О перемещении тел

[Амальтея]

У всех (сейчас не про 4ку), кроме Слободина - признаки манипуляции с одеждой
И если честно, то тема ТП надоела, потому что когда ставишь вопрос о переворачивании тел, то сразу - криминал. А когда речь идет о том, что та же Зина пошла искать по терявшегося Рустема, то естественно, что если бы она его нашла то ни в коем случае не трогала, а посмотрела бы аккуратненько издали.

Ага, нашла, убедилась, что помочь уже нельзя и аккуратненько перевернула его со спины в достаточно неудобную позу.
Допустим это так и было. Но тогда надо объяснить некоторое противоречие.
Образование трупных пятен прошло стадию имбибиции, значит прошло 48 часов. Т.е. Зина или кто-то другой  мог перевернуть тело по истечении 48 часов. Запомним это.
Еще не надо забывать про ТО (трупное окоченение), которое распространяется на все мышцы произвольного движения и наступает в течение 4-6 часов. Еще отметим, что трупное окоченение скоро наступает и хорошо бывает выражено у крепких, здоровых субъектов с хорошо развитой мускулатурой. Также низкая температура  вызывает   быстрое окоченение.
Таким образом ТО наступает быстрее, чем фиксированное образование ТП.
Тот кто нашел Рустема и решил его перевернуть мог увидеть его только в той позе, в которой мы видим его в морге, так как ТО уже наступило и ТП уже образовались, и только через 48 часов.
Трупное окоченение оледенелых трупов разрешается только после оттаивания.
Возникает вопрос: почему Рустем умер в такой позе, почему у него не расслабились мышцы и тело нет обмякло, если он умер на спине?
Как было совершено переворачивание тела и зачем?

[Vietnamka]

Образование трупных пятен прошло стадию имбибиции, значит прошло 48 часов. Т.е. Зина или кто-то другой  мог перевернуть тело по истечении 48 часов. Запомним это.

нет. Там фиксация произойдет раньше, не в 3 стадии в момент промерзания подкожной клетчатки. Так что вполне меньше суток.

Еще не надо забывать про ТО (трупное окоченение), которое распространяется на все мышцы произвольного движения и наступает в течение 4-6 часов

нарушить его можно в какой-то момент. И наступает оно не равномерно по всему телу

Таким образом ТО наступает быстрее, чем фиксированное образование ТП

так что теоретически возможен вариант наоборот

Как было совершено переворачивание тела и зачем?

понятие не имею. Но мне кажется, что кто-то из своих вряд ли бы клал лицом вниз.

[Амальтея]

нет. Там фиксация произойдет раньше, не в 3 стадии в момент промерзания подкожной клетчатки. Так что вполне меньше суток.нарушить его можно в какой-то момент. И наступает оно не равномерно по всему телутак что теоретически возможен вариант наоборотпонятие не имею. Но мне кажется, что кто-то из своих вряд ли бы клал лицом вниз.

Нарушить можно, чтобы выпрямить. С этим соглашусь. Но... чтобы согнуть 
Да и чужим тоже ни к чему класть вниз.

[Vietnamka]

Нарушить можно, чтобы выпрямить. С этим соглашусь. Но... чтобы согнуть 
Да и чужим тоже ни к чему класть вниз.

и тем не менее(( одежда расстегнута, ТП не соответствуют.
 

[Амальтея]

и тем не менее(( одежда расстегнута, ТП не соответствуют.

Я ж и говорю, что куча противоречий, впрочем, как и во всем, что связано с гибелью.
Встретила невероятные, по моим понятия, сведения, что в какой-то момент замерзания у человека  наступает ощущение жара, при чем такого невыносимого, что срывается одежда. Как Вы считаете, этим сведениям можно доверять?

[Натт]

Это не сведения, это реально существующий симптом "парадоксального раздевания" как один из симптомов холодовой травмы. Писала об этом неоднократно, никто не заинтересовался.

[Амальтея]

Это не сведения, это реально существующий симптом "парадоксального раздевания" как один из симптомов холодовой травмы. Писала об этом неоднократно, никто не заинтересовался.

Но не у всех он наблюдается. Или не у всех наступает.

[Laura]

  А еще положение рук у Игоря похоже на то, как если бы он держал и прижимал к себе что-то широкое, но не толстое (фуфайку, например, или тот белый сверток, что мы видим повсюду притачанным к рюкзаку, и т.д.).

[Натт]

Но не у всех он наблюдается. Или не у всех наступает.

Ну да, как и любой другой непатогномоничный (патогномоничный - дающий возможность подтвердить диагноз; крайне характерный, так скажем)  симптом. Но если есть признаки наличия симптома - стОит ли их игнорировать?

[Амальтея]

Ну да, как и любой другой непатогномоничный (патогномоничный - дающий возможность подтвердить диагноз; крайне характерный, так скажем)  симптом. Но если есть признаки наличия симптома - стОит ли их игнорировать?

Наличие симптома есть у Юры и Георгия, и это игнорировать нельзя. У остальных косвенно, куртки растегнуты только.

[Натт]

Абсолютно согласна.

[elenapaula]

Это не сведения, это реально существующий симптом "парадоксального раздевания" как один из симптомов холодовой травмы. Писала об этом неоднократно, никто не заинтересовался.

Наличие симптома есть у Юры и Георгия, и это игнорировать нельзя. У остальных косвенно, куртки растегнуты только.

А теперь на минуточку представьте, как Юры свою одежду сняли и попросили кого-то на настил ее отнести, остальные тоже начали раздеваться, кто-то куртки расстегивал, кто-то носки снимал, ЗолАтарев штаны расстегнул,  снять не успел, также как и Зина, правда она  свои штаны не только расстегнула,  но и приспустила и ...  замерзла, а потом, кто жив еще был  шапками и безрукавками меняться начали, штаны у Люды все изорвали, ужас!

[Натт]

Чтобы "на минуточку" представить изображенный вами ужас, надо сначала представить, как они все дружно сидят у костерка, и тут на всех совершенно внезапно и в разной степени нападает парадоксальное раздевание.

У дятловцев общее то, что они погибли ВСЕ. На этом общее заканчивается, поскольку все погибли ПО-РАЗНОМУ.
Во всяком случае три группы - каждая по-разному.

[Григорий Комаров]

симптом "парадоксального раздевания" как один из симптомов холодовой травмы. Писала об этом неоднократно, никто не заинтересовался.

Ув.Натт! Неужто - таки и никто? А по-моему, достаточно подробно разобрали, разве нет? Правда, не совсем понятно, почему в этой теме возник вопрос.

все погибли ПО-РАЗНОМУ.
Во всяком случае три группы - каждая по-разному.

В контексте перемещения тел: не могу сообразить, о каких трех группах Вы ведете речь?

[elenapaula]

У дятловцев общее то, что они погибли ВСЕ. На этом общее заканчивается, поскольку все погибли ПО-РАЗНОМУ.
Во всяком случае три группы - каждая по-разному.

По какому признаку Вы сейчас делите на три группы? По предполагаемой причине смерти? степени травмирования? месту смерти? или месту нахождения трупа?

[Gulia70]

По какому признаку Вы сейчас делите на три группы?

я так поняла, что по степени одетости/раздетости и по месту обнаружения одновременно:  склон, кедр, овраг.

[yuka]

Первая группа - склон, минус И.Дятлов; вторая - у кедра; третья - ручей. Всего четыре группы. Каждая из них имеет общие черты, которые указывают на одинаковую для всех причину ухода из и от палатки. И отличия, связанные с непосредственными причинами и обстоятельствами гибели. Из третьей группы выпадает Колеватов, для остальных характерны травмы, опасные для жизни в момент причинения - из показаний Б.Возрождённого  с большой степенью вероятности усматривается одновременное причинение травм. Тело Кривонищенко у кедра по всей видимости перемещалось уже после смерти к телу Дорошенко.
По первой группе можно отметить место гибели всех троих - склон и прямое место обнаружения. По второй группе ситуация более или менее понятна - место гибели в районе кедра. В третьей группе Колеватов и Золотарёв (скорее всего умер от травмы, полученной в другом месте одновременно с Дубининой и Т.Бр-лем) погибли на месте обнаружения. Дубинина и Тибо Б-ль были принесены в зону ручья или в крайне тяжёлом состоянии, или уже без признаков жизни. Причины смерти изложены в судебно-медицинских заключениях. И.Дятлов возвращался на склон из зоны кедра и ручья с намерением найти отставших З.Колмогорову и Р.Слободина. Его действия аналогичны действиям Кривонищенко и Дорошенко. Ключом для понимания общей ситуации является местоположение З.Колмогоровой и обстоятельства её смерти, которые в общем-то известны. Если как следует потянуть это звено, то оно покажет, что гибель всех не случайна.

[elenapaula]

Его действия аналогичны действиям Кривонищенко и Дорошенко

местоположение З.Колмогоровой и обстоятельства её смерти

Что Вы имеете ввиду?

[Пиркс]

Видимо то, что костерок за кедром глубоко в лесной зоне имел чудесные сигнальные свойства и притягивал к себе заблудших и потерянных. А по сути, дублировал функции Дятлова, который в сумерках отправился на склон разыскивать брошенных товарищей.

[GrayCat]

Первая группа - склон, минус И.Дятлов; вторая - у кедра; третья - ручей. Всего четыре группы. Каждая из них имеет общие черты, которые указывают на одинаковую для всех причину ухода из и от палатки. И отличия, связанные с непосредственными причинами и обстоятельствами гибели. Из третьей группы выпадает Колеватов, для остальных характерны травмы, опасные для жизни в момент причинения - из показаний Б.Возрождённого  с большой степенью вероятности усматривается одновременное причинение травм. Тело Кривонищенко у кедра по всей видимости перемещалось уже после смерти к телу Дорошенко.

Мне стало казаться, что объединение в какие-то группы только еще больше запутывает картину трагедии. Этот термин лучше использовать для простоты - быстрого обозначения какой-то группы, исходя из географии расположения тел. Абсолютно согласен с Натт,

У дятловцев общее то, что они погибли ВСЕ. На этом общее заканчивается, поскольку все погибли ПО-РАЗНОМУ.

Для примера возьмите "группу на склоне". На мой взгляд гибель произошла в разное время и независимо друг от друга. О какой тогда группе можно говорить. Еще как погибли участники двух групп и отчего мы даже предположить связано не можем. О каком объединении может идти речь?

[Алиса в поисках чудес]

А есть такие у кого-то ТП не на спине, скажем так? Прошу прощения за дилетантский вопрос, я просто запуталась уже от обилия информации.))

[Дмитрий Карягин]

А еще положение рук у Игоря похоже на то, как если бы он держал и прижимал к себе что-то широкое, но не толстое (фуфайку, например, или тот белый сверток, что мы видим повсюду притачанным к рюкзаку, и т.д.).

Страдая от холода, одежду Дятлов надел бы на себя. А вот что еще он мог к себе прижимать? Что- то, что потом исчезло?

[elenapaula]

А есть такие у кого-то ТП не на спине, скажем так? Прошу прощения за дилетантский вопрос, я просто запуталась уже от обилия информации.))

Задне-боковое расположение ТП у Колеватова, Тибо и Дубининой, у остальных  - заднее

[Осназ]

Прочел кота и удевился . См. СМЭ. Жизнь 3-ки травмированных  . Равна 20 минутам . Так скажите нет не надо мне себе скажите . Зачем их таскать . Зачем таскать почти мертвых . Для чего . Кто их таскал . Почему не таскали двух ЮР . И теперь главное . Таскали 3-ку поломаных когда они были живые или уже мертвые. Если живые то для чего их отнесли в овраг . С какой целью . А если они мертвые тогда вообще непонятно .

Добавлено позже:
Я в своей версии уже ответил . Юке написал . И вам повторю . Травмы 3-ки от обрушения крыши пещеры . А вытащил , раскопал их Кол. и перенес еще живых в другую рядом откопанную им снеж. пещеру . Потому и под 3м. снега .

[GrayCat]

Прочел кота и удевился.

Ваше уДЕВление понятно - весна. И это вообще очень сложный процесс прочтения котов, собак, коз и пр. В отличии, скажем, от забора. Обычно на них ничего не написано. Ну вот уж так пошло в природе.  Такое вот упущение. Столько место свободного бегает, скачет и лазает по деревьям.

Жизнь 3-ки травмированных  . Равна 20 минутам. Так скажите нет не надо мне себе скажите . Зачем их таскать . Зачем таскать почти мертвых. Для чего. Кто их таскал. Почему не таскали двух ЮР. И теперь главное. Таскали 3-ку поломаных когда они были живые или уже мертвые. Если живые то для чего их отнесли в овраг. С какой целью. А если они мертвые тогда вообще непонятно.

Если Вы внимательно "прочли кота", то тогда могли бы понять, что кот не знает причину группировки тел четверки из оврага в одном месте. И даже не знает - было ли на самом деле, а лишь выдвигает предположение, основываясь на странное их расположение, что такой перенос (перемещение) тел мог иметь место. По поводу тел двух Юр, то вероятнее всего они тоже перемещались. Это предположение, чтобы Вы не гадали, основано на том, что снять одежду с двух тел в том положении, как их нашли без перемещения и прочих манипуляций с телами просто невозможно. А труппы, если Вы догадываетесь, сами раздеться не могут.

[Soldat]

Автору Дмитрию Карягину
"Страдая от холода, одежду Дятлов надел бы на себя. А вот что еще он мог к себе прижимать? Что- то, что потом исчезло?"

***Автор Саша Ветер утверждает (по-моему, даже не предполагает), что поднятые к голове сжатые кулаки - это защитная стойка против нападавшего (манси)... 

[GrayCat]

Подумал я еще раз о вопросах Осназа, правда немного в другой плоскости. Позы, в которых  нашли погибших. Кто бы и по какой бы версии не перемещал тела, но, если они перемещались их лицом вниз, то руки должны были остаться над головой - захват за руки (по другому тело не переместить). В этом случае вернуть руки вдоль тела просто их отпустив не получится, в отличии от случая, если бы тела лежали на спине.

[elenapaula]

Подумал я еще раз о вопросах Осназа, правда немного в другой плоскости. Позы, в которых  нашли погибших. Кто бы и по какой бы версии не перемещал тела, но, если они перемещались их лицом вниз, то руки должны были остаться над головой - захват за руки (по другому тело не переместить). В этом случае вернуть руки вдоль тела просто их отпустив не получится, в отличии от случая, если бы тела лежали на спине.

Перемещать тела могли уже в замерзшем состоянии.

[Laura]

  Ну, речь, скорее всего, о перемещении не как о волочении (кроме зоны кедра), а в большей степени как о переворачивании, перекатывании.

[GrayCat]

Ну, речь, скорее всего, о перемещении не как о волочении (кроме зоны кедра), а в большей степени как о переворачивании, перекатывании.

Перекатывание тел в глубоком снегу?