованиями я занимался в частном предприятии. И расследования были экономические. Поэтому в уголовных процессуальных вопросах, тем более в 59г., -  не помощник.

Очень жаль, просто вопрос достаточно принципиальный - осматривала Чуркина тела или не осматривала 

[zoom101]

Лягте сами на спину в позу Игоря и согните руки, а потом расслабтесь. При этом плечи должны быть при подняты и кисти не лежат на груди.

Когда у человека замерзают руки, он полусгибает их в кулаки и подносит ко рту, чтобы согреть дыханием.
Мог ползти на животе, как раз мимо березки, что у изголовья. Потом, чтобы отогреть руки, перевернулся на спину. Куртка при перевороте зацепилась за ветку. Возможно, был сильный ветер, и куртку ветром распахнуло. Когда тело приняло это положение, что на фото, одежда была еще не смерзшаяся. Снег быстро наметало сверху, и когда руки были расслаблены, на груди уже был слой снега, как и под плечом. На фото видно, что одна веточка над Игорем надломлена у ствола, достаточно высоко. Но ее могли надломить и при раскопке

[Ольга Гун]

Наконец-то добралась до компьютера))) освежила я тут свои знания и получила пару новых. Ну и собственно.

1. Как я и говорила изначально знаний по ТП при замерзании в низких температурах - оооочень мало.

2. Половина наблюдений описаны для случаев смерти от холода в температурных рамках от нуля градусов и выше. В том числе и об особенностях цвета ТП.

3. Значения дифференциальной диагностики для установления причины смерти ТП не имеют. Все больше заморачиваются на фамильные признаки ( Вишневского, Фабрикантова и иже с ними). Причем ни один признак не встречается в 100% случаев.

4. Однако имеются данные, что на формирование ТП оказывает большое воздействие температура воздуха ( чем ниже - тем медленнее протекают стадии форм-я, чем ниже - тем бледнее и малозаметнее оказываются ТП). Длительность агонии - дольше- слабее выраженность.

5.  Некоторые спецы считают, что ТП могут и не успеть сформироваться в условиях воздействия низких температур.

6. Если перед смертью человек был в режиме повышенной теплоотдачи, то и после смерти повышенная теплоотдача продолжается ( остывает значительно быстрей).

7. По поводу замерзших тел. Замораживание и последующее оттаивание приводит к искажению состояния кожных покровов.

8. Половина ссылок о ТП при низких температурах ведут на дятловедческие форумы или касаются этого случая.

Ну и к чему я. Нельзя со 100% уверенностью переносить общие типичные знания о ТП на этот случай и утверждать, что тела переворачивали.

 А все-таки стараться понять, чем м.б. обусловлено то, что при оттаивании у большинства из Девяти ТП соответствуют позе в морге. И ТП ли это вообще.

Я так понимаю, что это мусолится очень давно. И по кругу. Для себя я объяснение нашла.

Сергей В. , за ссылку на тему спасибо. Во многом мысли сходятся.

Добавлено позже:

А у Рустема тогда как? У него ноги непрямые, голова не к подбородку, найден замерзшим на животе 

А как можно применять выводы по позе Игоря к позе Рустема? Я не поняла ваш вопрос.

При этом расположении рук у Игоря, при его замерзании на животе, голова и ноги были бы в другом положении.

Я неправильно выразилась. Не голова к подбородку, а голова - подбородком к груди.

[elenapaula]

Ну и к чему я. Нельзя со 100% уверенностью переносить общие типичные знания о ТП на этот случай и утверждать, что тела переворачивали.

Вы это к тому, что наличие ТП на спине совсем не означает, что смерть настигла человека именно в такой позе? Или Вы считаете, что пятна, которые зафиксированы в актах СМИ вовсе не трупные?

Добавлено позже:

А все-таки стараться понять, чем м.б. обусловлено то, что при оттаивании у большинства из Девяти ТП соответствуют позе в морге. И ТП ли это вообще.

Вас удивляет, что все в морге на спине лежат? Я бы очень удивилась, если бы они лежали лицом вниз.

[Ольга Гун]

elenapaula, я считаю ровно то, что написала.  Еще раз. Нельзя утверждать, что несоответствие ТП  позам нахождения можно объяснить перемещением тел. В данном случае.

[Vietnamka]

5.  Некоторые спецы считают, что ТП могут и не успеть сформироваться в условиях воздействия низких температур.

ссылку, пожалуйста

6. Если перед смертью человек был в режиме повышенной теплоотдачи, то и после смерти повышенная теплоотдача продолжается ( остывает значительно быстрей).

интересно, а как вы понимаете это утверждение?

Замораживание и последующее оттаивание приводит к искажению состояния кожных покровов.

что значит искажение состояния?

[ЯНЕЖ]

  Извиняюсь... Не читаю тему.

  Хочу "запустить" тот момент   - хотя бы для себя (Можете игнорировать).

  Первоначальные авиаобнаружения фиксировали у Палатки наличие 2 тел - женское с волосами (от ЯНЕЖ  - Люда) и мужского ???.

 Запуск разложения тел в ручье  "стартовать" мог и не в ручье..

  Это я так для себя-в качестве записной книжки.Коменты не обязательны

[владимир ззз]

ссылку, пожалуйста

"Если эритроциты заморозить, а потом отогреть, то возникает гемолиз, получивший наименование термического."

http://lechebnik.info/447/86.htm
Вот - что-то наводящее на размышления...
То есть эритроциты могли замерзнуть без гемолиза, то есть без образования ТП.
А при оттаивании - образовать их в других местах.(?)
================
================

Дыхание замедляется до 4-6 в минуту, ритм сердечных сокращений резко замедляется, кровяное давление постепенно снижается.
Одновременно отмечается сгущение крови, так как повышение проницаемости сосудистой стенки вызывает переход жидкости из плазмы в ткани.

http://vip-doctors.ru/prof_bolezni/zamerzanie.php
==========
Конечно, только специалист способен тут помочь...
Однако,
- сужение сосудов
- сгущение крови
- замерзание эритроцитов
- термический гемолиз при оттаивании
- это некий комплекс факторов, который дает основания для того,
чтобы усомниться в обязательной "классической правильности" образования ТП.
=======
Вдобавок - У ВСЕХ 9-ти тел ТП на спине.
Наводит тоже на размышления...
----
Ну, и ,конечно, тело Слободина - практически прямо "говорит" о том,
что дело не в перемещении тел, а в НЕИЗУЧЕННОСТИ механизма образования ТП,

Добавлено позже:
Вот еще...

Трупные пятна при смерти от отхлаждения появляются позже, чем при других видах смерти. С.А. Тумасов при температуре от 0 °С до +10 °С наблюдал побледнение трупных пятен через 4 сут. после смерти.

Фазы гипостаза и стаза трупных пятен удлиняются до 3—4-х сут. Это связано с торможением процессов аутолиза в трупе, о чем необходимо помнить, определяя давность смерти.

О темпе замерзания судят по выраженности трупных пятен.
Плохо выраженные трупные пятна свидетельствуют о быстром замерзании (Е.М. Евгеньев-Тиш, 1963; С.А. Тумасов, 1974).
http://sudebnaja.ru/termicheskaya-travma/287-oxlazhdenie.html

Так что поводов для утверждения об отсутствии перемещения тел - более, чем достаточно.

[Vietnamka]

владимир ззз,
Поводов достаточно для того, чтобы усомниться не только в изначальном положении тел, но и в смерти от замерзания как таковой.

Добавлено позже:

это некий комплекс факторов, который дает основания для того,
чтобы усомниться в обязательной "классической правильности" образования ТП.

скажите, а Вы правда думаете, что школный учебник по физике даст Вам понятие о том, как построить атомный реактор? ИЛи все-таки нужно почитать литературу не обще просветительского плана, а более специализированную? И если самолет не машет крыльями - он может летать или нет?

[владимир ззз]

владимир ззз,
Поводов достаточно для того, чтобы усомниться не только в изначальном положении тел, но и в смерти от замерзания как таковой.

Добавлено позже:скажите, а Вы правда думаете, что школный учебник по физике даст Вам понятие о том, как построить атомный реактор? ИЛи все-таки нужно почитать литературу не обще просветительского плана, а более специализированную? И если самолет не машет крыльями - он может летать или нет?

Жульническое заявление.
Я все написал в предположительном тоне.
И специально оговорился насчет необходимости тут специалиста.
Это - во-первых.
============
Во-вторых , - что-то как-то насчет Слободина вы - молчок?
Слишком уж явно подтверждает  факт неизученности  процесса возникновения ТП ?
Тут Ваш реактор уже крылышками не машет ??

[Vietnamka]

Жульническое заявление.
Я все написал в предположительном тоне.
И специально оговорился насчет необходимости тут специалиста.
Это - во-первых.
============
Во-вторых , - что-то как-то насчет Слободина вы - молчок?
Слишком уж явно подтверждает  факт неизученности  процесса возникновения ТП ?
Тут Ваш реактор уже крылышками не машет ??

Так и почитайте монографии специалистов, а не Википедию, в конце-концов. И что Слободин? чем он отличается от Зины?

[владимир ззз]

Так и почитайте монографии специалистов, а не Википедию, в конце-концов. И что Слободин? чем он отличается от Зины?

Я - профессионал в своем деле.
И поэтому хорошо себе представляю, что тут - никакое чтение монографий не поможет.
Нужны ГОДЫ опыта...
===
А Слободин... ну, чем он отличается от Зины...
"Вопросы такие задаете...
  Что неудобно отвечать ... Даже..." (С)
http://my.mail.ru/video/mail/a_ilinova/_myvideo/107.html

[Laura]

А как можно применять выводы по позе Игоря к позе Рустема? Я не поняла ваш вопрос.
При этом расположении рук у Игоря, при его замерзании на животе, голова и ноги были бы в другом положении.

Вот здесь Вы сделали вывод, что Игорь погиб не на животе, т.к. у него подбородок не прижат к груди и ноги не в прямом положении:

Игорь погиб на животе - против этого как раз положение головы и ног. (Голова была бы к подбородкуподбородком к груди, а ноги прямые)

Я привожу пример с Рустемом - подбородок тоже не прижат к груди, ноги не прямые

 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.

Получается, по заявленным Вами признакам он тоже умер на спине? Как же он оказался в итоге на животе?

[Ольга Гун]

Вот здесь Вы сделали вывод, что Игорь погиб не на животе, т.к. у него подбородок не прижат к груди и ноги не в прямом положении:Я привожу пример с Рустемом - подбородок тоже не прижат к груди, ноги не прямые

 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.

Получается, по заявленным Вами признакам он тоже умер на спине? Как же он оказался в итоге на животе?

Рассматривая позу Игоря - отправной точкой является положение рук. При таких руках, если бы Игорь лежал на животе, голова бы приводилась к подбородку (как у Рустема, кстати). А ноги были бы выпрямлены. Без рук - вывод теряет смысл.

Я не знаю как еще сказать о положении головы. Если "довести" движение до максимальной точки, то у Игоря голова откинется назад, а у Рустема прижмется к подбородку.

Добавлено позже:

ссылку, пожалуйста

Это было прочитано в одном из обсуждений частного случая. Плюс еще что-то на судмеде было.

интересно, а как вы понимаете это утверждение?

А как его можно понимать по-разному? 

что значит искажение состояния?

Это значит, что искажается состояние тела до замораживания. Там куча нюансов. Если вы читали все те монографии, то вы знаете о чем я.

[Vietnamka]

Ольга Гун,
1) ну если есть вопросы по элементарным Тп, то по способу теплоотдачи  по идее вопросов должно возникнуть еще больше. Я просто боюсь,  что вы это утверждение примените к нашему случаю.
2) и еще раз - ссылку, иначе ОБС
3) я вас уверяю, что состояние не замороженной кожи меняется гораздо больше. оледенение - один из лучших способ сохранности тела. На этом основаны еще работы Пирогова.

[GrayCat]

Так, граждане и гражданки, пора мне как роялю из кустов автору этой темы появится и попытаться все-таки как разнообразить Ваше бодание. Коротко подведу первые итоги бодания.
Первая группа вопрос связана с ТП, что для непосвященных переводится, как трупные пятна. Кто-то считает, что они не такие, расположены они не так и не соответствуют позам трупов, кто-то с точностью до наоборот и есть осторожная прослойка, которая этот признак оценивает очень осторожно.
Вторая группа вопросов связана с "динамичной" позой Дятлова.
И наконец ЯНЕЖ, вспомнил о городских легендах (трупы женщины у палатки с длинными волосами). Кроме нее могу напомнить и паре (мужчина и женщина у кедра), сидящих напротив  друг друга у костра, и о Дятлове, "не дотащившего немого жену до палатки"
Теперь вопрос. Есть ли еще какие-то группы признаков (факты, свидетельства) перемещения тел не упомянутые пока в теме. Предлагаю все-таки сначала "огласить весь список", а потом уже комплексно обсудить. Так как обсуждение по отдельным признакам пока получается не очень продуктивно. Как говорил по этому поводу К. Прутков - "специалист подобен флюсу". А если еще ТП начинают обсуждать не писатели, т.е. не специалисты-патологоанатомы, а читатели Вики, то результат получается еще более скромный и сводится обычно к диалогу: "А ты читал? Нет это ты читал?" - и так бесконечно.

Оффтоп (текст не по теме)

И если самолет не машет крыльями - он может летать или нет?

"Может. Но низехонько так" (С)

[Лана2012]

.

[GrayCat]

Ну привет вам. А у Дятлова одного чтоль ТП не на месте 

Отличное выражение. Прямо в духе "Бриллиантовой руки" - Ой, у Вас ТП отклеилось.

[Лана2012]

Отличное выражение. Прямо в духе "Бриллиантовой руки" - Ой, у Вас ТП отклеилось.

ТП, к великому сожалению, у многих не на месте. И это не мне, и не Вьетнамке - в первую очередь  - думать про руку)))

[Ольга Гун]

1) ну если есть вопросы по элементарным Тп, то по способу теплоотдачи  по идее вопросов должно возникнуть еще больше. Я просто боюсь,  что вы это утверждение примените к нашему случаю.

После того как вы связали Дятлову руки, а всех лежащих на животе представили "притворянтами", хуже не будет. Не бойтесь)))

2) и еще раз - ссылку, иначе ОБС

Да хоть что))) не сохраняю я ссылок, мне неудобно. Если кому-то надо, сам найдет, их раз сто уже все обсуждали.

3) я вас уверяю, что состояние не замороженной кожи меняется гораздо больше. оледенение - один из лучших способ сохранности тела. На этом основаны еще работы Пирогова.

Именно поэтому есть куча рекомендаций по работе с оттаившим телом и описание специфических повреждений и процессов. Да.

Все, я больше в диалоге участвовать не хочу. Все, что хотела - сказала. И даже чуть больше.

[Алиса в поисках чудес]

Есть ли еще какие-то группы признаков

Я только поинтересоваться: считаются-ли, такие упорядоченные, положения тел под кедром, признаком перемещения, хотя бы косвенными или будем считать, что это вполне естественное дело: лечь параллельно друг другу и умереть?

[GrayCat]

Я только поинтересоваться: считаются-ли, такие упорядоченные, положения тел под кедром, признаком перемещения, хотя бы косвенными или будем считать, что это вполне естественное дело: лечь параллельно друг другу и умереть?

Это кажется единственное место, где большинство дятловедов и дятловедок единодушно считают, что тела умерших перемещала сами участников. Правда, пока никто не может объяснить цель такого перемещения тел, как и некоторые манипуляции с одеждой..

[Vietnamka]

У всех (сейчас не про 4ку), кроме Слободина - признаки манипуляции с одеждой
И если честно, то тема ТП надоела, потому что когда ставишь вопрос о переворачивании тел, то сразу - криминал. А когда речь идет о том, что та же Зина пошла искать по терявшегося Рустема, то естественно, что если бы она его нашла то ни в коем случае не трогала, а посмотрела бы аккуратненько издали.

[GrayCat]

А когда речь идет о том, что та же Зина пошла искать по терявшегося Рустема, то естественно, что если бы она его нашла то ни в коем случае не трогала, а посмотрела бы аккуратненько издали.

Так Вы считаете, что Зина перевернула тело Слободина?