Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 04.10.13 21:44
Комментарий модератора
В отсутствие korka тему будет сопровождать ЕЛЕНА2013.
В отсутствие korka тему будет сопровождать ЕЛЕНА2013.
Отправлено: kork - 05.10.13 14:49
Сначала не планировал я создавать эту тему. Хотел только в разделе Личные дела - Семен Золотарев, ответить Вьетнамке на её сообщения адресованные мне. Поэтому и стартовое сообщение в этой теме получилось именно в таком стиле, как ответ Вьетнамке.
Просто я не нашла никаких данных ни по каким базам, что 104 отдельный моторизованный понтонно-мостовой батальон в тот период (да и вообще) передавался в подчинение 3ГКК. Не могли бы Вы дать ссылку на документ, пожалуйста (чтобы совсем уж закрыть этот вопрос)А разве он – этот вопрос – об участии 104 отдельного моторизованного понтонно-мостового батальона в качестве воинской части, временно приданной в оперативное подчинение 3-му Гвардейскому Кавалерийскому Корпусу, не закрыт? А также вопрос о службе Золотарева в 104 омпмб?
Уважаемая Вьетнамка, этот вопрос не существует уже для тех, кто более детально обратился к документам Великой Отечественной. В свое время эти люди подорвали доверие к версии о контролируемой поставке, основываясь именно на анализе боевого пути З-ва. И у них тогда не было тех документов, которые мы имеем сейчас.
Теперь я попытаюсь закрыть этот вопрос и для вас.
Отдельного документа-приказа о передаче-подчинении 104 омпмб Третьему ГКК, по базам интернета, Вы не найдёте. Это был отдельный частный приказ-распоряжение командования 2-го Белорусского фронта о временном придании одной части фронтового подчинения (104 отдельного понтонно-мостового батальона), другой такой же части, фронтового подчинения – 3-му Гвардейскому кавалерийскому корпусу. Найти его можно только разве, что в архивном фонде 2-го Белорусского Фронта. Но, искать этот документ – это работа не на компьютере, а трудоемкая и долговременная работа непосредственно в архиве. Просто, по дистанционному запросу, – вы ничего не получите, если конечно сам архив инициативу не проявит.
Но дело в том, что и не нужно пока это. Множество других боевых и других документов это легко подтверждают.
Итак, начнём.
В качестве своего обоснования я буду использовать и обращаться к военно-историческому труду военно-научного управления Генерального штаба: « Боевой состав Советской Армии за 1941-1945 г.г.» Данный статистический материал позволяет помесячно проследить нахождение воинских частей в Действующей Армии. Этот труд, так сказать, для обширного пользования, и составлен в доступной форме. Есть также используемые здесь мною Перечни вхождения соединений и частей РККА в состав Действующей армии в 1939-45 г.г., утвержденные Директивой Генерального штаба. Но это сугубо воинский документ.
Сначала, что знаем мы о службе Золотарева в 104 омпмб:
- во-первых: из его регистрационного бланка члена КПСС. Период его службы в этом батальоне указан с 06.1943 по 04.1945 г.: http://taina.li/forum/index.php?msg=68873 (http://taina.li/forum/index.php?msg=68873)
- во-вторых: из Учетной карточки на награжденного Золотарева от 18.01.1947 (пока ещё не выложенной, но сведения из которой напечатаны KUKом), где также указан 104-й омпмб : http://taina.li/forum/index.php?msg=74995 (http://taina.li/forum/index.php?msg=74995)
Теперь возьмём данные автобиографии З-ва, где он пишет, что в сентябре 1944 г. стал кандидатом в члены ВКПб при политотделе 48-й армии 2-го Белорусского фронта. И эта запись в автобиографии полностью согласуется с записью в регистрационном бланке члена КПСС – о дате вступления в кандидаты в члены КПСС – сентябрь 1944 г.
Обратимся к боевому составу Действующей армии – где же в это время находился 104 омпмб?
На 1 сентября 1944 г. – 48 армия находится в составе 1-го Белорусского фронта, а не 2-го БФ, а 104 омпмб является воинской частью фронтового подчинения 1-го Белорусского фронта, и в состав 48 армии не входит. Что же это – Золотарёв неправильно указывает свое местонахождение в Действующей армии? Такой вывод неправилен и преждевременен.
Смотрим состав Действующей армии дальше.
Оказывается, что уже на 01 октября 1944 г. 48-я армия числится находящейся уже во 2-м Белорусском фронте, а 104 омпмб - в её составе.
Значит, с 1 сентября по 1 октября, 48-я армия передается из состава 1-го Белорусского фронта во 2-й БФ. И 104-й омпмб, воинская часть фронтового подчинения 1-го БФ, также передается во 2-й БФ, при этом батальон уже не фронтового подчинения, а армейского – включён в состав 48-й армии 2-го Белорусского фронта.
Обращаемся к составу фронтов. Включение 48-й армии в состав 2-го БФ произошло в сентябре 1944 г.
Таким образом, на сентябрь 1944 г., нахождение 48-й армии в составе 2-го БФ, достоверно установлено. 104 омпмб включен в состав 48-й армии 2-го БФ. 104-й понтонно-мостовой батальон – это отдельный батальон, армейского подчинения. Вообще то, прием в члены (кандидаты) ВКПб происходил в дивизионных парткомиссиях при политотделах дивизий. Но Золотарев мог быть принят в кандидаты ВКПб только при политотделе 48 армии 2-го БФ (что он и пишет в автобиографии, а также указывается в регистрационном бланке члена КПСС), поскольку его батальон армейского подчинения, ни в одну из дивизий не входящий.
Двигаемся дальше по Боевому составу Действующей Армии.
На 01 ноября 1944 г. - 104 омпмб числится всё там же – в 48-й армии 2-го БФ.
На 01 декабря 1944 г. – там же.
Теперь внимание !
На 01 января 1945 г. (именно на это число) – 104 омпмб пока числится в 48-й армии 2-го БФ.
Но, на 01 февраля 1945 г. – 104 омпмб уже выведен из состава 48-й армии, и числится в Действующей армии как воинская часть фронтового подчинения 2-го БФ.
Из книги «Инженерные войска в боях за Советскую Родину», узнаем, что 104 омпмб и 36 омпмб, в преддверии Восточно-Прусской операции были выведены в резерв 2-го Белоруского фронта - «В резерв 2-го Белорусского фронта включались ……. 36-й и 104-й понтонно-мостовые батальоны».
Думаю, не требует дополнительных доказательств утверждение, что части фронтового резерва (фронтового подчинения), в т.ч. и отдельные понтонно-мостовые батальоны, исходя из оперативной обстановки могли временно придаваться любому соединению в пределах фронта.
Когда же, между 01 января и 01 февраля 1945 г., 104 омпмб был исключен из 48-й армии и стал воинской частью фронтового подчинения? Согласуем это с Восточно-Прусской операцией, в преддверии которой 104-й был выведен в резерв 2-го БФ.
Начало Восточно-Прусской операции – 13 января 1945 г. То есть, как минимум с 13 января 1945 г. – отдельный 104-й батальон, стал частью фронтового подчинения 2-го БФ, и мог по оперативной необходимости придаваться другому воинскому соединению.
На 01 февраля – 104-й – продолжает таким и оставаться.
На 01 марта – подчиненность 104-го не изменяется.
Итак. Мы уже знаем, что в преддверии Восточно-Прусской операции (начавшейся 13 января 1945-го года), 104-й понтонно-мостовой батальон становится частью фронтового подчинения 2-го БФ, ни в одну из армий не входящей. И продолжает оставаться в такой подчиненности и на февраль, март 1945 г.
Где же в это время находится Третий Гвардейский кавалерийский корпус (3-й Гв. КК). Какова же его подчиненность?
Немного отступления. Для доступности понимания, для неосведомленных в воинских делах лиц. Корпус- это воинское соединение, по численности и боевым возможностям, находящееся между дивизией и армией (обычно 2-3 дивизии, плюс, в постоянном составе, отдельные танковые, самоходные , артиллерийские, противотанковые, зенитные полки и бригады). Корпус может включаться в состав армии, а может действовать самостоятельно в пределах фронта, с отдельными самостоятельными задачами в пределах фронта, как фронтовая структура, наравне с другими армиями.
Нахождение Третьего Гвардейского кавалерийского корпуса, согласно боевому составу Действующей армии.
На 01 января 1945 г. – 3-й ГКК – соединение фронтового подчинения 2-го БФ, ни в одну из армий не входящее, с самостоятельными задачами в пределах 2-го БФ. На февраль, март 1945-го – то же.
С началом Восточно-Прусской операции самостоятельные взаимосогласованные фронтовые задачи имеют армии 2-го БФ (2-я Уд, 3-я, 19, 48,49,50,70, 5-ая гв. танковая, 4-я воздушная) и 3-й Гв. КК, как самостоятельная фронтовая структура. Причем, 104-й отдельный понтонно-мостовой батальон в это время ни в одну из армий не включен. Выведен в резерв фронта перед операцией, и остающийся во фронтовом подчинении, с целью придания, в случае оперативной необходимости, любому соединению 2-го БФ.
Обратимся теперь к наградным делам бойцов и командиров 104-го понтонно-мостового. До этого мы изучали только наградные листы командира 104-го – подполковника Амельченкова И.Ф.
Из его наградного листа:
«Во время зимних (1945-го года) операций войск фронта, 104 омпмб действовал в составе 3-го Гвардейского Гродненского корпуса и сопровождал корпус в рейдах в Восточную Пруссию и Померанию с выходом на побережье Балтийского моря».
Наградной лист подписан Корпусным инженером 3 Гв. КК !!!
Неужели одного этого наградного листа недостаточно, чтобы поставить точку в вопросе – участвовал или нет 104 омпмб в боевых операциях 3-го Гв. КК?
Этот наградной лист я уже приводил в http://taina.li/forum/index.php?msg=68468 (http://taina.li/forum/index.php?msg=68468) и доказывал, что из фронтового резерва, 104-й временно был придан, именно временно, 3-му Гв. КК. Почему временно и придан, а не включён в постоянный состав? Да потому что 104-й понтонно-мостовой батальон, в январе, феврале, марте (как я указал выше, согласно боевому составу Действующей армии), так и оставался воинской частью фронтового подчинения. А штаты кавалерийских корпусов, не позволяли иметь на постоянной основе понтонно-мостовые батальоны. 104-й омпмб так и не включался в постоянный фиксированный боевой состав 3-го Гв. КК, а сопровождал его, временно оперативно подчиняясь. А его военнослужащие представлялись командованием 3-го Гв. КК к награждениям.
Ешё один такой наградной лист. Командир 104-го отдельного понтонно-мостового батальона подполковник Амельченков И.Ф. представляет к награждению командира взвода понтонной роты 104-го опмб лейтенанта Жеманова Петра Романовича к ордену Отечественной войны 2-й степени. За успешное выполнение боевого задания по переправе 6-й Гвардейской кавалерийской дивизии, входящей в состав 3-го Гв. КК. Наградной лист (то есть представление к награде) подписан Амельченковым (командиром 104-го) 01 февраля 1945-го года. Знаменитый кавалерийский командир, Герой Советского Союза, гвардии генерал-лейтенант Осликовский Н.С. командир 3-го Гв. КК, своим приказом от 16 февраля 1945-го г. награждает Жеманова П.Р., изменив награду на другой орден: орден Красной Звезды.
Этих фактов, я уже думаю, достаточно для подтверждения участия 104-го омпмб в боевых операциях 3-го Гв. КК, и его оперативном подчинении корпусу, иначе командование 3-го Гв. КК не смогло бы награждать военнослужащих 104-го омпмб.
Но я обещал представить множество воинских документов. Множество и представлю.
Давайте обратимся к наградным листам других бойцов и офицеров 104-го омпмб.
Здесь надо дать некоторое пояснение.
Январь, февраль, март 1945-го, 104-й батальон – часть фронтового подчинения, ни в одну из армий фронта не входящая.
Но согласно боевому составу Действующей армии, на 01 апреля 1945- го года, 104-й омпмб, уже числится в составе 70-й армии 2-го Белорусского фронта. То есть, выведен из фронтового подчинения и включен в состав 70-й армии 2-го БФ.
Согласно Перечням вхождения соединений и частей РККА в состав Действующей армии в 1939-45 г.г. , Перечень № 27, 104-й отдельный моторизованный понтонно-мостовой батальон (находящийся на начало апреля в составе 70-й армии 2-го БФ) 05 апреля 1945 г. обращен на формирование 13–го отдельного моторизованного понтонно – мостового полка (13-го омпмп) 70-й армии. Одновременно и 36-й отдельный моторизованный понтонно-мостовой батальон обращён на формирование этого полка. Помните, это тот батальон, с которым 104-й, в предверии Восточно-Прусской операции, выводился в январе в резерв фронта.
104-й пошёл на формирование 1-го батальона 13-го моторизованного понтонно-мостового полка, а 36-й на формирование 2-го батальона этого полка. Полк был двухбатальонный. 36-й батальон большую часть войны воевал на Ленинградском, Волховском фронтах, и только перед Восточно-Прусской операцией направлен во 2-й БФ. К Золотареву он отношения не имеет.
Командир 104-го, Амельченков И.Ф. стал заместителем командира 13-го полка. Боевой состав 104-го, как я уже говорил, пошел на формирование 1-го батальона этого полка.
Продолжим дальше, о наградных листах военнослужащих этого 1-го батальона 13 понтонно-мостового полка 70-й армии, представляемых к награждению за Берлинскую операцию в апреле 1945-го, в составе 70-й армии.
В наградных листах есть обязательно заполняемое поле – Участие в боевых действиях (в предыдущих), а также поле – о наличии или отсутствии ранений и контузий. Эти поля я и приведу. Зачем привожу второе поле (о ранениях), поясню несколько позже. Если в моей записи сведения о ранении отсутствуют, значит человек на войне имел ранение или контузию.
1. Капитан Синельников Лука Петрович (1-й батальон). В наградном листе указано – принимал участие в боевых операциях 3-го Гв. КК. Ранений и контузий – не имеет.
2. Лейтенант Ермаков Иван Алексеевич (1-й батальон). В наградном листе указано – принимал участие в боевых операциях 3-го Гв. КК. Ранений и контузий – не имеет.
3. Лейтенант Жеманов Петр Романович (1-й батальон). В наградном листе указано – принимал участие в боевых операциях совместно с 3-им Гв. КК. Этого человека мы уже знаем – выше было показано, что он ранее, в феврале, уже был награжден командованием 3-го Гв. КК, являясь на тот момент командиром взвода 104-го омпмб.
4. Лейтенант Мельников Юрий Александрович (1-й батальон). В наградном листе указано – принимал участие в боевых операциях с 3-им Гв. КК, в январе, феврале, марте 1945-го. Ранений и контузий – не имеет.
5. Капитан Спесивцев Тимофей Никанорович (1-й батальон). В наградном листе указано – принимал участие в боевых операциях 3-го Гв. КК, в январе, феврале, марте 1945-го.
6. Красноармеец – понтонер Бондаренко Степан Никифорович (1-й батальон). В наградном листе указано – принимал участие в боевых операциях совместно с 3-им Гв. КК. Ранений и контузий – не имеет.
7. Красноармеец- понтонер Пахомов Петр Яковлевич (1-й батальон). В наградном листе указано – принимал участие в боевых операциях совместно с 3-им Гв. КК. Ранений и контузий – не имеет.
8. Капитан Петров Степан Нилович (на момент награждения начальник боепитания 13 –го омпмп). В наградном листе указано – принимал участие в боевых операциях с 3-им Гв. КК. Ранений и контузий – не имеет.
9. Старший лейтенант Сенин Василий Павлович (1-й батальон). В наградном листе указано – принимал участие в боевых операциях совместно с 3-им Гв. КК.
10. Старший сержант Золотарев Семен Алексеевич (1-й батальон). В наградном листе указано – принимал участие в боевых операциях в составе 3-го Гв. КК, в январе, феврале, марте 1945-го. Ранений и контузий – не имеет.
11. Красноарамеец-понтонер Кузьмин Иван Евсеевич (1-й батальон). В наградном листе указано – принимал участие в боевых операциях в составе 3-го Гв. КК, в январе, феврале, марте 1945-го.
12. Красноармеец-понтонер Масальский Иван Яковлевич (1-й батальон). В наградном листе указано – принимал участие в боевых операциях в составе 3-го Гв. КК, в январе, феврале, марте 1945-го.
13. Ефрейтор Поленко Иван Аврамович (1-й батальон). В наградном листе указано – принимал участие в боевых операциях в составе 3-го Гв. КК, в январе, феврале, марте 1945-го.
14. Красноармеец-понтонер Пузырный Семен Григорьевич (1-й батальон). В наградном листе указано – принимал участие в боевых операциях в составе 3-го Гв. КК, в январе, феврале, марте 1945-го.
15. Красноармеец-понтонер Ройтфарб Зельман Иосифович (1-й батальон). В наградном листе указано – принимал участие в боевых операциях совместно с 3-им Гв. КК. Ранений и контузий – не имеет.
16. Старший сержант Сигалаев Александр Алексеевич (1-й батальон). В наградном листе указано – принимал участие в боевых операциях совместно с 3-им Гв. КК. Ранений и контузий – не имеет.
17. Младший сержант Сухарев Петр Григорьевич (1-й батальон). В наградном листе указано – принимал участие в боевых операциях с 3-им Гв. КК.
18. Красноармеец-понтонер Юрошевич Иван Васильевич (1-й батальон). В наградном листе указано – принимал участие в боевых операциях в составе 3-го Гв. КК. Ранений и контузий – не имеет.
19. Красноармеец-шофер Балясников Владимир Васильевич (1-й батальон). В наградном листе указано – принимал участие в боевых операциях при 3 Гв. КК. Ранений и контузий – не имеет.
20. Красноармеец-шофер Бузлаев Иван Васильевич (1-й батальон). В наградном листе указано – принимал участие в боевых операциях при 3-ем Гв. КК. Ранений и контузий – не имеет.
21. Красноармеец-шофер Евглевский Андрей Дмитриевич (1-й батальон). В наградном листе указано – принимал участие в боях совместно с 3-им Гв. КК. Ранений и контузий – не имеет.
22. Ефрейтор-понтонер Ковалев Сократ Александрович (1-й батальон). В наградном листе указано – принимал участие в боевых операциях 3-го Гв. КК, в январе, феврале, марте 1945-го.
23. Старший сержант Мартьянов Иван Федорович (1-й батальон). В наградном листе указано – принимал участие в боевых операциях 3-го Гв. КК, в январе, феврале, марте 1945-го.
24. Красноармеец-шофер Шлапак Василий Семенович (1-й батальон). В наградном листе указано – принимал участие в боях при 3-ем Гв. КК.
Все эти люди - бойцы и командиры бывшего 104-го отдельного моторизованного понтонно-мостового батальона. На момент награждения (за боевые действия в Берлинской операции, в апреле 1945-го), они военнослужащие 1-го батальона 13-го отдельного моторизованного понтонно-мостового полка.
Уважаемая Вьетнамка. Неужели и сейчас останутся сомнения об участии 104-го омпмб, как временно приданной части, в боевых действиях совместно с Третьим Гвардейским кавалерийским корпусом? Не в постоянном боевом составе 3-го Гв. КК, а во временном оперативном подчинении, поскольку 104-й в январе, феврале, марте 1945-го – это часть фронтового подчинения. Повторюсь, при оперативной необходимости, временно придаваемая любому соединению фронта. Ну, просто по штату, кавалерийским корпусам, не полагался на постоянной основе понтонно-мостовой батальон.
И что тогда стОят доводы в версии о контролируемой поставке, о том, что в биографии З-ва что-то нечисто (СМЕРШ, разведка, НКВД и т.п.)? Когда такие доводы основаны лишь на том, что в постоянном боевом составе 3-го Гв КК, автор версии не нашел ни 13-го понтонно-мостового полка, ни 104-го понтонно-мостового батальона, а в наградном листе Семена указан 3-й Гв. КК? Эти доводы абсолютно несостоятельны. 13-й понтонно-мостовой полк вообще был сформирован в апреле 1945-го в 70-й армии, а придание 104-го батальона Третьему Гв. КК происходило в январе - марте. И при этом, 104-й в фиксированный постоянный боевой состав 3-го Гв. КК не входил, только временно подчиняясь ему - на постоянной основе понтонно-мостовые батальоны не входили в состав кавалерийских корпусов.
Думаю, достаточно ли привел документов для подтверждения ФАКТА УЧАСТИЯ в январе-марте 104-го отдельного моторизованного понтонно-мостового батальона (батальона Семена Золотарева), как временно приданной части, в боевых действиях СОВМЕСТНО с Третьим Гв. КК? Полагаю, совершенно достаточно. Здесь приведены были только достоверные воинские документы. Мой вывод был основан исключительно на них. Ни одного предположения и допущения я не сделал.
Хочу ещё привести цитату из опуса про контролируемую поставку, призванную убедить нас в СМЕРШевском прошлом З-ва в период войны:
«….. И если суммировать всё, вышеизложенное, мы видим следующее: сначала Золотарёв тянет солдатскую лямку в 48-ой армии (конец сентября - декабрь 1944 г.), затем в 3-м гвардейском кавкорпусе (январь - март 1945 г.), а уже после этого - в рядах доблестной 70-ой армии (апрель - май 1945 г.). Он крутится внутри 2-го Белорусского фронта буквально, как юла, каждые три месяца отбывая к новому месту службы. ………… Золотарёва чья-то невидимая рука заботливо переводила из одного соединения в другое каждые три месяца, можно сказать со 100%-ной уверенностью, что Семён Александрович был далеко непростым старшим сержантом. Было в нём нечто такое, что делало его в глазах начальства человеком особым. Причём, речь идёт о начальстве высоком - уровня штаба фронта, поскольку Золотарёв спокойно перемещался между соединениями фронтового подчинения, но при этом за пределы 2-го Белорусского фронта не выходил».
Не кажется ли эта цитата (кстати, многих убедившая в стукаческо-смершевском военном прошлом Золотарева), просто уже смешной, после того, как мы выяснили перемещения воинских частей, в которых служил Золотарев. Понятно же, что это не сам Семен каждые три месяца отбывает к новому месту службы, по мановению чьей то заботливой руки. Такова специфика его боевой части, в которой он – простой старший сержант, командир отделения понтонеров. Все указанные перемещения – это перемещения его части, зафиксированные в военно-исторических трудах и Директивах Генерального штаба: сентябрь, октябрь, ноябрь, декабрь 1944-го года - 104 омпмб в составе 48-й армии 2-го БФ; январь, февраль, март 1945-го года – 104-й выведен из состава 48-й армии, становится воинской частью фронтового подчинения, и на это время придается во временное оперативное подчинение Третьему Гвардейскому кавалерийскому корпусу, с которым совершает рейд в Восточную Пруссию и Померанию, не входя в его постоянный фиксируемый боевой состав, оставаясь частью фронтового подчинения.
Начало апреля 1945-го – 104 омпмб передается в состав 70-й армии, и 05 апреля обращен на формирование 1-го батальона 13 отдельного моторизованного понтонно-мостового полка 70-й армии 2-го БФ. В составе которого, за проявленную смелость и мужество при выполнении боевого задания в ночь с 21 на 22 апреля, Золотарев представляется командованием 13-го полка 26 апреля к награде: Орден Красной звезды. И 15 мая 1945-го года приказом командования 70-й армии этим орденом и награждается.
И немного о Берлинской операции, в ходе которой и был награжден З-в орденом Красной Звезды. 2-й БФ был перенаправлен после Восточно-Прусской и Померанской операций именно на Берлинскую стратегическую операцию. Но участие в штурме Берлина не принимал. Наверное, многие слышали, что Сталин отдал лавры взятия Берлина Жукову (командующему 1-м БФ), на что потом, Рокоссовский (командующий 2-м БФ) сильно обижался. Так в мемуарах. Но, тем не менее, 2-й БФ в Берлинской операции участие принял – с севера, на некотором расстоянии от Берлина, он прикрывал правый фланг 1-го БФ, и двигался дальше по Германии на Запад, встретившись с западными союзниками, а на севере и северо-западе, разгромив штеттинскую группировку немцев, вышел к Висмару, и стал контролировать побережье Балтийского моря. Где то в тех краях, 70-я армия, с 13-м механизированным понтонно-мостовым полком и закончила свой боевой путь.
Дальше, уважаемая Вьетнамка, хочу ответить на другой ваш вопрос:
То что 3ГКК принимал участие в кенигсберской операции - сомнений не вызывает……... Так же меня несколько смущают сроки передачи (104-го понтонно-мостового батальона 3-му Гв. КК ) - получается, что 6-9 апреля он еще в составе 3ГКК, а 21 апреля уже точно в составе 70А.Ответ здесь прост, но в вашем вопросе содержится ошибка. 3-й Гв. КК 2-го Белорусского фронта не принимал участие в Кенигсбергской операции, то есть в штурме Кенигсберга с 6 по 9-е апреля 1945-го, который осуществили 3-й Прибалтийский и 3-й Белорусский фронты. НО, Кенигсбергская операция являлась частью Восточно-Прусской стратегической операции, в которой участвовал 2-й БФ (и соответственно 3-й Гв. КК и 104 понтонно-мостовой батальон), потому и военнослужащие некоторых частей и соединений 2-го БФ награждались медалью «За взятие Кенигсберга», и в частности, военнослужащие 3-го Гв. КК:
[attach=1]
Строго говоря, 2-й БФ был не так уж и близко к Кенигсбергу. Но именно он отрезал Восточно-Прусскую группировку немцев от остальной германской армии. По сути, продвинувшись на северо-запад, 2-й БФ окружил Кенигсберг, но на дальних подступах к нему. Выйдя к 23 января к г. Эльбинг (ныне Эльбонг), а к 26-му января к заливу Фриш-Гаф (ныне Калининградский залив) на побережье Балтийского моря, в 70-80 км. к западу от Кенигсберга. Причем 3-й Гв. КК был одной из ближайших частей 2-го БФ по отношению к Кенигсбергу. Но непосредственное окружение Кенигсберга, рассечение и разгром окружающих его немецких группировок выполняли войска 3-го Прибалтийского фронта и 3-го Белорусского, находящихся к северу от 2-го Белорусского.
Для наглядности приведу расстановку фронтов с севера на юг (сверху вниз):
3-й Прибалтийский фронт
3-й Белорусский фронт
2-й Белорусский фронт
1-й Белорусский фронт
К 30 января, силами 3-го Прибалтийского и 3-го Белорусского фронтов, Кенигсберг был непосредственно окружен по внешним обводам.
А 2-й Белорусский фронт, продолжая отсекать Восточно-Прусскую группировку немецких войск от германской армии, способствуя осаде Кенигсберга, 09 февраля получил новую задачу - повернуть на запад, разгромить Восточно-Померанскую группировку, установить контроль над районом Данциг — Гдыня и очистить от противника побережье Балтийского моря от устья Вислы до Одера. По сути, с этого момента, 2-й БФ (соответственно и 3-й Гв. КК и 104 омпмб) участвовал уже в другой стратегической операции – Восточно-Померанской. С Кенигсбергом остались разбираться 3-й Прибалтийский и 3-й Белорусский фронты.
Основная часть Восточно-Померанской операции закончилась взятием Гдыни и Данцига к 28-30 марта. 104-й омпмб при этом получил почетное наименование – Гданьского. Завершив к апрелю Восточно-Померанскую операцию 2-й БФ начал перегруппировку на берлинское направление. Где то в конце марта - начале апреля, 104 понтонно-мостовой батальон вошёл в состав 70-й армии 2-го БФ, а затем, 05 апреля, обращен на формирование 1-го батальона вновь сформированного 13-го отдельного моторизованного понтонно-мостового полка 70-й армии, в составе которого Золотарев, за выполнение боевого задания с 21 на 22 апреля представлен к награждению орденом Красной Звезды.
И, несколько слов о ранениях и контузях. На форуме не раз раздавались удивленные возгласы - как же так, Золотарев за всю войну ни разу не был ранен? Что-то тут не чисто. Но, из списка 24 военнослужащих 1 батальона 13-го омпмп, выписки из наградных листов которых были мной представлены в данном сообщении, 13-ть за всю войну не получили ни ранения, ни контузии. То есть больше половины. И большинство из которых начинали войну в 41-42 г.г.
Отправлено: Vietnamka - 05.10.13 21:40
Вы проделали просто огромную работу и спорить с приведенными вами данными могут только идиоты.
У меня остается только один аргумент - все данные о боевом пути Семена только с его слов. Те в официальных и общего доступа документах Семен прописывает возможно даже очень логичный боевой путь. А как иначе?
Но это не объясняет
1) 5ти летний испытательный срок для кандидата в ВКПБ
2) овладением им за период войны свободно несколькими языками ( польский, белорусский, украинский)
3) его поступление в минский институт физкультуры.
4) его места работы в дальнейшем, оказывавшимися в непосредственной близости от объектов, связанных с атомной промышленностью, да хотя бы его прописку в закрытом городе Лермонтове и возможности приписать там же мать.
5) отсутствие любого упоминания наличия у него паспорта в дальнейшем
Факт того, что определенные люди имели совершенно реальные легенды - то же неоспорим.
Я думаю, что вопрос с Семеном можно будет закрыть при выходе в каком-либо из архивов на его личное военное дело. Но пока почему-то в центральном военном архиве оно не находится. Даже не на военный билет, судьба которого тоже не известна, хотя какие-то удостоверяющие личность документы должны были быть найдены либо при нем, либо оставлены у Согрина.
Это человек без документов (за исключением 2х трудовых книжек, что тоже нарушение) и без опознания. И даже имя его по документам СМЭ - не его.
Отправлено: oks9493 - 06.10.13 03:39
Отправлено: konder - 06.10.13 07:00
Уважаемый kork,
Вы проделали просто огромную работу и спорить с приведенными вами данными могут только идиоты.
У меня остается только один аргумент - все данные о боевом пути Семена только с его слов.1 К сожелению весь боевой путь СЗ в докумнтах * Список мл.командиров с 1942 по 1945,денежное содержание рядового и младшего начальствующего состава, проходящего военную службу по призыву с 1942-1945 полка в архиве МО имеется.
отсутствие любого упоминания наличия у него паспорта в дальнейшем. Св.о Смерти- г.Ивдель-Архив -запись №... паспорта.
... в каком-либо из архивов на его личное военное дело.----В Архиве МО - он не кадровый офицер- дела нет.Ст.сержант-уч.карточка и см.выше.
отсутствие паспорта -хто он до призыва КОЛХОЗНИК,дальше писать про получение паспорта колхозником ?Поэтому он бодро едет в Минск и поступает в институт,а если едет домой---трудись колхозник и без направления ГОРОНО институт не светит.Отработай пару лет в колхозе,потом посмотрим.
Но это не объясняет
1) 5ти летний испытательный срок для кандидата в ВКПБобъясняет см.устав
II . О КАНДИДАТАХ В ЧЛЕНЫ ПАРТИИ
10. Все лица, желающие вступить в партию, проходят кандидатский стаж, который имеет целые основательное ознакомление с программой, уставом, тактикой партии и проверку личных качеств кандидата.
11. Порядок приема в кандидаты (деление па категории, характер рекомендаций и их проверка, решение организации о приеме и утверждение парткомом) совершенно тот же, что при приеме в члены партии.
12. Кандидатский стаж устанавливается: для первой категории — один год, для второй, третьей и
Примечание. Выходцы из других партий независимо от их социального положения проходят 3-годичный кандидатский стаж.
13. Кандидаты в члены партии принимают участие на собраниях той организации, в которой они состоят, с правом совещательного голоса.
14. Кандидаты платят обычный членский взнос в кассу местного партийного комитета.
3. Прием в члены партии производится исключительно в индивидуальном порядке. Новые члены принимаются из числа кандидатов, прошедших установленный кандидатский стаж,
школу политической грамоты и усвоивших программу и устав партии. В члены партии принимаются рабочие, колхозники, красноармейцы, учащиеся и служащие, проявившие себя на работе
в группах сочувствующих, в советах, профсоюзах, комсомоле, кооперации, делегатских собраниях,
после получения отзыва той организации, где вступающий работал или работает.
Порядок приема в члены партии из кандидатов следующий:
а) Устанавливаются четыре категории:
1) промышленные рабочие с производственным стажем не менее 5 лет;
2) промышленные рабочие с производственным стажем менее 5 лет, сельскохозяйственные рабочие, красноармейцы из рабочих и колхозников и инженерно-технические работники, работающие непосредственно в цеху или на участке;
3) колхозники, члены кустарно-промысловых артелей и учителя начальной школы;
4) остальные служащие.
б) Для приема в партию лица первой категории представляют три рекомендации членов партии с пятилетним партийным стажем; лица второй категории — пять рекомендаций членов партии с пятилетним партийным стажем;
лица третьей категории—пять рекомендаций членов партии с пятилетним партийным стажем и рекомендацию пред ставителя политотдела МТС или райкома;
лица четвертой категории — пять рекомендаций членов партии с десятилетним партстажем.
Примечание. При приеме в члены партии из комсомола по всем категориям рекомендация районного комитета ВЛКСМ приравнивается к рекомендации двух членов партии.
г) Проверка рекомендаций предшествует приему и лежит на обязанности местного партийного комитета
д) Вопрос о приеме в партию предварительно рассматривается первичной партийной организацией, решается общим собранием организации и вступает в силу по утверждении для первой и второй категорий райкомом или горкомом, для третьей
и четвертой категорий — обкомом, крайкомом или ЦК национальной компартии.
е) Молодежь до 20 лет включительно вступает в партию лишь через ВЛКСМ.
4. Рекомендующие несут за рекомендуемых ответственность, подвергаясь в случае неосновательных рекомендаций партийным взысканиям вплоть до исключения из партии.
Принят в сентябре 1944- два года 1946... кто примет рекомендаций нет,другая парт.орг-он студент---4) остальные служащие. снова 2 года должен доказывать любовь к партии.Кто из членов партии даст ему рекомендации??
его ни кто не знает.Тайн нет.Где он стоял на парт.учете?В каком городе?Там он и комнату как участник ВОВ получил.Где он учился в институте М.Л? Кто его послал? Первичка или Горком.Для чего ?Что бы стать кем?
Отправлено: Амальтея - 06.10.13 08:22
Уважаемый kork,*THUMBS UP* *THUMBS UP* *THUMBS UP*
Вы проделали просто огромную работу
Цитирование
У меня остается только один аргумент - все данные о боевом пути Семена только с его слов. Те в официальных и общего доступа документах Семен прописывает возможно даже очень логичный боевой путь. А как иначе?Если все его слова подтверждаются, то какие могут быть сомнения.
Цитирование
Но это не объясняетЭтот факт очень легко скрыть, зачем же честно выставлять на показ знания иностранных языков. И не понятно как хорошо он их знает, я изучала немецкий и немного английский, но это не значит, что ими владею. Хотя в анкете могла бы написать так.
...
2) овладением им за период войны свободно несколькими языками ( польский, белорусский, украинский)
Цитирование
3) его поступление в минский институт физкультуры.А здесь в чем проблема?
Цитирование
5) отсутствие любого упоминания наличия у него паспорта в дальнейшемОтсутствие паспорта у вражеского агента , вообще , нонсенс. Это же провал 100%.
Цитирование
Факт того, что определенные люди имели совершенно реальные легенды - то же неоспорим.Может я что-то пропустила в обсуждениях. О каких людях идет речь?
Вспомнилось произведение Юлиана Семенова "Противостояние". Главный герой избавляется от улик в виде фотографий,свидетелей. Ему при этом не страшны ни растояния, ни убийства. Семен же наоборот любит позировать, на снимках он доволен жизнью, на его лице не заметно ни озабоченность , ни волнение.
Хотя соглашусь, что у него есть загадки и возникает много вопросов. Эх, если бы провели эксгумацию.
Отправлено: Vietnamka - 06.10.13 12:59
Давайте попробуем абстрагироваться от "шпионской" роли Семена и просто попытаемся разобраться в каких-то не стыковках или странностях биографии отдельного человека. Объективно.И не важно к какому выводу мы придем, главное, чтобы бы он максимально соответствовал реальности.
Цитирование
К сожелению весь боевой путь СЗ в докумнтах * Список мл.командиров с 1942 по 1945,денежное содержание рядового и младшего начальствующего состава, проходящего военную службу по призыву с 1942-1945 полка в архиве МО имеется.А этот документ (вернее выдержки из него) могут быть опубликованы?
Цитирование
Св.о Смерти- г.Ивдель-Архив -запись №... паспорта.это предположение о том, где стоит искать или это уже установленные документы? Если установленные, то почему не опубликованы?
Цитирование
-В Архиве МО - он не кадровый офицер- дела нет. Ст.сержант-уч.карточка и см.вышеНа момент смерти (а вероятнее всего с 1950 года) он был младшим лейтенантом, те офицером.
Более того, личное дело существует в 2х экземплярах изначально - первый экземпляр по месту постановки на воинский учет и второй экземпляр сразу отправляется в центральных архив. Происходит дублирование. Возможно это правило возникло после (или во время ВОВ), когда архивы и документы просто уничтожались на местах.
Цитирование
отсутствие паспорта -хто он до призыва КОЛХОЗНИКнет никаких объективных данных за то, что он был колхозником. Станица Удобная в 1941 году была крупным поселением, отец его работал врачом\фельдшером, мать - домохозяйка. Его племянница (из интервью КП) после войны устраивалась на работу (куда ее не взяли) в отделение милиции. Более того, слово "колхозник" в документах при призыве вообще закрывало ему путь в институт физкультуры в 1946 году.
И насколько я вообще помню, именно в Краснодарском крае в довоенный период были какие-то особенности с образованием колхозов. Надо подробнее смотреть историю этого района.
Цитирование
Кандидатский стаж устанавливается...Вы бы не могли привести полное название этого документа?
Потому как при всем при этом существовали и другие реалии - в ВОВ приняло участие более половины состава партии. Около 2 млн. коммунистов погибли (в частности именно партийные работники участвовали в организации движения сопротивления, партизанского движения и тд). Те уже к середине войны возникла необходимость быстрого пополнения рядов ВКПБ, при продолжавшихся массовых потерях.
Произошла реструктуризация партии. Требования устава ВКП(б), предусматривавшие регулярный созыв съездов, конференций и пленумов Центрального Комитета, не соблюдались. Пленум ЦК был собран лишь один раз, в январе 1944 г.
Я боюсь, что приведенный Вами документ относится к правилу приема в кандидаты и члены ВКПБ в тылу. Однако существовали особенности в 1) тылу 2) на прифронтовых территориях 3) в действующей армии.
И что касается армии, то руководство всей системой партийных органов осуществляло Главное политическое управление, действовавшее на правах отдела ЦК ВКП(б) (под руководством Щербакова).
Прием в партию шел в основном через организации вооруженных сил. Для того чтобы облегчить возможность бойцам на фронте вступить в ряды ВКП(б), были изменены условия приема. Фронтовая обстановка позволяла не за год, а за один бой оценить товарища, поэтому кандидатский стаж был снижен до трех месяцев. Да и рекомендации вступающим могли давать коммунисты не с трехгодичным, как требовалось уставом, а с годичным стажем. К концу войны в вооруженных силах числилось свыше 3 млн. членов и кандидатов в члены партии.
Состав самой партии (члены) на конец войны
1941-1945 выросла с 3872 тыс. до 5760 тыс (не смотря на потери. Это говорит о темпах приема)
довоенные коммунисты составили всего треть.
В армии сосредоточилось 55% всех партийцев ( физически - солдаты и офицеры Советской Армии.)
Особая ситуация складывала на территории Белоруссии (а так же Украины, Прибалтики), где численный состав оказался сильно снижен и были введены определенные программы по привлечению к работу коммунистов в эти области + прием новых членов, было разрешено проводить прием новых членов и кандидатов ускоренными темпами.
Сюда можно же добавить и его обучение в ВУМЛ в Пятигорске.
2 августа 1946 г. ЦК ВКП(б) принял постановление “О подготовке и переподготовке руководящих партийных и советских работников”. Отметив неудовлетворительное состояние работы в этой области, ЦК принял решение о создании системы партийного образования. Система партийного образования строилась по номенклатурному принципу и имела закрытый характер. Прием слушателей в школы происходил по направлению соответствующих партийных комитетов и в зависимости от занимаемой абитуриентом должности.
Сущестовали 6ти- 9ти месячные курсы, 2х летний курс обучения (для руководящих партийных и советских работников городского и районного уровня) и 3х летний курс обучения (для подготовки работников “областного, краевого и республиканского масштаба”)
И вот тут, получается, что бывший активист-комсомолец, имеющий к 44 году уже награду, верой и правдой воевавший чуть ли не в одном и том же воинском подразделении (те хорошо знакомый), чуть ли не исполнявший обязанности политрука - должен был быть принят в партию очень быстро.
В крайнем случае - бывшего младшего командира, орденоносца, гос стипендиата должны были принять в партию в институте. Уж за годы учебы он мог получить рекомендации?
Как кандидат в члены ВКПБ он обязан был состоять на учете и платить взносы. А мы помним, что потребность в пополнении рядов коммунистов в послевоенные годы сохранялась (из-за потери численности населения)
Ну и отдельные вопросы
Цитирование
Где он стоял на парт.учете?в период войны (при обычной армейской службе) - партийная восковая ячейка. Надо смотреть какого уровня.
в институте - однозначно партийная ячейка института.
после окончания - партияная ячейка по месту работу. Судя по документам в какой-то момент это был пятигорский фармацевтический институт. Где дальше? С учетом того, что по данным учетной карточки он перечисляет места работы только сезонной (по справке), но при этом имеет 2 трудовые книжки - загадка.
Цитирование
Там он и комнату как участник ВОВ получилкаким-то образом он получил комнату в Лермонтове (закрытый город). По учетной карточке последним местом его проживания (домашний и служебный адрес) является Коуровско-слободская турбаза. Одна к моменту трагедии он уже от туда уволился. Успел ли он устроится на работу в другом месте и получить новую регистрацию? Или возможно его основным адресом так и оставался г Лермонтов, а все остальные адреса - временного проживания? (так было у Колеватова - прописка Москва, а проживание - общежитие в Свердловске)
Цитирование
Кто его послал? Первичка или Горком.Для чего ?Что бы стать кем?уже писала выше. Вопрос.
Добавлено позже:
Если все его слова подтверждаются, то какие могут быть сомнения.с его слов, это не значит отражение действительности. Это всего лишь его желание именно так представить картину. Это 2 большие разницы. Пока все представленные известные документы заполненны именно с его слов.
Этот факт очень легко скрыть, зачем же честно выставлять на показ знания иностранных языков. И не понятно как хорошо он их знает, я изучала немецкий и немного английский, но это не значит, что ими владею. Хотя в анкете могла бы написать так.вот именно Ни одни курсы не дадут свободного знания языка, это только непосредственный контакт с погружением в среду и проживанием на территории и общение именно на этом языке подавляющую часть своего времени. Я думаю, что это подтвердят все участники форума, проживающие вне России.
Что касается "честности" Семена при оценке своих знаний языка. Показатель - "знаком с немецким". Хотя на тот момент он имеет 5ку по немецкому языку в школе и изучает немецкий язык в институте. И тем не менее он оценивает это знание низко. А так или иначе, практически все прошедшие войну (особенно воевавшие на территории Германии) хоть в маленькой степени, но могли говорить на немецком (пускай это отдельные фразы, как у наших туристов)
Цитирование
А здесь в чем проблема?его поступление в минский институт - огромная проблема. ПОтому что "без проблем" он должен был быть сдан ближайшему патрулю за нарушение кучи норм и правил того времени. А не принят без документов в институт закрытого на тот момент города. Особенно если был колхозником.
Цитирование
Эх, если бы провели эксгумацию.а что это даст?
Отправлено: Alina - 06.10.13 21:21
Где он учился в институте М.Л? Кто его послал?Где - известно, в Пятигорске, там же работал преподавателем кафедры физвоспитания в местных институтах. Скорее всего именно по этой линии и был послан в ВУМЛ, так как направления давались партийными комитетами с места работы слушателей. Вообще преподавателей практически всех посылали в УМЛ, все таки эта категория работников относилась к области идеологии-просвещения.
Отправлено: Vietnamka - 06.10.13 22:07
А есть какие-нибудь данные про историю пятигорского ВУМЛ? Я в инете практически ничего не нашла. Нашла по другим ВУМЛам, те по идее правила приема должны были быть аналогичными и простой школьный учитель физкультуры как-то не должен был туда вписываться *DONT_KNOW* для таких были организованы 6ти месячные курсы ВУМЛ - для руководящего состава.
Отправлено: Alina - 06.10.13 22:50
ВУМЛ - для руководящего состава.Я так подумала, потому что у меня отец, причем абсолютно беспартийный, когда-то одно время преподавал в институте, так его буквально через месяц отправили в УМЛ, пришел отучиться. Объяснили это именно тем, что преподавание - сфера идеологическая, а значит, преподаватель должен быть образован в этой области :)
Пятигорский ВУМЛ - вечерний университет марксизма-ленинизма при Пятигорском ГК КПСС. Информации, действительно не нашла, где-то в картинках есть образец документа об окончании какой-то женщины, и все.
Отправлено: Vietnamka - 07.10.13 04:30
Я так подумала, потому что у меня отец, причем абсолютно беспартийный, когда-то одно время преподавал в институте, так его буквально через месяц отправили в УМЛ, пришел отучиться. Объяснили это именно тем, что преподавание - сфера идеологическая, а значит, преподаватель должен быть образован в этой области :)Карточку я тоже нашла.
Пятигорский ВУМЛ - вечерний университет марксизма-ленинизма при Пятигорском ГК КПСС. Информации, действительно не нашла, где-то в картинках есть образец документа об окончании какой-то женщины, и все.
А можно уточнить у вашего папы какой это был примерно год и как долго у него был курс? Преподаватели действительно входили в списки обучаемых так же как журналисты и особенно редактора.
Отправлено: konder - 07.10.13 04:46
Vietnamka А этот документ (вернее выдержки из него) могут быть опубликованы? Да все будет передано фонду.
Vietnamka Св.о Смерти- г.Ивдель-Архив -запись №... паспорта. это предположение о том, где стоит искать или это уже установленные документы? Если установленные, то почему не опубликованы?
Konder Можете смело искать.Там это есть.Установлено.
Автор: Vietnamka
Я боюсь, что приведенный Вами документ относится к правилу приема в кандидаты и члены ВКПБ в тылу. Однако существовали особенности в 1) тылу 2) на прифронтовых территориях 3) в действующей армии.
И что касается армии, то руководство всей системой партийных органов осуществляло Главное политическое управление, действовавшее на правах отдела ЦК ВКП(б) (под руководством Щербакова).
Прием в партию шел в основном через организации вооруженных сил. Для того чтобы облегчить возможность бойцам на фронте вступить в ряды ВКП(б), были изменены условия приема. Фронтовая обстановка позволяла не за год, а за один бой оценить товарища, поэтому кандидатский стаж был снижен до трех месяцев. Да и рекомендации вступающим могли давать коммунисты не с трехгодичным, как требовалось уставом, а с годичным стажем. К концу войны в вооруженных силах числилось свыше 3 млн. членов и кандидатов в члены партии.
Состав самой партии (члены) на конец войны
1941-1945 выросла с 3872 тыс. до 5760 тыс (не смотря на потери. Это говорит о темпах приема)
довоенные коммунисты составили всего треть.
В армии сосредоточилось 55% всех партийцев ( физически - солдаты и офицеры Советской Армии.)
Konder... В чрезвычайных условиях Великой Отечественной войны 1941—45 ЦК ВКП (б) разрешил (декабрь 1941) политорганам Красной Армии принимать в члены ВКП (б) отличившихся в боях военнослужащих
после 3-месячного К. с. НЕ ВСЕХ. не поголовно.
... О кандидатах в члены партии
Эти требования многие партийные организации выполняют неудовлетворительно, плохо помогают кандидатам в подготовке к вступлению в члены партии и не занимаются проверкой их личных качеств. Поэтому кандидатский стаж нередко превращается в пустую формальность и у значительной части кандидатов растягивается на ряд лет.
В некоторых партийных организациях забывают о кандидатах партии, не вовлекают их в активную общественно-политическую жизнь, предоставляют кандидатов самим себе и фактически снимают с себя ответственность за их воспитание.
Среди кандидатов с просроченным стажем есть немало товарищей, которые хорошо работают на предприятиях, в колхозах и учреждениях, участвуют в общественной жизни, занимаются в кружках по изучению истории партии и повышают свой идейный уровень. Но вследствие невнимания партийных организаций к этим людям они
продолжительное время остаются кандидатами. Н.С.Хрущев сам характеризует отношение к К.П.
КАК ПОСТУПИЛ В ИНСТИТУТ
Раздел II. ЛЬГОТЫ КРАСНОАРМЕЙЦАМ, ПРИЗВАННЫМ
В РАБОЧЕ - КРЕСТЬЯНСКУЮ КРАСНУЮ АРМИЮ И РАБОЧЕ -
КРЕСТЬЯНСКИЙ КРАСНЫЙ ФЛОТ В ПОРЯДКЕ ОТБЫВАНИЯ
ВОИНСКОЙ ПОВИННОСТИ, И ИХ СЕМЬЯМ
Глава I. ВИДЫ ЛЬГОТ
д) в области народного образования;
... высших учебных заведений,
поступая в них в порядке и на льготных условиях, устанавливаемых
народными комиссариатами просвещения союзных республик, с освобождением от платы за обученье.
д... по направл.командования в высшие учебные заведения в первую очередь и бесплатно
Обатите внимание как действует постановление Совнаркома СССР № 43 от 14 января 1933 года утверждало “Инструкцию о выдаче паспортов”, которая имела два раздела — общий и секретный.
Секретный раздел вышеназванной инструкции 1933 года устанавливал ограничения на выдачу паспортов и прописку в режимных местностях для следующих групп граждан: “не занятых общественно-полезным трудом” на производстве, в учреждениях, школах (за исключением инвалидов и пенсионеров); убежавших из деревень МИНСК
... Особенно унизительному закрепощению подвергались жители деревни, так как, согласно вышеуказанным постановлениям Совнаркома СССР № 57/1917 от 27 декабря 1932 года и № 861 от 28 апреля 1933 года
сельчане паспортов не получили. Оба предписания устанавливали длинную, сопряженную со многими трудностями процедуру получения
паспортов для стремящихся покинуть деревню. Формально закон определял, что “в тех случаях, когда лица, проживающие в сельских местностях, выбывают на длительное или постоянное жительство в местности, где введена паспортная система,
они получают паспорта в районных или городских управлениях рабоче-крестьянской милиции по месту своего прежнего жительства сроком на один год.См.Док.СЗ По истечении годичного срока лица, приехавшие на постоянное жительство, получают по новому
месту жительства паспорта на общих основаниях” (пункт 3-й постановления СНК СССР № 861 от 28 апреля 1933 года). Фактически же все обстояло иначе.
Циркуляр Главного управления милиции НКВД СССР № 37 от 16 марта 1935 года, принятый в соответствии с постановлением Совнаркома СССР № 302 от 27 февраля 1935 года, предписывал: “Лица, проживающие в сельской непаспортизированной
местности, вне зависимости от того, куда они едут (даже если едут в непаспортизированную сельскую местность), — обязаны получать паспорта до выезда, по месту своего жительства сроком на один год”
Представим себе психологическое состояние человека, который подлежал “удалению”. Вернуться в родное село — значит не только вновь тянуть опостылевшую колхозную лямку, но и лишить себя всяких, даже призрачных, надежд на покойную жизнь.
Пункт 22-й инструкции по паспортной работе 1935 года перечислял следующие документы, необходимые для получения паспорта: 1) справку домоуправления или сельсовета с места постоянного жительства (по форме № 1);
2) справку предприятия или учреждения о работе или службе с обязательным указанием, “с какого времени и в качестве кого работает на данном предприятии (учреждении)”; или справку из ИНСТИТУТА
3) документ об отношении к военной службе “для всех обязанных иметь таковой по закону”;
4) любой документ, удостоверяющий место и время рождения (метрическую выпись, свидетельство загса и проч.)
Приказ НКВД СССР № 230 от 16 декабря 1938 года о работе кустовых адресных бюро прямо указывал, что они создавались для “улучшения работы милиции по розыску преступников
Инструкция по паспортной работе 1935 года основными задачами милиции по “поддержанию паспортного режима” в СССР определяла следующие: недопущение проживания без паспорта и без прописки; недопущение приема на работу или службу без
паспортов; очистка режимных местностей от “уголовных, кулацких и иных антиобщественных элементов, а также от лиц, не связанных с производством и работой”; взятие в нережимных местностях всего “кулацкого, уголовного и иного антиобщественного элемента” на особый учет
Практическая работа низового аппарата милиции по проведению “особого учета” строилась следующим образом: в справке домоуправления или сельсовета с места постоянного жительства (форма № 1), которая в обязательном порядке предъявлялась
в милиции при получении паспорта, в графу “Для особых отметок органов РК милиции” заносились все “компрометирующие данные” о получателе паспорта. Начиная с 1936 года в паспортах бывших заключенных и ссыльных, лишенных избирательных
прав и “перебежчиков” стали делать специальную отметку. Справки по форме № 1 хранились в общей картотеке паспортного аппарата милиции; люди, взятые на особый учет, заносились в списки по специальной форме.
Для улучшения идентификации личности гражданина СССР с октября 1937 года в паспорта стали наклеивать фотографическую карточку, второй экземпляр которой хранился в милиции по месту выдачи документа. Во избежание подделок Главное
управление милиции ввело спецчернила для заполнения бланков паспортов и спецмастику для печатей, штампы по креплению фотокарточек, рассылало во все отделения милиции оперативно-методические “ориентировки” о способах распознания
поддельных документов. В тех случаях, когда при получении паспортов предъявлялись свидетельства о рождении из других областей и республик, милицию обязывали предварительно запрашивать пункты выдачи свидетельств, чтобы последние подтвердили подлинность документов.
ЕСЛИ ЭТО РАЙЦЕНТР- сути не меняет- читаем постановлением Совнаркома СССР № 1667 от 10 сентября 1940-инструкция НКВД СССР по его применению
Новый документ имел одно существенное отличие от декабрьского постановления 1932 года: он расширял территорию паспортизации за счет районных центров и населенных пунктов, где были расположены МТС. Заветная черта, за которой начиналась жизнь с паспортом, казалось, приблизилась. Власть как бы делала сельчанам приглашающий жест; миграция из деревень усилилась.
Но, устроившись работать на новом месте на предприятия, бывшие сельские жители сразу подпадали под действие указа от 26 июня 1940 года.
По нему под страхом уголовного наказания запрещался самовольный уход рабочих и служащих с предприятий. Фиктивная “либерализация” паспортной системы на деле вышла боком тем, кто на нее купился.
Отправлено: Vietnamka - 07.10.13 08:17
Оффтоп (текст не по теме)Цитирование
Да все будет передано фонду.
Цитирование
Можете смело искать.Там это есть.УстановленоУважаемый Кондер, не поверите, но из Вьетнама искать в российских архивах практически невозможно. Мне проще посмотреть архивы ЦРУ.
И очень не хочется поднимать тему - почему при установлении определенной значимой информации, опять начинается марлезонский балет вокруг ее публикации? Ситуация, когда кто-то говорит "я все знаю, у меня есть документ, но я его никому не покажу, если хотите добудьте его сами" - не сильный аргумент.
Цитирование
НЕ ВСЕХ. не поголовно.понятно, что не всех. Но еще раз вернемся к характеристике Золотарева.
1)имеет за плечами десятилетку (это редкость на тот момент)
1) ст сержант (не рядовой)
2) награжден
3)был секретарем комсомольской организации роты, а потом комсоргом батальона.
4) не меняет (по вашей версии) место службы, так что все время на виду.
5) после окончания войны именно его отбирают для дальнейшего обучения в Инжинерном училище Москвы, а в дальнейшем он попадает в число тех немногих, которых еще и переводят в Ленинград при переформировании училищ. И там он не просто один из всех, он старшина роты.
И вы действительно думаете, что вот про такого кандидата могли "забыть"??? Забыть про собственного комсорга???
И еще раз вернемся к его поступлению в ВУМЛ.
Те сначала про него "забывают" на 5 лет, но как только он вступает в партию, то тут же без партийного стажа, без рабочего стажа, с непонятным графиком (то ли он не на полную ставку, потому что может совмещать с работой еще в 3х местах или он проработал там очень короткое время) направляют в ВУМЛ.
Цитирование
КАК ПОСТУПИЛ В ИНСТИТУТА как он поступил в институт?
приводите пожалуйста полное название документа, а то возникают вопросы 1) дата его создания (особенно судя по сочетанию "рабоче-крестьянская красная армия". Те документ явно ранее 1946 года 2) отдельные выдержки очень часто не отражают суть всего документа.
А если вкратце, то в различные этапы истории перед государством и стояли различные задачи. И если посмотреть на 1946 год, то основные задачи стоит 2
1) строительство (восстановление)
2) голод (страшнейший голод 45-46 годов)
И что делает Золотарев?
1) он уходит из инжинерно-строительного училища, хотя именно в гражданских строителях имеется огромная потребность и именно его курсу продлили обучение на год с тем, чтобы они получат и гражданский диплом то же.
2) несмотря на предписание вернуться по месту призыва в ст Удобная и следовательно в обязательном порядке уж точно попасть на поля колхоза, он самовольно (а это расчитывается как дезертирство, лр прибытия в Удобную он еще официально не демобилизован) едет в закрытый на тот момент Минск (входил в 5ку городов, куда возвращение было возможно только призванным из Минска же) он совершенно без документов поступает в институт.
Цитирование
“Инструкцию о выдаче паспортов”, которая имела два раздела — общий и секретный.ну и в соответствии с этой инструкцией Вы сами сколько видите нестыковок и странностей?
Отправлено: Сергей В. - 07.10.13 08:32
он уходит из инжинерно-строительного училища, хотя именно в гражданских строителях имеется огромная потребность и именно его курсу продлили обучение на год с тем, чтобы они получат и гражданский диплом то же.Он не уходит по своей воле, ленинградское училище тоже расформировывают, а курсантов демобилизуют.
Отправлено: Vietnamka - 07.10.13 08:37
Он не уходит по своей воле, ленинградское училище тоже расформировывают, а курсантов демобилизуют.да вы что? а можно ссылку на этот исторический факт? То что прекращают прием военных - да
Отправлено: medgaz - 07.10.13 08:50
а можно ссылку на этот исторический факт?Не совсем расформировали, но всё же... Сократили, скажем так.
Начальник инженерных войск Красной Армии приказал сократить численность училища и перейти с осени 1945 года на подготовку офицеров с трехлетним сроком обучения. Было сокращено три курсантских батальона. Были демобилизованы курсанты, не имевшие достаточного образования.
http://ahazov.ru/827 (http://ahazov.ru/827)
Отправлено: Vietnamka - 07.10.13 09:56
Не совсем расформировали, но всё же... Сократили, скажем так.И именно в 45м туда переводится Золотарев. Он не попадал под сокращение. Он попадал в последний курс по ускоренной программе обучения. И именно его курсу в 46 было предложено про учиться дополнительных 2года и получиться диплом в том числе гражданского строителя.
Начальник инженерных войск Красной Армии приказал сократить численность училища и перейти с осени 1945 года на подготовку офицеров с трехлетним сроком обучения. Было сокращено три курсантских батальона. Были демобилизованы курсанты, не имевшие достаточного образования.
[url]http://ahazov.ru/827[/url] ([url]http://ahazov.ru/827[/url])
Отправлено: Сергей В. - 07.10.13 10:01
И именно в 45м туда переводится Золотарев. Он не попадал под сокращение. Он попадал в последний курс по ускоренной программе обучения. И именно его курсу в 46 было предложено про учиться дополнительных 2года и получиться диплом в том числе гражданского строителя.Тут уж Вы предьявите доказательства, пжл.
Пока мы имеем принудительльную ДМБ в соответствии с Указом: http://taina.li/forum/index.php?action=dlattach;topic=139.0;attach=1126;image (http://taina.li/forum/index.php?action=dlattach;topic=139.0;attach=1126;image)
Добавлено позже:
Уточню. Из ссылки медгаза, которая, насколько я помню, приводилась довольно давно ещё корком, мне ясно только что в 45-46 гг. в ленинградском училище был дурдом, похожий на тот, что был в военно-учебных заведениях при Сердюкове. Золотарев же там был новенький и, в общем-то, чужой.
Отправлено: Vietnamka - 07.10.13 11:07
Тут уж Вы предьявите доказательства, пжл.вы издеваетесь? *DONT_KNOW*
Сначала Вы утверждаете, что училище было расформировано, потом меняете свое мнение на то, что там творился бардак, а что именно я должна доказать?
Отправлено: Сергей В. - 07.10.13 11:39
вы издеваетесь?Ну вот что это за обвинения, спрашивается? Мне опять повторять то, что вы на него постоянно наговариваете, что ли? То служил не так, то поступил не так, то распределился не туда, то трудовые не такие, и вообще жил не так, как вам хотелось бы.
Отправлено: medgaz - 07.10.13 12:00
И именно его курсу в 46 было предложено про учиться дополнительных 2года и получиться диплом в том числе гражданского строителя.Даже если это так, то наверняка не всем же поголовно, а с учетом успеваемости - высшее образование получали в те годы немногие, и даже среди фронтовиков существовал жесткий отбор. Очень сомневаюсь, что в училище Золотарев учился успешно - ведь его основными оценками в аттестате были тройки, и это в сельской школе.
Отправлено: konder - 07.10.13 12:24
Что он имеет еще как ДМБ *см.ком.воен.прокуратуры1946
Смотрим Аттестат ---что важно для курсанта инж.училища ? Арифметика уд. Алгебра уд.Триго уд.Физика уд. плюс 5 лет войны.Тройка- удовлетворительно или посредственно.Похоже и комсорг не спасает.Зато мы получаем от Командов.Уч.рекомендации.
Что мы имеем в активе--- вспоминаем о радиогимнастике,занятия с Дитями.Держим в голове : Платное обучение для детей в Минске-много ли будет абит.на спорт.фак?*на капусте то на брусьях не то* А вот после года в уч... Экзамен -Физ.подготовка отл.
Физика ,химия ----удовлетворительно или посредственно.После года Воен.инж.уч.????Слов нет.Голова к наукам ну ни как.А вот нохи -ООО!!!
На основании Указа Верховного Совета СССР от 20 марта 1946 года уволен в запас по демобилизации,
льготу при поступлению в ВУЗы могут рассчитывать те из демобилизованных, кто имеет рекомендацию от командира части.*КОМСОРГ ПОЛУЧИТ*Такие могут поступить в любой государственный вуз вне конкурса. Для того чтобы воспользоваться этой льготой, необходимо предъявить в приемную комиссию выбранного вуза военный билет (или его копию) и собственно рекомендацию командира.
Памятка демобилизованным рядовым и сержантам Красной армии составленная главной военной прокуратурой. 1946 год
2.Всеобщая воинская обязанность,зачисление в запас и воинский учет ...7
6.О правах награжденных орденами и медалями СССР ...48
7.Льготы и преимущества демобилизованных...53
8.Вопросы и ответы
9.Как охраняются права и льготы воен. и демобилизованных
Ну ни как не хочет быть в Ст.Удобная трактористом.Где тут рука ГБ?
Добавлено позже:
Он не уходит по своей воле, ленинградское училище тоже расформировывают, а курсантов демобилизуют-----не расформ.сокращают.
Он не попадал под сокращение-----попадал,уч.сокращают,число курсантов тоже.Указ ПВС от 20 марта 1946.
Отправлено: 25G - 07.10.13 12:50
Отправлено: Alina - 07.10.13 13:05
можно уточнить у вашего папы какой это был примерно год и как долго у него был курс?Папа учился в 1968г., ему тогда было 30 лет. Учился два с лишним года, на выходных поищу свидетельство об окончании, точно посмотрю. Но он говорит, что два с лишним года.
Отправлено: KUK - 07.10.13 13:09
По моему всё таки наиболее интересен боевой путь Золотарёва с октября 1941 года по июнь 1943. Нет ли у кого данных о его службе и в/ч в которых он служил в это время?C октября 1941 по август 1942 - Юго-Западный и Донской фронты - командир отделения, 1570-ый отдельный саперный батальон.
С августа 1942 по декабрь 1942 - Донской фронт - командир отделения, 20-ый мотоинженерный батальон.
С декабря 1942 по июль 1943 - Донской и Центральный фронты - командир отделения, 11-ый легкопереправочный полк.
Отправлено: Alina - 07.10.13 13:10
Св.о Смерти- г.Ивдель-Архив -запись №... паспорта. это предположение о том, где стоит искать или это уже установленные документы? Если установленные, то почему не опубликованы?Там-то оно там, но получить копию или справку могут только родственники. А ближайший родственник - племянник Семена (нам известный) живет в Испании. Да и не так он всем этим заинтересован, чтобы делать запрос из Испании, собирать документы, подтверждающие родство.
Отправлено: Vietnamka - 07.10.13 13:18
1) он НЕ демобилизован до 08 августа, а находится еще в действующей армии. Предписание - приказ. И он гласит до такого-то числа явится в Удобинский военкомат (где его бы перевели в запас). Он его нарушает.
2) вы видели в перечне документов, поданных в институт где-нибудь характеристики или рекомендации командиров и военный билет, который он тоже должен был получить в Удобной?
Ладно Семен может быть ищет себе легкой жизни и не хочет идти в трактористы, вы считаете что отдел кадров (и соответственно особый отдел) ради солидарности ищут геморрой на свои задницы?
Добавлено позже:
Даже если это так, то наверняка не всем же поголовно, а с учетом успеваемости - высшее образование получали в те годы немногие, и даже среди фронтовиков существовал жесткий отбор. Очень сомневаюсь, что в училище Золотарев учился успешно - ведь его основными оценками в аттестате были тройки, и это в сельской школе.1. на тот момент у него нет аттестата на руках
2) количество окончивших 10-ку было очень невелико, так что он даже с тройками выделялся на фоне остальных
3) старшиной роты обычно не назначают плохоуспевающего курсанта. Наоборот. Это определенный показатель статуса.
4) тем не менее он получает высшее образование и даже заканчивает УВМЛ. Те на учебу он психологически настроен, даже если не имеет при этом красного диплома
Добавлено позже:
все свои слова насчет военно-инженерного училища - беру обратно. Пока. С учетом спора о расформировании, принимаю предложение из какого его вообще училища демобилизовали.
Отправлено: medgaz - 07.10.13 17:06
1. на тот момент у него нет аттестата на рукахА у кого же на руках он был, интересно? Выдан аттестат был в 1941-м, и как без него можно поступить в училище? Но даже неважно, где он был, все равно остается факт слабой успеваемости Золотарева по ключевым для технического образования дисциплинам - математике и физике. Плюс пять военных лет, которые отнюдь не улучшили его знаний...
2) количество окончивших 10-ку было очень невелико, так что он даже с тройками выделялся на фоне остальныхБез 10-летки нельзя было получить высшее образование, в том числе военное. Так что вряд ли он выделялся на фоне остальных курсантов, также окончивших 10 классов.
3) старшиной роты обычно не назначают плохоуспевающего курсанта.Приведу пример из личного опыта. У нас старостой группы на 1-м курсе был студент, которого через год отчислили за академическую неуспеваемость. При его назначении учитывался, судя по всему, возраст и жизненный опыт (до поступления в вуз он служил в армии и работал).
4) тем не менее он получает высшее образование и даже заканчивает УВМЛ.Физкультурное и техническое образование - это всё же немного разные вещи. А "университет марксизма-ленинизма"- это и вовсе профанация образования, понятная всем, кто жил в советские времена. Об этом много тут говорили, не стоит повторяться.
Отправлено: Vietnamka - 07.10.13 18:14
Уговорили. Троечников не берут в космонавты и делать Золотареву в училище было совершенно нечего. Не мог он головой думать.
А СССР очень не повезло, что Эйнштейн не у нас родился. Такого бы толкателя ядра потеряли! Или штангиста. И как Бил Гейтс до такой жизни докатился - загадка. Круглый же двоечник был. Но это, наверно, там стереотипов не вешают. А у нас все по другому. Правда непонятно, как Зина-троечница на радиофак УПИ попала. ИЛи Колеватов со своими тройками по математике.
Отправлено: medgaz - 07.10.13 18:26
А СССР очень не повезло, что Эйнштейн не у нас родился... И как Бил Гейтс до такой жизни докатился - загадка. Круглый же двоечник былПроблема только в одном: двоечников - до фига, а Эйнштейнов и Гейтсов совсем мало. То есть корреляция между двойками в школе и гениальностью статистически не подтверждается.
К тому же ваши сведения о плохой учебе этих двух персонажей не совсем верны. По математике, например, оба учились блестяще.
как Зина-троечница на радиофак УПИ попала. ИЛи Колеватов со своими тройками по математике.Попадали в вузы и троечники, кто ж спорит? Но УПИ в те годы не реформировался и не сокращался. В отличие от...
Отправлено: 1Den1 - 08.10.13 14:30
Про Жеманова
Отправлено: KUK - 10.10.13 13:06
C октября 1941 по август 1942 - Юго-Западный и Донской фронты - командир отделения, 1570-ый отдельный саперный батальон.Отсюда: http://taina.li/forum/index.php?msg=68873 (http://taina.li/forum/index.php?msg=68873)
С августа 1942 по декабрь 1942 - Донской фронт - командир отделения, 20-ый мотоинженерный батальон.
С декабря 1942 по июль 1943 - Донской и Центральный фронты - командир отделения, 11-ый легкопереправочный полк.
Отправлено: Vietnamka - 13.10.13 21:49
есть человек. Он родился в Краснодарском крае, прошел всю войну от Сталинграда до Германии. Поучился сначала около года в МОскве, а потом перевелся в Ленинград, где и демобилизовался.
Понятно, домой по каким-то причинам ехать не хочется, а есть желание продолжать учиться. Даже, допустим, он хотел быть космонавтом учителем. Так как с математикой не очень - можно стать учителем физкультуры.
Почему он выбрал именно минский институт??? Какие есть предположения? Все же так или иначе выбирали ВУЗ когда-то.
В Питере,, например, на тот момент был шикарный институт физкультуры
Отправлено: slowtime - 13.10.13 22:31
Почему он выбрал именно минский институт???Например, связи оставшиеся с войны. Кто-то пригласил.
Отправлено: Сергей В. - 13.10.13 23:01
Почему он выбрал именно минский институт???Плавал же человек по всем предметам, школьную науку подзабыл. А в Минске все же полегче, наверное, было.
Отправлено: alexsandrovna - 13.10.13 23:12
Отправлено: Vietnamka - 14.10.13 04:30
Например, связи оставшиеся с войны. Кто-то пригласил.Я думала об этом. Даже не вопрос - кто. Мало ли? Вопрос куда пригласил и когда. Минск был оккупирован. Части Семена воевали в районе Минска, так что как выглядят города после оккупации и тяжелых боев знал не по наслышан. Институт был закрыт (естественно). Здания института и общежитий - разрушены (действительно разрушены, это описывается в истории самого института), преподавательский состав ушел на фронт и в подполье и непонятно, что от него осталось. Так что такой разговор в части за годы Войны "Семен, приезжай к нам, у нас там такой раньше институт физкультуры был!" - не очень проходит. Не было никакой гарантии, что он вообще откроется к этому периоду.
Институт открывается в середине 45го - начинают восстанавливать здание силами студентов. Семен туда приезжает в середине 46го. При этом этот год у него "дерганый" - он переезжает из Москвы в Ленинград. 2 города, которые сохранились гораздо лучше и в которых точно есть действующие институты физкультуры. И педагогические институты тоже есть. Льготы для фронтовиков есть везде.
Допустим в 45м он узнает о Минске от кого-то из бывших студентов или просто минчан - у него нет реального дополнительного блата для поступления.
Если он понимает, что в Минск его возьмут - блат какого уровня должен быть? Иначе у него все равные шансы с тем же ленинградским институтом и ехать никуда не надо.
Отправлено: Lu - 14.10.13 05:35
Части Семена воевали в районе Минска1. Могла остаться девушка, к которой он и вернулся - любовь-морковь
2. Родители Семена, скорей всего оставались на оккупированных территориях, а в те годы к анкетам относились, ох как серьезно. Возможно, в столичные институты дорога ему была просто закрыта (даже в 80-е годы приходилось заполнять подобные строки в официальных документах, понятно, что это была скорее формальность, но все же)
Отправлено: Vietnamka - 14.10.13 07:33
1. Могла остаться девушка, к которой он и вернулся - любовь-морковьВы думаете у него были условия для закручивания романа с местной девушкой? И через несколько лет он предпочитате, вопреки предписанию (значит нарушая) кинуться на встречу к ней и заодоно сразу поступить в институт? Даже не навестив своих родных, которые действительно пережили период оккупации и которых Семен не видел на протяжении 6ти лет?
Добавлено позже:
Возможно, в столичные институты дорога ему была просто закрытатем не менее он изначально попадает со своей анкетой именно в столичный ВУЗ
Отправлено: Moon - 14.10.13 11:40
Вот если отстраниться от всех версий, просто по человечески...В анализе ситуации с выбором Минска как места получения образования учитывать надо следующее:
есть человек. Он родился в Краснодарском крае, прошел всю войну от Сталинграда до Германии. Поучился сначала около года в МОскве, а потом перевелся в Ленинград, где и демобилизовался.
Понятно, домой по каким-то причинам ехать не хочется, а есть желание продолжать учиться. Даже, допустим, он хотел быть космонавтом учителем. Так как с математикой не очень - можно стать учителем физкультуры.
Почему он выбрал именно минский институт??? Какие есть предположения? Все же так или иначе выбирали ВУЗ когда-то.
В Питере,, например, на тот момент был шикарный институт физкультуры
1. Он был демобилизован из Ленинграда, несмотря на то, что как Герой войны и имеющий за плечами десятилетку, а также опыт боевых действий именно по той специальности, по которой он проходил обучение в Ленинграде, он никак не подпадал под сокращение и мог реально завершить свое образование в Ленинграде, при этом его будущее было реально обеспечено / гарантированная работа/.
Но военнообязанные люди - люди не свободные, живут приказу.
При его натуре такая жизнь в перспективе могла его мало устраивать.
Могли быть и иные причины для демобилизации, Родина- мать могла его направить в Минский институт физкультуры.
Не просто в институт в Минске, а на спецфакультет- много ли в СССР было таких спец факультетов?
Не будем забывать, что мы знаем, что Семен владел белорусским, правда не знаем, где и когда у него была возможность освоить этот язык.
Также учесть надо, что он в нарушении выданного ему предписания , поехал в Минск, а не в Краснодарский край.
Что касается его послужного списка, известного нам из его документов, то давеча уважаемый Алексей Ракитин рассказал, как дело было поставлено, Семен мог формально числиться в одном воинском подразделение, а выполнять поставленные задачи по всем фронтам .
Поэтому отследить чем он конкретно занимался во время войны и на каких территориях, а также какие задачи во время войны выполнял для нас сегодня не представляется возможным.
Отправлено: Vietnamka - 14.10.13 15:23
Что касается его послужного списка, известного нам из его документов, то давеча уважаемый Алексей Ракитин рассказал, как дело было поставлено, Семен мог формально числиться в одном воинском подразделение, а выполнять поставленные задачи по всем фронтам .Точно на данный момент ничего сказать действительно нельзя. Я готова согласиться с тем, что Золотарев действительно служил в этих подразделениях. Только вопросов это не снимает.
Поэтому отследить чем он конкретно занимался во время войны и на каких территориях, а также какие задачи во время войны выполнял для нас сегодня не представляется возможным.
Так что сейчас очень кратенько "информация к размышлению" абстрактного характера.
Спасибо на наводку на Жеманова, потому что я решила попробовать новую схему "скажи кто твой друг и я скажу, кто ты".
Есть некий 104 отдельный мп батальон.
Амельченков Иван Федорович - командир батальона
Жеманов Петр Романович - командир взвода 1ой роты (в архиве ЦАМО данные о 2х наградах из 9ти. Из других источников известно о 4х орденах из 9ти наград. Все награды (за исключением медали за Оборону Сталинграда - с конца 1944 года)
Золотарев Семен Алексеевич - командир отделения. (ЦАМО - 1 награда из 4х, другие документы - 3 награды из 4х. Все медали, исключая медаль за Оборону Сталинграда - с 1945 года)
Боевой путь Семена
осень 1941 - весна 1942 - видимо учеба и видимо в этот период он получает ст сержанта. Не так много курсов в тот период готовили сержантский состав по 6ти месячной программе (зачастую это могло ограничиваться и парой недель), вероятнее всего это была какая-то инженерная школа. При желании и колоссальной работе можно вычислить эти курсы. У меня есть такое ощущение, что это могли быть 6ти месячная школа при Московском ИНженерном училище (именно том, в который потом Семен и попадет в 1945)
далее - командир отделения, 1570-ый отдельный саперный батальон, потом с августа 1942 по декабрь 1942 - Донской фронт - командир отделения, 20-ый мотоинженерный батальон.
Очень логично и чистенько. 1570ый переформируется в 20ый МИБ и входят они все в сотав 5ТА первого формирования. Правда 5ТА вскоре переформировывается и на ее базе в октябре 1942 организуется 65А, где вначале заместителем, а потом и начальником инженерных войск является некий Швыдкой Павел Васильевич (запомним)
С декабря 1942 по июль 1943 - Донской и Центральный фронты - командир отделения, 11-ый легкопереправочный полк.
вот 11ый легкопереправочный ПАРК - это загадка. Информации по нему я практически не нашла. Можно только сказать, что он не входил в состав действующей армии и был подразделением тылового обслуживания (на примере других парков). Тут возможны варианты (и помним пример Ракитина).
Дальше Семен "всплывает" уже только в сентябре 1944го в 104 омпб.
До апреля 1945 года 104омпб является отдельным формированием фронтового подчинения. И как Фигаро выполянет боевые задачи то с 48А, то с 3ГКК, то с 70ой А (это то, что проследили), при этом еще и перебрасывается с фронта на фронт.
Что они делали можно только догадываться. И главное - что делали отдельные его отделения???
Давайте посмотрим по наградным листам (так как кратенько - приведу несколько примеров)
Амельченков (командир батальона) 18.04.45 орден Красного Знамени.
Цитирование
Батальон во время зимних наступательных операций фронта действовал в составе 3ГвГКК и сопровождал корпус в рейдах в ВОСТОЧНУЮ ПРУССИЮ и ПОМЕРАНИЮ с выходом на побережье Балтийского моря.Жеманов от 8.8.1944 - проведение инженерной разведки в районе реки Зельвянка (это территория Белоруссии)
Благодаря умелому руководству батальоном личный состав отлично справился с поставленными боевыми задачами в обеспечении кавалерийских дивизий корпуса своевременной постройкой мостов, инженерной разведкой маршрутов, разминированием и минированием местности.
ЕРМАКОВ ИВАН АЛЕКСЕЕВИЧ 18.03.45 орден Красной Звезды (еще один армеец из состава 104 отмпб)
Цитирование
В ночь с 24 на 25 января 1945 года л-т Ермаков с отделением пантонеров по заданию НИСа 6ГКД был отправлен на автомашине в р-н Лейнгайнен с задачей провести инженерную разведку моста через р. Писса в эхтом районе. В районне Господского двора Лейнгайнена разведгруппа столкнулась с группой разведчиков противника численностью до взвода. Немцы открыли по разведчикам огонь из автоматов и начали забрасывать гранатами. Лейтенант Ермаком в сержантом Каримовым и четырьма пантанерами приняли на себя основной удар (...) и дал возможность всей разведгруппе, при которой находился начальник штаба б-на отойти без потерь (...)ну и т.д
А теперь давайте вернемся к единственному известному описанию подвига самого Семена.
" в ночь с 21 на 22 е апреля 1945 года..."
Самое интересное, что именно за эту переправу было награждено большое количество народу, в том числе и Жеманов. Не буду сейчас приводить все наградные листы, но меня удивило, что во всех них подвиг совершается с 22 на 23е апреля 1945. Когда построена переправа и началась переброска войск. И как-то я уидивлась - выходит Семен там один (ну не один, с 9ью товарищами) собирает паром, а на следующий тот же паром начинают собирать еще раз, но уже в гораздо большем коллективе.
И тут я нахожу еще один наградной лист
МЕЛЬНИКОВ ЮРИЙ АЛЕКСАНДРОВИЧ Орден Кр знамени посмертно пр 183/н 15.05.1945 ВС 70 А 2 Белорусского фронта
Наградной лист от 26.04.1959 подписан командиром 13 омпп Щукиным
Цитирование
22 апреля 1945 в 5 часов утра (те в ночь с 21го на 22е) т. Мельников выполнил задачу по разведке русла междуречья с реки Вост. Одер (р-н) Грайфенгахен ) на р. Западный Одер (рн Мешерин). Где намечена наводка понтонного моста грузом 50 тонн.И тогда все встает на свои места - накануне еще производится разведка, предварительные работы, чтобы 22-23го начать полноценную переправу.
Т Мельников сделал 2 рейса с паромом под грузы 50т на место наводки моста, с третьим рейсом прямым попадпнием вражеского снаряда в мотор катера т. Мельников был убит.
ПыСыпожалуйста, не комментируйте *SORRY* пока. Мне просто срочно надо уйти. Допишу идею часа через 2, чтобы мысль была законченной. Спасибо)
Отправлено: Lu - 14.10.13 15:26
Вы думаете у него были условия для закручивания романа с местной девушкой?Богомолов. Зося. У молодых парней и на войне находилось время для закручивания романов, а З. явный ходок. Но я не настаиваю. это как вариант.
А вот его срочная демобилизация, а не перевод в другое училище, как раз напоминает "чистку" - при огромной убыли личного состава, за человека с таким послужным списком, отсутствием ранений и желанием продолжать оставаться в армии, по идее должны были держаться
Мы уже стали забывать, а молодые и не в курсе, что это было за время, тем паче, не поздний совок, а 40-е и 50-е годы. Сейчас подумалось, а вдруг все эти порхания З. мотыльком по городам и работам вызваны не любовью к приключениям, а были вынужденными - мы ничего толком не знаем про его родственников, а среди них могли быть не только пережившие оккупацию, но и репрессированные, обвинявшиеся в пособничестве и ты.ды. А с таким клеймом, ни о достойном образовании, ни о нормальной работе мечтать не приходилось в те годы.
Отправлено: Vietnamka - 14.10.13 18:31
Так в мое сознание вошло понятие "инженерная разведка".
Понятно, что она бывает разной - и по объему, и по продолжительности, и по степени углубления на территорию противника.
И, конечно, мне интересна та ее разновидность, которая могла бы связывать Семена (ну или других героев войны, тут даже больше у меня общий интерес к истории, так как доказать относительно Семена сейчас что-то очень сложно. Но можно)
Потому что всегда в голове крутятся 2 вопроса
1) откуда он знает свободно белорусский и польский
2) почему уехал именно в Минск.
Если честно, то читая про партизанское движение в той же самой Белоруссии мне иногда хотелось просто плакать - настолько мало информации в открытом доступе, упоминаются в основном только ключевые персоны, причем 2х категорий 1) зверски замучены фашистами 2) получили Героя Советского Союза. А по статистике партизанское движение Белоруссии это порядка 380 тыс человек, из них около 30 тыс - откомандированные из рядов действующей армии. Но о них - очень вскользь, за исключением опять-таки отдельных персон.
А в чем по идее смысл боевых действий на оккупированной территории? 1) отвлечение определенных сил противника 2) дезорганизация инфраструктуры. 3) в преддверии наступательных операций оценка путей наступлений, в том числе оценка состояния мостов - потому что именно речные переправы зачастую могли сильно повлиять на скорости наступления 3) сохранение инженерных конструкций и в первую очередь это тоже касалось мостов. И если немцы были заинтересованы в эти моменты в их уничтожении, то именно саперы-партизаны спасали их от этого.
И тут вставал философский вопрос, что проще - научить основам инженерного и саперного дела партизана, или из уже обученного красноармейца инженерных войск сделать партизана? Оказалось второе.
Старинов, Илья Григорьевич
советский военный деятель, полковник, партизан-диверсант, «дедушка советского спецназа».
Только к НКВДшному ОМСБОНу, сформированному в 1941 году он прямого явного отношения не имел, хотя безусловно ОМСБОН основывался на его идеях, разработанных еще в 20е годы, отработанные во многом в Испанскую войну. Ладно, кому интересно - сам найдет про него информацию, тем более, что и есть его собственная книга "записки диверсанта".
Зато он имел прямое отношение к штабам партизанского движения. В том числе в 1944 году был заместителем начальника польского штаба партизанского движения Александра Завадского, организуя именно диверсионную работу инженерного характера?. Стоит говорить, что этот штаб находился при том же 1БФ, где в этот же период как-то действовал отдельный 104 ОМПБ, руководил инженерными войсками тот же Швыдкой каким-то образом получает Крест Грюнвальда 3 степени (польский орден, 3ая степень - проявленное личное мужество на поле боя + организация и участие в подполье), получал награды за проведение инженерной разведки Жеманов, а Золотарев каким-то чудом свободно овладел польским языком.
Кстати, действительно, и Золотарев и Жеманов, "всплывают" уже в действующих войсках (получают награды, вступают в партию) после освобождения Белоруссии и Польши.
Но это еще не все. Окончание войны.
Кстати, именно участникам партизанского движения пришлось очень несладко. Тем, кого не расстреляли свои же - пришлось долго потом оправдываться и доказывать, что добра они хотели. "Диверсантом", даже бывшим, стало быть опасно. Слово "диверсант" могло применяться только по отношению к врагу. Про тысячи советских героев предпочли просто забыть. Это хорошо видно по той же послевоенной биографии Ильи Старинова. Участники белорусского партизанского движения вплоть до 60х годов требовали определенной реабилитации.
Ну и самое смешное. Золотарев попадает в Московское, а потом Ленинградское инженерное училище.
Черт, видимо совершенно случайно, начальником этого училища оказывается Швыдкой, а чуть позже преподавателем - Жеманов.
Я нигде не нашла информации о демобилизации именно курсантов каких-либо военных училищ в 1946 году. Зато нашла кучу информации, что наоборот - партия строила новые планы и была очень заинтересована. И тд и тп. И как ни странно, именно в инженерах она была заинтересована особо. И предполагаемые однокашники Семена потом строили и Семипалатинский полигон в том числе.
И на сайте уичлища есть информация о тех, кто его по каким-то причинам не закончил. По демобилизации - только Золотарев. Зато его призыва есть еще один "несостоявшийся" инженер, подавший рапорт по собственному желанию. Бывший служащий взвода инженерной разведки, опубликовавший воспоминания сапера-разведчика http://kostroma1941-45.3dn.ru/publ/vospominanija_vypusknikov/4-1-0-151 (http://kostroma1941-45.3dn.ru/publ/vospominanija_vypusknikov/4-1-0-151)
Отправлено: kork - 14.10.13 19:06
Отправлено: Vietnamka - 14.10.13 20:08
Уважаемая Вьетнамка. Практически на все ваши доводы есть опровержения. Не предположения!!! А обоснованные аргументы, с ссылкой на документы и источники. В том числе и по боевому пути с момента призыва и до сентября 1944-го года. Ждите. В течение 1-2 недель выложу. Сейчас нет абсолютно времени.Уважаемый kork, вы знаете, что я с большим нетерпением жду любых Документов, но я не очень понимаю, что именно Вы хотите опровергнуть? То что Швыдкой был начальников ИВ 65а или то, что он же подписал проходное свидетельство в качестве зам нач училища? Или то, что Жеманов служил в 104омбп и потом преподавал в том же училище?
Я просто верю в блат)) вы посмотрите кто попал в тот период в училище? Да сплошные герои Советского Союза! И никому не известный Золотарев.
Я не утверждаю, что Золотарев проходил учебу у Старинова. Но то что Старинов и Щвыдкой не могли не пересекаться - почти уверена. Имеет ли это отношение к Золотареву? Не уверена. То что Золотарев герой в любом случае - уверена на 100%
Отправлено: kork - 14.10.13 20:42
Сведения о военной биографии З-ва, в доступных всем источниках, имеются в таком объеме, что у многих форумчан не имеется такого объема сведений о своих предках во время ВОВ.
Отправлено: Vietnamka - 14.10.13 20:53
Уважаемая Вьетнамка. Ну вы же знаете, какие вопросы я буду опровергать - это легкие намеки на якобы скрытую военную биографию Золотарева, призванные оправдать его лжебиографию (военную) изложенную в известном очерке (связь со СМЕРШ, осведомитель, сексот, и т.д). Мы по этому поводу с вами общались. В том числе о том, что побудило меня заняться его военной биографией - это доброе имя фронтовика.Уважаемый kork, я думаю, что будет очень здорово, если здесь на форуме удастся восстановить и рассказать историю отдельно взятого ст сержанта.
Сведения о военной биографии З-ва имеются в таком объеме, что большиство форумчан не имеется такого объема сведений о своих предках во время ВОВ.
Для него самого, для его родственников. Нет там СМЕРШ? И слава богу. Поможет это в расследовании и построения версий? Хорошо. Но он достоин, чтобы о его боевом пути знали и помнили.
Отправлено: 1Den1 - 15.10.13 12:19
Отправлено: Vietnamka - 16.10.13 19:51
Жеманов вроде еще жив? Вот бы интревью у него взять ..Вот бы взять. В доступных базах я его не нашла((
Отправлено: Alina - 16.10.13 20:06
Вот бы взять. В доступных базах я его не нашла((Можно написать через сайт училища с просьбой передать контакты П.Р.Жеманову с просьбой об интервью.
Отправлено: smolinsky - 20.10.13 00:03
А вы говорите, Золоторев, с его известными данными из интернета!!! Чушь!
Отправлено: Аскер - 11.09.14 16:50
Потому что всегда в голове крутятся 2 вопроса1) откуда он знает свободно белорусский и польский2) почему уехал именно в Минск.Это потому они у вас вертятся, что вы себя сами накрутили.
Минск был оккупирован. Части Семена воевали в районе Минска, так что как выглядят города после оккупации и тяжелых боев знал не по наслышан. Институт был закрыт (естественно). Здания института и общежитий - разрушены (действительно разрушены, это описывается в истории самого института), преподавательский состав ушел на фронт и в подполье и непонятно, что от него осталось.Все было не до такой степени драматично. И здание Института Физкультуры в 44-м было одним из немногих, которые почти не пострадали.
Институт открывается в середине 45го - начинают восстанавливать здание силами студентов.В августе 44-го. Это не только название замечательной книги Богомолова. Именно в это время возобновил работу институт. Да, через месяц после освобождения! А 1-й послевоенный набор студентов прошел в январе 45-го.Вы доказали, что Википедией умеете пользоваться - проверьте.
И Золотарев действительно воевал в это время в тех местах. И о том, что институт открылся - вполне мог узнать. Банально прочитать в местных, белорусских газетах - об этом писали. И именно тогда же мог решить туда поступать. И как только удалось демобилизоваться - туда и поехал. А поступление в военное училище - вполне могло быть более коротким путем к демобилизации.
Ну а насчет языков... Постоишь вблизи белорусской деревни месяц - и ты уже считаешь, что по белорусски разговариваешь свободно. Возле польской деревни для этого надо было пожить месяца два-три. А при поступлении владение языками народов СССР могло давать существенное преимущество - ведь распределение из этого ВУЗа предполагало в том числе и работу в польских и белорусских селах. Вот и написал.
А вот то, что служа, по вашей версии, в разведке (или контрразведке) - польским владеет свободно, а с немецким только слегка знаком - это более странно.
Отправлено: KUK - 12.09.14 22:23
Отправлено: panzerar - 13.09.14 01:00
http://iremember.ru/saperi/blog.html (http://iremember.ru/saperi/blog.html)
Для Вьетнамки будет интересно... это ... там про набор курсантов Стариновым..
http://iremember.ru/saperi/konstantinov-anton-sidorovich/stranitsa-2.html (http://iremember.ru/saperi/konstantinov-anton-sidorovich/stranitsa-2.html)
Отправлено: Vietnamka - 15.09.14 18:20
Воспоминания саперов..Спасибо)) именно эти воспоминания я не видела. Видела много других. Что характерно - никто не помнит саратников по учебе.
[url]http://iremember.ru/saperi/blog.html[/url] ([url]http://iremember.ru/saperi/blog.html[/url])
Для Вьетнамки будет интересно... это ... там про набор курсантов Стариновым..
[url]http://iremember.ru/saperi/konstantinov-anton-sidorovich/stranitsa-2.html[/url] ([url]http://iremember.ru/saperi/konstantinov-anton-sidorovich/stranitsa-2.html[/url])
Так что мое предположение о возможности попадания в школу Старинова не из пальца высосаны. И испанцы тоже)) вокруг испанцев очень много чего интересного крутиться. Может быть потому что иностранцы и их очень часто упоминают.
Отправлено: megeor - 16.09.14 15:27
Потому что всегда в голове крутятся 2 вопроса1) война -это не беспрерывные бои- месяцами подразделения стоят в резерве, на переформировании. Вот постоял золотаревский батальон в белорусской деревне пару месяцев- он научился у местного населения языку. К тому же в белорусских деревнях поляки- не такая уж и редкость. Семен закадрил с полькой- выучил польский.
1) откуда он знает свободно белорусский и польский
2) почему уехал именно в Минск.
2) выбор у Семена был надо заметить не большой. при его уровне знаний точных наук путь в технический вуз ему был заказан. В гуманитарии он и сам бы не пошел- не то отношение было тогда к интеллигенции, а вот спорт- по тем временам и престижно, и ума большого не нужно. Тем более непыльный опыт подготовки младшеклассников к сдаче ГТО у него был.
По пути домой из Питера в Краснодар у него был только минский и харьковский институт. Ну раз белорусский язык он знал, то и подался в минский.
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 06.11.14 23:45
К сожелению весь боевой путь СЗ в докумнтах * Список мл.командиров с 1942 по 1945,денежное содержание рядового и младшего начальствующего состава, проходящего военную службу по призыву с 1942-1945 полка в архиве МО имеется.Г-н КuК!
Да все будет передано фонду.
А это событие сбылось или г-н konder передумал?
Отправлено: konder - 07.11.14 05:11
Отправлено: Vietnamka - 07.11.14 05:15
Вы про это?Не совсем. Про то - есть в списке фамилия Золотарева или нет. То что есть такой список - вопросов не вызывает :)
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 07.11.14 05:44
Вы про это?Прикидываесь? :)
Список на денежное содержание.
?????
Список безвозвратных потерь:
Отправлено: KUK - 07.11.14 18:52
А это событие сбылосьНетуу ничего.
Отправлено: konder - 07.11.14 19:31
Отправлено: Vietnamka - 07.11.14 20:30
Есть список ЛС на 1.12.1941Золотарев там есть?
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 14.11.14 11:53
Лично я считаю, что в заполненный рег. бланк в 1954 г. (11 лет после ВОВ) , похоже, исключительно со слов Золотарева, внесены даты его службы в отд. подразделениях примерно (условно), самые значимые, возможно даже и не все. Так же как и название фронтов.
Все домыслы считаю надуманными.
Но все равно попыталась на примере б-п Мемориала что-то прояснить.
Выводы.- 20 миб (сущ. 1 месяц с 1/9-42 по 1/10-42) потери есть.
...
3) Логичным продолжением 1570 является 20 миб, который существует всего месяц, входит в состав все той же 24 сап бр и 8 СА в северокавказском военном округе. В боях не участвует (нет потерь), никакого отношения ни к Юго_западному, ни Донскому фронтам не имеет.
4) Однако Золотарев совершенно точно награжден медалью за оборону Сталинграда.
В результате переформирования 20 МИБ образуется 323 инженерный батальон. И вот именно он передается в состав 4 танковой Армии Донского фронта в самом конце Сталинградской операции. Но именно о нем Золотарев не упоминает вообще. Хотя по логике это именно то подразделение, в котором он впервые вступает в бой. И не в мае 1942, а в сентябре.
5) 11 легкопереправочный парк никогда не входил в состав действующе армии, так что Золотарев обязан исключать его из периода участия в ВОВ. Это 7 месяцев
Хатымов Курванбай убит 17/9-42 сапер 20 миб
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=52392583 (http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=52392583)
Вывод. 20 миб в боях участвует (есть потери). В составе 4 танковой армии.
Это при том, что на 1 сент 42 в составе 4ТА 1570 осб Сталингр фр., на 1 окт в составе 4ТА 20 оиб Донской фр.(по помесячному составу БД КА)
-11 легкопереправочный парк
Не скажу, что убилась, но искала. Упоминания 11 ЛПП в б/потерях не нашла.
Но думаю, не потому, что его нет, а по причине того, что это не самостоятельная единица. А, возможно, в-п, входящее в состав батальона, бригады.
И упоминание о нем надо искать в списках безвозвратных потерь возможно инж сап бригад. М.б. упомянуто под обобщенным наименованием, например так:
(и попробуй его найди!)
(http://www.obd-memorial.ru/memorial/fullimage?id=53344632&id1=49b1f12b85a3cbb5f02a37fe18b0673b&path=Z/002/058-0018001-0932/00000185.JPG)
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=53330265&page=17 (http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=53330265&page=17)
Была мысль, что возможно в рег. бланке не дописано название батальона или бригады.
На примере упоминаний других ЛПП можно посмотреть, что писали всяко-разно.
1)Ткаченко Павел Степанович - сапер 77 легко перепр парка (63 исб) http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=53435830 (http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=53435830)
2)Вовченко Николай Никитович - шофер 76 легко-переправочного парка (62 исб)
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=4160325 (http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=4160325)
3)55 инж сап бригада
Алексеев Георгий Ильич - шофер ЛПП п-п 0137
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=63136198 (http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=63136198)
Малый Максим Фокович - шофер ЛПП бригады п-п 0137
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=63136429 (http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=63136429)
Султанов Хан Галимянович - ездовой лпп пол почты 01370
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=63136554 (http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=63136554)
Тоненко Александр Емельянович - шофер лпп бригады
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=63136577 (http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=63136577)
Теоретически Золотарев мог входить в состав обслуживающего персонала парка. Однако я не встретила нигде, что этот состав разделялся на отделения (тактическую боевую единицу), командиром которой он являлся.Видимо, все таки разделялся. Опять таки на примере б-п Мемориала. Запись как у Золотарева (за исключением номера парка).
- Малышев Михаил Макарович - командир отделения 77 легко. перепр. парка (63 отд. инженерно-сап. бр.)
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=3097106 (http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=3097106)
Вывод.
Выводы мы, конечно, вправе делать. Но не факт, что они будут верные.
Если мы какие-то данные по б-п С.А.Золотарева не можем найти - не значит, что их (этого) не было.
И на это есть причины. Как то: информация не внесена, не там ищем, не так называется (там свихнешься с этими сокращениями!), не все достоверно и т.д.
Но, как говорил, уважаемый мной karagoz, найти можно все - надо только много времени и немного везения.
Отправлено: Vietnamka - 14.11.14 14:45
Цитирование
Вывод. 20 миб в боях участвует (есть потери). В составе 4 танковой армии.Уважаемая Елена, вынуждена Вас разочаровать(( Делайте перекрестные поиски всегда. И в данном случае оказывается, что Хатамов подорвался на мине, а Егоров умер от крупозного воспаления легких. Так что данных за то что 20 ОМИБ участвовал в боях все еще нет
http://www.obd-memorial.ru/memorial/fullimage?id=51186165&id1=7814b3d84ab5a856bd0f51f6095346a9&path=Z/001/058-0818883-1712/00000079.jpg (http://www.obd-memorial.ru/memorial/fullimage?id=51186165&id1=7814b3d84ab5a856bd0f51f6095346a9&path=Z/001/058-0818883-1712/00000079.jpg)ЕЛЕНА2013,
Что касается 11 ЛПП. ЛПП были фронтового подчинения и действительно придавались по необходимости тому или иному подразделению. Так что проскочить по приказам он может действительно где угодно. То что ЛПП были - не вопрос. Вопрос почему Золотарев указывает именно тот ЛПП, который никто найти не может. Так же есть вопросы по штату. Возможно это зависело от фронта. Потому что я находила документ от 1943 года с просьбой рассмотреть вопрос о создании штата именно по ЛПП, потому что подразумевалось, что его развертывают бойцы тех подразделений, которым он передается, что делает его развертку медленной и иногда происходит порча оборудования. По моему я не сохранила этот документ, но постараюсь еще раз найти.
На самом деле так же не вопрос, что все указанные им подразделения существовали, в них служили люди, погибали, получали награды и тд. Для меня вопрос о тех не стыковках, которые есть в ЕГО перечне.
Но даже это не вопрос. Знаете когда у меня отпали все вопросы был ли простым солдатом Золотарев? Когда оказалось, что ни его личного дела, ни его послужной карточки нет ни в одном из архивов МО, в частности в ЦАМО. А они должны быть в обязательном порядке. И вот в них как раз и должна быть вся информация с точными датами по всем этим 1570, 20, 11 ЛПП и тд. И вот этот факт и заставляет строить всякие домыслы, объясняющие не только не стыковки в его словах, но совершенно конкретный документооборот.
На самом деле Вы не думайте, что все заканчивается только домыслами. Строя предположение, ты начинаешь понимать а где еще могут быть реальные документы, или косвенные документы и есть, хоть мизерная, но надежда, что они будут найдены.
А на самом деле сегодня меня просто осенило)) Все очень просто. Это будет СМЕРШ. Но насколько же мы ошибаемся в своем бытовом восприятии СМЕРША!
Отправлено: kaydak13 - 14.11.14 15:02
ни его личного дела, ни его послужной карточки нет ни в одном из архивов МО, в частности в ЦАМО. А они должны бытьВсе личные дела фронтовиков,рядовых и сержантов,были уничтожены... не помню в каком году,можно уточнить...
http://forum.rusarchives.ru/archive/index.php/t-292.html (http://forum.rusarchives.ru/archive/index.php/t-292.html)
"Уважаемые посетители форума, задающие одни и те же вопросы.
Отвечаю всем сразу:
Личные дела рядового и сержантского состава, участников ВОВ, не сохранились. Поиск по рядовому и сержантскому составу возможен:
1) если известна часть - по документам части.
2) если были награды, попавшие в картотеку наградных листов ЦАМО - по наградам
3) если погиб или пропал без вести - по http://obd-memorial.ru (http://obd-memorial.ru)
Других вариантов нет.
По офицерскому составу возможны следующие варианты:
1) личное дело в ЦАМО и/или военкомате
2) учётно-послужная карточка в ЦАМО.
+ те же варианты, что и для рядовых."
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 14.11.14 16:01
И в данном случае оказывается, что Хатамов подорвался на мине, а Егоров умер от крупозного воспаления легкихТ.е. если он подорвался на мине, то это исключает возможность участия в боевых действиях? %-)
Напомню, что Егорова П.Е. я и не упоминала для примера.
Когда оказалось, что ни его личного дела, ни его послужной карточки нет ни в одном из архивов МО, в частности в ЦАМО.Вы делали запросы?
Добавлено позже:
Для сведения.
Есть еще Степановский В.Н. - комвзвода 20 миб. Пропал без вести в октябре 42 г.
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=9310605 (http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=9310605)
Не факт, конечно, что при б-д, но не доказано и обратное.
Добавлено позже:
И из донесений послевоенного периода (вот этим я не очень доверяю. Есть повод).
Ермолаев А.Г. лейтенант 20 отд. мот. инж. бат. - пропал без вести в сентябре 41г.
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=76031641 (http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=76031641)
Отправлено: konder - 14.11.14 17:43
Отправлено: Vietnamka - 14.11.14 20:39
Цитирование
Т.е. если он подорвался на мине, то это исключает возможность участия в боевых действиях? .Мы подозреваем, что 20 омиб участвует в сталинградской битве. Средняя продолжительность жизни красноармеца была 1,5-2дня, потери составляли более 70% личного состава. Исходя из этого - один человек, подорвавшийся на мине, что допускает случайностььв том районе скорее говорит о том, что батальон в боевых действиях не участвовал, а находился в резерве и на самом деле шло мощнейшее постоянное переформирование.
После выхода из под Харькова по базе мемориала потери были более 300х человек за период в месяц. По другим данным вышло всего 15-17 человек. 1570 становиться 20 ОМИБ, явно народу из 1570 не хватает, очень быстро 20 сливают с таким же видимо сильно поредевшими 12 оиб 2го формирования и 1414 осапб и формируют полноценный 323 оимб.
Отправлено: Vietnamka - 15.11.14 15:38
http://militera.lib.ru/h/engineers/06.html (http://militera.lib.ru/h/engineers/06.html)
Отправлено: Vietnamka - 19.11.14 06:18
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Какие будут мысли?
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 19.11.14 06:41
Спасибо за инициалы. Облегчило поиск.
Мысли будут позже. Надо почитать, подумать.
Оффтоп (текст не по теме)Сейчас некогда. Убегаю.
Отправлено: Vietnamka - 19.11.14 06:58
Оффтоп (текст не по теме)ЕЛЕНА2013, я в вас верила *THANK*
Отправлено: kaydak13 - 19.11.14 16:50
[attachimg=1]
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 20.11.14 13:35
Какие будут мысли?Скажу пока одно. Человек не простой и мемуары своеобразные.
Из явного еще отмечу, что идут нестыковки по 1570, по датам, по награждению орденом Красной звезды.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: Vietnamka - 20.11.14 14:35
Отправлено: Vietnamka - 24.11.14 05:23
Не добивается :'(
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 24.11.14 09:31
Надо добить 11 ЛППНо ... "надежда умирает последней"(С) - надо искать. :)
Не добивается :'(
А ведь Семен мог и не упоминать о 11 ЛПП и 20 омиб. Указал бы за этот период службу в 104 опмб и что? - приплыли ...
Видимо все таки эти подразделения были ему дороги, как память о войне.
Это http://www.stalingrad.ws/divis/divis_7.shtml (http://www.stalingrad.ws/divis/divis_7.shtml) (спасибо кондеру за наводку!) хоть как то обнадеживает.
Вот что интересно, ведь есть упоминания о различных легко-переправочных парках (попадались 70,84,66 лпп, 7 отд лпп) от родственников и фронтовиков, на Мемориале (я приводила), а информации о них тоже - попробуй найди.
На Подвиге - практически нереально , потому как не отдельное это подразделение. Если только кучу времени угрохать и тогда м.б. повезет случайно.
Но можно.
Вот попалось. Не 11 конечно, 75 ... но хоть что-то.
Внук о Жерносекове Иване Ивановиче 1910 г.р.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
С Подвига:
НЛ от 14,12,43 - командир "Нового (еще даже без названия) ЛПП 14 шисбр РГК."
http://podvignaroda.mil.ru/?#id=42537441&tab=navDetailDocument (http://podvignaroda.mil.ru/?#id=42537441&tab=navDetailDocument)
НЛ от 5,11,44 - командир "75 отд ЛПП"
http://podvignaroda.mil.ru/?#id=36193353&tab=navDetailDocument (http://podvignaroda.mil.ru/?#id=36193353&tab=navDetailDocument) 23 стр
Отправлено: Vietnamka - 24.11.14 10:36
1) По ссылке кондера мы можем видеть, что такой парк существовал как минимум в период до 11.1942. Проблема в том, что Семен туда попадает в декабре. Те после Сталинградской битвы.
А где он во время??? За что получает медаль? Он еще не в 104, а 20 уже не существует.
Ну и вторая проблема, что не факт, что 11 ЛПП существует и дальше.
2) Начало 1943 года - мощнейшая реорганизация инженерных войск. В том числе с изменением количества парков. И все-таки парк - это оборудование. По штату ему полагается с 1943 года 36 человек обслуживания. А вот развертывается он в боевых действиях - понтонно-мостовым батальоном (ссылки чуть позже дам, на другом компе)
3) В начале 1943 года формируется 11 новых переправочных парков, которые как самостоятельные единицы передаются в резерв фронтов. Но с начала 1943 года легко-переправочные парки как малые технические единицы прикрепляются и к корпусам и бригадам (и ваш пример с подвига народа это подтверждает, приказ по бригаде), в том числе 3 гв кав корпусу. И вот они скорее всего по документам будут проходить под номером корпуса, а не самостоятельным. А вот те отдельные 11 могут быть самостоятельными. Я, например, много нашла по 29му ЛПП.
4) Так как 11ЛПП уж как самостоятельная единица нигде не фигурирует, то можно предположить, что он в составе. В составе чего? Вряд ли Золотарева потом перекидывали бы с фронта на фронт. Опять-таки летом 1943 произошло сокращение штата ЛПП с 96 человек до 36, те почти 2 трети должны были вывести из ЛПП и присоединить к понтонно-мостовому батальону (который и развертывал ЛПП во время боевых действий). Семен попадает в 104. Значит надо смотреть что-то рядом.
май 1943. 104 - Центральный фронт (и это совпадает с данными Семена). Рядом с ним:
- 1 гв инженерная бригада спец наза
- 6 и 14 инженерно-минные бригады
На всякий случай смотрим еще то, что как-то фигурирует в истории Семена и что может включать в себя ЛПП
3 гв кав корпус - ЮФ
( 15 арт дивизия прорыва - Брянский фронт)
В мае Донского фронта уже вроде как нет (по 11ЛПП Семен пишет ДОнской и Центральный фронта, но он очень сильно ошибается с фронтами ранее)
Июнь 1943 - все остается так же, только Семен меняет 11ЛПП на 104 опмб и 3гв кав корпус уходит в резерв ставки ВГК, те возможно его переформирование.
В любом случае, у Семена очень большое количество ошибок в датах и фронтах, так что это совсем не похоже на врезавшееся в память соединения. Скорее наоборот. Ну и более того - все это должно быть точно указано в его военном билете. С датами и со всеми соединениями. Никто это в голове не держит. Так что он должен был переписывать. Вот и интересно, что было в военном билете и куда он делся.
Потому что данный документ (где вообще идет перечисление этих соединений), это не то что было на самом деле, а то что Семен хотел показать.
Добавлено позже:
На самом деле может быть и не стоит копаться с этим 11 ЛПП. Достаточно того, что как незаивисимое соединение он в боевой состав РККА не входил. Так что Золотарев обязан был указывать основное соединение, а потом приписывать - командир отделения ЛПП.
Ровно так, как это есть на подвиге народа.
... лейтенант, 14 ШИСБ, командир 14 ЛПП.
Отправлено: Сергей В. - 24.11.14 10:55
Проблема в том, что Семен туда попадает в декабре. Те после Сталинградской битвы.Т.е.как это после? Декабрь - самый разгар наступательной части битвы.
ЛПП это 3-4 небольших мотопонтона, они там долго не живут, на таких реках как Волга, разбиваются одним-двумя удачными авиа- или артналетами.
Отправлено: Vietnamka - 24.11.14 11:12
Т.е.как это после? Декабрь - самый разгар наступательной части битвы.Извините, я имела в виду не саму Сталинградскую битву, а данные кондера
ЛПП это 3-4 небольших мотопонтона, они там долго не живут, на таких реках как Волга, разбиваются одним-двумя удачными авиа- или артналетами.
Список Управлений, войсковых соединений и частей, принимавших участие в обороне Сталинграда с 12.07.42 по 18.11.42
Но это не снимает вопрос - где был Золотарев с 01.09 по декабрь 1942.
Отправлено: konder - 26.11.14 18:58
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 26.11.14 19:03
11 ЛПП был в 24 армии.А в какой период известно?
Отправлено: konder - 26.11.14 19:26
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 26.11.14 19:38
11 ЛПП вошел в состав 104ПМББыла такая мысль. Невысказанная. И на том, спасибо.
Отправлено: Vietnamka - 26.11.14 21:30
11 ЛПП вошел в состав 104ПМБ
11 ЛПП был в 24 армии.Так вы определитесь.
Отправлено: konder - 27.11.14 00:30
11 ЛПП вошел в состав 104ПМБС агуста 1943 года.
Добавлено позже:
Отправлено: Vietnamka - 27.11.14 07:00
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 27.11.14 22:21
11 ЛПП был в 24 армии.
11 ЛПП вошел в состав 104ПМБ
Но ... "надежда умирает последней"(С) - надо искать.Все. Я нашла его - 11 ЛПП - 11 легкий переправочный парк
konderu - еще раз спасибо.
Во всех НЛ, за подписью небезызвестного Амельченкова И.Ф., указывается период участия в составе 11 ЛПП 24 Армии с ноября 42 по февраль 43. А с августа все перечисленные бойцы уже в составе 104 омпмб.
Фронтовой приказ №: 75/н от 19.10.1943 ВС 61 А Центрального фронта
(см. НЛ по 104 омпмб 5 пункт).
http://podvignaroda.mil.ru/?#id=17627902&tab=navDetailDocument (http://podvignaroda.mil.ru/?#id=17627902&tab=navDetailDocument)
Мешков Виктор Иванович
стр 202
(http://podvignaroda.ru/filter/filterimage?path=VS/059/033-0686044-0440%2b004-439/00000334.jpg&id=17628283&id1=772419670f42cbcca7707d53ef779ee7)
Кузенков Николай Демидович
стр 180
(http://podvignaroda.ru/filter/filterimage?path=VS/059/033-0686044-0440%2b004-439/00000312.jpg&id=17628261&id1=96973e145fa803950936d412a78b3e1c)
Гринь Василий Иванович
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Онищенко Иван Андреевич
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Семенов Илья Михайлович Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Сорокин Николай Кузьмич Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Текучев Николай Трофимович
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Есть даже 3 чел из 12 ЛПП (упоминавшегося http://www.stalingrad.ws/divis/divis_7.shtml (http://www.stalingrad.ws/divis/divis_7.shtml) )
Бердмуратов Мукис стр 208
Водолазкин Степан Иванович стр 212
Юсупов Сивка стр 242
Обратите внимание в составе какого подразделения участвовал Нетеренко Андрей Петрович в операциях по разгрому Сталинградской группировки немецко-фашистских войск
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Это я к тому, что если бы вдруг случилось так, что Золотарев С.А. служил там и указал бы такое подразделение вместо 11 ЛПП. Тогда вообще бы, наверное, не нашли и не поверили никогда, что было и такое.
Отправлено: konder - 28.11.14 04:10
... а то мотается по фронтам и организует заховоры *JOKINGLY*
Отправлено: Vietnamka - 28.11.14 05:57
Добавлено позже:
1лпп не имеет отношения к 104 пмб в 11.42-02.43. Он входит в состав 24А, 104 - 21А. Видно по НЛ других награжденных. Например ГРИЦЕНКО Кузьма Егорович, 1897 гр.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Более того, он награжден за этот период в составе 104 пмб под подписью того же Амельченкова и приказ идет по 21 Армии. Это же подтверждается и составом РККА.Те бойцы 11ЛПП в какой-то момент были выведены из состава 11 ЛПП и переведены в 104 пмб, причем коллективно. То ли расформирован 11ЛПП, то ли сокращение штата.
Теперь по Золотареву. Если времени хватит, потому что уезжаю через 2 часа на неделю. Спасибо Елене за ссылки. Идея - стандартность формулировок. Я проверила часть людей 104 пмб по более поздним приказам - то же самое, стандартность формулировки в заполнении шапки.
Пример - тот же Мешков Виктор Иванович, который есть в примере Елены. Сохраняется перечисление тех же армий, но уже уходят такие детали, как 11 ЛПП.
Оффтоп (текст не по теме)http://podvignaroda.ru/filter/filterimage?path=VS/332/033-0687572-0942%2b022-0941/00000324.jpg&id=37894641&id1=96f0c2356566c8295783d9671611671b
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Более того. Как заполняется. И у Амельченкова и у Мешкова похоже одна печатная машинка. И это логично. Даже не смотря на то, что приказ по Амельенкову идет уже по 13 полку. Но видимо батальонная канцелярия осталась. И это сильно отличается от рукописного варианта НЛ Золотарева.13 пмп объединенный. Я пока нашла только 2 НЛ на бывших 104 пмб по этому приказу (остальные награждены в большом количестве чуть раньше, но приказом еще по 104 пмб. Кстати, Амельченков похоже не скупился на награды), это Золотарев и сам Амельченков. И они - разные.
И описанный боевой путь Золотарева гораздо более неполный, чем во всех остальных НЛ - у него перерыв со Сталинградского фронта до Восточно-Прусской операции. У остальных же не указаны подразделения, но по годам и фронтам все без перерывов.
Но еще раз повторяю, надо просматривать все НЛ. И найти НЛ написанный той же рукой, что и Золотаревский.
А так, пока ощущение, что у него "легенда" последнего воинского соединения, в которое он попал. И попал он туда в начале 1945.
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 28.11.14 11:39
1лпп не имеет отношения к 104 пмб в 11.42-02.43.Так это никто и не утверждал. По НЛ с августа 43.
Идея - стандартность формулировок.Естественно. И что это доказывает?
надо просматривать все НЛ. И найти НЛ написанный той же рукой, что и Золотаревский.Я в этом смысла не вижу. Да и способностями такими не обладаю.
Если посмотреть фр приказ : 72/н от: 08.10.1943 ВС 61 А Центрального фронта там все НЛ по 104 омпмб отпечатаны на машинке.
http://podvignaroda.mil.ru/?#id=19849007&tab=navDetailDocument (http://podvignaroda.mil.ru/?#id=19849007&tab=navDetailDocument) с 10 стр.
Тот, по которому награждается Золотарев, №: 183/н от: 15.05.1945 ВС 70 А 2 Белорусского фронта
http://podvignaroda.mil.ru/?#id=29696654&tab=navDetailDocument (http://podvignaroda.mil.ru/?#id=29696654&tab=navDetailDocument)
то там какими только почерками НЛ не написаны! И только пять отпечатаны на машинке.
Мне кажется, что есть похожие на тот, что на Золотарева. Но у меня с этим туго, утверждать не берусь. Да и что этим можно доказать.
По мне так похож с почерком в НЛ Золотарева например почерк в НЛ на Мартьянова И.Ф. (по написанию надо смотреть- к, р, С, 9, сокращения ... ) стр 130
(http://podvignaroda.ru/filter/filterimage?path=VS/218/033-0686196-6298%2b040-6307/00000645.jpg&id=29696857&id1=a585aff8c7204a6e27ee7d2d9a84f42f)
У остальных же не указаны подразделения, но по годам и фронтам все без перерывов.Вообще не показатель. По всякому заполняли 7 пункт.
Коган Ю.В. стр 48 (одни фронты, без дат и подразделений)
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Чем отличается НЛ на Бондаренко С.Н. - почти один в один с Золотаревым (Сталингр. фр не указан)
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
А вообще то изначально был разговор о том что 11 ЛПП не могли найти. Мне хотелось найти подтверждение, что 11 легко переправочный парк был, и я его нашла. Все.
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 29.11.14 09:11
Кажется я нашла наградной лист на красноармейца Корнеева, который упоминается в НЛ Золотарева С.А. в части описания его подвига.
НЛ на Золотарева от 26 апреля 45 г.
(http://podvignaroda.ru/filter/filterimage?path=VS/218/033-0686196-6298%2b040-6307/00000581.jpg&id=29696793&id1=424c13c5bb55aea1d14326c09d48bd23)
http://podvignaroda.mil.ru/?#id=29696654&tab=navDetailDocument (http://podvignaroda.mil.ru/?#id=29696654&tab=navDetailDocument) (стр 66)
НЛ на Корнеева Андрея Анисимовича от 5 мая 45г.
(http://podvignaroda.ru/filter/filterimage?path=VS/175/033-0686196-4516%2b040-4525/00000194.jpg&id=25875686&id1=204a597aff4603bf895cb395f74af76e)
http://podvignaroda.mil.ru/?#id=25875339&tab=navDetailDocument (http://podvignaroda.mil.ru/?#id=25875339&tab=navDetailDocument) стр 192
Есть нестыковки: разнятся даты (считаю, что в каком то ошиблись. Разговоры, что дата подвига Золотарева отличается от остальных в этом же приказе - помню. Хотя там у некоторых есть дата, как и у него с 21 на 22), кол-во человек в расчете (можно по разному трактовать %-)).
Но ведь явно описывается одно и тоже событие и взаимодействие именно этих двух людей.
Отправлено: Сергей В. - 29.11.14 11:28
Отправлено: kaydak13 - 29.11.14 11:45
просто уникальной заглавной буквой К, уж не самим ли Золотаревым?Надо бы проверить ,сравнить подчерки в документах с Семеновским подчерком... Он образован,подчерк красивый,просто находка для Н.Ш...
Отправлено: Сергей В. - 29.11.14 11:59
Надо бы проверить ,сравнить подчерки в документах с Семеновским подчерком... Он образован,подчерк красивый,просто находка для Н.Ш...Я посмотрел в теме http://taina.li/forum/index.php?topic=139.0 (http://taina.li/forum/index.php?topic=139.0) много документов с почерком Семена. Его особенность - вычурное написание заглавных букв и, хотя такое написание заглавной К с восьмеркой на излете больше нигде не встретил, но ощущение, что почерк в наградном Корнеева - его есть. Это важно потому, что если его почерк, то его и содержание, да и по здравому смыслу следует, что наградной на подчиненного должен писать его непосредственный командир.
Наградные на Золотарева и Мартьянова точно написаны одним почерком.
Вопрос к знатокам: что такое понтонно-мостовой полк ТМП?
Отправлено: Мэри Воробей - 29.11.14 12:42
Вопрос к знатокам: что такое понтонно-мостовой полк ТМП?ТМП - тяжёлый понтонно-мостовой парк.
Я, к сожалению, не знаток, но вот тут есть подробная статья: http://www.saper.etel.ru/texnica-2/tmp.html (http://www.saper.etel.ru/texnica-2/tmp.html)
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 29.11.14 13:27
но ощущение, что почерк в наградном Корнеева - его есть. Это важно потому, что если его почерк, то его и содержание, да и по здравому смыслу следует, что наградной на подчиненного должен писать его непосредственный командир.Вот это было бы замечательно!
Наградные на Золотарева и Мартьянова точно написаны одним почерком.Спасибо. Значит не мне одной так видится.
Добавлено позже:
Кстати в этом фронтовом приказе 849 - ТПМ почти во всех НЛ (а их 21) пишут, буквально в нескольких (2-3) нет. А в приказах подразделения - вообще нет этого уточнения.
Отправлено: Сергей В. - 29.11.14 13:54
Может сделать выборку, да дать ссылки на НЛ бойцов из 1 роты 1 батальона (а они есть) из этого же приказа ? Ну чтобы посмотреть каким почерком они написаны, хотя это все равно, наверное, не показатель.Хорошо бы, но в первой роте 9 отделений... Но все равно интересно.
Отправлено: jack79 - 29.11.14 14:05
Отправлено: Vietnamka - 29.11.14 14:33
А не золотаревским ли почерком написан НЛ на самого Золотарева?
Имел ли право вообще сержант писать НЛ на бойцов своего отделения?
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 29.11.14 14:40
Но все равно интересно.Прошу прощения. Поспешила я. Нет в этом приказе больше никого с 1 роты 1 батальона кроме Корнеева. Большинство награжденных со 2 батальона, несколько человек (3-4) без указания (просто "понтонер 13 мост понт бат"). Рыскаю по этим приказам который день, перепутала.
:sm55:
jack79
А посмотрите еще пожалуйста почерк в наградном на Золотарева и на Мартьянова (Ответ #90). Как Вы считаете - тот же или нет, может только похож?
Отправлено: jack79 - 29.11.14 14:41
У меня не прогружаются документы. У Корнеева такое же описание боевого пути, что и у Золотарева? Слово в слово?"Сведения из наградных документов:
А не золотаревским ли почерком написан НЛ на самого Золотарева?
Имел ли право вообще сержант писать НЛ на бойцов своего отделения?
наградные листы составлял командир отличившегося бойца, представляя его к награждению"
Взято отсюда: http://hghltd.yandex.net/yandbtm?fmode=inject&url=http%3A%2F%2Fpodvignaroda.mil.ru%2F%3Fn%3D40&tld=ua&lang=ru&la=&text=%D0%B7%D0%B0%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D0%BD%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5%20%D0%BD%D0%B0%D0%B3%D1%80%D0%B0%D0%B4%D0%BD%D1%8B%D1%85%20%D0%BB%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%BE%D0%B2%20%D0%92%D0%9E%D0%92&l10n=ru&mime=html&mysign=1417261065.f9dac99e4b8a2e89dbde51e6f2939597&cht=1&sign=aa69751dfcefcdaba6ba0f82bf44f108&keyno=0 (http://hghltd.yandex.net/yandbtm?fmode=inject&url=http%3A%2F%2Fpodvignaroda.mil.ru%2F%3Fn%3D40&tld=ua&lang=ru&la=&text=%D0%B7%D0%B0%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D0%BD%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5%20%D0%BD%D0%B0%D0%B3%D1%80%D0%B0%D0%B4%D0%BD%D1%8B%D1%85%20%D0%BB%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%BE%D0%B2%20%D0%92%D0%9E%D0%92&l10n=ru&mime=html&mysign=1417261065.f9dac99e4b8a2e89dbde51e6f2939597&cht=1&sign=aa69751dfcefcdaba6ba0f82bf44f108&keyno=0)
Добавлено позже:
jack79Елена, мне кажется, что да. Посмотрите в описании подвига, как человек пишет даты периода "с 21 на 22 апреля", а конкретней, "слияние" "двоек". Как будто в него так со школьной скамьи заложено)))
А посмотрите еще пожалуйста почерк в наградном на Золотарева и на Мартьянова (Ответ #90). Как Вы считаете - тот же или нет, может только похож?
Отправлено: konder - 29.11.14 15:15
У меня не прогружаются документы. У Корнеева такое же описание боевого пути, что и у Золотарева? Слово в слово?Писали наградные взводный и политрук.
А не золотаревским ли почерком написан НЛ на самого Золотарева?
Имел ли право вообще сержант писать НЛ на бойцов своего отделения?
Добавлено позже:
КОМОД наградные не писал.
Отправлено: Аскер - 29.11.14 15:20
Но ведь явно описывается одно и тоже событие и взаимодействие именно этих двух людей.А мне видится описание двух разных, но очень похожих и близких по времени событий.
с 21 на 22 переправу наводили 1-й раз. В расчете 9 человек, 1 ранен.
С 22 на 23 паром продолжал функционировать. В расчете осталось 8 человек (раненый вчера выбыл).
Добавился эпизод с вычерпыванием воды.
Не вижу ничего странного. Переправа продолжалось не один день, а под артиллерийским огнем последствия попадания схожи.
Добавлено позже:
Писали наградные взводный и политрук.Абсолютно согласен - для пехоты. При четкой оргструктуре: во взводе 4 отделения, в роте 4 взвода, в батальоне 4 роты и т.п. И когда все на своих местах.
КОМОД наградные не писал.
Когда у нас инженерные войска - может быть все что угодно. Роль отделений выполняют "расчеты". По количеству солдат они ближе к отделению; по функциям - ближе к роте. Из скольких расчетов состоит рота - всегда по разному. Плюс есть вероятность, что комод мог выполнять какое-то непродолжительное время обязанности комвзвода (ранен тот, или уехал куда), и в этот период и написалпредставление.
Отправлено: Сергей В. - 30.11.14 00:24
Писали наградные взводный и политрук.Кто из командиров видел, тот и пишет по просьбе взводного? Учтите, это вполне могло быть последнее военное "дело".
Отправлено: Агата - 30.11.14 17:41
Писали наградные взводный и политрук.Или заполнял кто-то кто был при штабе,а подписывали взводный или политрук.Может Золотарев всю войну при штабе был,писарчуком?Поэтому и ранений не было.
Добавлено позже:
А если при начальстве,то и к любой группе героев приписать могли.
Добавлено позже:
Цитирование
Напишет ротный писарь бумагу
Напишет ротный писарь бумагу,
Подпишет ту бумагу комбат,
Что честно, не нарушив присягу,
Пал в смертном бою солдат.
Схоронен он в степи у дороги,
Лежит он может день, может год,
Не слышит, как судьба по тревоге
Солдата зовет в поход.
И снова в бой идут батальоны,
И снова самолеты гудят,
Что честно, не нарушив присягу,
Пал в смертном бою солдат.
Добавлено позже:
Цитирование
Был случай обдуманного «самострела». Молоденький паренек-писарь, то ли татарчонок, то ли мордвин, вместе с парнем-узбеком задумали инсценировать игру с автоматом, чтобы получить не ближнюю, самострельную, а дальнюю, «немецкую» рану. Узбек взял в руки лопату и отставил ее на вытянутой руке, а мордвин «должен был попасть в лопату» на приличном расстоянии. «Ребята, не балуйте с оружием», — уговаривал я их, — мы шли втроем к передовой. Они не слушали; раздался выстрел, и пуля прошила руку узбека, — сдается, не случайно. Мы вернулись в батальон, и больше я их обоих не видел; скорее всего, их отправили к соседям-штрафникам (за ближний самострел расстреливали без снисхождения).
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 30.11.14 18:20
Или заполнял кто-то кто был при штабе,а подписывали взводный или политрук.Может Золотарев всю войну при штабе был,писарчуком?Поэтому и ранений не было.А чего тогда всего один орден если "при начальстве при штабе был писарчуком" да еще и всю войну?
» Добавлено позже:
А если при начальстве,то и к любой группе героев приписать могли.
Вам и карты в руки - найдите НЛ (за всю войну их должно быть много), написанные его почерком, тогда можно будет что-то утверждать.
Насчет отсутствия ранений - советую посмотреть НЛ на бойцов 104 омпмб, 13 отд мост-понт полка или хотя бы 1 пост данный темы.
Отправлено: Агата - 30.11.14 19:07
Цитирование
«30.3.45 в р-не Нойфарвассер под шквальным артиллерийским и ружейно-пулеметным огнем противника командир взвода л-т Жеманов переправил через р. Мертвая Висла десантом на 6 лодках два полка пехоты с их вооружением. Под огнем противника собрал паром из двух лодок и на нем переправил дивизионную и полковую артиллерию, пехоту и лошадей. Командир взвода л-т Жеманов, рискуя жизнью, сам лично на веслах переправлял стрелков и на собранном пароме переправил 9 дивизионных орудий». Из Наградного листа. Представлен к ордену Отечественной войны 1 ст. (4.4.1945), награжден орденом Александра Невского (пр. № 134/н от 12.4.1945 г. 70А 2 Белорусского фронта).А у Жеманова такие загогулины над й встречаются.Метки какие-то... Словно кто-то свой знак ставит s.У Золотарева в автобиографии и над б,и над й такие знаки.Что-то инициалов Щукина нигде нет.
Командир 2 роты 1 батальона 13 моторизованного понтонно-мостового полка ТМП.
За форсирование р. Одер в районе Неппервизе, где в короткие сроки под огневым воздействием противника собрал 3 парома под грузы 50 т и построил 6 пристаней, представлен командиром полка подполковником Щукиным к ордену Отечественной войны 2 ст. (26.4.1945), награжден орденом
Добавлено позже:
Что-то наградной лист не копируется его.Там тоже про 22-23 пишут.А в отпечатанном листе печать перевернута.
Отправлено: Gerda1 - 30.11.14 21:03
Отправлено: Сергей В. - 30.11.14 21:45
Букву б с волнистым хвостиком было модно писать в те годы. Встречала в Мемориале в журналах боевых потерь практически везде.Приводите примеры, без них это слова.
Отправлено: Gerda1 - 01.12.14 12:18
Отправлено: Vietnamka - 01.12.14 15:58
"Кто видел, тот и пишет". А кто видел? Старший был Золоатарев. Логично, что он писал на Корнеева. А кто писал на Золотарева и почему он сразу же не пишет на Корнеева, хотя про него много хорошего в НЛ Золотарева?
Отправлено: Сергей В. - 01.12.14 18:56
Вот Мемориал о моем дедушке:Обобщаете необобщаемое - я, например, таких вензелей над "й" сроду не встречал. Да и речь не столько о б шла, сколько о почерке в целом.
Но почему Золоатрев и Корнеев в разных приказах?Это как раз более-менее понятно - сначала за умелые действия награждают командиров, затем уже они представляли подчиненных. Нужно еще учесть, что это были бои из последних и все хотели закончить войну с наградами.
У меня другой вопрос вертится, почему Корнеева к "Славе", она вроде выше Отеч. войны котировалась?
Отправлено: konder - 02.12.14 03:35
Кто из командиров видел, тот и пишет по просьбе взводного? Учтите, это вполне могло быть последнее военное "дело".В 1945 году Золотарев комсорг батальона,а вот комсорг мог.
Отправлено: Аскер - 02.12.14 13:32
А кто писал на Золотарева и почему он сразу же не пишет на Корнеева, хотя про него много хорошего в НЛ Золотарева?Вы так наивно думаете, что вот совершил кто-то подвиг - и на него пишут представление сразу; а не совершил - не пишут?
Там достаточно сложная система. Примерно как сейчас с присвоением различных званий, или даже тупо начислением премий в организациях. Т.е., что-то действительно необходимо, что бы было за что зацепиться. Но на самом деле это сложная система интриг и желаний награждаемых, и желаний и возможностей награждающих.
Одна снайперша, еврейка из Риги писала в воспоминаниях: вызвал ее как-то командир, говорит, пришла разнарядка на ГСС из латышей одна штука; ты из Риги - давай, говорит, фактуру, где когда и какой подвиг совершала. А та обиделась - говорит, а на евреев разнарядки нету? Так и не получила.
Так что ничего необычного, что командир решил написать на одного Золотарева; а тот потом пролоббировал и на своего подчиненного - но на это ушло пару дней.
Отправлено: Vietnamka - 02.12.14 14:21
Если как комсорг Золотарев пишет наградные, то должен быть не один.
Отправлено: Аскер - 02.12.14 14:28
Хотя там несколько месяцев от одного подвига до другого.Не факт, что за эти несколько месяцев успели издать приказ и вручить медаль. Представление написали - но Золотарев мог об этом и не знать. Или не знать, утвердили ли представления. Очень часто такие представления наверху заворачивали и даже не извещали об этом - типа "разнарядки нету".
Отправлено: Абырвалг - 02.12.14 14:42
В 1945 году Золотарев комсорг батальона,а вот комсорг мог.Да, еще и сержант, да исчо и грамотный. Просто тут все было. На офицеров представления распределили и сказали на солдат и сержантов представления принести в штаб. Каждый из них пришел в свое подразделение и объявил примерно так: "Так, робята, за переправу два ордена и одну "за отвагу" дают на рядовых и младший комсосотав. Сеня ты там был, у тебя почерк получше, накатай к ужину, я в штаб отнесу.".
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 02.12.14 15:07
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Нужно еще учесть, что это были бои из последних и все хотели закончить войну с наградами.Золотые слова.
На Золотарева фронтовой приказ
от 15/5 - есть НЛ от 26/4 и без даты.
На Корнеева и еще 20 чел.
от 5 мая - НЛ от 4 и 5 мая
приказ подразделения по 13 мпомп за этот же период 20-25 апреля за форсирование Одера
1/Н от 8 мая http://podvignaroda.mil.ru/?#id=150792101&tab=navDetailDocument (http://podvignaroda.mil.ru/?#id=150792101&tab=navDetailDocument)
2/Н от 18 мая http://podvignaroda.mil.ru/?#id=150792157&tab=navDetailDocument (http://podvignaroda.mil.ru/?#id=150792157&tab=navDetailDocument)
А также
3/н от 28/5 http://podvignaroda.mil.ru/?#id=150792981&tab=navDetailDocument (http://podvignaroda.mil.ru/?#id=150792981&tab=navDetailDocument)
4/н от 17/7 http://podvignaroda.mil.ru/?#id=150823118&tab=navDetailDocument (http://podvignaroda.mil.ru/?#id=150823118&tab=navDetailDocument)
вот тут уже кроме понтонеров, шоферов ... (не подумайте, что я с осуждением) и сапожник, и портной, и писарь, и повар (но с соответств. формулировками, а никак не с описанием конкретного подвига).
Отправлено: Vietnamka - 02.12.14 17:30
- рассматривались в положительную сторону.
Вообще по такому раскладу у Золотарева мало наград. Для комсорга, командира отделения... Мало.
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 03.12.14 12:20
Для комсорга, командира отделения... Мало.Пожалуй.
Но это из такого рода утверждений, которые ни о чем. Может много, а может мало; не подтвердить, не опровергнуть. %-)
Кстати, по Ракитину, - у Золотарева очень много наград, ну и вывод... :)
Интересно, а были ли участники ВОВ, воевавшие с начала до конца (с 41 по 45 г.) и не награжденные никакими орденами и медалями (имею в виду За БЗ или Отвагу. Т.е. не за Сталинград Варшаву, Берлин...(не знаю, как правильно, назвать - массовые что ли)).
Вопрос, конечно, не то что некорректный, но тоже никакой (абстрактный, риторический)... и скорее всего в никуда.
Вот еще попалось - бойцы из 11 ЛПП. Чтобы не потерялось. Пусть здесь будет.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: Vietnamka - 03.12.14 13:02
Ктати, по Ракитину, - у Золотарева очень много наград, ну и вывод... :)это интересный вопрос)).
1) в первом издании Ракитин делает вывод по орденской планке на одной из послевоенных фотографий Семена, что там другие награды. Но он ошибается. Там планка полностью соответствует известным 4м (орден кр звезды, за оборону Сталинграда, за взятие Кенигсберга, за победу над Германией).
Но это не все.
2) Впервые речь и перечень других наград Семена появляется в небезызвестном документе, опубликованном КУКом. И вот тут интересно. Потому что Ракитин с одной стороны полностью отвергает все эти документы и считает их подделкой, но с другой стороны продолжает (вроде как) говорить о большем количестве наград, те признает как минимум один из этих документов. Кстати, так как Ракитин сам ушел из темы, то сейчас это продолжает делать явный его последователь Сергей Сидоров.
С другой стороны, Ракитин никогда не скрывал, что версию прорабатывала группа исследователей и что выход на какие-то неизвестные оперативные материалы у них был. Что было в этих документах? Почему утверждение о большем количестве наград все еще в силе?
В теме "личное дело Золотарева" вроде как пошли другие документы на Семена и их достоверность особо никто не оспаривал. Документов опубликовано мало, для "затравки", но если личное дело есть, то там есть и точная информация по наградам.
И если эти документы подлинные, то описанный в них путь Семена очень сильно отличается по 41-42гг от общепринятого.
Вам было интересно найти 11 ЛПП, мне интересно на данный момент найти или подтверждение или опровержение именно этим документам. Пока 50 на 50.
Отправлено: KUK - 03.12.14 13:58
Но он ошибается.При этом во втором издании продолжает вторить про планку.
Впервые речьНет, это впервые в сообщениях Пискаревой в контакте в конце марта 2013, потом и Ракитин (буквально почти сразу по времени) это подхватил до августа 2013 года, думаю, что т.е. от нее взял.
С докУментами прогноз неутешительный: http://taina.li/forum/index.php?msg=251678 (http://taina.li/forum/index.php?msg=251678)
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 03.12.14 14:32
Но он ошибается. Там планка полностью соответствует известным 4м (орден кр звезды, за оборону Сталинграда, за взятие Кенигсберга, за победу над Германией).Согласна. Для меня его оппоненты в небезызвестной теме были убедительнее.
мне интересно на данный момент найти или подтверждение или опровержение именно этим документам.Само собой. Мне тоже.
Отправлено: Vietnamka - 03.12.14 15:49
При этом во втором издании продолжает вторить про планку.Не очень поняла, что вы именно имели в виду с пересылкой на хибины.
Нет, это впервые в сообщениях Пискаревой в контакте в конце марта 2013, потом и Ракитин (буквально почти сразу по времени) это подхватил до августа 2013 года, думаю, что т.е. от нее взял.
С докУментами прогноз неутешительный: [url]http://taina.li/forum/index.php?msg=251678[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?msg=251678[/url])
Есть 2 группы документов - "куковские" и "кондеровские" (из личного дела). Оценка достоверности этих разных групп тоже должна быть разной. С куковскими документами сложнее, потому что возможны варианты. С кондеровскими - можно вычислить только по информации, указанной в них, потому что ежу понятно, что экспертизу никто делать не даст.
Если куковские документы хоть какое-то имеют отношение к теме группы, хотя и не отвечают вообще ни на какие вопросы, то вот кондеровские документы даже к этому отношения не имеют. Смысл во всем этом?
Отправлено: KUK - 03.12.14 16:56
Не очень поняла, что вы именно имели в виду с пересылкой на хибины.Не на хибины (про то не знаю, но интересно, 4 недели максимум осталось и узнаем наверно). Ссылка дана на пост про процентовку. Кстати, Вам и всем другим - идентификатор конкретного сообщения находится выше даты сообщения - при наведении стрелки на подзаголовок он отображается в левом нижнем углу и его как ссылку можно скопировать в буфер обмена.
Есть 2 группы документов - "куковские" и "кондеровские" (из личного дела).
Смысл во всем этом?Эти 2 строки я не могу прокомментировать по неким обстоятельствам... хотя уже набрал сообщение, но потом передумал.
Отправлено: Vietnamka - 03.12.14 17:08
Не переживайте. Вы с самого начала озвучили, что всего лишь публикуете по просьбе источника. Просто так удобнее отличать 2 группы. На самом деле имя источника вообще никакой роли не играет. Даже если источник один - документы принципиально разные и оцениваться должны по разному.
Добавлено позже:
По моему еще один и тот же почерк,что и НЛ на Золотарева. Парторг.
http://podvignaroda.ru/filter/filterimage?path=VS/341/033-0687572-2753%2b022-2752/00000577.jpg&id=39230191&id1=51e86d898f27d60725642bc81fa28a1f (http://podvignaroda.ru/filter/filterimage?path=VS/341/033-0687572-2753%2b022-2752/00000577.jpg&id=39230191&id1=51e86d898f27d60725642bc81fa28a1f)
Отправлено: Vietnamka - 04.12.14 13:32
(http://podvignaroda.ru/filter/filterimage?path=VS/175/033-0686196-4516%2b040-4525/00000035.jpg&id=25875523&id1=f50ed6f7758db3ab1f5a5b17deeec002)
Отправлено: KUK - 04.12.14 13:34
Отправлено: Vietnamka - 04.12.14 17:23
(http://. [url=http://podvignaroda.ru/filter/filterimage?path=VS/287/033-0690155-3224%2b011-3223/00000291.jpg&id=34643231&id1=ae419661d7e0e289fe5f818294966f2b]http://podvignaroda.ru/filter/filterimage?path=VS/287/033-0690155-3224%2b011-3223/00000291.jpg&id=34643231&id1=ae419661d7e0e289fe5f818294966f2b[/url])
(http://podvignaroda.ru/filter/filterimage?path=VS/287/033-0690155-3224%2b011-3223/00000291.jpg&id=34643231&id1=ae419661d7e0e289fe5f818294966f2b)
Отправлено: Vietnamka - 05.12.14 08:44
(http://podvignaroda.ru/filter/filterimage?path=VS/199/033-0686196-6062%2b040-6071/00000074.jpg&id=27823657&id1=bc94c23eab56f21e1fe97c098d8cf0a9)
А это то что было на самом деле
Цитирование
Работа Прядко в тылу врага впечатляет. СМЕРШ получил от него подробные установочные данные на 101 немецкого агента, из них на 33 имелись фотографии. Собрал характеризующие данные на 24 официальных сотрудника абвергруппы-102. Прядко сообщил СМЕРШу подробные сведения о формах и методах работы абвергруппы-102. Сообщил о способах изготовления документов прикрытия для агентуры, а также дал СМЕРШу ряд ценных разведданных о противнике.
Цитирование
Об успешном выполнении Прядко заданий нашей контрразведки в тылу врага, в его разведоргане начальник ГУКР СМЕРШ НКО СССР B.C. Абакумов докладывал лично И.В. Сталину. За проявленные мужество и героизм в тылу противника Петр Иванович Прядко был награжден орденом Красного Знамени.
Цитирование
День Победы Прядко встретил в Польше, в городе Щецине.
Отправлено: Аскер - 05.12.14 20:46
А это то что было на самом делеЦитированиеА откуда это "цитирование"?
Отправлено: Амальтея - 05.12.14 21:22
народ, а посмотрите почерк. Не золотаревский?На этом листе почерк немного похож, но когда по буквам сравниваю, то сходства не наблюдается.
([url]http://podvignaroda.ru/filter/filterimage?path=VS/175/033-0686196-4516%2b040-4525/00000035.jpg&id=25875523&id1=f50ed6f7758db3ab1f5a5b17deeec002[/url])
:И вот этот. Я вижу все элементы почерка Семена((На этом листе совсем не похож.
(http://. [url=http://podvignaroda.ru/filter/filterimage?path=VS/287/033-0690155-3224%2b011-3223/00000291.jpg&id=34643231&id1=ae419661d7e0e289fe5f818294966f2b]http://podvignaroda.ru/filter/filterimage?path=VS/287/033-0690155-3224%2b011-3223/00000291.jpg&id=34643231&id1=ae419661d7e0e289fe5f818294966f2b[/url])
([url]http://podvignaroda.ru/filter/filterimage?path=VS/287/033-0690155-3224%2b011-3223/00000291.jpg&id=34643231&id1=ae419661d7e0e289fe5f818294966f2b[/url])
Отправлено: Vietnamka - 05.12.14 21:42
А откуда это "цитирование"?Сталинский СМЕРШ. Лучшие операции военной контрразведки
Добавлено позже:
Амальтея,
На самом деле образцы явного поверка Семена тоже отличаются друг от друга. Завтра я попробую в фотошопе отметить то, на что я обращаю внимание. Но у меня от этих почерков уже голова кругом идет, так что "замыливание" вполне может быть.
В любом случае то, что отметили здесь - очень похоже, что НЛ на КОрнеева заполнен самим Семеном. Так вот старший сержант, командир отделения не мог заполнять НЛ. Комсорг - наверно мог, но Семен не мог быть комсоргом.
Отправлено: Сергей В. - 05.12.14 22:09
Почему не мог, Вы эти наградные себе уж как-то очень сложно представляете. За успешное форсирование пришла разнарядка, командир, кому это положено, определил кандидатов на награждение и поручил оформить документ тому, кто их знал и событие видел. Естественно, не рядовому солдату, ком. отд-я самое то. А может, и просто надиктовывал.
Отправлено: Vietnamka - 06.12.14 08:55
Не похожи.Сергей, естественно что я не могу на 100% утверждать, что не мог. Бывает все. Но это из ряда вон. Сейчас попробую объяснить...
Почему не мог, Вы эти наградные себе уж как-то очень сложно представляете. За успешное форсирование пришла разнарядка, командир, кому это положено, определил кандидатов на награждение и поручил оформить документ тому, кто их знал и событие видел. Естественно, не рядовому солдату, ком. отд-я самое то. А может, и просто надиктовывал.
Есть батальон 104, самостоятельная единица. Со своим штабом, командиром, писарем, машинисткой и тд. Он существует долго и есть стереотип заполнения НЛ. Они всегда все заполнены на печатной машинке. Причем одной и той же. Начиная с 1943 года. - это не 100% утверждение и буду рада если найдутся иные примеры, потому что физически ВсЕ наградные листы за этот период я просмотреть не могу. Те я смотрела по выборке.
Есть правила представления к награде и награждения, которое изменилось в середине войны. Те кто кого и какой медалью. Командир батальона не имел права награждения, поэтому все награды по 104му идут вышестоящим приказом либо бригады, корпуса, армии, ВС фронта.
1945 год. 2 батальона сливают в один 13ый полк. Амельченков становится зам командиром полка. В полку так и остается 2 батальона. 104ый становится - 1м батальоном 13 мпмп, второй (не помню названия) - 2м батальоном 13 мпмп. 1ый батальон не однороден, там в нем есть люди и из бывшего 104го и из бывшего другого. Золотарев - в 1м батальоне. Командир отделения.
Структура батальона: отделение - взвод - рота.
По 1му батальону всего 4-5 вариантов почерков НЛ, включая старую машинку из 104го. Подавляющее меньшинство - почерк как и НЛ Золотарева. Таким почерком написано всего 9 НЛ. Причем 4 из них - разведка и именно эти НЛ совпадают по дате с Золотаревым 21-22 апреля, а не 22-23 апреля, как все сотальные. Это говорит о том, что действительно НЛ писали командиры среднего уровня, скорее всего командиры рот. И это однозначно офицеры. Подписывал командир полка, приказ издавался ВС 70А.
Чуть позже, через несколько недель издается 2ой приказ, на Корнеева. И мы считаем, что он написан рукой Золотарева. Но все остальные НЛ написаны теми же руками, что и в предыдущем случае, те Золотарев оказывается единственным исключением, когда старший сержант пишет НЛ на своего понтонера. Причем заметьте, ранее про подвиг Корнеева тоже было известно, про него четко пишут в наградном листе Золотарева! Это тоже исключение, когда в одном НЛ упоминается фамилия другого бойца, обычно пишется просто - спас другого бойца, кинулся на помощь командиру и тд.
И главное - этот исключительный НЛ от сержанта попадает в вышестоящую организацию - ВС фронта.
Это не первый раз, когда Золотарев вдруг оказывается близок к вышестоящим структурам. Он вступает в партию не на уровне батальона, а на уровне парт организации неизвестной Армии. А это должны быть характеристики.
Ну и еще вопрос. Вот попроси вас сейчас написать наградной лист, вы напишите? Там же достаточно своеобразный стиль. Те либо ты списываешь, либо ты много их писал, либо тебе диктуют. Но Золотарев не имеет никакого отношения к штабу и начальству. И там есть специальные люди, кто пишет и никто простого сержанта к куче наградных листов не допустит. Да сам бланк. Бланк - в штабе. И бланки учетны.
Так что либо это не почерк Золотарева, либо статус Золотарева не простой командир отделения и дело одним НЛ не должно закончится.
Отправлено: Сергей В. - 06.12.14 11:01
И бланки учетны.Галина, разве на бланках есть номера? Елена 2013, по-моему, постила НЛ, бланк которого написан от руки под копирку.
Я не спорю, что по логике и обычаю писать НЛ должен офицер, но правда и то, что имен писавших не указывали, подписывал только командир части.
А что касается навыков, то делали так, как и до сих пор делают - давали образец уже прошедшего все инстанции НЛ на такую же награду.
Отправлено: panzerar - 06.12.14 11:07
военнослужащих 1941-45гг.
http://army.armor.kiev.ua/hist/sov-nagrady.shtml (http://army.armor.kiev.ua/hist/sov-nagrady.shtml)
Отправлено: Vietnamka - 06.12.14 11:17
А что касается навыков, то делали так, как и до сих пор делают - давали образец уже прошедшего все инстанции НЛ на такую же награду.описание самого подвига.
Вот у меня, что получается, кстати неожиданно для самой себя)).
Это образцы почерка Золотарева.
1) у него нестабильный почерк и его особенности написания Б, Й, К (на которые мы обращаем внимания) то же не постоянны. Причем видно, что эта особенность постепенно уходит со временем - в 1946 году она практически постоянна, а вот в 1948 уже 50 на 50. В принципе это логично - чем больше пишешь, тем проще становится почерк.
2) при этом у него совершенно стабильно написание буквы Н прописной и буквы З (ее крючок ниже линии букв, как и у большинства народа), но вот если сравнивать с почерком НЛ Корнеева то именно написание Н и З сильно отличаются (он умудряется З вписывать в одну высоту с остальными буквами). Так что получается совпадение по нестабильным признакам и НЕ совпадение по стабильным. Вобщем я не уверена, что НЛ Корнеева писал Золотарев.
3) Зато получилось, что партийная учетная карточка по которой мы и ориентируемся по его боевому пути - написана НЕ Золотаревым.
[attachimg=1]
[attachimg=2]
Добавлено позже:
И еще. Письменная речь Золотарева. Сравните.
[attachimg=1]
Отправлено: Аскер - 06.12.14 11:25
Структура батальона: отделение - взвод - рота.Вы точно знаете это? Или проводите аналогию с пехотой?
Вполне допускаю, что там структур расчет(экипаж)-дивизион, например. Или расчет-рота.
Я сам не знаю, ищу структуру инженерных частей. Сходу не нашел, придется поработать.
Так вот старший сержант, командир отделения не мог заполнять НЛ.В ситуации, когда выбывает, командир роты, убит, ранен или просто выехал куда на время, автоматически исполняющим его обязанности становится старший по званию/должности. Разумеется, , если нет под рукой свободного командира, которого сразу назначат приказом - но их свободных никогда не было.
Вполне допускаю ситуацию, когда Золотарев, как старший по званию и по должности из оставшихся, непродолжительное время исполнял обязанности командира роты (или что там у понтонеров вместо роты). В этой ситуации он мог и НЛ написать. Но это действительно из ряда вон.
Добавлено позже:
командира роты (или что там у понтонеров вместо роты).Удалось установить, что инженерный батальон делился на инженерные роты. Конкретно понтонно-мостовой, видимо, состоял из понтонной роты, инженерно-мостовой роты и инженерно-дорожной роты. Возможно, была еще рота строительных машин (но это, видимо, уже послевоенное дополнение).
Но вот структуру инженерной роты никак не найду *WALL* Пока могу только сказать, что по численности личного состава инженерная рота примерно равно пехотному взводу.
Добавлено позже:
Вобщем я не уверена, что НЛ Корнеева писал Золотарев.Теперь это можно утверждать наверняка. Кстати вы не упомянули такую характерную букву, как Д. По ней однозначно можно сказать, что в наградном Золотарев так написать не мог. Плюс апостроф в наградном вместо твердого знака.
Отправлено: Vietnamka - 06.12.14 12:15
Вы точно знаете это? Или проводите аналогию с пехотой?это по наградным листам по 13 мпмп - занимаемые должности. Видна иерархия. Ну те я ее выписывала и так получилось
Разумеется, , если нет под рукой свободного командира, которого сразу назначат приказом - но их свободных никогда не было.по наградным листам там нет погибших командиров взводов и рот по 1му батальону. И упоминаний нет, чтобы где-то кто-то кого-то заменял такого уровня. Есть данные о том, что их спасали рядовые и это те единичные случаи когда рядовых награждали сразу орденом, а не медалью за боевые заслуги или за отвагу. Я смотрела и эту статистику. 99% не офицеров сначала получают медали, а только потом ордена. Исключение - посмертно и спас командира. Понятно, что я смотрю только по 13 полку и 104 батальону, но там тоже дофига приказов, чтобы говорить о системе. Кстати, очень многие красноармейцы по наградному листу представляются к орденам, но в итоге распоряжением награждаются именно медалями.
Вполне допускаю ситуацию, когда Золотарев, как старший по званию и по должности из оставшихся, непродолжительное время исполнял обязанности командира роты (или что там у понтонеров вместо роты). В этой ситуации он мог и НЛ написать. Но это действительно из ряда вон.
Добавлено позже:
посмотрите, здесь конкретные люди из 13 мпмп и их должности. Не все, но принцип понятен.
[attachimg=1]
Добавлено позже:
Смотрите, по тому же приказу такой же бланк, как и у Корнеева есть только у одного человека. Но я бы сказала, что почерки разные.
[attachimg=1]
[attachimg=4]
Обратите внимание, что оба бланка - под копирку. Но среди 13 мпмп нет первого оригинала. Но нет и забитой изначально должности того, кто подписывает. Те под таким бланком может подписаться и любой другой командир любой другой части. И это отличает этот бланк от всех остальных.
Отправлено: Аскер - 06.12.14 12:44
это по наградным листам по 13 мпмп - занимаемые должности. Видна иерархия.Верю. Хотя и немножко странно. У Золотарева в отделении 9 человек. В роте человек 50-60. Сколько ж тогда взводов и сколько во взводе человек и отделений?
Скорее все-таки, батальон состоит, например, из понтонной роты, мостовой роты И взвода строительных машин.
А рота состоит из расчетов. Но по привычке командира расчета понтона называют командиром отделения.
Впрочем, к рассматриваемому вопросу это не имеет никакого отношения.
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 06.12.14 13:16
второй (не помню названия) - 2м батальоном 13 мпмп.36 омпмб
Те под таким бланком может подписаться и любой другой командир любой другой части. И это отличает этот бланк от всех остальных.Отличается. Но подписывает все же, как и все остальные, командир 13 мпмп Щукин.
Он вступает в партию не на уровне батальона, а на уровне парт организации неизвестной Армии.???
А ув.автор этой темы в первом посте разве не достаточно убедительно все расписал по этому поводу?
Отправлено: Vietnamka - 06.12.14 13:33
А ув.автор этой темы в первом сообщении разве не достаточно убедительно все расписал по этому поводу?что именно?
Дело в том, что на уровне батальона есть своя партийная организация и если Золотарев служит в 104 ПМПБ, то почему он вступает в партию в вышестоящем подразделении? При вступлении в партию необходимы характеристики, писать их будет тот, кто Золотарева знает как минимум. Почему это все происходит в 48А, а не в родном батальоне?
Отправлено: Alina - 06.12.14 20:03
Интересные фото: http://kurgan.clan.su/forum/21-475-1 (http://kurgan.clan.su/forum/21-475-1)
Оффтоп (текст не по теме)Почему-то напомнил Золотарева.
Отправлено: Vietnamka - 06.12.14 20:34
Отправлено: Агата - 07.12.14 21:40
Отправлено: Аскер - 08.12.14 01:22
А мог писарь вписать фамилию знакомого и дать подписать командиру?
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Так что, вполне мог.Добавлено позже:
Тоже не к Золотареву. ... Интересно, какая была средняя выживаемость простых понтонеров?Т.е. простым понтонером вы его в упор представлять отказываетесь?
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 08.12.14 05:03
Что-то про Щукина ничего нет.Даже имени и отчества нет.Что не так?
В НЛ инициалы что ли не проставлены? Так это же не в единственном НЛ или приказе. Ну стиль такой у человека. И не только у него.
Щукин Василий Карпович - 1907 г.р., подполковник, командир 13-го мпм ордена Александра Невского полка ТМП (ранее командир 9 омпб).
(http://podvignaroda.ru/filter/filterimage?path=VS/317/033-0687572-1847%2b022-1846/00000170.jpg&id=37020971&id1=66fb11c5289727665cf395cb6355406e)
http://podvignaroda.mil.ru/?#id=1105427987&tab=navDetailManCard (http://podvignaroda.mil.ru/?#id=1105427987&tab=navDetailManCard)
https://foto.pamyat-naroda.ru/detail/-10838929?backurl=%2F%3Fmode%3Dsobor%26find%3D%D1%89%D1%83%D0%BA%D0%B8%D0%BD%20%D0%B2%D0%B0%D1%81%D0%B8%D0%BB%D0%B8%D0%B9%20%D0%BA%D0%B0%D1%80%D0%BF%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87 (https://foto.pamyat-naroda.ru/detail/-10838929?backurl=%2F%3Fmode%3Dsobor%26find%3D%D1%89%D1%83%D0%BA%D0%B8%D0%BD%20%D0%B2%D0%B0%D1%81%D0%B8%D0%BB%D0%B8%D0%B9%20%D0%BA%D0%B0%D1%80%D0%BF%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87)
Отправлено: Vietnamka - 08.12.14 05:34
Цитирование
Т.е. простым понтонером вы его в упор представлять отказываетесь.Пока да. Но это по комплексу всей его жизни, воспоминаний родственников и тп. СССР был системой, каждый имел право на какие-то исключения из системы. Но их не может быть больше 2, потому что более 2х исключений создает другую систему. Вот У Золотарева таких исключений много больше 2х. А если рассматривать с точки зрения под системы сотрудника НкВД-КГБ - все логично. Только доказательств нет.
Можно крутить как угодно один пазл, но целая картинка соберется только в одном варианте.
Цитирование
Так что, вполне мог.Не уверена. Насколько я знаю наградные листы сами бойцы на руки не получали никогда. Им выдавались другие справки и вот уже по ними они аж до 1947 года могли получать награды в своих военкоматах. Вот их имело смысл подделывать и скандалов вокруг них было много. Но они и проверялись, о чем хорошо говорит совершенно реальная учетная карточка самого Семена из минского военкомата о проверке его наград.
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 08.12.14 06:32
Считаю, что НЛ на Кузьмина, Сухарева, Кудинова, Литвинчук, Мартьянова (все из 1 батальона) написаны тем же почерком, что и на Золотарева.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
А вообще у меня такое впечатление, что некоторые НЛ заполнены двумя почерками ( например на Кузьмина - 2 графы: ФИО и название награды - одним, все остальное - другим. Хотя бы если посмотреть, как здесь пишется заглавная буква К)
Отправлено: Сергей В. - 08.12.14 08:39
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 08.12.14 08:52
Насчет Кузьмина Вы неправыНе настаиваю.
Меня написание заглавной К смутило - разное.
Еще у Кудинова такая же К в написании фамилии, а потом везде опять другая.
Возможно стиль такой у писавшего - основное написать правильно и красиво, а остальной текст как обычно, как привык. %-)
Добавлено позже:
Пока я свое строчила, Вы уже отредактировали свой пост и про Кудинова дописали.
Да, больно уж эта (К) тут вычурная.
Отправлено: Vietnamka - 08.12.14 10:54
Считаю, что НЛ на Кузьмина, Сухарева, Кудинова, Литвинчук, Мартьянова (все из 1 батальона) написаны тем же почерком, что и на Золотарева.А так же Мельников, Спесивцев и Цитриков
[attachimg=1]
[attachimg=2]
[attachimg=3]
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 08.12.14 13:20
А так же Мельников, Спесивцев и ЦитриковТочно. Все из 1 батальона.
А я про офицеров то и забыла, все внимание на понтонерах сосредоточила.
Отправлено: Агата - 08.12.14 17:10
Не уверена. Насколько я знаю наградные листы сами бойцы на руки не получали никогда.Конечно не выдавались,их писари оформляли,заверяли и отправляли.Война заканчивалась и можно было кого угодно вписывать.Награды-то получали уже в разных местах.
Отправлено: Аскер - 12.12.14 12:35
Вот У Золотарева таких исключений много больше 2х. А если рассматривать с точки зрения под системы сотрудника НкВД-КГБ - все логично.Это потому вам кажется логичным, что вы "подсистему КГБ" представляете, основываясь на романах Флеминга. Агент, по вашему, в основном сидит
У меня для вас плохие новости. Джеймсов Бондов в КГБ не держали. Их даже в МИ-5 не держали. "Агент спецслужбы" - это как раз винтик той самой "системы". Это чиновник в первую очередь, и "исключений", по вашей терминологии", у него быть не может.
Сотрудник КГБ - это, в первую очередь - место службы со всеми вытекающими последствиями. В каком терруправлении, он по-вашему, служил? Именно там ему дают квартиру, именно там он живет и ходит на работу, даже если иногда выезжает в командировки. Там живет его семья (а не семейных в органы предпочитали не брать).
И работа сотрудника - не игра в переодевания, не погони и перестрелки, не внедрения в банды, а в основном - написание множества различных бумажек. А когда органам требовалась информация изнутри какого-либо сообщества - они не внедряли туда своего сотрудника. Они вербовали кого-то там же.
Никак под эту картину Семен не подходит.
А пробелы и нестыковки в его биографии скорее имеют более прозаическое и менее героическое объяснение. Миллионы людей в те годы были выпущены из тюрем и лагерей. Миллионы прошли через плен и сотрудничество с оккупантами. И старались это всячески скрывать. Увы, но вероятность этого гораздо выше, чем вероятность того, что он супер-пупер секретный агент.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: Vietnamka - 16.12.14 19:43
1) мне как-то не удалось найти особо примеров сержантов, которых до демобилизации отправляли в 1945м учиться. И это логично - в стране оказался переизбыток командиров и в 1945-46гг училища как раз сокращались, переформировывались и большинство из них вообще отменяли наборы 46-47го. Будет очень здорово, если кто-то надет примеры.
2) в принципе училище Семена шло по тому же пути - по сути из 3х (московского, балашиховского и Ленинградского) сделали одно. Шло сокращение, причем именно в 1945, а не 46 когда он демобилизовался.
Но тем ни менее выпуски были - он скорее всего попадал по выпуски 47 (им продолжили обучение на год) или 48 го .
У меня возника вопрос - а кто все эти люди? Понятно, что всех я посмотреть не могла, примерно 50%. И есть закономерности.
- поступили в училище во второй половине 45 именно выпускники 47 года.
- все они 1924 года рождения! (За исключением одного - декабрь 1923). Те был явно какой-то возрастной фильтр.
- там 5 героев советского союза!
- там человек 6-7 кавалеров не менее 3х (вообще до 6ти) орденов.
- один человек попал в училище после тяжелейшего ранения весной 1945 когда был признан условно-годным.
- несколько человек поступали в военное училище в 1942, потом с курсантским полком уходили на фронт в качестве сержантов и в 1945 просто возвращались.
- 2 человека загадки. Наград - ордена, медали - много (фотографии военного периода), а данных на них нет.
- 1 человек награжден в 1945 посмертно.
[attachimg=1]
-
Отправлено: Vasya - 16.12.14 21:00
Вобщем не знаю как Вас, а меня всегда интересовало - а почему Золотарева в 1945 не оставили в армии, а отправили в военное уичлище. Вот из десятков тысяч сержантов - выбрали его.Хочу только уточнить, что поступление в военное училище всегда было делом добровольным (даже в годы войны, скажем так, принудительно-добровольным). После 1945 года подавляющее большинство командиров вернулось домой - к плугу, к станку, в лабораторию. И если заслуженный сержант после войны изъявил желание связать свою дальнейшую судьбу с армией, почему бы и не отправить?
1) мне как-то не удалось найти особо примеров сержантов, которых до демобилизации отправляли в 1945м учиться. И это логично - в стране оказался переизбыток командиров
Отправлено: Vietnamka - 16.12.14 21:27
Согласна. Скорее всего он писал рапорт. Но я немного про другое - чисто статистически из вех сержантов определенный процент хотел бы продолжить военную карьеру и получить офицерское звание (какой солдат не мечтает стать генералом?) а попадали действительно единицы.
Отправлено: Абырвалг - 17.12.14 16:50
все они 1924 года рождения! (За исключением одного - декабрь 1923). Те был явно какой-то возрастной фильтр. [/quot
Здесь большое значение имело - с какого года на фронте. Если с 1941г., и еще жив, и только сержант, то вряд ли человек хотел связать свою оставшуюся жизнь с армией. Исключение составляли такие уникумы-сержанты как М.Т. Калашников, М.А. Булатов и др.
А вот призывников 1943г. и младше, в большинстве своем, вообще не отпустили домой после Победы. Для примера, мой дед 1925 г.р., на фронте с 1943 г., домой вернулся в 1949 г., служил в Австрии в группе оккупационных войск, вот он рассказывал, что все кого не отпускали, имеющие среднее образование (что было большой редкостью) написали рапорты о направлении в военное училище (особенно члены и кандидаты в члены КПСС), как правило, командование таким не отказывало.
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 17.12.14 23:24
а кто все эти люди?(http://kostroma1941-45.3dn.ru/_ph/5/2/401726800.jpg?1418844531)
мне как-то не удалось найти особо примеров сержантов
А кем они могли быть, эти курсанты 23-24-25 гр.?
Саков (на момент награждения в 44 г)- рядовой, Евдошенко - ефрейтор (это Герои Сов.Союза).
Были сержанты (например Титов или тот же Сухорецкий).
А вообще слишком мало данных о простых курсантах, даже инициалов нет (взвод ст.л-та Телина).
Героев на общих фотографиях нет. Там, похоже, для них какие то курсы ускоренные были.
По выпуску 46 г. из 5 чел. известных (включая Самородова (?), там почти все Герои) - 4 сержанта 1 ефрейтор.
И по окончании училища в 46 г. (кроме одного) демобилизованы, в запасе. (???)
Отправлено: Vietnamka - 18.12.14 07:38
Если честно, я начинаю злиться, когда лезу в тему училищ :sm55: ПОтому что ни хрена не понимаю.
1) Проблема (для меня) раз. Почему он поступает в Московское, а демобилизуется из Ленинградского им. Жданова? (что не однократно четко прописано в его документах)
Смотрим историю Московского - "8.1946, передислокация Ленинград МКВВИУ"
"15.2.1947 (Директива начальника Генштаба), переименование Ленинградское Краснознаменное ВИУ
- ЛКВИУ (но в документах именовалось МКВИУ)"
Те не смотря на место дислокации - название по документам остается прежним - МОСКОВСКОЕ училище. Чтобы не писал Семен в анкетах, но официальное проходное свидетельство у него все-таки на курсанта ЛЕНИНГРАДСКОГО. Подписано зам нач училища Швыдким.
Смотрим примечания...
Цитирование
2. МКВВИУ КА имело 2 уровня образования – среднее (3 года) и высшее (5 лет) военно-инженерное. Начальником назначен генерал-майор ИВ Сысоев Е.В.Ок, допустим он поступил в среднее звено образования. Тогда название МОСКОВСКОЕ остается за высшим, а среднее становиться ЛЕНИНГРАДСКИМ. Но это уже 1947 год
В 1947 – высшее звено МКВВИУ КА расформировано. 5 курс переведен на 5 курс фортификационного факультета ВИА им. В.В. Куйбышева. 4 и 3 курсы – до 2.1948 г. оставались в Ленинграде, затем были переведены в ВИА на вновь созданный строительный факультет, начальником которого был назначен генерал-майор ИВ Сысоев Е.В.
Среднее звено МКВВИУ КА было передислоцировано в Инженерный замок и стало называться Ленинградским Краснознаменным ВИУ - ЛКВИУ. Начальником училища назначен полковник Новиков П.Ф.
http://mviu60.3dn.ru/publ/periody/khronika/6-1-0-62 (http://mviu60.3dn.ru/publ/periody/khronika/6-1-0-62)
Ок, смотрим по Швыдкому http://viupetra.3dn.ru/publ/11-1-0-175 (http://viupetra.3dn.ru/publ/11-1-0-175)
Цитирование
Заместитель начальника Ленинградского КВИУ (по состоянию на 1946), бывшего Московского КВИУ, передислоцированного из Болшева в Ленинград.В принципе получается, что по назначению Швыдкой уже может быть заместителем и именно ЛЕНИНГРАДСКОГО в 1946. Возможно в хронике какая-то ошибка или не учтены какие-то нюансы. Тогда выпуски надо смотреть именно Ленинградского.
Заместитель Ленинградского ВИОЛКУ им. А.А. Жданова.
5.1946-47 – начальник Ленинградского ВИОЛКУ им. А.А. Жданова.
1946 год.
РОДЕЙРО-ПЕРЕЙРА Мануель Хесус (офигеть). Испанец. Направлен 04.1945. Окончание 03.1946. Менее года (скорее всего ускоренная программа).
Про ускоренную программу...
Цитирование
В 1946 г. предстоял выпуск офицеров из числа курсантов, набранных во время войны и прошедших полный курс обучения в сжатые сроки, но начальник инженерных войск остался недоволен уровнем подготовки выпускников и приказал обучать их еще год с тем, чтобы дать им полноценное образование и дипломы.продолжу.
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 18.12.14 08:35
Если честно, я начинаю злиться, когда лезу в тему училищ :sm55: ПОтому что ни хрена не понимаю.*YES* И не только. Куда не кинь - везде клин. Как говорится , без б.. не разберешься.
Я и говорю - выпуск 46 г. - там офигеть, не встать!
Закончили заслуженные люди ... номинально (?), чтобы статус придать офицерский и демобилизовали!?
Саков Н.К. - "1947 – окончил Курсы младших лейтенантов при Ленинградском ВИОЛКУ им. А.А. Жданова"
...
Отправлено: Vietnamka - 18.12.14 08:43
У тебя тоже есть ощущение, что там с этими выпусками что-то не то? Какие-то блатные, как принято сейчас говорить. Причем нашла одного отчисленного в 1945 м (поступил в 1944). То ли по состоянию здоровья, то ли по причине отсутствия среднего образования. Но при этом в том же выпуске есть с 7ью классами.ину это ладно, там как раз сокращение шло.
Короче, я не очень понимаю как старый (по году рождения) простой понтонер Семен мог туда попасть. И точно не понимаю, как мог быть демобилизован не окончив. Все заканчивали и сразу после этого демобилизовывались. Что в 46м что в 47.
Отправлено: Абырвалг - 18.12.14 09:33
Короче, всё весьма витиевато. Объяснить все эти коллизии можно только тем, что Семен сам себе не принадлежал. Какую вводную дадут, ту и выполняем (версия бойца невидимого фронта), сегодня -"Учись!", а завтра -"Погодь пока трошки, дело есть для тебя!".
Или, элементарно тем, что по натуре Золотарев был шалопай или как в армии говорят - "залётчик". То есть хотел - как лучше, а получилось - как всегда. То есть мог он там в Москве или в Питере что-то напортачить и попросили по-хорошему покинуть помещение. Мог происхождением не выйти (то же казачество) или припомнили, что бывал за линией фронта (в окружении, плену и т.п.), а мог просто начальство желторотое послать или тыловой крысой обозвать, так как, в большинстве своем, преподавательский состав училищ не воевал.
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 18.12.14 09:51
У тебя тоже есть ощущение, что там с этими выпусками что-то не то? Какие-то блатные, как принято сейчас говорить. Причем нашла одного отчисленного в 1945 м (поступил в 1944). То ли по состоянию здоровья, то ли по причине отсутствия среднего образования. Но при этом в том же выпуске есть с 7ью классами.ину это ладно, там как раз сокращение шло.Что-то всяко было (не знаю, как назвать ... блат, продвижение, забота, во всяком случае, о заслуженных людях).
Короче, я не очень понимаю как старый (по году рождения) простой понтонер Семен мог туда попасть. И точно не понимаю, как мог быть демобилизован не окончив. Все заканчивали и сразу после этого демобилизовывались. Что в 46м что в 47.
Пугачев?
Может Семен не очень хотел был военным ? Есть же в одной автобиографии фраза "Меня послали в училище"(то ли не очень по его воле, то ли просто формулировка такая) + интересная информация Абырвалга. Сухорецкий тоже, с его слов, вдруг не захотел офицером становиться. А как там было на самом деле ... %-)
Отправлено: Vietnamka - 18.12.14 11:24
Ваш дедушка родился на территории которая оккупировалась?
ЕЛЕНА2013, Абырвалг,
Ну да. Допустим ему не особо хочется быть или военным, или инженером. Может технические предметы ему не даются и все тут. (У него явная склонность к языкам, другой тип?). Он может дождаться официального повода для увольнения - приказа о третьей волне демобилизации и подать рапорт с просьбой отчислить. Наплести про мать-старушку, разрушеный дом немцами и тд. Могли ему пойти на встречу? Могли. Мог и поругаться с кем-то и те нашли повод его спихнуть.
И это все происходит не ранее июня-июля? Потому что он студент 2го курса. А зачем он сдавал ссесию, интересно, если приказ о демобилизации был уже в марте?
И вот что происходит дальше. Он срзу же отправляется в славный и закртый на тот момент город Минск, с которым его ну ровным счетом ничего не связывает. А он должен знать как минимум 2 вещи, не вполне очевидные
- в МИнске есть институт физкультуры
- институт физкультуры возобновил свою работу.
Или в 46м уже тоже выпускали книжку "справочник абитуриента"?
Отправлено: Абырвалг - 18.12.14 17:08
Абырвалг,Нет, в Куйбышевской области. Кстати, его три младшие брата, которые призывались на фронт в 1944 и 45 г.г. соответственно, тоже домой были отпущены о-о-очень не скоро, один вернулся в 1952 г., следующий в 1953 г., а младший, вообще навсегда остался в армии, авиационным техником в военном летном училище. Это при этом, что их отец, т.е. мой прадед, был на фронте с начала войны и погиб в 1943 г. А у деда была семья, была уже дочь -моя мать 1943 г.р., он в 18 лет женился. Так что это сказки про то, как солдаты в мае-июне с песнями дружно домой едут, может и были какие показательные эшелоны со старослужащими, а так приходили кто когда.
Ваш дедушка родился на территории которая оккупировалась?
По этому я и говорю, если Семен в армии с 1941г., ему это училище - на фиг не нужно было, его бы и так в первую волну демобилизовали, и не надо было бы мутить ничего. Просто видно так нужно было для дела.
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 07.01.15 23:20
По этому я и говорю, если Семен в армии с 1941г., ему это училище - на фиг не нужно было, его бы и так в первую волну демобилизовали, и не надо было бы мутить ничего. Просто видно так нужно было для дела.Не знаю, как насчет "нужно было для дела" ...
Но в первую очередь демобилизации он никак не попадал, как впрочем и во вторую. Только в третью, как это и произошло.
Причем, Золотарев о том, как быстро это свершится, в 45, по окончании войны, конечно, знать не мог.
1 очередь - Указ ПВС СССР от 23.06.1945 13 возрастов (1893-1905) закончить во второй половине 45 г.
http://base.consultant.ru/cons/cgi/online.cgi?req=doc;base=ESU;n=16017 (http://base.consultant.ru/cons/cgi/online.cgi?req=doc;base=ESU;n=16017)
2 очередь - Указ от 25.09.1945 10 возрастов (1906-1915 + исключ.) закончить до конца 45 г.
http://www.libussr.ru/doc_ussr/ussr_4565.htm (http://www.libussr.ru/doc_ussr/ussr_4565.htm)
3 очередь - Указ от 20.03.1946 6 возрастов (1916-1921) закончить до конца сентября 46г.
Были еще 4, 5, 6 очереди демобилизации (просто для сведения)
http://poteri-sssr.livejournal.com/17253.html (http://poteri-sssr.livejournal.com/17253.html)
Отправлено: Vietnamka - 08.01.15 06:21
Не мог скорее всего. Но знаешь, по куче воспоминаний, далеко не все стремились на гражданку. Особенно молодые, которые ушли воевать сразу после школы. Семей нет, работы не было, а они только и умеют, что воевать и служить. Такой пост-военный синдром. Постафганский синдром описан, пост вьетнамский - тоже. Тем более чеченский. А после ВОВ - нет. А психология людей же та же. Даже интересно, надо поискать что-нибудь на эту тему.
Ну и содержание в 45-46гг в армии давало тебе гарантию одежды, еды, жилья. Что для того времени было очень и очень не маловажно.
Семену грозило возвращение в колхоз, тем более после аккупации. Думаю территории после аккупации он видел при достаточно. Видимо какой-то особой тоски по родным у него все-таки не было - он же не поехал сразу к ним и в 1946 году. Так что у меня рисуется скорее портрет такого чистолюбивого парня, который и на том этапе старался использовать ситуацию в лучшую для себя сторону - например не просто служить, а попасть в училище и получить образование. Но вот в какой степени он мог и на что соглашаться - вопрос. Мне кажется, что он бы делал все, чтобы не возвращаться в Удобную. Собственно он и не вернулся.
И ведь такое честолюбие очень прослеживается до 1953 года, а потом чистой воды "дауншифтерство". Не вяжется у меня(( а у него на тот момент ну просто все есть для того, чтобы стать тем же руководителем турбазы, если уж так ему туризм по душе. А не быть сезонным инструктором.
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 08.01.15 08:50
... делал все, чтобы не возвращаться в Удобную.Это очевидно.
Отправлено: Агата - 08.01.15 13:52
Мне кажется, что он бы делал все, чтобы не возвращаться в Удобную.По тем временам образование средней школы давало большие возможности.Начальником мог стать.Что он мог?Только воевать,специальности городской не было.Хотел в армии остаться,но не судьба.Пошел командовать детьми.Мне кажется,что у него тоже скелет был в шкафу.Возможно в плену был краткосрочно.До 1943 ода бы его путь отследить.Дедушка Слава что-то про него или про его родню знал,так думается.Лагерь Stalag 336 действовал в Каунасе с июля 1941 года по октябрь 1943.Мог про отца Юдина что-то намекнуть.Посеять в группе панику или нервозность.Получается психологическая атака.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%CA%E0%F3%ED%E0%F1%F1%EA%EE%E5_%E3%E5%F2%F2%EE
Отправлено: Сергей В. - 08.01.15 14:15
Отправлено: Vietnamka - 08.01.15 15:13
Основная работа Семена до 1958 это препод, инструктором он подрабатывал. И хотя преподавать было престижно, но зарплата и возможности препода без степени и директора турбазы это вещи несравнимые.Да нигде он не преподавал :( и не только потому что ужас данных нет, а потому что о группе Дятлова и Семене Золотареве последнее время толдычит КП с завидной регулярностью, первый канал во главе с Малаховым и рекордными рейтингами и даже не по разу, экстрасенсы и даже эхо Москвы.
И вот нет НИ ОДНОГО человека, который бы вдруг сказал "опа! Да это ж мой преподаватель по физкультуре!" Или хотя бы "черт, как похож! Вроде как он". Нет ни одного человека, который бы сказал "черт, да мы ж с ним па турбазе выпивали"
Я понимаю, наверно, почему нельзя практически найти его одногруппников по институту и училищу (возраст), но тут-то речь идет о совсем ином поклонении, кому сейчас чуть за 60. И это как раз аудитория и 1го канала, и КП. Тишина.
Знаете, я много людей нахожу. Не могу сказать, что прямо так уж всех - но большинство из тех кого хотела - находила. Вот не бывает так. Есть перекрестные воспоминания, есть перекрестные события (те же спартакиады и соревнования между учениками, студентами) ну и тд. Всегда есть кто-то, кто хотя бы слышал или знает того, кто знает
Отправлено: Сергей В. - 08.01.15 15:35
Да нигде он не преподавал :( и не только потому что ужас данных нет, а потому что о группе Дятлова и Семене Золотареве последнее время толдычит КП с завидной регулярностью, первый канал во главе с Малаховым и рекордными рейтингами и даже не по разу, экстрасенсы и даже эхо Москвы.Здрасьте, учетную карточку на обмен партбилета уже забыли? Преподавал в пятигорских педагогическом и фармацевтическом. А то, что не находите, это не аргумент, я своих преподов по физре тоже в упор не помню.
И вот нет НИ ОДНОГО человека, который бы вдруг сказал "опа! Да это ж мой преподаватель по физкультуре!" Или хотя бы "черт, как похож! Вроде как он". Нет ни одного человека, который бы сказал "черт, да мы ж с ним па турбазе выпивали"
Я понимаю, наверно, почему нельзя практически найти его одногруппников по институту и училищу (возраст),
Отправлено: Vietnamka - 08.01.15 16:33
Здрасьте, учетную карточку на обмен партбилета уже забыли? Преподавал в пятигорских педагогическом и фармацевтическом. А то, что не находите, это не аргумент, я своих преподов по физре тоже в упор не помню.Ну вы и не помните, что все данные по карточке заканчиваются 1954 годом. Так что не показатель.
Добавлено позже:
Стоило поругаться. Есть бог :sm55:
Отправлено: Аскер - 08.01.15 18:18
ужас данных нетДа, ужас данных нет. Но не ужас-ужас?
И вот нет НИ ОДНОГО человека, который бы вдруг сказал "опа! Да это ж мой преподаватель по физкультуре!" Или хотя бы "черт, как похож! Вроде как он".Откуда вам это известно? А может, рейтинги у передач такие в том числе и потому, что таких людей у телевизоров нашлось много? Только они вам не сочли возможным об этом сообщить.
Цитирование
Нет ни одного человека, который бы сказал "черт, да мы ж с ним па турбазе выпивали"Вот такой минимум один был, где-то тут воспоминания были (правда, с Кауровской базы, а вы ведь имели ввиду раньше?).
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 08.01.15 18:53
тут-то речь идет о совсем ином поклонении, кому сейчас чуть за 60.???
Да нет. Постарше. Самым молодым хорошо за 70, я бы даже сказала - под 80.
Вот документ попался о требованиях, предъявляемых к кандидатам при направлении в военные училища, но правда 48 г.
Отправлено: Vasya - 09.01.15 04:09
Родственников не найти, может быть, от фонда?
В Лермонтове, в случае чего, нажмём на кого надо , но если там что-то есть...
А вот по Пятигорску это конкретнее. Ведь получил же фонд документы из Минска, из института физкультуры.
Я понимаю, что разные страны и законы, но ведь, просто на запрос в лоб не дадут, и репутацию не испортишь...
Может как-то попробовать?
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 11.01.15 11:33
Нужны запросы ... Может как-то попробовать?Я вот думаю, а стоит ли ч.н. баракатиться (с)?
По ходу все давно уже найдено, добыто и даже выкладывается по случаю малыми порцайками. :)
Отправлено: KUK - 14.01.15 21:46
По ходу все давно уже найденоНе все.
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 14.01.15 22:07
Не все.Ну Вам виднее.
А поподробней можно?
Отправлено: KUK - 22.01.15 17:20
А поподробней можно?Все сложно.
Отправлено: Vietnamka - 22.01.15 21:51
Все сложно.Да мы вроде как и сообразительные, и душевные *THANK*
Отправлено: Агата - 23.01.15 17:36
22125.jpghttp://waralbum.ru/219210/ (http://waralbum.ru/219210/)
* 22125.jpg (600,39 КБ, 1711x2343 - просмотрено 134 раз.)
Цитирование
Харьковская операция 1942 года, или Вторая харьковская битва — крупное сражение 12-30 мая 1942 года. Наступление Красной Армии началось как попытка стратегического наступления, но завершилось окружением и практически полным уничтожением наступающих советских войск (потери — 270 тысяч человек, из них 170 тысяч — безвозвратно). Из-за катастрофы под Харьковом стало возможным стремительное продвижение немцев на южном участке фронта на Воронеж и Ростов-на-Дону с последующим выходом к Волге и продвижением на Кавказ.Золотарев там был.Возрожденный там учился.Могли пути пересекаться?
Отправлено: Агата - 26.01.15 15:50
[attachimg=1]
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 27.01.15 06:52
Мог З. на месяц попасть в плен под Харьковом?На снимке видна очередь.Для чего пленные в нее встали?Может в обмен на жизнь,дали расписку работать на немцев?Что, все сразу? =-O
И З. в их числе... всенепременно.
Кроме анкет и автобиографий, в УПК С.А.Золотарева так же есть запись "В плену и окружении не был".
Но вы же этому все равно не поверите.
Отправлено: egregor - 01.02.15 01:30
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Ув. Вьетнамка, посмотрите внимательно на уши. Ваше мнение
Отправлено: Vietnamka - 01.02.15 20:54
Я плохо разбираюсь в ушах :-[ но что-то мне подсказывает, что рядом с семеном не Старинов) было бы уж слишком.
И Старинов действительно походу всегда был в инженерных войсках. В отличии от родного брата.
Отправлено: Агата - 01.02.15 22:46
Но вы же этому все равно не поверите.Верю-не верю.Я что СМЕРШ?Даже если и был,я его судить не могу.Я не знаю как я бы себя повела в то время.А вот боязнь,что это откроется и могла сделать его марионеткой в чьих-то руках.Даже если не был,но был в том месте,кто-то мог воспользоваться и шантажировать его своим враньем.
Отправлено: Vietnamka - 02.02.15 04:36
Я не встречала вариантов сокрытия этого. Те сокрытия в то время. Была настолько развита система фильтрации и проверки, что страшно становиться. И это бы всплывало косвенно по документам, например в приказе о награждении стоял бы местом призыва не удобен кий РВк. Вот это совершенно точно.
В окружении он мог быть. Но что считать окружением? Если выходила группа бойцов - все вместе, с оружием и документами личными, документами воинского соединения, то их тоже проверяли, но быстро и тут же отправлялись на переформирование. Статуса "окруженцы" за ними не числилось. И вот батальон 1570 в харьковский котел так попадал. Но вышло около 15 человек. Около 300 считались погибшими и пропавшими без вести. Батальон пошел на переформирование (стал 20м) те кто вышли - спокойно продолжили свой боевой путь.
Золотарева среди вышедших с вероятностью 99% не было. Поэтому я и думаю, что он фактически не служил в этом батальоне. Потому как среди списков потерь его тоже нет.
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 22.02.15 15:47
Именно он подписывает "Список б-п с 7 по 27/07-42" как "Врид командира батальона".
А 23 августа 42 г. тяжело ранен.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: KUK - 22.02.15 16:13
Все сложно.Уже легче: http://taina.li/forum/index.php?msg=293792 (http://taina.li/forum/index.php?msg=293792)
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 28.02.15 12:25
Есть список ЛС на 1.12.1941Интересно, будет ли у нас когда нибудь возможность посмотреть документы тех подразделений (или части из них) где служил Семен, такие как:
раздаточная ведомость на выдачу денежного содержания
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
книга учета рядового и сержантского состава.Читаю (смотрю) материалы в помощь для новичков по работе в ЦАМО.
Нахожусь под впечатлением.
Любой гражданин РФ ... приходи, изучай, проверяй! Никаких преград. Было бы желание.
Заморочек много... особенно для того, кто в первый раз и никогда подобным не занимался.
Примеряю на себя.
И все равно ХОЧУ В ЦАМО!!!
Отправлено: Vietnamka - 28.02.15 13:14
тоже хочу. Но теперь только летом. Кстати, именно за этими документами ушел корк и не вернулся 8-)
А я тут ради исторического интереса нашла совершенно потрясающую историю. Пробивала одного очень хорошо изветсного человека по фамилии Иванов. Ну те по его биографии вопросов нет. А на подвиге (как водится) на него только один НЛ. Правда на его настоящую должность. И приказ по ЗФ, как тоже водится в таких случаях - подчищен. Те удалены 5 листов из приказа, в том числе и тот лист, где должен быть товарищ Иванов. Зная к какой структуре он приинадлежит, решила смотреть все наградные листы в ручную и посмотреть кто там с ним еще награжден. Это предистория.
История. Совершенно случайно натыкаюсь на НЛ некоего лейтинанта N. Награждает его командир танкового батальона, должность - ком взвода тяжелых танков. Член ВКПБ, русский, все как водится. 1920 гр если что.Ну и 10 классов образования. ПРиказ о награждении - июль 1943года. Все ж зашибись. Только потом идет переписка еще на 10 листах по поводу этого награждения. И начинается история в марте 1943.
Вобщем этого л-та N не признает за своего танковый батальон. Нет у них на него документов. Поэтому видимо идет запрос наверх, чтобы определили кто он вообще такой. Этого запроса нет, есть все то, что касается ответов. Лейтенант N, будучи тяжело раненным в марте 1943 попадает в госпиталь в Москву, тут же видимо начинается его проверка. Он (к вопросу о том, кто и как выбивал награды) не будь дураком пишет письмо сразу Калинину в ответ на эту проверку. Письмо очень эмоциональное.
[attachimg=1]
Параллельно, Калинину же, он перечисляет места, где воевал. Он же в тот период пишет и свою автобиографию для проверки.
[attachimg=2]
А вот как он объясняет Калинину проблему с его идентификацией. Если кому лень читать - все документы в штабе инженерных войск! При том, что в танковом полку он воюет уже почти 6 месяцев.
[attachimg=3]
Видимо делается запрос и туда, потому что приходят партийная и боеваях характеристика из понтонно-мостового батальона. И они, ни много ни мало, просят присвоить звание Героя Советского Союза за образцовое выполнение боевых заданий.
[attachimg=4]
Вот так вот.
В описании боевого пути, как мне кажется, есть полное объяснение ситуации. Единственная часть, по которой он не дает номера
Добавлено позже:
А вот, кстати, как могут "теряться" награды за 1942 год.
(http://podvignaroda.ru/filter/filterimage?path=VS/053/033-0682526-1278/00000580.jpg&id=17390728&id1=83daa293551a19bc3e59da5fdd80179a)
И еще к вопросу о том, как выбивали награждения. Чтобы запрос Семена на медаль за Варшаву и Берлин показались детским садом.
(http://podvignaroda.ru/filter/filterimage?path=VS/053/033-0682526-1278/00000582.jpg&id=17390730&id1=a4339efd0cb0d6491b447a3c3d2b2b2f)
Добавлено позже:
А это - привет Аскеру ;) Смотри подпись. Но он ли это не он - пока нет уверенности
[attachimg=1]
Отправлено: Сергей В. - 28.02.15 13:32
Параллельно, Калинину же, он перечисляет места, где воевал. Он же в тот период пишет и свою автобиографию для проверки.Что-то у этого товарища на курсах усовершенствования командного состава (КУКС) приключилось - был до них ком. инж. полка РГК, отправили подучиться для повышения и вдруг после них лейтенантская должность комроты тяжелых танков, наверное еще и с разжалованием. Случай тяжелый и вряд ли с понтонами напрямую связанный.
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 28.02.15 14:00
Как "танковый батальон может не признавать его за своего", если приказ командир т-б подписывает. Ну он то всяко в курсе.
Только потом идет переписка еще на 10 листах по поводу этого награждения.Насчет переписки - это же ... не на Подвиге? Или я каких то возможностей не знаю.
Отправлено: Vietnamka - 28.02.15 14:02
наверное еще и с разжалованием. Случай тяжелый и вряд ли с понтонами напрямую связанный.Вы не заметили, что я выкладываю ЧАСТЬ документов? Разжалования никакого не было. По результатам разборок - награждение Орд. Красного Знамени.
Вам не хватает воображения предположить, что написанная должность не всегда соответсвует истине?
Добавлено позже:
Как "танковый батальон может не признавать его за своего", если приказ командир т-б подписывает. Ну он то всяко в курсе.А там разборка начинается в марте, а к июлю идет распоряжение сверху - наградить. Они и награждают
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 28.02.15 14:07
И еще к вопросу о том, как выбивали награждения. Чтобы запрос Семена на медаль за Варшаву и Берлин показались детским садом.Ну мы еще не видели, какую заяву писал Семен, там же был только ответ из военкомата.
А еще ВАБ обвиняли ХЗ в чем. Все и писали и просили, когда дело себя, любимого, касалось...
Насчет переписки - это же ... не на Подвиге? Или я каких то возможностей не знаю.Все. Нашла. Есть - на Подвиге.
Мама дорогая! Такого еще не видела!!!
Отправлено: Сергей В. - 28.02.15 14:20
Вам не хватает воображения предположить, что написанная должность не всегда соответсвует истине?Зато у Вас его с избытком - для того, чтобы со скандалом наградить комполка РГК не то Героем, не то Знаменем, его якобы ссылают лейтенантом поруководить 10- танками, так что ли?
Вы бы не разбрасывались, а хотя бы З. для себя добили. То, что на войне служить не так, как на паркете, это мы и так знаем.
Отправлено: Vietnamka - 28.02.15 14:34
Зато у Вас его с избытком - для того, чтобы со скандалом наградить комполка РГК не то Героем, не то Знаменем, его якобы ссылают лейтенантом поруководить 10- танками, так что ли?Вы уверены, что это делаю я, а не опубликованные документы?
Отправлено: Аскер - 28.02.15 17:28
А это - привет Аскеру Смотри подпись. Но он ли это не он - пока нет уверенностиhttp://taina.li/forum/index.php?action=dlattach;topic=139.0;attach=1140;image (http://taina.li/forum/index.php?action=dlattach;topic=139.0;attach=1140;image)
Конечно, никакой уверенности. Опять эта проклятая неизвестность...
Отправлено: Сергей В. - 28.02.15 20:16
Конечно, никакой уверенности. Опять эта проклятая неизвестность...А похоже что он, Б похожа и у "д" характерное написание, и ощущение присутствует.
Есть еще одна подпись Богданова. Человек тот же, но подпись еще более торопливая. http://taina.li/forum/index.php?action=dlattach;topic=139.0;attach=1144;image (http://taina.li/forum/index.php?action=dlattach;topic=139.0;attach=1144;image)
О лыжной подготовке: она у него была 2 года с февраля по март, снег в эти года был и часов вроде бы немало. Но на последней стр. зачетки есть его результаты по забегам на 10 и 20 км, результаты по нынешним временам средненькие, на уровне юношеских разрядов для девушек, но есть. Но за 10 лет на юге навык теряется и конкурировать с северной молодежью становится непросто.
Преподавал ли Богданов на спецподготовке лыжи, или все же что-либо по его военной специальности, не очень понятно.
Отправлено: Vietnamka - 01.03.15 05:30
Действующий полковник, слушатель академии Фрунзе на тот момент, бывший руководитель училища (или курсов) - препод по спец подготовке. А вы говорите - преподаватель по гимнастике.
Отправлено: Ефим Суббота - 05.03.15 09:56
Отправлено: megeor - 05.03.15 14:47
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 05.03.15 15:18
АЗ был освобожден от призыва 1939г. так как преподавал в сельской школе.АЗ - это, видимо, все таки опечатка.
Семен не мог быть призван в 39 г., поскольку еще учился в школе. Только в 41 г. получил аттестат.
Про его работу учителем - это из публикации в КП
Разворачиваемый текст(http://s5.stc.all.kpcdn.net/f/4/image/27/23/902327.jpg)
Отправлено: KUK - 05.03.15 15:27
был освобожден от призыва 1939г. так как преподавал в сельской школе.Вроде же не поэтому, а т.к. до 20 лет мог учится 10 классов заканчивать?
Отправлено: Vasya - 05.03.15 15:37
Цитирование
3) Из недавно опубликованного Комсомольской правдой документа (личное дело из Пятигорского педагогического института) мы узнаем, что оказывается уже в 10 классе Семен преподает в начальной школе (и это освобождало бы его от службы в РККА), но потом переходит на винный завод.
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 05.03.15 15:38
а т.к. до 20 лет мог учится 10 классов заканчивать?*YES*
megeor, видимо, немного ... ошиблась.
Буду цитировать:
"Семён 1921 года рождения. Массовый призыв этого года состоялся в 1939м. Но сам Семён, будучи учеником средней школы, имел отсрочку и должен был быть призван как раз в 1941 году, после окончания."
" Из недавно опубликованного Комсомольской правдой документа (личное дело из Пятигорского педагогического института) мы узнаем, что оказывается уже в 10 классе Семен преподает в начальной школе (и это освобождало бы его от службы в РККА), но потом переходит на винный завод."
Отправлено: megeor - 05.03.15 15:42
Вроде же не поэтому, аДа, Вы правы, я ошиблась
Цитирование
На самом деле самым интересным моментом в дате призыва оказался именно октябрь месяц, если верить большинству анкет. Семён 1921 года рождения. Массовый призыв этого года состоялся в 1939м. Но сам Семён, будучи учеником средней школы, имел отсрочку и должен был быть призван как раз в 1941 году, после окончания. Призыв, в соответствии с приказом 1939 года, проводился однократно с 15 сенятбря по 15 октября. И все было бы очень логично, если бы не начало войны в июне 1941 года."Ученик" прочитала как "учитель", потому что выше в таблице написано про его довоенный период"учитель мл. классов"
Добавлено позже:
согласно закону, тогда призывали с 19 лет, а если закончил образование то могли с 18. Значит в 1939 году ему не нужна бы отсрочка- ему не было 19 лет и он же еще учился.
С 1940 -1941 год он учитель, а где документ о получении учительского образования? И давали ли тогда сельским учителям отсрочки?
Отправлено: Vasya - 05.03.15 17:39
согласно закону, тогда призывали с 19 лет, а если закончил образование то могли с 18. Значит в 1939 году ему не нужна бы отсрочка- ему не было 19 лет и он же еще учился.Отсрочка ему нужна была в 1940 г. И он её получал как ученик 10 класса средней школы.
С 1940 -1941 год он учитель, а где документ о получении учительского образования? И давали ли тогда сельским учителям отсрочки?
Отправлено: megeor - 05.03.15 17:45
в 1940 г. И он её получал как ученик 10 класса средней школы.Вы хотите сказать, что он одновременно учился в 10 классе и работал учителем в младших классах, не имея спец образования?
Отправлено: Vasya - 05.03.15 17:51
Вы хотите сказать, что он одновременно учился в 10 классе и работал учителем в младших классах, не имея спец образования?Да.
Отправлено: megeor - 05.03.15 17:57
Готовить к сдаче ГТО мог только разве что инструктор физкультуры
Меня в школе один раз послали в первый класс провести урок арифметике, так как внезапно заболел их учитель. Но это не было местом моей работы.
Отправлено: Vasya - 05.03.15 18:05
Я допускаю, что 10 класс был в вечерней школе, и СЗ одновременно работал. Но не думаю, что 18-летний парень мог быть учителем в 1 классе без окончания педучилища.10-й класс был в обычной дневной школе. Есть же копия его аттестата.
Про своё учительство в 1-м классе он написал в личном листке Педагогического института. И там, судя по всему, это вопросов не вызвало, раз его приняли на работу...
Подготовка младшеклассников к сдаче норм ГТО было его комсомольским поручением, но не работой.
А учительство он указывает как место работы. *DONT_KNOW*
Отправлено: megeor - 05.03.15 18:51
10-й класс был в обычной дневной школе. Есть же копия его аттестата.а в аттестате о получении образования разве указывает вечерняя школа была или дневная?
И там, судя по всему, это вопросов не вызвало, раз его приняли на работу...А какие вопросы это могла вызвать? он предъявил диплом об окончании ВУЗа, а чем занимался до войны, никого не волновало.
может мы с вами зря спорим и СЗ в начале 1940г был учащимся, а к конце года - учителем? Или вы считаете, что в своей школе он в первую смену преподавал первоклассникам, а во вторую- сам садился за парту?
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 05.03.15 19:01
СЗ в начале 1940г был учащимся, а к конце года - учителем?Вы ссылку видели?
С сентября 40 по май 41 - учитель 1 класса средней школы № 1.
Школа была дневная.
Отправлено: megeor - 05.03.15 19:04
Вы ссылку видели?видела, но вот
Цитата: megeor - сегодня в 17:45
Вы хотите сказать, что он одновременно учился в 10 классе и работал учителем в младших классах, не имея спец образования?
Да.
Отправлено: Vasya - 05.03.15 19:06
а в аттестате о получении образования разве указывает вечерняя школа была или дневная?Вечерних школ до войны было мало, в Удобной вобще не было. И назывались они - школы рабочей/сельской/колхозной молодёжи. Что и указывалось в аттестате.
Добавлено позже:
Или вы считаете, что в своей школе он в первую смену преподавал первоклассникам, а во вторую- сам садился за парту?Как-то так...
Отправлено: Vietnamka - 05.03.15 19:10
2) до мая 1941года он работает учителем младших классов. Если бы остался работать, а не перешел на винный завод - он бы получил отсрочку и в 1941. Он бы имел бронь.
3) ситуация с учителями в тот период была аховой. Особенно на силе. Так что то, что старшеклассника берут на работу преподавать меня вообще не смущает. Вопрос с наличием у всех учителей специального образования был решен только к 1957 году.
Отправлено: Vasya - 05.03.15 19:12
А какие вопросы это могла вызвать? он предъявил диплом об окончании ВУЗа, а чем занимался до войны, никого не волновало.Я к тому, что ученик параллельно работал учителем никого не удивило. А вот если б там было написано, что работал министром - удивило бы многих и в приёме на работу бы отказали, или бы заставили листок переписать... ;)
Добавлено позже:
2) до мая 1941года он работает учителем младших классов. Если бы остался работать, а не перешел на винный завод - он бы получил отсрочку и в 1941. Он бы имел бронь.В винном цеху он с июля. В школе в это время работать негде. А деньги, очевидно, были нужны. Если писал сам заявление на фронт через комсомол, то и бронь ему не нужна была.
А вот интересно в Удобной в сентябре 1941 года школа возобновляла занятия? Или может их уже не было?
Отправлено: megeor - 05.03.15 19:21
то, что старшеклассника берут на работу преподавать меня вообще не смущаета меня даже оч. смущает. Советская власть отводила учителям крайне важную роль в формировании личности строителя коммунизма. Формирование -это есть педагогика. А не окончивший школу парень не читавший Сухомлинского и Макаренко к тому же с аттестатом полным троек... Что ли во всей Удобной ни одной отличницы не нашлось? Тогда с кадрами было просто: если в школе не хватает учителей, то посылают комсомолку по комсомольской путевке в педучилище, и через год-два она возвращается с дипломом педагога начальной школы.
Добавлено позже:
В винном цеху он с июля. В школе в это время работать негде.Вася!!! летом когда в школе не идут занятия, учителя все равно получают зарплату... И они не увольняются из школы на эти пару месяцев.
Добавлено позже:
А вот интересно в Удобной в сентябре 1941 года школа возобновляла занятиядаже не сомневайтесь: пока была советская власть в Удобной- школа работала на полную
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 05.03.15 19:25
Ув. Вьетнамка!
В чем конкретно проявляется эта ошибка (забывчивость) С.З.
Цитирование
- Почему один из самых трагических моментов – гибель батальона – выпадает у него из памяти, и он ошибается в хронологии именно этого периода?Если я правильно истолковала смысл сказанного, то эти фразы все таки не относятся к указанию З. службы в 1570 в октябре 41 - марте 42 г., когда батальона еще вроде как не существовало.
-Однако Харьковская эпопея батальона выпадает из его памяти.
А если это про более поздний период, то не врубаюсь, что именно Вы имеете в виду, что не так. Догадки по несоответствиям в этот период есть, но по моему мнению, они ничтожны.
Отправлено: megeor - 05.03.15 19:30
Вопрос с наличием у всех учителей специального образования был решен только к 1957 году.может и позже, в мое время учителем черчения мог быть инженер, учителем труда столяр, а меня учил автоделу какой-то шофер. И "все учителя" - это когда на крайнем севере или Чукотке, а в благодатном Краснодарском края квалификация учителя не могла быть проблемой- густонаселенный регион, профессия учителя престижна- это не трудодни зарабатывать в свинарнике.
Отправлено: Vietnamka - 05.03.15 19:34
Ув. Вьетнамка!В его трактовке перехода из 1570 в 20 и службе в 20м. Это конец лета - сентябрь 1942.
В чем конкретно проявляется эта ошибка (забывчивость) С.З.
Если я правильно истолковала смысл сказанного, то эти фразы все таки не относятся к указанию З. службы в 1570 в октябре 41 - марте 42 г., когда батальона еще вроде как не существовало.
А если это про более поздний период, то не врубаюсь, что именно Вы имеете в виду, что не так. Догадки по несоответствиям в этот период есть, но по моему мнению, они ничтожны.
Отправлено: Vasya - 05.03.15 19:46
Вася!!! летом когда в школе не идут занятия, учителя все равно получают зарплату... И они не увольняются из школы на эти пару месяцев.Не зарплату, а отпускные. Подозреваю, что в винном цеху платили больше.
Поэтому, уволившись в мае из школы и получив компенсацию за неиспользованный отпуск, а потом устроившись на работу в винный цех - денег за лето выходит намного больше. Как говорится, с двух концов... ;)
Отправлено: Агата - 05.03.15 20:58
может и позже, в мое время учителем черчения мог быть инженер, учителем труда столяр, а меня учил автоделу какой-то шофер. И "все учителя" - это когда на крайнем севере или Чукотке, а в благодатном Краснодарском края квалификация учителя не могла быть проблемой- гЧто должно было быть и что было,две разные вещи.У меня классная была агрономам.Она и ботанику,биологию и прочее преподавала в город миллионнике... Может и С. преподавал,а оформлен кто-то был.
Отправлено: Абырвалг - 06.03.15 13:22
Отправлено: Vietnamka - 06.03.15 13:24
Окончив 10 классов с серебряной медалью в с. Мымрино Орловской обл. в 1961г., он не куда не поступаетЗначит про 1957 год врут. Кстати, когда читаешь материалы, то видно как приукрашивают. Современники об этом пишут объективно мало, а в те времена писали "ура, все хорошо"
Отправлено: Аскер - 06.03.15 22:14
Значит про 1957 год врут. Кстати, когда читаешь материалы, то видно как приукрашивают. Современники об этом пишут объективно мало, а в те времена писали "ура, все хорошо"Справедливости ради, писать "ура, все хорошо" стали только с приходом "дорогого Леонида Ильича". А изучая документы именно за то время, просто поражаешься, сколько там указаний на недостатки и недоработки, критики и самокритики, пути и планы устранения и т.п. И если в республики некомплект 400 специалистов с высшим физкультурным образованием, и 4000 со средним - то так и пишут. А далее пишут, как будут выкручиваться из этого положения - курсы для физоргов, привлечение отставных офицеров, просьба помочь людьми в Москву и т.п.
Отправлено: Vietnamka - 07.03.15 00:03
Значит-таки "помочь людьми из Москвы", а не наоборот ;)
Отправлено: Аскер - 07.03.15 00:32
Аскер,Это не отменяет того факта, что 2-4 человека с каждого выпуска попадали в распоряжение Всесоюзного Комитета ФКС.
Значит-таки "помочь людьми из Москвы", а не наоборот ;)
Отправлено: Vietnamka - 07.03.15 09:49
Это не отменяет того факта, что 2-4 человека с каждого выпуска попадали в распоряжение Всесоюзного Комитета ФКС.Нет конечно. Но это говорит о том, что Семен в очередной раз попадает в число "редких счастливчиков". А значит выносит его из средне статистической системы. И что-то мне подсказывает, что в число этих 1-2 человек попадали отличники или мастера спорта. А не простые понтонеры, которые по своей специализации подготовлены крайне слабо, так что даже не могут провести занятия по гимнастике в мужских группах 1 курса.
Отправлено: Vasya - 07.03.15 15:41
Нет конечно. Но это говорит о том, что Семен в очередной раз попадает в число "редких счастливчиков". А значит выносит его из средне статистической системы. И что-то мне подсказывает, что в число этих 1-2 человек попадали отличники или мастера спорта. А не простые понтонеры, которые по своей специализации подготовлены крайне слабо, так что даже не могут провести занятия по гимнастике в мужских группах 1 курса.А члены парткома института туда попасть не могли?
Отправлено: Аскер - 07.03.15 16:23
А члены парткома института туда попасть не могли?Могли. Но конкретно на его курсе не попадали.
Отправлено: Vietnamka - 08.03.15 00:12
Могли. Но конкретно на его курсе не попадали.А сам Золотарев ведь тоже не попадал в члены парткома?
Отправлено: Vasya - 08.03.15 00:39
А сам Золотарев ведь тоже не попадал в члены парткома?Как это? Он даже был членом бюро парткома института!
Добавлено позже:
Могли. Но конкретно на его курсе не попадали.И много людей с его курса были членами парткома института? А его бюро?
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 08.03.15 06:17
Еще ув. корк говорил о трагичной судьбе этого батальона на основе конечно же этих сведений. Прям даже слова его помню - запало.Нашла. А то уж стала в авторстве сомневаться.
У батальона Семена потом была особая, трагическая судьба (и не люблю это слово, особенно на форумах - но героическая судьба на 1942 г.) но которую он вынес и преодолел в числе только нескольких десятков человек.http://taina.li/forum/index.php?msg=73935 (http://taina.li/forum/index.php?msg=73935)
ЕЛЕНА2013, похоже он нашел уже тогда Аветикяна. Из мемориала не понятно сколько человек осталось, известно об этом батальоне стало только 13.07,2013 и он по идее не успевал посмотреть архивы. А вот после того как он ушел в архив - он больше не вернулся.Не могу сказать, какие исследования ув. kork проводил, и проводил ли. И что на тот момент нашел, или не нашел.
Насчет "ушел и не вернулся" - я свое мнение уже высказывала. Не стоит оно того!
Да и не похоже. Человек адекватный. Отстаивая свою точку зрения на б-п З. в грудь себя не бил, оппонентов слюной не забрызгивал ...
Причин не знаю. Но мое отношение к нему в любом случае, не изменилось и уважение безгранично.
Также мне очень жаль, что форум давно не посещают такие участники как karagoz и it3, также ранее активно участвовавшие в теме боевого прошлого С.З. и превнесшие в нее много нового.
Отправлено: Vietnamka - 08.03.15 08:11
То, что коре не вернулся на форум - факт. Без оценочного суждения. Просто жаль
Отправлено: Аскер - 08.03.15 10:35
И много людей с его курса были членами парткома института? А его бюро?Что есть "партком"? Как понял я, институте была парторганизация, у нее было бюро; отдельного органа под названием "комитет" не было. Парткомом иногда называли парторганизацию.
Впрочем, моей задачей не было изучение истории парторганизации института. Может, был и партком, но никаких документов после себя не оставил.
Добавлено позже:
А сам Золотарев ведь тоже не попадал в члены парткома?Если насчет бюро - то история мутная (как и все, что с Золотаревым связано).
Там прикольная картина. В 1949 г., когда его приняли в партию, с начала года протоколы бюро идут подряд, и каждый подписан секретарем, хотя они и менялись 3 раза. И по каждому секретарю есть решение об освобождении предыдущего, и выборе нового. А с июня начинается бардак, протоколов нет, номера идут хаотично, подписей секретаря нет. А потом в октябре постановление: "освободить тов.Золотарева от обязанностей технического секретаря бюро".
Складывается ощущение, что Золотарев на работу забил, обязанности не выполнял, навел бардак в документах, вот и освободили. Но скорее всего, протоколы основательно подчистили. Там вообще много чистили.
Отправлено: Vietnamka - 08.03.15 12:18
Складывается ощущение, что Золотарев на работу забил, обязанности не выполнял, навел бардак в документах, вот и освободили.А в награду отправили в пятигорский ИМЛ *ROFL*
А это точно тот Золотарев, а не второй?
Отправлено: Сергей В. - 08.03.15 12:56
Складывается ощущение, что Золотарев на работу забил, обязанности не выполнял, навел бардак в документах, вот и освободили.Мне тоже кажется, что была в нем такая черта. Например, пединститут он после прогула занятия покидал с такой скоростью, что даже освобождения ставки в фарминституте не дождался:
Цитирование
А уже с 1 февраля 1951 года он зачислен на должность лаборанта курса физического воспитания Пятигорского фарминститута. И в тот же день на полставки преподавателя физкультуры.В зарплате, положим, потерял и не очень много, но по личности получил чувствительно. Шпиёны и двойные агенты так не делают, у них на официальной работе все чики-пуки.
Отправлено: Vasya - 08.03.15 13:11
Что есть "партком"? Как понял я, институте была парторганизация, у нее было бюро; отдельного органа под названием "комитет" не было. Парткомом иногда называли парторганизацию.Парторганизация института, т.е. все члены партии работавшие или учившиеся в институте, на отчётно-выборных собраниях выбирала из своих членов партийный комитет.Поскольку парторганизация была, очевидно, большая по численности, то партком уже из своего состава избирал для ежедневного оперативного руководства бюро во главе с секретарём, который, наверняка, был освобождённым.
Впрочем, моей задачей не было изучение истории парторганизации института. Может, был и партком, но никаких документов после себя не оставил.
А потом в октябре постановление: "освободить тов.Золотарева от обязанностей технического секретаря бюро".
В бюро парткома обычно входило человек 10, а то и меньше, ибо орган был не для нудных заседаний, а для оперативной работы. Студентов априори в бюро парткома ВУЗа было меньшинство, возможно 2-3 человека.
Технический секретарь - это назначаемая оплачиваемая должность, в просторечии именуемая "секретаршей". Например, человек сидевший в обнимку с печатной машинкой в приёмной первого секретаря райкома назывался техническим секретарём. Это название было придумано, чтобы отличить от избираемых секретарей - партийных начальников.
Добавлено позже:
В зарплате, положим, потерял и не очень много,А мне кажется, что выйграл. Зарплата лаборанта по идее должна быть больше, чем пол-зарплаты преподавателя...
Отправлено: Аскер - 08.03.15 14:21
А в награду отправили в пятигорский ИМЛНу, в Пятигорский ИМЛ не могли направить из Минска при все желании, вы же в курсе.
А это точно тот Золотарев, а не второй?
А вот точно ли тот Золотарев - не скажу. Инициалов то нет. Но не верится, что на 1-й курс пришел к ним некий Золотарев, сразу партийный, сразу его в бюро, но при этом до конца года и весь следующий он на собраниях не появляется. Хотя с этими Золотаревыми я уже ничему не удивлюсь...
Поскольку парторганизация была, очевидно, большая по численности,Вам это очевидно? 30 человек +/- это большая численность? При бюро 7 человек насколько необходим дополнительный орган и сколько в него войдет человек?
Технический секретарь - это назначаемая оплачиваемая должность, в просторечии именуемая "секретаршей".Не знаю насчет оплаты, не исключено. Но должность эта была выборная, и только из членов организации (а вот только ли из членов бюро - не скажу, не факт); а многие кого выдвигали отказывались, за что получали выговора.
Добавлено позже:
А мне кажется, что выйграл. Зарплата лаборанта по идее должна быть больше, чем пол-зарплаты преподавателя...Ну, зарплата могла быть и в 2 раза меньше. В 40-х в Минске преподаватели получали от 1000 до 2000, а лаборанты от 400 до 600. Но полставки преподавателя это не в 2 раза меньше, чем ставка. Как правило, у них считается что полставки это 4 часа в день, ставка - 6, а полторы ставки - 8. И зависимость в оплате нелинейная. И полную ставку лаборанта он, будучи совместителем, мог не получать. Так что, мог выиграть, а мог и проиграть.
Кстати, в этой ситуации ему и могла понадобиться вторая трудовая.
Отправлено: Vietnamka - 08.03.15 14:50
Кстати, в этой ситуации ему и могла понадобиться вторая трудовая.нет. Не приплетай сюда трудовую. Он бы работал по справке. Смысла никакого не было заводить вторую трудовую
Отправлено: Vasya - 08.03.15 18:06
Вам это очевидно? 30 человек +/- это большая численность?То есть в институте было всего 30 членов партии?
А какова же тогда была общая численность сотрудников и студентов?
Отправлено: Vietnamka - 08.03.15 18:34
То есть в институте было всего 30 членов партии?Первые наборы 45-46 очень маленькие.
А какова же тогда была общая численность сотрудников и студентов?
Отправлено: Аскер - 09.03.15 06:44
То есть в институте было всего 30 членов партии?В 47 22. Потом росло естественно.
А какова же тогда была общая численность сотрудников и студентов?Выпуск 48 г. - 18 человек. В 49 2 выпуска почему-то (в феврале и июне), порядка по 30 каждый. Выпуск Семена - 77 человек. С 48 стабильно набирали по 150.
Сотрудников тоже нестабильно. До сотни.
Отправлено: megeor - 10.03.15 14:17
Окончив 10 классов с серебряной медалью в с. Мымрино Орловской обл. в 1961г., он не куда не поступает, а работает 1 год в своей школе учителем ... физкультурыКлючевое слово здесь - ОКОНЧИВ. Чтобы устроиться на работу, в отдел образования района нужно принести аттестат или диплом, а на тот момент СЗ еще учился, (и весьма посредственно-гляньте на его школьный аттестат, выданный накануне войны) так что на работу его оформить не могли. Ему не директор школы платил зарплату из своего кармана, а отдел образования.
Отправлено: фугас - 31.03.15 21:41
ну, "сбегал" на лыжах в Карпаты и Закарпатье, ну, вернись обратно на Кавказ и работай себе далее, и живи как хотел и радуйся. Нет же, не возвращается Семен на Кавказ, а сразу на Алтай несется. И оттуда не едет хотя бы на побывку домой, на Кавказ, а сходу - на Сев. Урал. Вопрос - есть ли какие-либо свидетельства того, что после Карпат Семен ездил домой, или после Алтая ездил, и вообще - был ли Семен дома в период от Карпат до Сев. Урала?
Отправлено: Vietnamka - 01.04.15 05:30
Нет, таких данных нет. Не понятно где и что он делает между турбазами. Непонятно где встречает НГ 1959.
Добавлено позже:
Уф, лиха беда начало. Вот хочу пока поделится первой частью "нетленки" :-[ Как истинный аффтор я оборвала ее на самом начале интриги, так что по содержанию там пока еще вопросов вообще не должно возникнуть.
Оффтоп (текст не по теме)Но я буду очень рада советам по форме и оформлению. Более того, напихав кучу фотографий и схем со вставками я теперь не могу выйти за рамки формата ворда. Те при конвертации в любой другой формат происходит полное раздербанивание текста. Еще большая жопа с попыткой разместить на самиздате, который половину форматов вообще не читает, а редактирование можно производить только зная HTML коды.
Отправлено: фугас - 01.04.15 12:06
Позвольте добавить Вам порцию информации для размышлений (вдруг пригодится).
Итак, Золотарев Семен Алексеевич в мае 1957 г. участвовал в учебно-методических сборах инструкторов (один месяц, специализация — горно-пешеходный туризм) при тебердинской турбазе ЦС «Буревестник». Тогда же получил значок «Альпинист СССР».
В то же время на Кавказе был еще один Золотарев - Золотарев Алексей Павлович, советский альпинист. Вот краткая справка о нем.
ЗОЛОТАРЕВ АЛЕКСЕЙ ПАВЛОВИЧ (1909, Дзауджикау, С.Осетия – 1988, Орджоникидзе). МС (1940), ЗТ СССР. Один из первых альпинистов и организаторов альпинизма в Сев. Осетии. Многие довоенные восхождения (п/в и п/п) совершены в связке с И. Антоновичем. 1934 – А. Золотарев, И. Антонович и П. Курилов совершают в Цее п/в на Сонгути (4460 м) от перемычки Уилпаты. Во время войны был нач. горной подготовки одной из воинских частей, оборонявших Мамиссонский пер. в Сев. Осетии. Многие десятилетия он
постоянный нач. альплагеря «Буревестник» в Цее. Активный организатор и постоянный гл. судья всех проводимых в те годы соревнований ВС ДСО профсоюзов среди спасательных отрядов альпинистских лагерей. Много сил и энергии отдавал становлению нового вида спорта – спортивного скалолазания. В Боковом хр. Ц. Кавказа есть вершина (4200 м), названная его именем.
Первый вопрос - могли ли оба Золотаревых встречаться в 1957 году?
Второй вопрос - зачем Золотареву Семену Алексеевичу понадобилась горная (альпинистская) подготовка (преимущества, связанные с полагавшимися к значку "Альпинист СССР" льготами, не в счет) в 1957 году?
Отправлено: Аскер - 01.04.15 13:28
Отправлено: фугас - 01.04.15 13:58
Отправлено: a-lukynec - 01.04.15 15:46
Цитирование
Но я буду очень рада советам по форме и оформлению. Более того, напихав кучу фотографий и схем со вставками я теперь не могу выйти за рамки формата ворда. Те при конвертации в любой другой формат происходит полное раздербанивание текста. Еще большая жопа с попыткой разместить на самиздате, который половину форматов вообще не читает, а редактирование можно производить только зная HTML коды.Ув. Vietnamka
А почему бы Вам не использовать такой формат ?
Это же делается в две секунды ...
А из этого формата в DjVu, djvu файлы, тоже без особых проблем ... Размеры файла раза в 4 - 5 меньше будут ...
Отправлено: Ole Lukoje - 01.04.15 17:19
Вот хочу пока поделится первой частью "нетленки"Ув.Vietnamka не могли бы Вы проанонсировать свою работу? Стал ли Вам известен номер паспорта Золотарёва? Если ответ - да,то маякните где можно будет скачать Вашу работу, ну и реквизиты своей банковской карты тоже.
Отправлено: Vietnamka - 01.04.15 18:23
Ув.Vietnamka не могли бы Вы проанонсировать свою работу? Стал ли Вам известен номер паспорта Золотарёва? Если ответ - да,то маякните где можно будет скачать Вашу работу, ну и реквизиты своей банковской карты тоже.Номер паспорта Золотарева мне не известен. Пожалуй, это уже единственный документ номера которого нет. Но о нем вообще нет никаких упоминаний нигде.
В работе не будет (ну почти) никаких секретных и новых данных. Я принципиально сталаралсь строить выводы на известных материалах.
Строится изложение будет примерно так же - истории и ситуации разных людей и потом связка на Семена. Главная идея - "человек команды".
Честно скажу, я вообще пока не дописала. Те в какой-то момент после жесткой критики мужа я начала все переписывать.
Лично для себя я не строила никаких планов по "обогащению" на этой работе. Я правда сама получаю огромное удовольствие от нее и мне этого достаточно. Вопрос возник больше теоретический и больше по отношению к другим людям и к другим ситуациям. Как вариант я допускала, что имея доход с чего-то смогу спокойно перечислять деньги на поиск того же паспорта. Ну или на реализацию своих же идей, потому что нахожусь в ситуации, что должна каждый раз кого-то нанимать. Не всегда так везет, как с белорусским архивом. Это вообще подарок небес, что все так сложилось. После всех обсуждений я думаю, что возможно вариант озвучивания цели и сбор на нее средств может работать более эффективно. Посмотрим. Другое дело, что иногда ты не можешь озвучить цель, не получив результат.
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 02.04.15 20:27
А что бы дало знание номера паспорта Золотарева?
Отправлено: Аскер - 03.04.15 10:54
Номер паспорта Золотарева мне не известен. Пожалуй, это уже единственный документ номера которого нет.Надо ли это понимать, что номера паспортов остальных участников известны?
Или речь только о документах Золотарева?
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 03.04.15 11:15
Только о документах Золотарева.
Отправлено: Vietnamka - 03.04.15 12:30
Ничьи не известны.Колеватова известны.
Только о документах Золотарева.
Но я тоже не могу понять, что это может дать.
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 03.04.15 12:37
Колеватова известны.Ну тогда дождемся ответа Ole Lukoje.
Но я тоже не могу понять, что это может дать.
А то думаю, м.б. я чего не догоняю или туплю.
Отправлено: Аскер - 03.04.15 13:48
Колеватова известны.По Колеватову понятно, что ничего не даст, да и по Дятлову тоже. А вот по всем остальным, имея номер, можно было бы попросить пробить по картотеке и узнать историю паспорта - когда она закончилась и каким образом.
Но я тоже не могу понять, что это может дать.
Отправлено: Laura - 03.04.15 13:52
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 03.04.15 14:00
Отправлено: megeor - 03.04.15 16:24
Но я буду очень рада советам по форме и оформлению.Я поняла, что по содержанию вам советы не нужны.. тогда, пардон, замечание:
Цитирование
Согласитесь, когда ты слышишь слово «фехтование», то рисуются образ либо утонченного аристократа с рапирой в руке, либо образ современного фехтовальщика. И то и то очень плохо вяжется с молодым пареньком из казацкой станицы.Не соглашусь! оч. хорошо вяжется "фехтование" с образом паренька из станицы: казак без сабли не казак, а сабельный бой до сих пор одно из направлений фехтования.
Цитирование
Фехтование входит в программу Олимпийских игр с 1896 года — личные состязания мужчин на рапирах и саблях, с 1900— на шпагах (в 1904 и на палках)
Отправлено: Аскер - 03.04.15 17:13
Не соглашусь! оч. хорошо вяжется "фехтование" с образом паренька из станицы: казак без сабли не казак, а сабельный бой до сих пор одно из направлений фехтования.Рубка шашкой, которой учились казаки, не имеет ничего общего со спортивным фехтованием на саблях. Многие приемы оттуда прямо запрещены правилами. А главное - ты не получишь спортивный разряд. Что овладев этим искусством в совершенстве, тренируясь с припрятанной в гражданскую шашкой, что балуясь со сверстниками, фехтуя деревянными прутиками. А за шашку и в лагеря загреметь можно было.
Нет, разряд по фехтованию - действительно, экзотическая вещь для того времени. Секций было мало, а с учетом прикладного характера этого спорта - все они наверняка как-то были связаны с Осавиахимом, короче - с армией. Т.е. были кураторы от армии, от военкоматов. И если бы в местный военкомат пришла разнарядка на отправку пары человек в разведшколу - то выбирали бы скорее всего из таких вот активных, спортивных, зарекомендовавших.
Другое дело, что у нас нет никакой информации пока что, где он этот разряд получил. Мог и в институте. Во всяком случае, разряд по фехтованию с его курса имели многие. Но они как-то выступали на соревнованиях, отмечались в приказах по институту, судили школьников. А Золотарев в этом плане не упоминается абсолютно.
Отправлено: Vietnamka - 03.04.15 17:26
Да, мы с тобой обсуждали вопрос - когда он мог получить разряд. И я с тобой согласна, что мог и позже, не обязательно до войны. Но вот принципиально для меня это ничего не меняет. Потому что это не отменяет серьезной его настроенности в плане спорта, причем к определенным видам и отнюдь не гимнастике. Ну и то, что он оказывается в определенное время в окружении очень определенных людей. И это все не свойственно для простого пантонера
megeor,
А вы знаете, я так написала потому что это совершенно точно относится ко мне. Причем у меня очень серьезно занималась дочь фехтованием и даже принимала участие в чемпионатах России. Так что у меня даже вьетнамский дом завален рапирами, масками, защитами и тд)) и видимо это и мешало мне как-то переключиться на фехтование того периода.
Отправлено: megeor - 03.04.15 17:27
Рубка шашкой, которой учились казаки, не имеет ничего общего со спортивным фехтованием на саблях.Но это не исключает, что тренер у Золотарева был не из Петербурга, а из той же станицы Удобной. Учил и рубить, и спортивно фехтовать. Одно другому не мешает.
Нет, разряд по фехтованию - действительно, экзотическая вещь для того времени.Сегодня, чтобы получить третий разряд по фехтованию, нужно в течении года одержать 16 побед над спортсменами, не имеющими разряда. Чего тут экзотического?!
Добавлено позже:
у меня очень серьезно занималась дочь фехтованием и даже принимала участие в чемпионатах России. Так что у меня даже вьетнамский дом завален рапирами, масками,Я сама немного фехтовала в институте, а потом сын дофехтовал до 1-го разряда, так что обломанная рапира у меня до сих пор стоит в туалете(на случай нападения)
Отправлено: Аскер - 03.04.15 18:55
Сегодня, чтобы получить третий разряд по фехтованию, нужно в течении года одержать 16 побед над спортсменами, не имеющими разряда. Чего тут экзотического?!Экзотическое наличие 16 спортсменов без разряда и минимум 5 судей в станице. Вы ведь помните, раз у вас рапира обломанная в туалете, что для проведения только одного боя нужен главный судья и 4 угловых?
Отправлено: Vietnamka - 03.04.15 19:37
Экзотическое наличие 16 спортсменов без разряда и минимум 5 судей в станице. Вы ведь помните, раз у вас рапира обломанная в туалете, что для проведения только одного боя нужен главный судья и 4 угловых?Для получения разряда необходимо наличие структуры. И эта структура было спортивное общество Динамо. Те НКВД
Отправлено: KUK - 03.04.15 21:50
ЗОЛОТАРЕВ АЛЕКСЕЙ ПАВЛОВИЧ (1909, Дзауджикау, С.Осетия – 1988, Орджоникидзе)"10 мая, воскресенье
100 лет со дня рождения Алексея Павловича Золотарева (1909–1986), заслуженного тренера РСФСР, известного в СССР альпиниста." - http://old.sevos.ru/2009/09-05/09-05-14/08-kultura.htm (http://old.sevos.ru/2009/09-05/09-05-14/08-kultura.htm)
Год смерти другой и уточнена дата рождения. То же - http://nslib.tmweb.ru/enziklopedia/sport/6.html (http://nslib.tmweb.ru/enziklopedia/sport/6.html)
Отправлено: egregor - 04.04.15 00:16
Ходят слухи, что и по номеру паспорта знающие люди могли кое-что понять. Вроде и в номерах зашифровывали информацию и делали какие-то невидимые отметки, по судимости, например %-)Номер паспорта, а вернее комбинация серии и определенных цифр номера говорило о многом. Также как номера машин сейчас.
Отправлено: Vietnamka - 04.04.15 05:43
Отправлено: Агата - 04.04.15 07:39
Номер паспорта, а вернее комбинация серии и определенных цифр номера говорило о многом. Также как номера машин сейчас.Некая группировка давно всех пометила цифрами.Они расставляют своих людей на места,где раздают номера-паспортные столы,военкоматы и даже в кабинетах флюорографии.Знаю не по наслышке.Нами манипулируют как хотят и все при помощи цифр.Нас подгоняют под астрологические прогнозы умышленно.
Цитирование
С помощью наколок на Вашем водительском удостоверении гаишники передают информацию своим коллегам
Сколько существует тандем водитель-госавтоинспектор, столько длится их противостояние. Если водители "моргают" фарами, чтобы предупредить коллегу о притаившихся в кустах гаишниках, то инспекторы ГАИ передают друг другу "послания" о водителе методом … прокалывания дырочек на водительском удостоверении.
Кроме прокалывания существует и другой способ – подчеркивание определённых букв на правах (например, "Ж" – жлоб, "М" – мажор и т.п.). Но чаще встречается первый способ "отметок" на водительских правах. Заключается он в прокалывании в определённом условленном месте иголкой или простой ручкой ма-а-аленькой дырочки. Когда Вы передали инспектору Ваши документы, то он, в зависимости от Вашего поведения, может незаметно поставить "отметину" на Вашем водительском удостоверении.
Существование таких "меток" на водительских удостоверениях сами сотрудники ГАИ не отрицают, уверяя, что такой способ "передачи информации" о водителе от одного инспектора к другому, был придуман ещё при СССР.
Ниже мы приводим наиболее часто встречающиеся "общеукраинские" шифровки на фотографиях водительских удостоверений:
1. Любителей езды "под градусом", которые решают вопрос без протокола (взяткой) метят проколом или точкой в районе шеи.
2. Если Вы сумели доказать свою правоту, оспорив протокол в суде, либо привести гаишнику неоспоримые аргументы Вашей правоты "по букве закона", то таких водителей зачастую ожидает прокол или точка на ухе.
3. Любителей "послать" инспектора "подальше" метят точкой или проколом на рту. Таким водителям сразу же выписывают официальный штраф.
4. Мажоров или водителей, бравирующих перед гаишниками высокопоставленными покровителями, помечают точкой (проколом) на глазу (или обоих глазах).
5. Водителей, умеющих "решать вопрос" без протокола и неоднократно откупавшихся от ГАИ за нарушения Правил дорожного движения, отмечают проколом или точкой на носу. Инспектор особо любит иметь дело с подобной категорией "шумахеров".
6. Жадин, торгующихся с госавтоинспектором по поводу "цены вопроса", ждёт отметка в виде точки или прокола на лбу.
7. Если даже после остановки Вас за нарушение ПДД , Вы не теряете чуства юмора, пошутив с гаишником или рассказав анекдот, то Вас, скорее всего, пометят точкой (проколом) в области сердца. Такая отметина в дальнейшем поможет избежать наказания за мелкое нарушение Правил.
8. Точки или проколы на глазу и ухе одновременно обозначают, что водитель является провокатором и может вести видео- или аудиофиксацию процесса общения с гаишниками.
Присмотритесь внимательно к Вашему водительскому удостоверению: возможно, по отметкам на них, Вы узнаете, чего ожидать от очередной встречи со стражами порядка на дороге.
Добавлено позже:
Цитирование
4. Мажоров или водителей, бравирующих перед гаишниками высокопоставленными покровителями, помечают точкой (проколом) на глазу (или обоих глазах).Это не вчера началось.Тату,тоже метки.Вот и у Люды с Семеном не было глаз,не факт,что так их пометили.
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 05.04.15 13:17
Давайте для начала разберется с номером военного билета, чтобы начать сожалеть об отсутствии номера паспортА в ответ - тишина.
Я не знаю, можно ли было (как утверждают, по аналогии с паспортом) по буквенному и цифровому обозначению военного билета почерпнуть какую-то информацию "знающим людям" , связаны ли буквы и цифры в в/б с личным номером и можно ли по этим известным данным Золотарева в чем то еще доподлинно убедиться (утвердиться)...
Но сравнивая на примере в-б других людей, считаю, что нет.
Отправлено: Vietnamka - 05.04.15 15:40
А в ответ - тишина.можно. Сейчас у меня нет сомнений. Но основной ответ "это засекреченная информация" *DONT_KNOW* Надо подождать
Я не знаю, можно ли было (как утверждают, по аналогии с паспортом) по буквенному и цифровому обозначению военного билета почерпнуть какую-то информацию "знающим людям" , связаны ли буквы и цифры в в/б с личным номером и можно ли по этим известным данным Золотарева в чем то еще доподлинно убедиться (утвердиться)...
Но сравнивая на примере в-б других людей, считаю, что нет.
Отправлено: Агата - 05.04.15 21:36
можно. Сейчас у меня нет сомнений. Но основной ответ "это засекреченная информация" *DONT_KNOW* Надо подождатьКем засекречена?В номере отражен психологический портрет человека для определенных групп.По типу прав.Этот жадный,этот ажиотажный,а тот глуп.Только вместо точек цифры.Пензенские сектанты совсем недавно в подземелье уходили в знак протеста против СНИЛСов и номеров на документах.Значит что-то знают.
Отправлено: Аскер - 05.04.15 23:35
Я не знаю, можно ли было (как утверждают, по аналогии с паспортом) по буквенному и цифровому обозначению военного билета почерпнуть какую-то информацию "знающим людям" , связаны ли буквы и цифры в в/б с личным номером и можно ли по этим известным данным Золотарева в чем то еще доподлинно убедиться (утвердиться)...Здесь примерно как с номерами машин. Т.е., в принципе, ничего такого в этих номерах не кодируется, и нумерация идет по порядку.
Но сравнивая на примере в-б других людей, считаю, что нет.
НО! Иногда, в специальных случаях - есть специальные номера, которые для посвященных содержат таки некоторую информацию.
Отправлено: Агата - 06.04.15 00:12
Цитирование
На Западе принято определять значение по сумме всех цифр, сведенной к одной цифре – индексу автомобильного номера. На консультациях по фэн-шуй мы уже говорили об этом, но сейчас остановимся на значении цифр более подробно. Индекс автомобильного номера помогает определить, для каких целей подходит автомобиль, а также рекомендуемый род занятий его владельца.
Для определения индекса надо сложить все цифры. Например, номер вашей машины: 196. Складываем: 1+9+6 = 16. Затем складываем: 1+6= 7. Значит, число автомобиля – 7.
1. – номер хорош для крупных руководителей, способствует деловым поездкам и поддерживает деловой имидж владельца.
2. – машина с таким номером будет притягивать поездки хозяйственного характера: съездить на рынок, доставить небольшие грузы. Машина-работяга, на которой хорошо объезжать объекты, ездить по вызовам. Именно поэтому номер рекомендуется сотрудникам МЧС, милиции, ГАИ, пожарных машин.
3. – номер подходит тем, для кого деньги – это профессия, например, работникам банков. Если собираетесь брать кредит, машина с таким номером принесет вам удачу.
4. – подходящий номер для людей творческих профессий. Благоприятствует делам, связанным с общением, коммуникациями. Хорош как для журналистов, так и почтальонов, рекламных и торговых агентов.
5. – то, что надо для любителей автомобильных путешествий. Смело отправляйтесь в самые дальние поездки, машина вас не подведет. Также номер оказывает поддержку учителям и юристам.
6. – автомобиль для семейных поездок. Рекомендуется менеджерам. Чтобы обеспечить спокойную обстановку в доме, чаще сажайте всё семейство в автомобиль и совершайте кратковременные поездки.
7. – как мы уже говорили, эта цифра подходит для одиночек, пассажиры в машине не задерживаются надолго. Номер хорош для водителей такси, но особенно – для агентов по недвижимости.
8. – Для тех, кто любит точность во всем. Подходит ученым, компьютерщикам и автогонщикам.
9. - Машина для перевозки крупных и опасных грузов.
Примечания:
Синие номера принадлежат МВД.
О том, что цифры имеют тайный смысл, говорил такой уважаемый ученый, как Пифагор. Он считал, что числа выражают основные законы Вселенной. Между прочим, некоторые ученые склонны думать, что египетские и мексиканские пирамиды построены с учетом нумерологических секретов.
Отправлено: megeor - 06.04.15 17:03
Экзотическое наличие 16 спортсменов без разряда и минимум 5 судей в станице. Вы ведь помните, раз у вас рапира обломанная в туалете, что для проведения только одного боя нужен главный судья и 4 угловых?ИМХО, если Золотарев получил разряд до войны, то для этого ему нудно было пару раз выехать в Краснодар на областные соревнования и там победить 16 таких же как он начинающих фехтовальщиков. У нас в городе именно на соревнованиях разряды и зарабатывали.
Добавлено позже:
Для получения разряда необходимо наличие структуры. И эта структура было спортивное общество Динамо. Те НКВДИ не только
Цитирование
Спортивные общества в СССР начали создаваться в середине 1930-х годов. Они объединяли трудящихся и учащуюся молодёжь, занимающихся физкультурой, спортом и туризмом. Объединение осуществлялось через первичные организации (коллективы физической культуры на предприятиях, в учреждениях, колхозах, совхозах, учебных заведениях и др., а также спортклубы). Они занимались развитием массовой физической культуры, спорта и туризма, подготовки значкистов «Готов к труду и обороне СССР», «Турист СССР», спортсменов-разрядников, мастеров спорта и повышения мастерства спортсменов.
ДСО создавались по территориальному (в союзных республиках) или производственно-отраслевому признаку, объединяя коллективы физической культуры района, области, республики; предприятий, строек, одной или нескольких отраслей народного хозяйства, учебных заведений и др.
В 1936—1938 были созданы ДСО в профсоюзах;
Отправлено: Vietnamka - 07.04.15 07:41
Зачем аргументировать общими словами? Давайте искать конкретно по развитию спортивных обществ по Краснодарскому краю. Вот из того, что я нашла - это было Динамо.
Понятно, что в Москве, Ленинграде и других крупных городах было все иначе.
Отправлено: megeor - 07.04.15 16:47
Зачем аргументировать общими словами? Давайте искать конкретно по развитию спортивных обществ по Краснодарскому краю.Не вижу смысла копаться так глубоко, если нет абсолютно никаких сведений, что он начал фехтовать еще в Краснодаре. Скорее всего, он все спортивные разряды, что указывал в анкетах, получал учась в институте физкультуры.
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 07.04.15 18:52
Отправлено: Vasya - 07.04.15 18:57
Не вижу смысла копаться так глубоко, если нет абсолютно никаких сведений, что он начал фехтовать еще в Краснодаре. Скорее всего, он все спортивные разряды, что указывал в анкетах, получал учась в институте физкультуры.А спортивные разряды не должны были регулярно подтверждаться? То есть разряд не мог "сгореть" за давностью лет?
Отправлено: megeor - 07.04.15 19:15
почему то в уч. карточке инструктора этот разряд по фехтованию не указан.наверное потому, что в походе фехтование без надобности
Добавлено позже:
То есть разряд не мог "сгореть" за давностью лет?мастерство не пропьешь... А если серьезно, то разучиться фехтовать невозможно, так же как разучиться плавать. Навык - это когда подкорка навсегда усвоила. Но можно легко забыть как брать интегралы, потому что это держится в коре головного мозга.
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 07.04.15 19:29
без надобностиУ меня вот тоже вертелось на языке - не к месту что ли? Хотя не должно быть.
Тогда и стрелковый - как бы ... не совсем.
Кстати, не разберу, что написано по судейской категории под б) между 1 к л-атл, 2 к с (?), и 3 к лыжный
Разворачиваемый текст (http://taina.li/forum/index.php?action=dlattach;topic=139.0;attach=23785;image)
А вообще жалко эту тему. Лучше все эти моменты в "С.З." выяснять.
Отправлено: Аскер - 07.04.15 19:30
А спортивные разряды не должны были регулярно подтверждаться? То есть разряд не мог "сгореть" за давностью лет?Теоретически, должны. Практически, имея книжечку, где этот разряд прописан, даже по прошествии этого срока на новом месте к тебе претензий, как правило, не предъявляли.
Вспомните допрос Масленникова. "Мы были заинтересованы, что бы разряды оформлялись". Это был один из немногих критериев отчета физкультурных функционеров о своей работе, количество подготовленных разрядников. Понятно, что предполагалось по умолчанию, что если у тебя в организации есть разрядники - так ты их всех и подготовил. Но если уж к ним забредал какой-нибудь левый разрядник, со стороны - его отлавливали и целовали в попу. А вовсе не терзали проверками о подтверждении.
На присвоение разряда издавался приказ местного спорткомитета. А вот на "сгорание" ничего такого не издавалось.
Добавлено позже:
Не вижу смысла копаться так глубоко, если нет абсолютно никаких сведений, что он начал фехтовать еще в Краснодаре. Скорее всего, он все спортивные разряды, что указывал в анкетах, получал учась в институте физкультуры."Скорее всего" - это мощный аргумент, которому возразить трудно.
Вот только, пока что в местных архивах мне не удалось обнаружить следов участия Золотарева ни в каких соревнованиях. Ни в фондах Института Физкультуры, ни в фондах Спорт комитета.
А, например, его сокурсник Суменков, тоже орденоносец и разрядник по фехтованию, был отмечен в качестве углового судьи на первенстве БССР среди школьников. А остальные сокурсники, имеющие этот разряд - регулярно выезжали на различные соревнования от института, что отражалась в приказах по институту.
Отправлено: Vasya - 08.04.15 02:45
Кстати, не разберу, что написано по судейской категории под б) между 1 к л-атл, 2 к с (?), и 3 к лыжный"II-к с/игры". Я так понимаю, вторая категория по спортивным играм.
Добавлено позже:
Теоретически, должны. Практически, имея книжечку, где этот разряд прописан, даже по прошествии этого срока на новом месте к тебе претензий, как правило, не предъявляли.А в этих книжечках просто графы "действительно до..." не было?
На присвоение разряда издавался приказ местного спорткомитета. А вот на "сгорание" ничего такого не издавалось.
Отправлено: Vietnamka - 08.04.15 04:57
Цитирование
. А остальные сокурсники, имеющие этот разряд - регулярно выезжали на различные соревнования от института, что отражалась в приказах по институтуО, у меня сейчас такая же фигня по другому человеку. Вообще не могу найти никаких данных о начале его спортивной деятельности. Только потом как факт определенный уровень.
Приказы должны быть. Хотя бы потому, что это отрыв от учебы. По идее они должны быть чуть ли не в ЛД. Уже не говоря про внутренние приказы. И еще меня смущает такая фишка, как специализация.
Вот такое ощущение, что она просто в последний момент приткнута за уши. Если человек явно предпочитает заниматься одними видами спорта и получает и имеет по ним разряд - почему специализация у него по другому виду спорта? Это как футболиста отправить обучать плаванию.
Кафедры на тот момент были и фехтования и стрельбы. Необходимость в тренерах была по всем видам спорта.
А еще интересно, что вот приказы во время ВОВ за то, что человек имеет разряд по фехтованию и обучает - есть. Причем ордена. А вот приказов, что он был легкоатлет и тоже обучал быстро бегать в атаку - нет *JOKINGLY*
Добавлено позже:
Разряд присваевается пожизненно)) другое дело, что документы до КМС обычно хранятся в самом СО, а вот с уровня КМС выдается уже личное удостоверение, подтверждающее разряд. Правда я не знаю с какого года ввели КМс по всем видам спорта.
(http://fps.ctech.ru/dokum/clip_image030.jpg.).
Правда по ходу сами удостоверения и значки были введены несколько позже. Но принципа присвоения звания это не отменяет.
Отправлено: Vasya - 08.04.15 07:28
Разряд присваевается пожизненно))Х-мм, а сейчас только на два года...
ПРИКАЗ Минспорттуризма РФ от 21-11-2008 48 ОБ УТВЕРЖДЕНИИ ПОЛОЖЕНИЯ О ЕДИНОЙ ВСЕРОССИЙСКОЙ СПОРТИВНОЙ КЛАССИФИКАЦИИ.
Цитирование
27. Спортивные разряды присваиваются по видам спорта, признанным в установленном порядке в Российской Федерации, сроком на два года, за исключением случаев, когда в течение двух лет с момента присвоения спортивного разряда спортсмен:
а) повторно выполнил требования, нормы и условия для присвоения данного спортивного разряда (т.е. подтвердил спортивный разряд) - в этом случае срок действия спортивного разряда продляется на два года с момента подтверждения спортивного разряда;
б) выполнил требования, нормы и условия при для присвоения более высокого спортивного разряда или спортивного звания - в этом случае спортсмену присваивается более высокий спортивный разряд или спортивное звание в порядке, установленном настоящим Положением.
Отправлено: Vietnamka - 08.04.15 08:28
ну это только лишний раз подтверждает, что некорректно современные представления перекладывать на тот период *YES*
Отправлено: фугас - 08.04.15 08:48
"10 мая, воскресеньеСпасибо за уточнение!
100 лет со дня рождения Алексея Павловича Золотарева (1909–1986), заслуженного тренера РСФСР, известного в СССР альпиниста." - [url]http://old.sevos.ru/2009/09-05/09-05-14/08-kultura.htm[/url] ([url]http://old.sevos.ru/2009/09-05/09-05-14/08-kultura.htm[/url])
Год смерти другой и уточнена дата рождения. То же - [url]http://nslib.tmweb.ru/enziklopedia/sport/6.html[/url] ([url]http://nslib.tmweb.ru/enziklopedia/sport/6.html[/url])
Добавлено позже:
ИМХО, если Золотарев получил разряд до войны, то для этого ему нудно было пару раз выехать в Краснодар на областные соревнования и там победить 16 таких же как он начинающих фехтовальщиков. У нас в городе именно на соревнованиях разряды и зарабатывали.ВЦСПС с самого начала был под кураторством НКВД. Соответственно, и все ДСО были под кураторством НКВД. Нельзя профсоюзное и спортивное движение пускать на самотек - неровен час... Должен быть контроль над энтузиазмом масс. Плюс подготовка мобрезерва.
Добавлено позже:И не только
Отправлено: Vasya - 08.04.15 09:21
Vasya,Нет. Всё-таки подобный порядок существовал с 1935 года.
ну это только лишний раз подтверждает, что некорректно современные представления перекладывать на тот период *YES*
http://sport-history.ru/physicalculture/item/f00/s00/e0000800/index.shtml (http://sport-history.ru/physicalculture/item/f00/s00/e0000800/index.shtml)
Добавлено позже:
Vietnamka,
Посмотрите, пожалуйста, в вашей красной книге (2 том) Приказ МВС СССР № 6 от 12 января 1950 г. Там про эти разряды тоже что-то должно быть сказано.
Спасибо.
Отправлено: Vietnamka - 08.04.15 09:40
Нет. Всё-таки подобный порядок существовал с 1935 года.возможно, соглашусь по поводу 1-3 разрядов. Лично я закончила на уровне кмс и вроде как никто у меня не отбирал удостоверение :-[ Видимо пока ты занимаешься и идешь вверх, то на автомате подтверждаешь разряд. А когда прекращаешь - тебе уже и по фигу.
[url]http://sport-history.ru/physicalculture/item/f00/s00/e0000800/index.shtml[/url] ([url]http://sport-history.ru/physicalculture/item/f00/s00/e0000800/index.shtml[/url])
Но как это все применить к Семену?
Можно предположить, что если он получил разряд до ВОВ, то к 1948 году он должен был его потерять. Но с другой стороны это не исключает
1) наличие какой-нибудь отдельной инструкции, которая не требовала четкого соблюдения сроков подтверждения во время ВОВ
2) возможность подтверждения во время вов при определенных обстоятельствах. Так как речь идет о фехтовании и стрельбе, те военных видах спорта.
3) успел сдать заново быстро с 1946 по 1948. Как раз эти виды спорта действительно остаются на "подкорке" в отличии от той же гимнастики, где может потеряться растяжка и тп
А на самом деле такое ощущение, что именно в довоенный период и в самый начальный полевоенный - отношение к разрядам было условно. Забегая немного вперед... тот же Кикоин руководит секцией и был председателем федерации альпинизма с 1946 года, не имея никакого разряда, походу. Мастером спорта он точно никогда не был. И это тоже к вопросу о необходимости разряда для занятия руководящих должностей.
Отправлено: Vasya - 08.04.15 10:10
Но как это все применить к Семену?Я всё к тому, что в Удобной с 1938 г. Семён занимался "футболом и радиогимнастикой". А 3-й разряд (самый низший) по фехтованию он к 1948 г. получил в Минске после двух семестров этой дисциплины в вузе.с чего вообще зашел разговор?
К 1958 г. он давно "сгорел", поэтому его и нет в Коуровской карточке.
Отправлено: Аскер - 08.04.15 10:25
Лично я закончила на уровне кмс и вроде как никто у меня не отбирал удостоверениеНе уверен насчет кмс, но мастер спорта - однозначно звание, а не разряд. И оно, да, дается пожизненно.
Что касается разрядов - еще раз: удостоверения эти никто никогда не отбирал. Я закончил школу с 1-м разрядом по шахматам. Всю жизнь всем говорю, что у меня 1-й разряд, и за удостоверением никто не приходил пока. Да я его и не найду.
Добавлено позже:
документы до КМС обычно хранятся в самом СОНе знаю, как в 59-м, а в наше время была книжечка такая небольшая из белого картона.
Отправлено: Vasya - 08.04.15 10:37
Не уверен насчет кмс, но мастер спорта - однозначно звание, а не разряд. И оно, да, дается пожизненно.Так никто и не говорит, что отбирали. Просто через два года после школы ваше удостоверение превратилось из документа в сувенир... Там же есть дата выдачи?
Что касается разрядов - еще раз: удостоверения эти никто никогда не отбирал. Я закончил школу с 1-м разрядом по шахматам. Всю жизнь всем говорю, что у меня 1-й разряд, и за удостоверением никто не приходил пока. Да я его и не найду.
Отправлено: Аскер - 08.04.15 14:18
Так никто и не говорит, что отбирали. Просто через два года после школы ваше удостоверение превратилось из документа в сувенир... Там же есть дата выдачи?Таки не превратилось И через 5 лет меня записали в турнир именно 1-м разрядом. И даже через 15 лет, когда зашел в клуб по памяти, писали 1-й разряд по привычке. Это всем ВЫГОДНО. Поэтому на такие формальности не смотрят. Может, на уровне чемпионата республики и посмотрят. Но там меньше кмс и не бывает.
Отправлено: megeor - 08.04.15 14:43
"Скорее всего" - это мощный аргумент, которому возразить трудно.А вы не возражайте против каждого предположения, много времени сэкономите на работу в архивах. Если так и не найдете участия Золотарева в соревнованиях, буду считать, что и про разряд по фехтованию парень наврал. Потому что как-то трудновато представить фехтовальную секцию в станице Удобная в 30=х годах прошлого столетия .
Вот только, пока что в местных архивах мне не удалось обнаружить следов участия Золотарева ни в каких соревнованиях.
Добавлено позже:
А, например, его сокурсник Суменков, тоже орденоносец и разрядник по фехтованию, был отмечен в качестве углового судьи на первенстве БССР среди школьников. А остальные сокурсники, имеющие этот разряд - регулярно выезжали на различные соревнования от института, что отражалась в приказах по институту.вы хотите сказать, что Золотарев игнорировал институтские соревнования, потому что уже имел разряд? В зачетной книжке у СЗ фехтование упоминается три раза: два раза "зачет" (по практике), один раз "хор" (по теории). Зато за прыжки в воду с 5-метрового трамплина во время сдачи ГТО получил "отл", а также 400 метров проплыл на "отлично"
Отправлено: Аскер - 08.04.15 14:55
вы хотите сказать, что Золотарев игнорировал институтские соревнования, потому что уже имел разряд?Я хочу сказать, что судя по документам, Золотарев игнорировал в принципе всю институтскую жизнь, и соревнования, и учебу, и общественные нагрузки. А вот почему, и каким образом это ему сходило с рук - пока совершенно непонятно.
Добавлено позже:
буду считать, что и про разряд по фехтованию парень наврал.Ну если он наврал - то тогда и директор института наврал? Информация о его разряде есть в отчетных документах института.
Отправлено: Сергей В. - 08.04.15 15:10
Я хочу сказать, что судя по документам, Золотарев игнорировал в принципе всю институтскую жизнь, и соревнования, и учебу, и общественные нагрузки. А вот почему, и каким образом это ему сходило с рук - пока совершенно непонятно.Эко Вас тут заносит! Таких, как вы тут нам его изобразили, не избирают с бюро парткома.
Отправлено: megeor - 08.04.15 15:15
Информация о его разряде есть в отчетных документах института.Значит не наврал. Спасибо за информацию.
Добавлено позже:
Золотарев игнорировал в принципе всю институтскую жизньэто вы загнули, учился он вполне нормально (судя по зачетке). Главное что за основы марксизма-ленинизма получил "отлично", и на госэкзаменах "троек" у него не было
Отправлено: Аскер - 08.04.15 15:19
Эко Вас тут заносит! Таких, как вы тут нам его изобразили, не избирают с бюро парткома.*ROFL* *ROFL* *ROFL* *ROFL* *ROFL*
В бюро его и не избирают (или избирают, но документы съедают). А вот в партию его именно так и избирают. Со словами "вас не видно в спорте, вас не видно в учебе, вас не видно в общественной жизни", "крестьянские частнособственнические инстинкты", "оторвался от коллектива" и "не должно быть такой позиции у коммуниста", с предложением подождать месяца 3, дать возможность исправиться, и т.п. Судя по протоколу - рассматривается дело об отчислении из института. А по итогу - "рекомендовать принять в партию" с перевесом в один голос. 8-)
Отправлено: megeor - 08.04.15 15:21
"вас не видно в спорте, вас не видно в учебе, вас не видно в общественной жизни", "крестьянские частнособственнические инстинкты", "оторвался от коллектива" и "не должно быть такой позиции у коммуниста"прям так и записали в протокол?
Отправлено: Vasya - 08.04.15 15:32
прям так и записали в протокол?И что это был за протокол?
Отправлено: megeor - 08.04.15 17:04
И что это был за протокол?наверное протокол заседания или парткома, где рассматривалось его заявление о вступлении в партию, или факультетского совета
Судя по протоколу - рассматривается дело об отчислении из института. А по итогу - "рекомендовать принять в партию" с перевесом в один голос.
Отправлено: Gulia70 - 08.04.15 17:14
наверноемы тут гадаем..
почему бы Аскеру не написать сразу что за протокол. если видел его.
что за новая мода? :(
Отправлено: Vietnamka - 08.04.15 18:02
Эко Вас тут заносит! Таких, как вы тут нам его изобразили, не избирают с бюро парткома.Молчите. Вы знаете протоколы парткома? А Аскер знает. Молчите. А то потом будет неудобно.
Добавлено позже:
мы тут гадаем..А смысл? Вам же оригиналы подавай. Это требует времени. Заверенные официальные оригиналы протоколов. Черт. Заверенные копии оригиналов))
почему бы Аскеру не написать сразу что за протокол. если видел его.
что за новая мода? :(
Усе будет.
Отправлено: Gulia70 - 08.04.15 20:34
А смысл? Вам же оригиналы подавай. Это требует времени. Заверенные официальные оригиналы протоколов. Черт. Заверенные копии оригиналов))просто Аскер так заразительно смеется..
Усе будет.
*ROFL* *ROFL* *ROFL* *ROFL* *ROFL*захотелось тоже... познать истину)) хотя бы без оригинала.
а финансовая помощь нужна для заверения?
Отправлено: Аскер - 08.04.15 21:11
почему бы Аскеру не написать сразу что за протокол. если видел его.Да я и так проболтался чересчур. :-[ Тяжело то на форуме, то в личке писать, временами теряешься, где чего и когда говорил.
А права на протоколы принадлежат ув. Vietnamka, будет ее воля - будет и опись, и прОтокол, и отпечатки пальцау.
Добавлено позже:
а финансовая помощь нужна для заверения?Финансовая помощь в размере, позволяющем исследователю не заботиться более о пропитании своем и внуков, решает дело, и значительно все ускоряет.
Финансовая помощь в размерах, близких к реальным, не возбраняется (но пока невозможна в отсутствие технических возможностей), но абсолютно не влияет на сроки. Потому что за 2 месяца плотного занятия темой (после волшебного пенделя ув.Vietnamka), я потратил на копирование ~100$, а на жизнь ~1000$.
Так что еще немножко терпения.
Отправлено: Vietnamka - 08.04.15 22:01
А права на протоколы принадлежат ув. Vietnamka, будет ее воля - будет и опись, и прОтокол, и отпечатки пальцау.
Ну тогда ничего никто не дождется :'( Потому что для меня очевидно, что все права принадлежат Аскеру и мы будет до бесконечности танцевать марлезонский балет *FRIEND*. Пинки давать это запросто, а вот проделать такую работу, какую проделал он ... мне кажется вообще мало бы кто смог. Потому что мало придти в архив. В нем надо разобраться. А моя дружеская просьба
Хотя лично я, в свете последних всяких событий на форуме, против того, чтобы он просто так взял и вывалил все в открытый доступ.
Отправлено: Аскер - 09.04.15 00:15
у меня не грузится ютуб и шутки не поняла))Шутка эта навеяна соседней темой, где была отсылка к заявлению Калягина насчет того, что 5-курсницы не стареют. Это имеет отношение только к некоторым нетерпеливым нашим участницам, не к вам :-[
Ну тогда ничего никто не дождется :'(Дождется, и не надо плакать.
Ах, да, ютьюб во Вьетнаме не грузится ]:->
Но ничего катастрофического. Просто, перед тем как что-то куда-то выложить, я сброшу на согласование. Не будет препятствий - нет проблем. Будет просьба повременить, придержать или вообще не публиковать - будет учтено.
Хотя лично я, в свете последних всяких событий на форуме,Вот что ж за последние всякие события прошли мимо меня, пока я пыль бумажную по архивам глотал? %-)
Отправлено: Alina - 09.04.15 20:08
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (http://taina.li/forum/index.php?msg=312384)
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 19.05.15 09:33
(http://forumimage.ru/uploads/20150301/142520928229017870.jpg)
Хотя нет сведений, что С.З. воевал в 104 пмб в период с ноября 42 по февраль 43, но все таки вопрос: почему 104 отнесен именно к 21 армии? Поскольку согл. труда ГШ « Боевой состав Советской Армии за 1941-1945 г.г.» в указанный период 104 пмб является воинской частью фронтового подчинения.
И второе, период с мая по август 44 ув. Вьетнамка отнесла к вхождению 104 пмб во 2 БФ. Почему?
Согласно тому же труду ГШ
-май, июнь, август 44 - 104 пмб на 1 Белор фронтовое подчинение . Сентябрь затрагивать не буду.Там все понятно.
-июль 44 - 104 на 1 Белор в составе 48 армии.
Извиняюсь, что опять приходится возвращаться к поиску и сверке. Проверяю в первую очередь себя. Нужно для дела.
Отправлено: Gerda1 - 19.05.15 12:12
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 19.05.15 12:23
Похоже, Семен был волком в овечьей шкуре. Побывав за границей, он стал инакомыслящим. Юдин сразу просек это.И в чем, по вашему, выразилось это инакомыслие?
Тогда про всех фронтовиков можно так же сказать.
Отправлено: Gerda1 - 19.05.15 13:15
И в чем, по вашему, выразилось это инакомыслие?Семен был свободнее других. Он вообще понял, в чем фишка жизни. Красивые места, девушки, непыльная работа. У меня есть один знакомый, тоже инструктор, так он сказал - вы думаете зачем я уже третий раз по этому маршруту иду - чисто пожрать на природе в хорошей компании, а не дома на диване перед телевизором.
Отправлено: фугас - 19.05.15 14:09
Семен был свободнее других. Он вообще понял, в чем фишка жизни. Красивые места, девушки, непыльная работа. У меня есть один знакомый, тоже инструктор, так он сказал - вы думаете зачем я уже третий раз по этому маршруту иду - чисто пожрать на природе в хорошей компании, а не дома на диване перед телевизором.Допустим, Золотарев после войны "понял, в чем фишка жизни". Да, демобилизовался в «третью волну», как ему и было положено. Да, поначалу были планы остаться в армии — поступал в одно военное училище — его расформировали, поступил в другое — его ликвидировали. В армии, в привычной среде, остаться не вышло. Тогда решил получить высшее образование на «гражданке» в физкультурном, пусть и педагогическое, в Минске. Это всё пока понятно. Далее решил перебраться поближе к родному дому — всякими правдами и неправдами удалось попасть в Пятигорск, там до дома пара сотен верст всего-то. И это понятно. Далее «загорелся» туризмом, тем более, что после войны шло бурное восстановление разрушенного войной и строительство нового туристического и альпинистского хозяйства на Кавказе, и Золотарев, будучи физкультурником, мог встречаться с участниками походов, восхождений, со спортсменами-разрядниками, с участниками проводившихся альпиниад, инструкторами, которые могли много ему поведать про свое житие… Это тоже понятно. И жизнь самого Золотарева до осени 1957 года, с получением квалификации инструктора горного и пешеходного туризма, значка «Альпинист СССР», окончанием ВУМЛ, работой на маршрутах на всем Кавказе, появлением в Пятигорске гражданской жены и рождением сына, — это всё тоже понятно: человек нашел свое любимое дело, нашел себя в нем, устроил личную жизнь, имеет перспективы, например, стать старшим инструктором, начальником учебной части, начальником какой-либо турбазы, тем более, что в это время туризм во всех своих видах в СССР получил бурное развитие. Казалось бы, живи и радуйся! Ан нет — срывается в Карпаты — Закарпатье, оттуда несет его на Алтай и забрасывает безвозвратно на Сев. Урал. Кой черт его дернул? Вот это непонятно. И если убрать из версии жизни Золотарева всяческую причастность к его судьбе «органов», такие кульбиты на романтизм не спишешь, а сумасшедшим Золотарев не был. Убираем причастность, но ведь вопросы остаются, а ответов (по крайней мере логичных) на них нет. Как быть с этим?
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 19.05.15 14:54
Красивые места, девушки, непыльная работа.Ну уж и "инакомыслие"! :)
поступил в другое — его ликвидировали.Никто его не ликвидировал. А Семена демобилизовали.
Убираем причастность, но ведь вопросы остаются, а ответов (по крайней мере логичных) на них нет. Как быть с этим?Вопросы из разряда "ни о чем". Спорить и рассуждать можно долго и много.
Действительно, ну почему человек жил и поступал не так, как кому то из нас видится, хочется и предполагается?
А хотел он жить именно так! Опровергните.
Предположим, "седина в бороду ... "(с), "им овладело беспокойство, охота к перемене мест" (с). А уж по какой причине, это другой вопрос, знать который нам не дано.
При том, что причастность
Отправлено: фугас - 19.05.15 16:05
А вот как раз и нет!
До осени 1957 года жизнь Золотарева вырисовывается достаточно обстоятельной и прагматичной, с определенными и конкретными, понятными простому обывателю, перспективами. И никаких позывов к резкой перемене мест и климата.
А далее - то, что известно нам - Карпаты, Алтай, Сев. Урал. И вопрос конкретный и "о чем" - кой черт его дернул? Т.е., что именно заставило ЗСА так круто изменить свою судьбу? Если любовь к туризму и недостаток инструкторской подготовки, то ведь можно было бы после зимних походов 1967-58 гг. в Карпатах вернуться домой, на Кавказ, поработать там на привычных маршрутах, освоить новые. Если и этого недостаточно, то съездить на Алтай, а потом домой, ну и т.д и т.п. Но ведь не заезжает ЗСА домой после Карпат. И после Алтая не заезжает. А несется на Сев. Урал. Почему? Изрядная тяга к романтизму? "Седина в бороду"? Вряд ли. Никак не похоже это на ЗСА - фронтовика, сумевшего всю войну пройти без ранений и контузий.
И если заметили - в одной из бумаг уже на Коуровской турбазе в графе про адрес места жительства ЗСА пишет "Ставроп", потом зачеркивает и пишет адрес фактического проживания в Свердловске. Т.е. на тот момент он подсознательно ощущал свое постоянное пристанище - Ставропольский край. На тот момент он не выписывался из Ставропольского края. В этом моменте проступает прагматичность натуры ЗСА.
Вместе с тем в составленной коллегой Остолопом хронологии походов дятловцев есть такие походы:
"24 августа - 16 сентября 1957 года. Кавказ: Чегем - Донгуз-Орон. Блинкова Людмила, Волигов Юрий, Григорьева Людмила (Лидия?), Дятлов Игорь (руководитель), Колмогорова Зинаида, Ощепкова Нина, Русских Лилия, Тарзин Павел, Трегубов Николай, Хализов Вячеслав, Чубарев Евгений, Шунин Владимир."
"Весна 1958 года ???. Горный Алтай: Телецкое оз. Колмогорова Зинаида.
Из воспоминаний Е.Зиновьева: "На третьем курсе Зина отправилась в сложный поход по Горному Алтаю. В районе Телецкого озера ее укусила ядовитая змея. Спасла её семья лесничего, прикладывая к ранкам от укусов змеи сыворотку от простокваши. Зина мужественно перенесла это болезненное критическое состояние, но очень переживала за задержку группы на маршруте."
"Лето 1958 года. Центральный Саян: восхождение на пик Эдельштейна (2649 м). Брусницын Вадим, Дорошенко Юрий, Дубинина Людмила, Дятлов Игорь, Колмогорова Зинаида, Пасынков Игорь, Слобцов Борис, Хализов Вячеслав. 2-3-я категория сложности по альпинистской классификации того времени.
По словам Е.Буянова, Слобцов рассказывал про водно-пеший поход в Саяны в составе: Брусницын Вадим, Дорошенко Юрий, Дубинина Людмила, Колмогорова Зинаида, Хализов Вячеслав.
Дубинина в этом походе была ранена в ногу дробью из-за неосторожного обращения с оружием. Они также стали свидетелями гибели туриста (студента МФТИ) из другой группы в водяном пороге Базыбайский на р. Кызыр, Центральный Саян."
"Лето 1958 года. Саяны: Кызыр. Колеватов Александр (руководитель).
Из воспоминаний Е.Зиновьева: "Колеватову удалось сформироватъ свою саянскую группу исключительно из студентов физтеха своей химической специальности. Летом 1958 года Саша провел эту группу по Кызыру".
"Июль 1958 года. Западный Саян: восхождение на пик Грандиозный. Блинов Юрий, Будрин Алексей (руководитель), Будрина Тамара (жена руководителя), Григорьева Людмила (Лидия?), Дорошенко Юрий, Киселев то Юрий, то Владимир? (Пасынков путается), Колмогорова Зинаида, Пасынков Игорь, Стародубцев Генанадий, Сычев Борис. III категория трудности.
Из выступления Пасынкова на 50 лет трагедии: "Группа Алексея Будрина, выпусника УПИ и активного члена туристской секции института. Набрал в эту группу, помимо жены Тамары, хотя и студентов, но уже бывалых туристов, так как этот поход был III категории: пеший по удаленной и незаселенной территории, горный по хребтам, разделяющим Западные Саяны и Хакасию, и водный на плотах по порожистой реке Кызыр. Заезд был, как и в 1957 году, через базовый лагерь на реке Кызыр, у порога "Базыбай"".
"Особенная любовь к Саянам объясняется просто - турклуб УПИ имел там выездной лагерь."
"31 июля - 22 августа 1958 года. Алтай. Бартоломей Петр, Будрин Алексей, Дятлов Игорь (руководитель), Седов Рудольф, Слободин Рустем, Тибо-Бриньоль Николай, Трегубов Николай, Хализов Вячеслав, Шунин Владимир, Юдин Юрий."
Отправлено: megeor - 19.05.15 16:26
Хотя 12 мая 1942 началась операция по освобождению Харькова,которая не увенчалась успехом. "К 17 мая удалось потеснить части 6-й армии немцев и почти вплотную подойти к Харькову".
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 20.05.15 13:07
Ув. ЕЛЕНА2013, вопрос по таблице:Ув.megeor.
Я так понимаю, что Вьетнамка заполнила эту графу согласно тех сведений, которые сам Семен указал в Личном листке по учету кадров (опубл. КП) отвечая на вопрос об участии в боях во время ВОВ (где, когда и в качестве кого). http://www.kp.ru/daily/26336.7/3218985/ (http://www.kp.ru/daily/26336.7/3218985/)
Почему он указал именно такие даты, в т.ч. по Харькову, насколько соответствуют они действительности и как соотносятся с общей обстановкой - я ответить не могу.
Отправлено: Vietnamka - 21.05.15 06:01
Цитирование
Вопросы из разряда "ни о чем". Спорить и рассуждать можно долго и много.Он мог хотеть жить как угодно. И даже мог устроить себе такую жизнь, хотя по тем временам это было достаточно сложно.
Действительно, ну почему человек жил и поступал не так, как кому то из нас видится, хочется и предполагается?
А хотел он жить именно так! Опровергните.
Предположим, "седина в бороду ... "(с), "им овладело беспокойство, охота к перемене мест" (с). А уж по какой причине, это другой вопрос, знать который нам не дано. .
Но есть одно большое "но", которое от желания Семена не зависит. Его не снимали с учета в Пятигорском военкомате. А паспортный режим никто в СсСР не отменял. Особенно при устройствах на работу.
Добавлено позже:
фугас,
Цитирование
. Допустим, Золотарев после войны "понял, в чем фишка жизни". Да, демобилизовался в «третью волну», как ему и было положено. Да, поначалу были планы остаться в армии — поступал в одно военное училище — его расформировали, поступил в другое — его ликвидировали. В армии, в привычной среде, остаться не вышло. Тогда решил получить высшее образование на «гражданке» в физкультурном, пусть и педагогическое, в Минске. Это всё пока понятно. Далее решил перебраться поближе к родному дому — всякими правдами и неправдами удалось попасть в Пятигорск, там до дома пара сотен верст всего-тоТут есть принципиальная ошибка.
1) в 1945 его направляют в училище. Это не его решение, хотя скорее всего есть его согласие и может быть даже просьба. Но решение - не его. А командования. Уровень сверху.
2) в 1946 он не поступает в другое училище, а опять-таки его переводят. Причем после большого "отсева". Те опять решение сверху. Хотя возможно по просьбе самого Семена.
3) в 1946 он не может просто так приехать в Минск. Город - закрыт. Те опять помощь сверху, уже на уровне Бсср или Минска. Либо он выдающийся спортсмен. Такие случаи тоже есть, когда именно выдающихся спортсменов приглашал сам институт.
4) в 1950 он не может быть распределен в Рсфср из института БССр. Только при вмешательстве опять-таки сверху, причем уровень решения будет СССР. Как бы он не хотел. И он не распределен, если что.
Те даже если Семен чего-то и очень хочет, то каждый раз он этого добивается благодаря поддержки и решению кого-то вышестоящего. Причем уровень это поддержки каждый раз разный - и территориально и вообще по уровню (распределение - очень высокий). Может ли простой сержант иметь такие связи? Ну допустим, может быть один человек. Но пока я не могу найти завязку на одну персону, чтобы за 5 лет эта персона могла иметь отношение и к военной миссии в Германии и к комитету физкультуры и спорта на уровне СССР. И еще иметь какое-то влияние на Минск. Либо это организация. И тут вариант всего один.
А еще очень сильный скачок - от инженера до спортсмена.
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 21.05.15 06:29
Его не снимали с учета в Пятигорском военкомате.Для меня это пока темная история. Если нет никакого иного документального подтверждения.
Отправлено: Vietnamka - 21.05.15 07:03
Для меня это пока темная история. Если нет никакого иного документального подтверждения.Там должна быть запись - снят в учета в связи с переездом или что-то подобное.
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 21.05.15 07:37
Там должна быть запись - снят в учета в связи с переездом или что-то подобное.Он же мог, уволившись с Коуровки, опять встать на в-учет в Пятигорске.
Или вообще не снимался в Пятигорске. Как вообще это происходило, если он работал сезонно?
Если мы о ПК, то я считаю, там вообще должно быть много каких записей, а их нет.
Поэтому предполагаю, что подобная форма предусмотрена только на крайний случай (если человек умер), как пояснение и основание для вышестоящей организации, по минимуму.
Тем более этот сопроводительный документ относится к УПК. В ЛД все эти моменты, конечно, должны быть отражены более подробно.
Отправлено: Vietnamka - 21.05.15 07:54
Он же мог, уволившись с Коуровки, опять встать на в-учет в Пятигорске.Там скорее всего вопрос сроков. Не помню их какого закона, но у меня что-то крутится цифра - 3 месяца. Те сезонная работа до 3х месяцев в принципе не требовала постоянной постановки на учет. А вот больше - требовала. И меня сейчас смущает период 1958-1959. Потому что вот там он явно проводит больше, чем 3 месяца. Да еще и работает.
Или вообще не снимался в Пятигорске. Как вообще это происходило, если он работал сезонно?
Если мы об одном и том же, то я считаю, там вообще должно быть много каких записей, а их нет. Поэтому предполагаю, что подобная форма предусмотрена только на крайний случай (если человек умер), как пояснение и основание для вышестоящей организации.
В Пятигорском ГВК должны были быть еще какие то бумаги, более подробно все эти моменты отражающие.
Смотри, тогда очень строго отслеживали три фишки и по все по ним делали записи аж в паспорте. Регистрация, место работы, воинский учет. Причем насколько я понимаю, сначала человек должен был зарегестрироваться в военкомате и только с этим штампом его прописывали и брали на работу. А значит в военкомате на него заводили хоть какую, но бумажульку. И потом эти бумажульки должны были хоть как-то попадать в ЦАМО. У нас сейчас есть 2 военкомата - минский и пятигорский, которые хоть какие-то следы в ЦАМО, но оставили. А свердловского - нет. Но при этом на пятигорской карточке стоит отметка - умер. И именно они отправляют в ЦАМО эти данные. Значит и свидетельство о смерти каким-то образом дошло именно до них. А значит по каким-то иным документам было понятно, что его "последний" военкомат - Пятигорск. Это делается на автомате, независимо от родственников. Скорее всего таким основанием были отметки в паспорте или военном билете. Потому что эти документы обязаны были у него быть.
3 месяца. А тут, кстати, интересно. Он на Кауровке менее 3х месяцев. Не с этим ли связано его увольнение?
Но получается тогда, что обе его трудовые - пятигорские. В другом месте обязана была быть постановка на учет в военкомат в другом городе. Почему тогда две? Он там плавно переходит из одного аналогичного места в другое.
Отправлено: Агата - 21.05.15 08:10
Почему тогда две?Может одна для основной работы,а другая для подработок.Числился по одной сторожем и в это же время по другой инструктором.На время его отсутствия мама могла его замещать или кто-то.Вспомните фильм "Операция Ы".
Отправлено: Сергей В. - 21.05.15 09:17
Тут есть принципиальная ошибка.Принципиальные ошибки тут у Вас:
1) в 1945 его направляют в училище. Это не его решение, хотя скорее всего есть его согласие и может быть даже просьба. Но решение - не его. А командования. Уровень сверху.
2) в 1946 он не поступает в другое училище, а опять-таки его переводят. Причем после большого "отсева". Те опять решение сверху. Хотя возможно по просьбе самого Семена.
3) в 1946 он не может просто так приехать в Минск. Город - закрыт. Те опять помощь сверху, уже на уровне Бсср или Минска. Либо он выдающийся спортсмен. Такие случаи тоже есть, когда именно выдающихся спортсменов приглашал сам институт.
4) в 1950 он не может быть распределен в Рсфср из института БССр. Только при вмешательстве опять-таки сверху, причем уровень решения будет СССР. Как бы он не хотел. И он не распределен, если что.
1) Это его решение и только его, никакое командование после войны против его воли решить вопрос об этом направлении не могло в принципе.
2) Перевод курсантов это одно из условий расформирования училища.
3) а - фронтовик все мог; б - как Вы себе представляете "закрытие" разрушенного почти до основания города?; в- он поступать в ВУЗ приехал.
4) З-в фронтовик, член парткома, Вы очень приблизительно представляете себе советское распределение.
Впрочем, как и советский воинский учет, который есть последнее, о чем думали люди на гражданке. Думали о нем в ОК, да и то не всегда.
Отправлено: NERO - 21.05.15 09:44
Отправлено: фугас - 21.05.15 10:43
ЕЛЕНА2013, Он мог хотеть жить как угодно. И даже мог устроить себе такую жизнь, хотя по тем временам это было достаточно сложно.Уважаемая Вьетнамка!
Но есть одно большое "но", которое от желания Семена не зависит. Его не снимали с учета в Пятигорском военкомате. А паспортный режим никто в СсСР не отменял. Особенно при устройствах на работу.
Добавлено позже:
фугас, Тут есть принципиальная ошибка.
1) в 1945 его направляют в училище. Это не его решение, хотя скорее всего есть его согласие и может быть даже просьба. Но решение - не его. А командования. Уровень сверху.
2) в 1946 он не поступает в другое училище, а опять-таки его переводят. Причем после большого "отсева". Те опять решение сверху. Хотя возможно по просьбе самого Семена.
3) в 1946 он не может просто так приехать в Минск. Город - закрыт. Те опять помощь сверху, уже на уровне Бсср или Минска. Либо он выдающийся спортсмен. Такие случаи тоже есть, когда именно выдающихся спортсменов приглашал сам институт.
4) в 1950 он не может быть распределен в Рсфср из института БССр. Только при вмешательстве опять-таки сверху, причем уровень решения будет СССР. Как бы он не хотел. И он не распределен, если что.
Те даже если Семен чего-то и очень хочет, то каждый раз он этого добивается благодаря поддержки и решению кого-то вышестоящего. Причем уровень это поддержки каждый раз разный - и территориально и вообще по уровню (распределение - очень высокий). Может ли простой сержант иметь такие связи? Ну допустим, может быть один человек. Но пока я не могу найти завязку на одну персону, чтобы за 5 лет эта персона могла иметь отношение и к военной миссии в Германии и к комитету физкультуры и спорта на уровне СССР. И еще иметь какое-то влияние на Минск. Либо это организация. И тут вариант всего один.
А еще очень сильный скачок - от инженера до спортсмена.
Наверное, Вы не так меня поняли. Поэтому привожу свои комменты с форума КП по обсуждению статьи в КП от 01.02.2015 "За что Семен Золотарев получил строгий выговор".
Итак,
Вот что пишет о Золотареве КП в материале от 16.02.2015 г. «Загадочный парень с Северного Кавказа»:
«В 1950-ом его распределили в Пятигорский государственный педагогический институт, где Семен Алексеевич работал учителем физкультуры. А уже с 1 февраля 1951 года он зачислен на должность лаборанта курса физического воспитания Пятигорского фарминститута. И в тот же день на полставки преподавателя физкультуры.
В фарминституте Золотарев проработал до 1 июня 1954 года. А после этого о судьбе Семена Алексеевича ничего неизвестно вплоть до 1958 года.»
Обратите внимание — в Пятигорский пединститут Золотарев попал по распределению и зачислен с 15 сентября 1950 года, а уже в декабре этого же года получил строгий выговор с предупреждением! Но такое взыскание накладывалось на работника не сразу — сначала провинившемуся объявляли замечание, затем за следующий проступок — выговор, затем строгий выговор, и только потом — строгий выговор с предупреждением (об увольнении). И затем уже следовало увольнение. Т.е. Золотарев за три месяца провинился неоднократно — четырежды! Он — злостный, систематический нарушитель трудовой дисциплины. Почему, с какой целью он ее нарушал? Если учесть всё, что ранее было написано о нем, можно сказать, что он вовсе не хотел работать в пединституте учителем физкультуры, он всячески стремился уйти оттуда, даже через увольнение по статье, и чем скорее, тем лучше — «никуда не денетесь, всё равно уволите!». Вопрос — для чего ему это было нужно?
Вообще-то, название обсуждаемого очерка КП должно бы звучать так: «Зачем Семён Золотарёв получил строгий выговор?» Ответ есть в первой части моего коммента — он вовсе не хотел работать в пединституте учителем физкультуры, он всячески стремился уйти оттуда, даже через увольнение по статье, и чем скорее, тем лучше — «никуда не денетесь, всё равно уволите!». А могли ли его уволить, ведь он работал в пединституте по распределению? Так называемое принудительное распределение ввел еще в 1933 году Совет Народных Комиссаров СССР. Тогда минимальный срок, который выпускник должен был отработать на предприятии, составлял пять лет (после войны — три года), а уклонистам грозил суд. Тогда бывших студентов распределяли на усмотрение правительства и часто отправляли работать в Сибирь, откуда многие возвращались из-за нехватки жилья. Отличники и комсомольские активисты после окончания вуза могли рассчитывать на работу в столице или крупных городах, троечники запросто могли быть отравлены из родного Ленинграда в глухое сибирское село или на Дальний Восток. Для молодых специалистов-выпускников советских вузов на предприятиях были выделены рабочие места и предусмотрен ряд льгот. Кроме того, в течение первых двух лет их нельзя было уволить ни по какой причине. Итак, Золотарёв отличником в учебе не был, и скорее всего, оставаться в Минске или перебираться в другой крупный город республиканского или союзного значения не собирался — у него явно была другая определенная цель, связанная с Пятигорском, но не с работой учителем физкультуры, предполагающей полную занятость и подотчетность за каждый рабочий час. Как же тогда его уволили, если его, работающего по распределению, нельзя было уволить в течение 2-х лет ни при каких условиях? Наверное, ответ кроется в том, как он был распределен в Пятигорск.
Золотарёв окончил Белорусский государственный институт физкультуры, который на тот момент находился в структуре Министерства просвещения БССР, а оказался распределен не в пределах БССР, а в Пятигорский государственный педагогический и учительский институт, находившийся в структуре Министерства просвещения РСФСР, причем направлен на работу непосредственно этим министерством. Напомню — 10.04.1946 г. было создано союзно-республиканское Министерство высшего образования СССР, в ведение которого перешли более 300 крупных вузов, в том числе все университеты, технические, юридические, сельскохозяйственные, экономические вузы. Все наркомпросы союзных республик, в том числе БССР и РСФСР, были преобразованы в республиканские министерства просвещения, в ведении которых остались вузы транспортные, педагогические, медицинские, архитектурные, художественные, физкультурные. Просто так получить распределение в Пятигорск Золотарёв не мог, его должны были бы распределить в пределах БССР. Кто ему устроил необходимое распределение, ведь для получения направления Минпроса РСФСР наверняка пришлось «пробить» разрешение в Министерстве высшего образования СССР? Здесь у Золотарёва должна быть сильная поддержка. Далее по увольнению. Просто так его бы не уволили — молодой специалист. Думается, и по статье его не уволили, а оформили перевод на должность лаборанта курса физвоспитания Пятигорского фарминститута Минпроса РСФСР, и еще дали полставки преподавателя физкультуры. Интересно, в пединституте основная должность была по диплому, а здесь она — по совместительству, а основная — лаборант. Не странно ли? Нет, если учесть всё то, что говорилось ранее о Золотареве. Кроме того, и здесь без решения Минпроса РСФСР наверняка не обошлось. На этом месте Золотарёв не «дергался» аж до 01.06.1954 г. Почему? Успокоился? Вряд ли, если учесть, что в 1953 г. в учебный план вуза вводится практика по фармакогнозии и определяются её базы — Теберда, Кобулети, Краснодар, Нальчик, Армавир, Ялта. Но ведь прежде чем ввести в учебный план такую практику, надо провести большую подготовительную работу, связанную с многократными продолжительными выездами (экспедициями) в места предполагаемых баз (а ведь посетить пришлось не только места утвержденных впоследствии баз, но и другие места в других районах страны, чтобы было из чего выбирать), плюс оборудование самих баз, плюс подготовка и обеспечение студентов перед практикой и в период практики, да и много чего ещё. И всё это явно не обошлось без участия Золотарёва. А участие Золотарёва во всех этих делах давало ему столь необходимую свободу в своих действиях. На хибинафайлах в «трудовой путь Семена Золотарева» есть интересная сводная таблица маршрутов походов Золотарева (когда, где, сколько) в период с 1951 года по октябрь 1958 года. В 1953 г. он заканчивает курсы инструкторов при ДСО «Искра» Ставропольского края в Пятигорске по специализации «горно-пешеходный туризм», работая на Пятигорской турбазе внештатным инструктором. При этом с 1951 г. по 1956 г. он работает сезонно инструктором на маршрутах по Сев. Кавказу, а в 1957 г. до осени — на маршрутах по Зап. Кавказу. И вдруг зимой 1957 — 58 г. — лыжные маршруты по Карпатам и Закарпатью, после чего судьба забрасывает Семена на Алтай, где он работает на маршрутах с мая по октябрь 1958 г., когда вновь он срывается с места — уже на Урал. Отметим, что и Лермонтов, и Алтай, и Свердловская область тесно связаны с атомной промышленностью. Семен приезжал именно в те места, где были урановые разработки и объекты атомной промышленности. А причем здесь Карпаты и Зап. Украина (приграничная область)? Это — отличное место например, для вербовки/встречи со связными с запада, поскольку именно после этого состоялся его марш-бросок на Алтай. Затейлива судьба у Семена, прямо как у товарища Сухова из фильма «Белое солнце пустыни»…
В дополнение по Золотареву.
В 1953 г. Золотарев обучался на курсах инструкторов (скорее, это была школа инструкторов). Отбор на такие курсы был строгим: возраст не менее 18 лет, абсолютное здоровье и, как минимум, каждый кандидат должен был иметь подготовку в объёме звания «Турист СССР». По окончании обучения Семен должен был получить удостоверение инструктора по горному и пешеходному туризму и значок «Альпинист СССР». С этого момента он мог работать на туристических базах СССР в качестве инструктора пешеходного и горного туризма. При этом выбираться в горы на все лето с основной работы во времена СССР было довольно проблематично. А наличие значка «Альпинист СССР» ему давало следующее преимущество: после окончания Великой Отечественной войны руководство Советской армии, анализируя результаты прошедших боёв в горных условиях, пришло к выводу, что воинские подразделения, воевавшие в горах, не имели необходимой альпинистской подготовки, и в связи с этими выводами было принято решение улучшить подготовку призывной молодёжи. В результате вышло Постановление Совета Министров СССР от 03.11.1951 года №4359 за подписью И.В.Сталина, обязывающее руководителей предприятий предоставлять дополнительные отпуска на срок до 3-х месяцев и освобождать от основной работы лиц, имеющих альпинистскую подготовку и проводящих занятия с молодёжью в альпинистских лагерях. На основании этого постановления инструкторов альпинизма освобождали от основной работы на весь летний сезон. И это постановление действовало аж до 1992 года!
И вот только после этого шел коммент, смутивший Вас:
Я хочу понять мотивы поступков Золотарева после войны. Да, демобилизовался в «третью волну», как ему и было положено. Да, поначалу были планы остаться в армии — поступал в одно военное училище — его расформировали, поступил в другое — его ликвидировали. В армии, в привычной среде, остаться не вышло. Тогда решил получить высшее образование на «гражданке» в физкультурном, пусть и педагогическое, в Минске. Это всё пока понятно. Далее решил перебраться поближе к родному дому — всякими правдами и неправдами удалось попасть в Пятигорск, там до дома пара сотен верст всего-то. И это понятно. Далее «загорелся» туризмом, тем более, что после войны шло бурное восстановление разрушенного войной и строительство нового туристического и альпинистского хозяйства на Кавказе, и Золотарев, будучи физкультурником, мог встречаться с участниками походов, восхождений, со спортсменами-разрядниками, с участниками проводившихся альпиниад, инструкторами, которые могли много ему поведать про свое житие… Это тоже понятно. И жизнь самого Золотарева до осени 1957 года, с получением квалификации инструктора горного и пешеходного туризма, значка «Альпинист СССР», окончанием ВУМЛ, работой на маршрутах на всем Кавказе, появлением в Пятигорске гражданской жены и рождением сына, — это всё тоже понятно: человек нашел свое любимое дело, нашел себя в нем, устроил личную жизнь, имеет перспективы, например, стать старшим инструктором, начальником учебной части, начальником какой-либо турбазы, тем более, что в это время туризм во всех своих видах в СССР получил бурное развитие. Казалось бы, живи и радуйся! Ан нет — срывается в Карпаты — Закарпатье, оттуда несет его на Алтай и забрасывает безвозвратно на Сев. Урал. Кой черт его дернул? Вот это непонятно. И если убрать из версии жизни Золотарева всяческую причастность к его судьбе «органов», такие кульбиты на романтизм не спишешь, а сумасшедшим Золотарев не был. Убираем причастность, но ведь вопросы остаются, а ответов (по крайней мере логичных) на них нет.
По обучению альпинистов. Обучение проводилось по методике
"Обучение альпинистов
Сборник примерных конспектов занятий по подготовке к сдаче норм на значок "Альпинист СССР"
Под общей редакцией мастера спорта И. А. Черепова
Издательство ВЦСПС "Профиздат", 1951
Одобрено Комитетом по делам физической культуры и спорта при Совете Министров СССР в качестве пособия для инструкторов альпинизма и альпинистских секций"
В сборнике примерных конспектов занятий по подготовке, к сдаче норм на значок "Альпинист СССР" обобщен опыт учебной работы нескольких тренеров и преподавателей высокогорного спорта.
Сборник предназначен для инструкторов-общественников, работников альпинистских лагерей и руководителей занятий в секциях альпинизма коллективов физкультуры.
В него включены примерные планы-конспекты по проведению отдельных занятий на основе программы по альпинизму для спортивных секций коллективов физкультуры, утвержденной Комитетом по делам физкультуры и спорта при Совете Министров СССР 21 июня 1948 года, с учетом изменений, внесенных в программу в 1950 году.
Предлагаемые планы-конспекты отдельных занятий могут быть использованы инструкторами альпинизма как примерные схемы для последующей разработки конспектов и проведения занятий.
В составлении сборника приняли участие заслуженные мастера спорта: С. Аксельрод (конспект I), А. Малеинов (конспекты IX, XX, XXI, указания 1, 6), П. Рототаев (конспект III) и И. Юхин (конспект УЧИ); мастера спорта: М. Ануфриков (конспекты XII, XIX), Ф. Лемстрем (конспект XI), 3. Плюснина (указание 7), И. Черепов (конспекты IV, V, X, указания 2, 3, 4, 5, 8, 9), старший инструктор С. Труханов (конспект VI), Д. Затуловский (конспект II), Г. Одноблюдов (конспекты XIII, XIV, XV, XVI, XVII, XVIII), врач Л. Дмитриев (конспект VII).
В "довесок" по членству Золотарева С.А. в профсоюзе.
Интересно, а как Золотарев в 1940 году стал членом профсоюза Политпросветучреждений (см. Личный листок по учету кадров)? Ведь профсоюз работников политико-просветительных учреждений объединял работников партийных и комсомольских органов, библиотек, изб-читален, домов культуры, сельских клубов, музеев. Семен же в 1940 году не заведовал ни избой-читальней, ни библиотекой, ни клубом, ни домом культуры. Тогда остается категория «работники партийных и комсомольских органов». Партийным Семен тогда не был, а вот комсомольцем уже был, с 1938 года, но в комсомольских органах не отметился. Что же тогда, тупик?
Отметим себе, что в 1934 году в связи с разукрупнением профсоюзов в целях более конкретного руководства производственной деятельностью рабочих и служащих, а также более активного участия профсоюзов в работе государственных, плановых и хозяйственных органов, из профсоюза работников просвещения было образовано 8 профессиональных союзов: профсоюз работников высшей школы и научных учреждений, профсоюз работников дошкольных учреждений, профсоюз работников политико-просветительных учреждений, а также профсоюзы работников начальной и средней школы РСФСР, Украины, Белоруссии, Закавказья и Средней Азии. И в этом же 1934 году,10 июля, на базе ОГПУ создан общесоюзный НКВД СССР. Работники этого ведомства числились за профсоюзом работников политико-просветительных учреждений.
В этот профсоюз Золотарев вступил в 1940 году. А в 1939 — 1940 годах проходил комсомольский набор в НКВД, когда после периода «ежовщины» была проведена тотальная чистка органов НКВД. Не в эти ли «органы» для их обновления был набран комсомолец Золотарев в 1940 году? И если так, то в каком качестве?
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 21.05.15 10:54
А вообще ... не читабельно.
Ваш недавний кумир П. вас правда плохому научила? :)
Отправлено: Сергей В. - 21.05.15 11:19
В Карпатах скорее всего не место работы было, а полуобязательные сборы для инструкторов.
Политпросветпрофсоюз, видимо, связан был с его довоенной работой в школе по совместительству. Собственного желания вступать в него не требовалось - профорги сами прибегали "охватывать".
Набор в НКВД пришит белыми нитками.
Инд. распределение через Москву могло быть, а могло и не быть, если имелась заявка из Пятигорска. Мы ведь о таких деталях не знаем, а спешим фонтанировать.
В Пятигорском педе З-в был не учителем, а преподом. Разве выговор у него был с предупреждением? Что касается трех его этапов, на чем Вы строите гипотезу о систематических нарушениях и желании уволиться, то их запросто могло и не быть, вспыливший и накачанный кем-то начальник (в данном случае декан или завкафедрой) еще и не на то способен, примеров тому не счесть. Если Семен так не хотел преподавать физру дальше, то с чего бы он тут же устраивался в фарминститут? Лаборантом потому, что ставки в тот момент не было, в данном случае это чисто формальная должность, а в деньгах он не терял, может даже выигрывал.
И, да, все это тут уже обсуждалось, еще до статьи в КП.
Отправлено: Vietnamka - 21.05.15 11:39
Услышьте меня еще на пожалуйста. Весь ваш пост - очень в общем. Я говорю конкретно про Золотарева.
Не он решил поступать или нет в уичилище. Еще шла война, между прочим. Он не мог попасть из Ленинграда в Минск. Он не мог быть распределен их Минска в Пятигорск.
Поэтому все общие рассуждения, построенные на том, что "мог" - ошибочны. Хотя безусловно в этом тексте есть и то, что касалось Семена. Например уголовная ответственность молодых специалистов за не отработку положенного срока.
Оффтоп (текст не по теме)ПыСы. Не буду впадать в паранойу, но на всякий случай. Я действительно никогда не следила за творчеством П. И не буду. :-[ только если кто-то прицельно не присылал фрагмент и не просил прокомментировать. Про профсоюз - присылали. Так что у меня тоже складывается впечатление о том, что приведенный вами текст либо написан самой П, либо по ее мотивам. Не следила и следить не буду не только из-за ее склочности и грубости, но и из-за того, что ее манеру для себя назвала "глушить рыбу динамитом". Она безусловно пытается понять специфику того времени, но берет очень поверхностно и широко. Не докапывайся до глубины. Поэтому выводы ее ошибочны иногда принципиально, но настойчивы.
Видимо она тоже не читает "мое творчество" ислава богу потому что даже здесь все нюансы распределений, увольнений и тд разбирались. С приведением конкретных законов и приказов. Причем как СССР так и Бсср. И что мой интерес - работа с конкретными архивами конкретно по Семену. поэтому мне не очень интересно в принципе как кого распределили в Сибирь. Мне очень интересно куда распределили конкретно Семена. ;).
Видимо она тоже не читает "мое творчество" и
Отправлено: Сергей В. - 21.05.15 11:48
Отправлено: Vietnamka - 21.05.15 12:09
В Ленинград мог, в Минск не мог, очень логично! В Сибирь мог, в Пятигорск не мог - из той же оперы. Читал я приведенные эти приказы. Есть приказы, а есть жизнь, спуститесь на землю.А вы - включите мозги.
Май 1945 года. Семен находится в рядах действующей армии. Вы служили? Он даже не офицер, он сержант которых сотни тысяч. Он сержант армии страны, которая находится в состоянии войны. Он сержант, который подчиняется только приказам и все свои "хочу" может засунуть куда угодно. Или у вас в армии было иначе?
Отправлено: megeor - 21.05.15 12:29
3) в 1946 он не может просто так приехать в Минск. Город - закрыт. Те опять помощь сверху, уже на уровне Бсср или Минска. Либо он выдающийся спортсмен. Такие случаи тоже есть, когда именно выдающихся спортсменов приглашал сам институт.1.А откуда у Вас сведения о закрытии города и для кого он был закрыт?
4) в 1950 он не может быть распределен в Рсфср из института БССр. Только при вмешательстве опять-таки сверху, причем уровень решения будет СССР. Как бы он не хотел. И он не распределен, если что.
2.с чего вы взяли, что выпускников белорусского вуза непременно должны были распределить на работу в пределах республики?
Эти вопросы у меня возникают потому, что сама жила и училась в закрытом для иностранцев городе (конечно не в 1946 году), но в нашем Вузе распределяли и в Ташкент, и в Тбилиси, и в Харьков...
Вы ниже пишите, что приводили приказы по данному поводу, если не трудно бросьте ссылку, или хотя бы сообщите в какой теме
Отправлено: Сергей В. - 21.05.15 12:45
А вы - включите мозги.Служил. У рядовых, в т.ч. сержантов, в армии гораздо больше прав и свободы, как ни странно. Вообще забавно, когда женщина с таким апломбом начинает рассуждать об армии. Конец 45-го это не война, а период массовой демобилизации. Никто в это время заставить сержанта куда-то поступать не мог, не мог и все.
Май 1945 года. Семен находится в рядах действующей армии. Вы служили? Он даже не офицер, он сержант которых сотни тысяч. Он сержант армии страны, которая находится в состоянии войны. Он сержант, который подчиняется только приказам и все свои "хочу" может засунуть куда угодно. Или у вас в армии было иначе?
Разворачиваемый текстА с подобными репликами о мозгах вы выглядите не лучше П-чки.
Отправлено: egregor - 21.05.15 12:48
Я до сих пор не понимаю он кавалерист или понтонёр *DONT_KNOW*
Отправлено: фугас - 21.05.15 12:54
Услышьте меня еще на пожалуйста. Весь ваш пост - очень в общем. Я говорю конкретно про Золотарева.
Не он решил поступать или нет в училище. Еще шла война, между прочим. Он не мог попасть из Ленинграда в Минск. Он не мог быть распределен их Минска в Пятигорск.
---------------------------------------------------------------
Вьетнамка, а я о чем? Я как раз об этом же самом - "он не мог".
А последний коммент "Я хочу понять мотивы поступков Золотарева после войны. Да, демобилизовался в «третью волну», как ему и было положено. Да, поначалу были планы остаться в армии — поступал в одно военное училище — его расформировали, поступил в другое — его ликвидировали. В армии, в привычной среде, остаться не вышло. Тогда решил получить высшее образование на «гражданке» в физкультурном, пусть и педагогическое, в Минске. Это всё пока понятно..." предназначен как раз для тех, кто считает что "он мог". И в этом комменте я становлюсь на их точку зрения - "да, он мог", чтобы показать им, что "допустим, что он мог", но все равно при этом остаются вопросы, отвечая на которые, приходишь к выводу, что "он не мог". И не забывайте, что это комменты с форума КП, где публика в своей массе гораздо менее знакома с делом "дятловцев" и той эпохой, чем здесь, и еще менее у нее желания разбираться во всем этом. Поэтому мне (а не персоне П.) на том форуме пришлось писАть так много "букав" *SORRY*
Добавлено позже:
Цитата от Сергея В.:"Разве выговор у него был с предупреждением?"
---------------------------------
Строгий выговор с предупреждением. *YES*
Отправлено: Vietnamka - 21.05.15 13:02
Конец 45-го это не войнастранно, что женщины видимо лучше в курсе сроков окончания войн и май 1945го к концу года как-то не склонны относить
Добавлено позже:
Оффтоп (текст не по теме)Цитирование
А с подобными репликами о мозгах вы выглядите не лучше П-чки.да стараюсь соответсвовать. А то несколько лет старалась быть самой корректностью, а исход все равно один
Добавлено позже:
Никто в это время заставить сержанта куда-то поступать не мог, не мог и все.вы служили в конце 1945? *NO*
У нас речь не о том, что мог кто-то заставить сержанта или нет. А о том - мог ли сам сержант решить поехать в Москву, а не месить грязь сапогами куда-нибудь в Маньчжурию. И если мог - то какого уровня у него должен быть покровитель, чтобы подписал приказ о направлении. Вот и все.
ТОже информация к размышлению. Набор в МОсковском училище 1945 года был всего несколько десятков человек. При этом больше 50% из них были герои Сов. Союза и кавалеры как минимум 4х орденов. Ну, еще иностранцы были.
Отправлено: фугас - 21.05.15 13:10
-----------------------------------------------------
Да, в Пятигорском пединституте был преподавателем. Но в упомянутой мною статье КП, обсуждавшейся на форуме КП, написано "На заявлении резолюция директора - принять на должность учителя физкультуры с 15 сентября 1950 года с окладом 1050 рублей в месяц." Кроме того, вспомните характеристику на ЗСА после практики - там есть рекомендация по использованию его в качестве учителя в средней школе. Вряд ли в планы ЗСА входило быть всю оставшуюся жизнь учителем.
Отправлено: Агата - 21.05.15 13:12
Цитирование
Союзники организовали на окраине города лагерь для советских военнопленных, подлежащих отправке на Родину. Через две недели Ильинского и большую группу военнослужащих передали советскому командованию.http://novosti-n.org/analitic/read/?id=1085&p (http://novosti-n.org/analitic/read/?id=1085&p)
Опытный контрразведчик с блеском прошел жесткую фильтрацию особого отдела. Он взял себе новое имя – Борис Лазарев, младший сержант понтонного батальона, который почти в полном составе погиб в Харьковском котле 1942 года. Реальный младший сержант Лазарев был расстрелян по приказу Ильинского в Херсонском «Шталаге-370». Новый «Борис Лазарев» хорошо знал фамилии всех погибших командиров части, имена многих рядовых бойцов.
Цитирование
В августе 1945 года Борис Лазарев благополучно «отфильтровался» и прибыл в венгерский городок Секишвар для прохождения службы в 356-м батальоне аэродромного обслуживания. В октябре этого же года демобилизовался и приехал на жительство в город Горький. Здесь он обменял красноармейскую книжку на гражданский паспорт и устроился кочегаром в воинскую часть.Может и здесь также?Золотарев тоже в бегах,получается.
В течение семи лет Ильинский-Сидоров-Лазарев менял города, работы и семьи. Он нигде подолгу не задерживался: 2 месяца в Перми, полгода в Ярославле, 4 месяца в Арцизе, год (!) в Херсоне, восемь месяцев в Уфе, один год в Кемерово, пять месяцев в Муроме. Жил со многими женщинами и успел оставить после себя четырех детей: в Оренбурге, Черепанове (Новосибирская обл.), Братске и Куйбышеве.
Опытный конспиратор мог бы никогда не попасться, но… 12 октября 1952 года Борис Ильинский совершил непростительную для контрразведчика ошибку: приехал в Тулу к сестре, чтобы узнать адрес жены и дочери. Здесь предателя сразу задержали.
Отправлено: Vietnamka - 21.05.15 13:14
Вряд ли в планы ЗСА входило быть всю оставшуюся жизнь учителем.а почему нет? На тот момент это была престижная, дефицитная, хорошо оплачиваемая работа
Отправлено: megeor - 21.05.15 13:15
Набор в МОсковском училище 1945 года был всего несколько десятков человек. При этом больше 50% из них были герои Сов. Союза и кавалеры как минимум 4х орденов. Ну, еще иностранцы были.Вы хотите сказать, что наш Золотарев котировался наравне с героями СССР, четырежды орденоносцами и иностранцами? Че-то сомнительно...
Отправлено: Сергей В. - 21.05.15 13:16
Строгий выговор с предупреждением.Ну вот видите, предупреждай-не предупреждай, а уволить его не могли, но и не задержали, хотя и могли. Кто-то там явно психанул. Поэтому переход З-ва в другой ВУЗ выглядит правильным и логичным. А то, что взяли таки в фарм, говорит в пользу Семена - была в те времена такая практика звонков-антирекомендаций с прежнего места работы. А вообще эта история напоминает случившуюся с ним на педпрактике в минском инфизкульте.
Отправлено: фугас - 21.05.15 13:21
фугас, что Вы так зациклились на "Альпинисте СССР" со всеми его фишками, "Турист СССР" не устраивает?Ну тогда стоит, может быть, принять всё как есть, ничтоже сумняшеся, согласиться с выводами Иванова и закрыть тему?
В Карпатах скорее всего не место работы было, а полуобязательные сборы для инструкторов.
Политпросветпрофсоюз, видимо, связан был с его довоенной работой в школе по совместительству. Собственного желания вступать в него не требовалось - профорги сами прибегали "охватывать".
Набор в НКВД пришит белыми нитками.
Инд. распределение через Москву могло быть, а могло и не быть, если имелась заявка из Пятигорска. Мы ведь о таких деталях не знаем, а спешим фонтанировать.
В Пятигорском педе З-в был не учителем, а преподом. Разве выговор у него был с предупреждением? Что касается трех его этапов, на чем Вы строите гипотезу о систематических нарушениях и желании уволиться, то их запросто могло и не быть, вспыливший и накачанный кем-то начальник (в данном случае декан или завкафедрой) еще и не на то способен, примеров тому не счесть. Если Семен так не хотел преподавать физру дальше, то с чего бы он тут же устраивался в фарминститут? Лаборантом потому, что ставки в тот момент не было, в данном случае это чисто формальная должность, а в деньгах он не терял, может даже выигрывал.
И, да, все это тут уже обсуждалось, еще до статьи в КП.
Отправлено: megeor - 21.05.15 13:28
а почему нет? На тот момент это была престижная, дефицитная, хорошо оплачиваемая работаА потому, что он впоследствии эту престижную/дефицитную с легкость поменял на походы с палаткой.
К тому же в то время в учителя подбирали лиц более интеллигентных, чем станичник Золотарев со своими выговорами.
Вы с Фугасом почему-то рассуждаете "мог/не мог", исходя из его желаний. А как насчет способностей?
Отправлено: egregor - 21.05.15 13:29
Ну тогда стоит, может быть, принять всё как есть, ничтоже сумняшеся, согласиться с выводами Иванова и закрыть тему?Рано или поздно все до этого дойдут, наиграются в шпионские версии, как когда то в ракетные, и смиренно примут "стихийную силу" *YES*
Отправлено: Сергей В. - 21.05.15 13:34
И если мог - то какого уровня у него должен быть покровитель, чтобы подписал приказ о направлении.Намек на высокого покровителя гниловат - оно по профилю, З-в тоже орденоносец какой-никакой, в училище старшиной был, если не ошибаюсь, туда назначаются не последние люди из курса.
Ну тогда стоит, может быть, принять всё как есть, ничтоже сумняшеся, согласиться с выводами Иванова и закрыть тему?Ищете вы все время подвохов и усложнений, такова тяжкая судьба конспирологов. Янтарную комнату присобачить не пробовали, как-никак З-в и в Кенигсберге отметился?
Отправлено: bvv910 - 21.05.15 13:42
Ну любят в нашей стране детективы, с этим ничего не поделаешьЯ любил в детстве сказку "12 месяцев". Там подснежники в декабре расцвели. Вероятность появления на склоне посторонних приближается к подснежникам зимой. Эт мое мнение. ;)
Отправлено: nord - 21.05.15 13:45
Отправлено: megeor - 21.05.15 13:48
Убираем причастность(к КГБ), но ведь вопросы остаются, а ответов (по крайней мере логичных) на них нет.НЕТ У ВАС потому что ваш жизненный опыт ограничен законопослушными людьми. А у меня ответ есть и весьма логичный: З. был в бегах
- от назойливой любимой,
- от стареющей и( не исключено, что оч.сварливой) матери,
-от милиции,
-от соучастников.
Отправлено: Сергей В. - 21.05.15 13:55
в то время в учителя подбирали лиц более интеллигентных, чем станичник Золотарев со своими выговорами.Так учитель физкультуры, а не литературы, все-таки. К тому же, несмотря на неистребимые НюсИ и ФедИ, судя по по оборотке на фото, З-в не совсем сельским валенком был. Ну, а если бы еще и жену красивую да образованную, типа Зины, вовремя отхватил, так и вообще, думаю, загадок в его жизни было бы значительно меньше.
Медаль "За взятие Кенигсберга" у ЗСА есть, "За взятие Янтарной комнаты" - нет. :)Ну, в такой пока никто не сознался, хотя пару подлинных панно в Германии все же нашли. *JOKINGLY*
Отправлено: megeor - 21.05.15 13:57
Ну любят в нашей стране детективы, с этим ничего не поделаешьЕсть такая сфера жизни народа, которую я бы назвала "серой", в этой серости живет не большая, но все же часть населения. На сегодняшний день в стране около миллиона сидельцев , еще столько же условно осужденных, прибавьте тех, кто уже сидел, но пока на свободе, тех кто не попался в руки правосудия. Не забудьте тех, кто сажал, кто судил, кто защищал и большую когорту родственников преступников. Чувствуете сколько народа набирается?
При этом "приличные" люди вообще жизнью народа не интересуются и потому не знают ее тонкостей, подводных камней и прочих ухабов. Им проще сочинять про НЛО, шпиенов и снежного человека.
Отправлено: фугас - 21.05.15 13:59
НЕТ У ВАС потому что ваш жизненный опыт ограничен законопослушными людьми. А у меня ответ есть и весьма логичный: З. был в бегах- от контролеров в трамвае,
- от назойливой любимой,
- от стареющей и( не исключено, что оч.сварливой) матери,
-от милиции,
-от соучастников.
- от собутыльников,
- от парторга с его требованиями уплаты членских взносов,
- от профорга с такими же требованиями,
- от врачей с их прививками,
- от санитаров с их смирительными рубашками,
- и тд. и т.п. и пр. и мн.пр...
- и, наконец, от самого себя.
Отправлено: Vietnamka - 21.05.15 14:03
Может и здесь также?Золотарев тоже в бегах,получается.Борис Лазарев официально проходит по документам, как: пропавший без вести - освобожденный из концентрационного лагеря - рпрошедший фильтрационный лагерь. Официально. Понимаете? И это отражено в его документах должно. Да, прохождение через плен и конц.лагерь было известным и широко используемым способом "легализации". Причем как "наших" у "них", так и наоборот. Вот хотя бы один намек на то, что Семен был в плену есть?
Да, есть примеры, когда "наши" разведчики легализовались у немцев через конц. лагерь по разработанной легенде и по заданию - после возвращения у них полностью убирали "плен" из всех документов и они становились простыми понтонерами (как ни смешно, но именно понтонерами, саперами и кладовщиками). Но это наши со спец заданием.
Отправлено: Vietnamka - 21.05.15 14:05
А как насчет способностей?а какие у вас есть данные за то, что он был не способен?
Отправлено: Сергей В. - 21.05.15 14:06
Есть такая сфера жизни народа, которую я бы назвала "серой", в этой серости живет не большая, но все же часть населения.Вот-вот. Весь роман Эра милосердия и снятый по ней культовый фильм об этом. Подделывали справки и документы, обходили любые приказы и постановления отнюдь не единицы, блатная романтика, а потом стиляги, цвели пышным цветом. Да и тут далеко ходить не надо, яркий пример Возр-й.
Отправлено: Vietnamka - 21.05.15 14:08
Еще бы! Он в Европе прожил (пока служил) как минимум год. Оттуда и фетровая шляпа, и галстукон не жил в Европе.
Отправлено: megeor - 21.05.15 14:18
Вероятность появления на склоне посторонних приближается к подснежникам зимой.Вы там (на склоне) не жили и рассуждать о вероятности такого события Вам, в лучшем случае, не корректно.
Добавлено позже:
он не жил в Европе.По вашему, Кенигсберг не Европа? А польский язык он где усовершенствовал до степени "свободно владею", уж не в своей ли станице?
Добавлено позже:
а какие у вас есть данные за то, что он был не способен?Мне о многом говорит его школьный аттестат и последующая жизнь
Добавлено позже:
"Господа ("приличные" люди) давно в Париже (ЛондОне)..."Это УСЛОВНО приличные
Отправлено: mapos - 21.05.15 15:18
Отправлено: Аскер - 21.05.15 16:29
Принципиальные ошибки тут у Вас:Нет, это у вас принципиальные ошибки.
1) Это его решение и только его, никакое командование после войны против его воли решить вопрос об этом направлении не могло в принципе.
2) Перевод курсантов это одно из условий расформирования училища.
3) а - фронтовик все мог; б - как Вы себе представляете "закрытие" разрушенного почти до основания города?; в- он поступать в ВУЗ приехал.
4) З-в фронтовик, член парткома, Вы очень приблизительно представляете себе советское распределение.
Впрочем, как и советский воинский учет, который есть последнее, о чем думали люди на гражданке. Думали о нем в ОК, да и то не всегда.
1)Даже в позднесоветские годы, даже простые гражданские НЕ МОГЛИ вот так просто приехать в военное училище и подать документы. Требовалось направление военкомата. А у военных все еще проще.
Если инициатива твоя - то пишешь рапорт "Прошу направить в военное училище". А уж начальство решает - или сказать "служи пока", или отправить - но в другое училище. Так что без согласия никак.
Есть вариант инициативы со стороны начальства, когда командиру части приходит разнарядка, столько-то человек из числа наиболее способных отправить в военные училища по списку. Но это вряд ли ситуация конца 45-го, офицеров девать особо некуда.
2)Совсем необязательно. Расформировали и демобилизовали всех. А могли и просто направить на новое место службы, в старом звании "сержант"
3)а-Фронтовиков тогда через одного. Не сильно то они что-то могли. Причем, они с одной стороны, хлебнули крови, с другой - хлебнули западного воздуха свободы, и представляли опасность режиму. Фронтовики в тюрьмы после войны попадали чаще остальных.
б,в-насчет официального запрета въезда в город я тоже не слышал. Но есть "закрытие" построже, чем официальное. Деньги.
Может, за деньги тебе и продадут билет до Минска (а может, и пропуск потребуют). Но по предписанию до Удобной билет до Минска точно никак не оформят.
Далее, по приезду снять квартиру в частном секторе за деньги ты можешь. И питаться с рынка по коммерческим ценам. Но если ты приехал без направления - то общежитие, хлебные карточки и талоны в столовую тебе не светят. А откуда у демобилизованного деньги?
4)Член партии. В парткоме замечен не был. Скорее, это дополнительный рычаг тебя заставить поехать куда надо - всегда можно припугнуть "партбилет на стол" - и конец карьере.
Добавлено позже:
... что строгость советских законом нивелировалась необязательностью их исполнения...Это поговорочка касалась гнилых либерально-царских времен, когда казнь 5 человек шокировала и взрывала общество.
К годам застоя еще применимо. А вот в эти укромные, теперь почти былинные времена - с исполняемостью старались не шутить.
Оффтоп (текст не по теме)Покойный Немцов, земля ему пухом, как-то на ТВ рассказал байку. Когда он был вице-премьером, постоянно спотыкался в Крмеле о какую-то огромную мраморную глыбу, которую зачем-то еще в те времена затащили. Тяжеленная, лежит на прокладках из швеллера, что бы перекрытие не проломить. Потом кто-то помер, и зачем тащили - забыли. И все об нее спотыкаются. И надумал он ее выкинуть. И не смог. Хозяйственники руками машут, говорят - невозможно вынести. Надо все здание Кремля разломать, вынести, и Кремль заново построить, по другому - никак. Послали, короче, вице-премьера. "А как же ее затащили?" - спрашивает. "Ха! Так в те времена - попробуй не затащи!"
Отправлено: Сергей В. - 21.05.15 17:05
Нет, это у вас принципиальные ошибки.1) Девать некуда, но все они разных годов и, вдобавок, младший и средний состав в основном практики. Так что армии нужны были нормально, а не на краткосрочных курсах подготовленные офицеры.
1)Даже в позднесоветские годы, даже простые гражданские НЕ МОГЛИ вот так просто приехать в военное училище и подать документы. Требовалось направление военкомата. А у военных все еще проще.
Если инициатива твоя - то пишешь рапорт "Прошу направить в военное училище". А уж начальство решает - или сказать "служи пока", или отправить - но в другое училище. Так что без согласия никак.
Есть вариант инициативы со стороны начальства, когда командиру части приходит разнарядка, столько-то человек из числа наиболее способных отправить в военные училища по списку. Но это вряд ли ситуация конца 45-го, офицеров девать особо некуда.
2)Совсем необязательно. Расформировали и демобилизовали всех. А могли и просто направить на новое место службы, в старом звании "сержант"
3)а-Фронтовиков тогда через одного. Не сильно то они что-то могли. Причем, они с одной стороны, хлебнули крови, с другой - хлебнули западного воздуха свободы, и представляли опасность режиму. Фронтовики в тюрьмы после войны попадали чаще остальных.
б,в-насчет официального запрета въезда в город я тоже не слышал. Но есть "закрытие" построже, чем официальное. Деньги.
Может, за деньги тебе и продадут билет до Минска (а может, и пропуск потребуют). Но по предписанию до Удобной билет до Минска точно никак не оформят.
Далее, по приезду снять квартиру в частном секторе за деньги ты можешь. И питаться с рынка по коммерческим ценам. Но если ты приехал без направления - то общежитие, хлебные карточки и талоны в столовую тебе не светят. А откуда у демобилизованного деньги?
4)Член партии. В парткоме замечен не был. Скорее, это дополнительный рычаг тебя заставить поехать куда надо - всегда можно припугнуть "партбилет на стол" - и конец карьере.
2) С-т З-в три года отвоевал на фронте, 4 года дома не видел, какая еще к чертям служба и Маньчжурия? Кадровики все же не такими зверями были.
3) 10-15 млн. из 160 это много, но маленько не 50%. Фронда тогда была не только у них, фронда висела в воздухе.
Оформят билет до Минска как миленькие, он от Питера в южном направлении. Продовольственный и вещевой аттестаты у З-ва на руках имелись.
4) Была по поводу его членства в парткоме у нас тут одна бумага.
К годам застоя еще применимо. А вот в эти укромные, теперь почти былинные времена - с исполняемостью старались не шутить.После войны исполняли уже без особого фанатизма, революционный порыв к тому времени заглох, больше всего всем хотелось спокойной жизни.
Отправлено: Агата - 21.05.15 17:08
Борис Лазарев официально проходит по документам, как: пропавший без вести - освобожденный из концентрационного лагеря - рпрошедший фильтрационный лагерь. Официально. Понимаете? И это отражено в его документах должно. Да, прохождение через плен и конц.лагерь было известным и широко используемым способом "легализации". Причем как "наших" у "них", так и наоборот. Вот хотя бы один намек на то, что Семен был в плену есть?Лазарев работал на немцев,а Золотарев мог быть в плену месяц,а потом появится,сказав что из окружения выбирался.Война закончилась и он успокоился,но ,возможно,кто-то о себе напомнил.
Отправлено: megeor - 21.05.15 17:16
А откуда у демобилизованного деньги?Накопил из своего курсантского жалования, за медали получал, в Кенигсберге золотишка награбил, на пример. Плюс к богатой вдове пристроился или к продавщице из продуктового магазина.
Вы уж как-то безвариантно утверждаете, что люди живут только на свою зарплату, стипендию, пенсию...
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 21.05.15 17:40
Накопил из своего курсантского жалования, за медали получал,За медали он не получал, получал только за орден Красной Звезды 15 руб. в месяц.
Кроме того З., как орденоносец, мог воспользоваться раз в год правом бесплатного проезда на жд транспорте.
Постановление ЦИК СССР от 07.05.1936 г. № 56, СНК СССР № 812
"10. Награжденные орденом Союза ССР пользуются лично правом бесплатного проезда по железнодорожным и водным путям сообщения один раз в год (туда и обратно). "
http://medal-sss.ru/%D0%9F%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%A6%D0%98%D0%9A_%D0%A1%D0%A1%D0%A1%D0%A0_%D0%BE%D1%82_07.05.1936_%D0%B3._%E2%84%96_56,_%D0%A1%D0%9D%D0%9A_%D0%A1%D0%A1%D0%A1%D0%A0_%E2%84%96_812 (http://medal-sss.ru/%D0%9F%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%A6%D0%98%D0%9A_%D0%A1%D0%A1%D0%A1%D0%A0_%D0%BE%D1%82_07.05.1936_%D0%B3._%E2%84%96_56,_%D0%A1%D0%9D%D0%9A_%D0%A1%D0%A1%D0%A1%D0%A0_%E2%84%96_812)
Отменили только в 48 г.
А откуда у демобилизованного деньги?По закону от 23 июня 1945 г. О демобилизации
"6. Выдать демобилизуемым единовременное денежное вознаграждение за каждый год службы в армии в период Великой Отечественной войны в следующих размерах:
в) сержантскому составу всех родов войск - полугодовой оклад по должностным ставкам в пределах до 900 рублей и не ниже 300 рублей за каждый год службы"
http://www.lawmix.ru/sssr/15011 (http://www.lawmix.ru/sssr/15011)
Отправлено: Vietnamka - 22.05.15 05:32
Ты - умница)) подняла вопрос о денежном аттестате)) только получить эти деньги он мог исключительно в станице Удобной, куда должен был явиться в соответствии с предписанием. Это был один из моментов еще большей привязки, чем само предписание. Потому что деньги там были большие. Но никак не в Минске.
По Минску. Закрытый город. Документы есть. С 1944 постановление о формировании рабочих бригад для восстановления, строго по спискам после утверждения. В 1945м постановление о реэвакуации коренного населения. Приказ выдавать людям, проживавшим в Минске до ВОВ ПРОПУСКА беспрепятственно. Те даже для них - пропускной режим. С 1946 - демобилизация в Минск только при призыве Минским военкоматом. Патрули проверяли поезда еще на подъезде к Минску. Минск долго был на военном положении еще и потому, что не были решены вопросы с Западной Белорусью. Таких городов после окончания войны было 5.
Аскер, жить в Минске было особо негде. город строили практически с нуля. Тебе ли не знать)) Есть было нечего. По воспоминаниям тех же студентов минского института - был голод. На фотографиях Семена того периода - он сильно похудевший и изможденный. Видимо экономил наворованное золотишко. И комнатушку в общаге сам себе отгораживал видимо тоже от хорошей жизни.
Добавлено позже:
Лазарев работал на немцев,а Золотарев мог быть в плену месяц,а потом появится,сказав что из окружения выбирался.Война закончилась и он успокоился,но ,возможно,кто-то о себе напомнил.Если вы почитаете воспоминания, более того - конкретные воспоминания по батальону Семена, то увидите - проверку проходили все. Быстро и без записей проверку проходила только группа бойцов, при том что они сохраняли оружие, все документы и давали друг на друга перекрестные данные. В иной ситуации все было не так просто. И такого человека точно не приняли бы в партию. Он мог воевать, получать награды, но в партию принят быть не мог. Ваш Лазарев был членом ВКПб?
Добавлено позже:
megeor,
Цитирование
.Мне о многом говорит его школьный аттестат и последующая жизньА можно пример вашего школьного аттестат? Или хотя бы диплома? Ну так, чтобы понимать с чем сравнивать.
Добавлено позже:
megeor,
Цитирование
. По вашему, Кенигсберг не Европа? А польский язык он где усовершенствовал до степени "свободно владею", уж не в своей ли станице?Добавлю еще сюда немецкий, белорусский и украинский. И по вашей логике у нас пара миллионов человек должна была свободно говорить на польском и немецком. И, конечно, знание 4х языков говорит о низких способностях человека. Чего уж там.
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 22.05.15 08:12
только получить эти деньги он мог исключительно в станице УдобнойМожет и нюансы какие были? %-) Интересно, насколько сложен и долог был механизм их получения. В любом случае мог получить и позже. Доехать до Минска он, получается, мог и бесплатно по льготе. Кстати, а почему не допускаем, что он побывал в Удобной сразу после демобилизации. Только на основании его последующего заявления с просьбой задержаться и т.д.? Не могу сейчас детально рассмотреть, а так не очень помню . Но вроде была у него такая возможность.
А можно пример вашего школьного аттестат? Или хотя бы диплома? Ну так, чтобы понимать с чем сравниватьНу это, пожалуй, лишнее. :)
Ув.megeor в качестве примера уже несколько раз приводила нам пример своего сына, который в школе учился плохо, а в институте совсем даже наоборот. Так что сложно все. И совсем не показатель.
На фотографиях Семена того периода - он сильно похудевший и изможденный. Видимо экономил наворованное золотишко.*THUMBS UP* *ROFL*
Отправлено: Vietnamka - 22.05.15 09:15
Цитирование
.Может и нюансы какие были. Интересно, насколько сложен и долог был механизм их полученияЯ нигде не встречала, что долог. Но если честно, то и не искала. Там был другой момент. Смотри, все равно все упирается в деньги)) у нас на дворе СССр, те экономика плановая и никакой хозяйственной и экономической самостоятельности особо не предусматривалось. А субъект деньги должен выделить. Безусловно, этому субъекту деньги переводили. Особенно такому разрушен ому субъекту, как Минск. И примерный объем был понятен по призывным книгам. Но что-то мне кажется, что субъекты не были рады свои деньги отдавать "чужакам", потому что и за проволочки со своими шкуру снимут.
А у нас речь идет еще и о Минске, у которого проблем и так ну просто очень много. Он имеет право отказать (отказывают же они в выдаче паспорта). И тем более, просто на обум приезжая в Минск (и чего бы ему не остаться в Ленинграде при таком раскладе?) Семен не может рассчитывать на получение денег. А если он рассчитывает и знает, что ему дадут - значит опять вопрос покровительства и значит он не так просто едет в Минск. *NO*
То же с бесплатным проездом до Минска из Ленинграда. Ок, закон существует. Для этого ты должен предъявить документы и обосновать свое право. Какие такие документы он предъявляет? У него из документов - предписание явиться в Удобную и именно туда ему гарантирован бесплатный проезд проездным свидетельством. Более того, он туда должен явиться, чтобы как раз и оформить все документы - окончательно демобилизоваться, получить военный билет, получить паспорт и стать гражданским. Пока он это не делает - он служащий! У него даже на орден только временное удостоверение на тот момент, которое еще будут проверять и проверять, чтобы подтвердить.
С какого перепугу ему будут давать бесплатный проезд Ленинград-Минск?
Отправлено: Агата - 22.05.15 10:07
Ваш Лазарев был членом ВКПб?"Мой"Лазарев был в розыске, и тем не менее он устроился в воинскую часть работать кочегаром.Думаете,что в/ч набирали без проверки?Его в это время разыскивали как военного преступника.А Золотарев и Возрожденный могли в плену пробыть немного,пройти фильтрацию,оформить документы,а потом объявиться у своих.До времени про них не вспоминали,а потом... Может такой маленький срок были там,что НКВД даже и не проверяло их отсутствие.
Отправлено: Vietnamka - 22.05.15 11:44
"Мой"Лазарев был в розыске, и тем не менее он устроился в воинскую часть работать кочегаром.Думаете,что в/ч набирали без проверки?Его в это время разыскивали как военного преступника.А Золотарев и Возрожденный могли в плену пробыть немного,пройти фильтрацию,оформить документы,а потом объявиться у своих.До времени про них не вспоминали,а потом... Может такой маленький срок были там,что НКВД даже и не проверяло их отсутствие.В розыске был Лазырев или человек, выдавший себя за Лазарева?
Отправлено: Агата - 22.05.15 12:48
В розыске был Лазырев или человек, выдавший себя за Лазарева?Выдававший за Лазарева,но фото-то его было,наверное у разыскивающих?И поймали около родственников.Кто-то донес,наверное.Ведь не жила же сестра с постоянной наружкой.А Семен домой Сашей приезжает,приезжал тогда,когда студент не мог приехать,во время сесси,так же в военные ведомства устраивался.Сенька в Минске,а Саша,вот он.
Отправлено: Аскер - 22.05.15 14:44
Выдававший за Лазарева,но фото-то его было,наверное у разыскивающих?Т.е., вы полагаете, что КАЖДЫЙ постовой милиционер имел в кармане фотку КАЖДОГО, кто по стране находился в розыске? Сколько кубометров у них карманы были? %-)
Добавлено позже:
Доехать до Минска он, получается, мог и бесплатно по льготе.Не совсем понятно слово "льгота". Не было у него льгот. В воинской кассе билеты выписывают бесплатно. Но только туда, куда есть предписание. За деньги покупают безо всяких льгот в обычной кассе. Но в Минск, возможно, как и в приграничные города, - только при наличии пропуска. Так же как сейчас билет на поезд вам продадут только при наличии визы.
Теоретически, ему могли выписать билет до Ростова, а он в Орше сошел и добрался до Минска на перекладных.
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 22.05.15 15:16
Не совсем понятно слово "льгота". Не было у него льгот.Все то вы знаете. А читаете, похоже, урывками, только последнее написанное. Под льготой имела ввиду это
Кроме того З., как орденоносец, мог воспользоваться раз в год правом бесплатного проезда на жд транспорте.пост 392
Отправлено: Агата - 22.05.15 15:26
Сколько кубометров у них карманы были?Зачем карманы?Стенды были на рабочем месте милиционеров,на вокзалах.Соседей,наверное,предупредили.http://s00.yaplakal.com/pics/pics_original/9/3/1/2008139.jpg (http://s00.yaplakal.com/pics/pics_original/9/3/1/2008139.jpg)
Отправлено: Аскер - 22.05.15 15:35
Стенды были на рабочем месте милиционеров,на вокзалах.Ну и попытайтесь оценить, сколько человек по Союзу было в розыске, и сколько фоток можно на стену в одной комнате повесить.
Отправлено: konder - 23.05.15 04:35
Отправлено: Vietnamka - 23.05.15 04:47
Это известный факт, что оценить количество легализовавшихся как "Лазарев" практически невозможно. Потому что известны только повалившиеся. И вот самой распространенной причиной провала было действительно то, что они не выдерживали и пытались связаться с собственными родственниками. И их сдавали либо родственники, либо соседи. И были совсем единичные варианты, когда кто-то совершенно случайно узнавал в лицо на улице и писал заявку. Классический пример такого обращения есть в документах кондера. И вот тогда начиналась при цельная проверка органами ГБ.
Так что документы Лазарева скорее всего были в полном порядке. И в партию его бы не взяли. К вопросу о партии - даже выход из окружения был поводом в отказе.
Добавлено позже:
Вт так выглядели разыскные дела на предателей.
Добавлено позже:
Народ, а пройдите плиз по этой ссылке. http://bdsa.ru/index.php/%D1%81%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%B2-%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D1%81%D0%BA-%28%D0%BF%D0%BE%D0%BC%D0%B5%D1%81%D1%8F%D1%87%D0%BD%D1%8B%D0%B9%29/3771-1-1943-1882 (http://bdsa.ru/index.php/%D1%81%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%B2-%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D1%81%D0%BA-%28%D0%BF%D0%BE%D0%BC%D0%B5%D1%81%D1%8F%D1%87%D0%BD%D1%8B%D0%B9%29/3771-1-1943-1882)
Это только у меня открывается обрезанная страница? Или они изменили в лучшую сторону сайт к 9 мая, а получилось как всегда?
Отправлено: Сергей В. - 23.05.15 10:30
Это только у меня открывается обрезанная страница?Страница как страница, не помню, правда, как раньше было.
Вт так выглядели разыскные дела на предателей.Это не розыскные дела, а картотека, причем очень и очень скудная по каждой отдельной персоне.
Отправлено: Аскер - 23.05.15 11:12
К вопросу о партии - даже выход из окружения был поводом в отказе.Так точно. В Минском институте физкультуры в 46-м отказали одному кандидату в приеме в члены партии, с формулировкой "отложить разбор дела до уточнения информации о выходе из окружения". Приняли ли его позднее - уточню.
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 23.05.15 12:32
Это только у меня открывается обрезанная страница?Да, обрезанная.
Вот по этой http://www.teatrskazka.com/Raznoe/BoevojSostavSA/1943/19431201.html (http://www.teatrskazka.com/Raznoe/BoevojSostavSA/1943/19431201.html) нормальная
Отправлено: Татьяна_Л - 25.05.15 18:46
И что мой интерес - работа с конкретными архивами конкретно по Семену.Уважаемая Галина.
Снизойдите до меня пожалуйста и ответьте (пока) только на один вопрос - У Вас есть документальные, независимые (не со слов Золотарёва) данные, что он служил в 1570 сапёрном батальоне?
Спасибо.
Отправлено: megeor - 25.05.15 19:11
А можно пример вашего школьного аттестат? Или хотя бы диплома? Ну так, чтобы понимать с чем сравнивать.Постараюсь завтра не забыть и размещу копию. Но могу точно сказать, что в аттестате у меня она тройка по русскому языку.
Видимо экономил наворованное золотишкоНе экономил, просто в голодном городе его, золотишко, не кому было сбыть...
И по вашей логике у нас пара миллионов человек должна была свободно говорить на польском и немецком. И, конечно, знание 4х языков говорит о низких способностях человека. Чего уж там.По моей логике, у нас только пара миллионов человек на отлично усвоила школьный курс наук.
Знание 4-х языков никак не говорит о способностях, так как
1.способность говорить на каком-либо языке еще не гарантия, что человеку есть что умное сказать.
2.о знании 4-х языков мы знаем только с его слов.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
3.В школьном аттестате у него по немецкому языку (точно помню) не "пятерка".4. Чтобы владеть языком на бытовом уровне- учится не надо, достаточно год-другой пожить в среде носителей языка.
Отправлено: maria_pr - 25.05.15 22:12
Знание 4-х языков никак не говорит о способностях, так какЗнание 4-х языков - это всё же наличие лингвистических способностей.
1.способность говорить на каком-либо языке еще не гарантия, что человеку есть что умное сказать.
2.о знании 4-х языков мы знаем только с его слов.
3.В школьном аттестате у него по немецкому языку (точно помню) не "пятерка".
4. Чтобы владеть языком на бытовом уровне- учится не надо, достаточно год-другой пожить в среде носителей языка.
А вот Насчет 4 Вы точно не правы. В Германии есть переселенцы, которые десять и более лет прожили - и не в состоянии общаться даже на бытовом уровне. Несмотря на проживание в среде.
Отправлено: Vietnamka - 26.05.15 06:17
Уважаемая Галина.Есть 2 записи - его партийная УПК и УПК из архива ЦАМО.
Снизойдите до меня пожалуйста и ответьте (пока) только на один вопрос - У Вас есть документальные, независимые (не со слов Золотарёва) данные, что он служил в 1570 сапёрном батальоне?
Спасибо.
Так как карточку из ЦАМО заполнял военкомат, он должен был основываться на чем-то еще кроме слов Семена. Скорее всего на его красноармейскую книжку.
Добавлено позже:
megeor,
Да нет, конечно про аттестат я спросила чисто философски. Просто было интересно понять, как должен выглядеть аттестат способного человека. Стало понятно, что тройки в аттестате вобщем-то не показатель.
У меня другой вопрос - как много людей вы знаете, кто может составить логическую задачку? Как это сделал Семен? Я честно скажу - знаю 2х людей, которые в повседневной жизни так могут делать. Далеко не все их решать могут. Это склад ума и очень своеобразный склад ума. Причем технический. Одного из этих людей, которого я знаю, в 50е годы 2 раза выгоняли из школы за полную академическую неуспеваемость. Что не помешало ему в дальнейшем стать академиком и возглавить университет. Второй - его племянник. И я точно знаю, что вот именно на таких задачах - решение и составление - воспитывались дети в семье с самого раннего возраста, задолго до школы. Просто когда идешь куда-то, стоишь в очереди в магазин и должен придумать. В советской школе развития элементов такого мышления не было.
Мне очень удивительно видеть это у Семена. Это говорит о не ординарном уме.
Отправлено: Татьяна_Л - 26.05.15 08:36
Есть 2 записи - его партийная УПК и УПК из архива ЦАМО.Теперь по поводу 1570 сап. батальона. (если это уже было, ткните носом и я удалю своё "исследование".
Так как карточку из ЦАМО заполнял военкомат, он должен был основываться на чем-то еще кроме слов Семена. Скорее всего на его красноармейскую книжку.
Я обратила внимание на тот факт, что Алексей Антонович (двоюродный брат Семёна) тоже был сапёром и служил в 24 сап. бригаде.
и 1570 сап. бат. был в составе той же бригады , оказывается. (оччень интересно... ссыль скопировала и сохранила, а теперь там всё по другому.., поэтому цитирую пока то, что было сохранено.)
"3-я ГОРНАЯ МИННО-ИНЖЕНЕРНАЯ БРИГАДА
Бригада сформирована 16.10.1941 г. в Северо-Кавказском военном округе в станице Романовской Ростовской обл. как 24-я саперная бригада 8-й саперной армии в составе управления бригады, 19 саперных батальонов (№№ 1562 — 1580), автотракторного батальона и отряда механизации. К июню 1942 г. в бригаде остались 1562, 1563, 1564, 1566, 1567,1568 и 1569-й саперные батальоны и автотракторная рота, остальные батальоны расформированы или переформированы в другие части. 03.12.1942 г. на Закавказском фронте бригада переформирована в 3-ю горную минно-инженерную бригаду РВГК (п. п. 23620) в составе управления бригады, роты управления, 11, 12, 13, 14 и 15-го горных минно-инженерных батальонов. В марте 14 и 15-й горные минно-инженерные батальоны выбыли из бригады, в мае 1943 г. в ее состав введен 27-й горный минно-инженерный батальон. В июне 1943 г. бригада расформирована.
На Южном, Северо-Кавказском и Закавказском фронтах (01.11.1941 г. — 26.05.1943 г.) бригада участвовала в строительстве оборонительного рубежа в р-не г. Ростова, в обороне Кавказа и Северо-Кавказской наступательной операции.
Бригадой командовали: полковник А. Н.Баженов (ноябрь 1941 г. — апрель 1942 г.), подполковник Г. М.Миротворский (апрель 1942 г. - июнь 1943 г.)."
Попались таблички на Солдат. ru, где описана судьба каждого батальона . Из них следует, что 1570-й сап. бат был сформирован 30.10.41, а вот вступил в бой только в апреле 42-го (и воевал до сентября 42-го), в то время как другие бат-ны воевали уже в ноябре 41-го. Т, е, Семён правильно всё указал, и будь даже это легенда, то к нему бы никто не прикопался.
Непонятности и неточности начинаются как раз со времени вхождения 1570 бат-на в 20- й мотоинж-й бат в сентябре 42-го и дальнейшего переформирования уже его.
Что касается судьбы Алексея Антоновича, то он (вероятнее всего) служил в 1576 сап. бате. Я это предполагаю на основании того, что пропал без вести от 24.10 42, и на Подвиге на эту дату из 24 сап. батареи пропавшими без вести числится тьма народу, у кого-то указано 1576 сап. полк.
Как-то так, извините если коряво.
Отправлено: Alina - 26.05.15 08:49
Отправлено: maria_pr - 26.05.15 09:07
В советской школе развития элементов такого мышления не было.Вьетнамка, Вы точно уверены?
Просто в аттестате отца (за 9, кажется, класс) есть предмет "логика", хотя он заканчивал в начале 50-х обычную провинциальную школу небольшого города.
Я не буду утверждать, что это было повсеместно и распространено... Но эта самая "логика" не давала мне покоя с раннего детства, поэтому и запомнилась :)
Отправлено: Татьяна_Л - 26.05.15 09:08
Liana, я Вам больше скажу, практически все призывники из Удобной и окрестных станиц призывались именно в инженерные войска. Можете сами проверить.Я это заметила, я просто хотела обратить внимание, что в табличке Вьетнамки некоторая неточность относительно времени сущствования 1570 сап. бата, и что Семён указал в своих данных то, что и военные историки, и это расходится с данными уважаемой Галины.. Был 1570 бат до апреля 42-го. был, апреле он только вступил в бои.
Отправлено: Сергей В. - 26.05.15 10:01
Судя по протоколу - рассматривается дело об отчислении из института. А по итогу - "рекомендовать принять в партию" с перевесом в один голос.А за что его исключать? Учится хорошо, протоколов о приводе в милицию нет. Странно также выглядит претензия о частнособственнических инстинктах в общаге, посуду, что ли, в общее пользование не выдавал? Единственное, в спорте не блистал. Да и протокол, Вами виденный, желательно все же привести, наконец.
20 отдельный мотоинженерный батальон
Переформирован из 1570 осапб 1.9.42 г. 1.9.42-1.10.42 Расформирован
http://www.teatrskazka.com/Raznoe/Perechni_voisk/Perechen_27_01.html (http://www.teatrskazka.com/Raznoe/Perechni_voisk/Perechen_27_01.html)
Liana, 3-я горно-инженерная сап. бригада первоначально именовалась 24-й сап. бр. 8-й саперной армии, исходить надо из этого
Цитирование
24 30.10.1941 01.11.41/03.12.42 8 сапА, ЗакФ 03.12.42 переименована в 3-ю горную минно-инженерную бригадуhttp://www.soldat.ru/force/sssr/rkka/inj/02_br.html (http://www.soldat.ru/force/sssr/rkka/inj/02_br.html)
Отправлено: Татьяна_Л - 26.05.15 10:09
Liana, 3-я горно-инженерная сап. бригада первоначально именовалась 24-й сап. бр. 8-й саперной армии, исходить надо из этогоЗнакома мне эта табличка, даже скопирована, там же ещё другая есть , посмотрите, если интересно -"Отдельные саперные батальоны инженерных войск РККА периода 22.06.1941-02.09.45" про 1570 бат-н, обратите внимание на время начала боевых действий и время переформирования и получается, что конкретно 1570-й не входил в 3-ю горно-минно-инженерную...
А никого не удивляет смена воинской специализации Семёна - был сапёром-минёром, стал понтонёром...
Отправлено: Сергей В. - 26.05.15 10:29
получается, что конкретно 1570-й не входил в 3-ю горно-минно-инженерную...И не должен, 3-я гиб сформирована в декабре.
А откуда известно, что Семен минер? 24-я оборонительные рубежи под Ростовом изначально строила.
Мне, правда, признаться не очень понятно понятие начала боевых действий применительно к саперам, это вхождение в боевые порядки войск, что ли?
Известно вообще-то, что бомбить строящиеся рубежи начинали задолго до приближения фронта.
Отправлено: egregor - 26.05.15 10:31
А никого не удивляет смена воинской специализации Семёна - был сапёром-минёром, стал понтонёром...Он еще и кавалерист...
Отправлено: Татьяна_Л - 26.05.15 10:43
А откуда известно, что Семен минер? 24-я оборонительные рубежи под Ростовом изначально строила.*DONT_KNOW*От избытка информации уже и не помню... А Галина абсолютно правильно в своей наработке расписала - сапёры те же стройбатовцы, туда могли брать и не обременённых аттестатом о среднем образовании, но , возможно, уже имеющих семьи (бойцов не очень молодых).
Отправлено: Vietnamka - 26.05.15 11:33
Liana, я Вам больше скажу, практически все призывники из Удобной и окрестных станиц призывались именно в инженерные войска. Можете сами проверить.неа, не так. Там действительно четко прослеживается групповое распределение, но большинство шло в кавалерию и просто стрелками. Сейчас точно не помню, но саперов я нашла что-то около 4х человек всего. У меня есть большая таблица по тем кого удалось отследить по подвигу и с обозначением их частей. При этом, конечно, стоит помнить, что если приказ на нагрждение за 1943 год, то вполне возможно, что изначально он попадал в другое соединение в 1941. Но даже при такой ситуации прослеживается закономерность. Ну и смена родов войск для простых красноармейцев не была широко распространена. Обученный сапер вряд ли потом становился простым стрелком. Я могу, конечно, отфильтровать и дать точную статистику, но если честно, жаль время на это тратить :-[
Отправлено: Vietnamka - 26.05.15 11:55
Вьетнамки некоторая неточность относительно времени сущствования 1570 сап. бата,Нет неточности. 24 сап бригада действительно была сформирована в октябре 41го. Но вот конкретный батальон 1570 внутри нее только в апреле 1942го. После подготовки ко дню Победы все эти сайты стали страшно глючить, так что сейчас я не готова вам дать ссылку. Но даже и не буду, потому что основываюсь не на интернет-информации, а на конкретных бумажных носителях, которые были рассекречены в 1990 году. И именно по ним общем-то и формируются интернет-базы данных с правом иногда на ошибку исполнителя.
Лиана, есть общая информация, которая так или иначе отражает очень общее положение вещей. Причем и в этом надо разбираться. Саперные армии и бригады на начало войны вообще несли иную функцию, не входили в состав действующей армии, а подчинялись строительному управлению НКВД. И только как раз к лету 1942года они начали реорганизовываться и присоединяться к действующим подразделениям. Так произошло с 1570. Он был создан на базе 24 сап бригады, а потом практически сразу передан в состав 28 армии. В преддверии Харьковской операции.
Короче сложно все.
Отправлено: фугас - 26.05.15 12:55
С этой целью в каждой саперной бригаде увеличили количество учебных батальонов до 90. Они комплектовались наиболее подготовленными во всех отношениях командным и рядовым составом. Эти батальоны были освобождены от работы на оборонительных рубежах, организована боевая подготовка по 200-часовой учебной программе (с 10-часовым учебным днем).
Главное внимание обращалось на обучение воинов минированию, разминированию, подрывным работам, а также их инженерно-тактической подготовке. Часть учебных батальонов готовилась по профилю понтонно-мостовых и дорожно-мостовых частей.
После прохождения курса боевой подготовки эти батальоны направлялись на фронт как саперные или переформированные в минно-саперные, минно-подрывные, инженерные, дорожно-мостовые и понтонно-мостовые батальоны армейского и фронтового подчинения.
Отправлено: megeor - 26.05.15 13:20
Знание 4-х языков - это всё же наличие лингвистических способностей.Согласна, но только, если он их действительно знал.
Стало понятно, что тройки в аттестате вобщем-то не показатель.ИМХО "тройки" в аттестате все же показатель, но смотря в каком количестве и по каким предметам, и смотря показатель чего. Ну нельзя вот так без анализа.
У меня другой вопрос - как много людей вы знаете, кто может составить логическую задачку? Как это сделал Семен?если вы про надпись на обороте фото, то уверяю вас, что эту задачу сочинили еще до него., я эту задачу слышала еще в детстве только немного в другом варианте. Он ее лишь переделал под своих родственников.
Вы же не думаете, что ниже приведенные задачки имеют золотаревское авторство?
Цитирование
Логические загадки для детей.
Загадка №27.
Шли: тёща с зятем, да муж с женой, Мать с дочерью, да бабушка с внучкой, Да дочь с отцом.
Цитирование
Две дочки, две матери и бабушка с внучкой. Сколько всех? Ответ. Трое: бабушка, мать, дочь.А аттестат свой для вас уже сосканировала, но не знаю как послать его в личку. Размещу щас здесь и прошу модератора позже удались, чтоб не загружал форум.
Добавлено позже:
Вот как обещала. Я горжусь своей Alma mater
Комментарий модератора
Удалено
Удалено
Отправлено: Vietnamka - 26.05.15 17:06
я знаете вот чего совсем не пойму? Вы пытаетесь доказать что? Что он был посредственным дураком? Про языки врал. Деньги своровал. При этом нет ровно ни одного доказательства кроме того, что вы просто так думаете. Я не могу понять - почему? Почему вы изначально о человеке думаете плохо?
Вы делаете выводы о его умственных способностях только на основании того, что у него больше троек? Или потому что вы считаете, что у вас позволительные тройки а у него "тройки точно тройки". А что будет если здесь появиться человек с золотой медалью и, не дай бог, красным дипломом? Ему вас сразу в игнор, как посредственность, ставить?
Отправлено: megeor - 26.05.15 17:43
megeor,Извините, что непонятно изъясняюсь: я хочу Вам объяснить, что факты из жизни простого станичника не дают мне оснований думать о нем как о выдающейся (и в хорошем, и плохом смысле) личности. С.А.З.-ОБЫЧНЫЙ гражданин, не лишенный человеческих слабостей (в том числе приврать и приукрасить), не обременяющий себя семей и воспитанием детей, не обременяющий себя работой (на мой взгляд, для мужчины 37 лет ходить в походу позволительно в отпуск, серьезные мужчины в таком возрасте ходят в экспедиции).
я знаете вот чего совсем не пойму? Вы пытаетесь доказать что? Что он был посредственным дураком?
Ваше постоянное упоминание о покровительстве, которое якобы на каждом шагу сопровождает Семена, как и мои рассуждения о его личности, не тянут больше чем на домыслы. Но я понимаю, почему вы отстаиваете "покровительство"- это основа вашей версии, которой кстати мои суждения никак не противоречат: КГБ пользовалось/пользуется и посредственностью, и дураками...
Отправлено: megeor - 26.05.15 18:01
Ему вас сразу в игнор, как посредственность, ставить?пусть ставит, мне не жалко не обидно, меня вообще не интересует мнение обо мне людей, которых я ни разу даже не видела...
Вы как всегда делаете молниеносные выводы: с чего вы взяли, что я делаю такие же молниеносные выводы о других людях исходя только из "троек в их аттестатах". О Золотареве мы знаем много другого, разве это не в счет?
Нет его,КГБ-то.поправьте на КГБ/ФСБ
Отправлено: Vietnamka - 26.05.15 19:15
Ладно, я если честно, очень устала. Переживаем из пустого в порожнее. Давайте ждать, что может быть когда-нибудь появяться какие-нибудь документы и расставят все точки.
Отправлено: Сергей В. - 26.05.15 19:40
Они комплектовались наиболее подготовленными во всех отношениях командным и рядовым составом. Эти батальоны были освобождены от работы на оборонительных рубежах, организована боевая подготовка по 200-часовой учебной программе (с 10-часовым учебным днем).Ну вот как Вам сказать, фугас, это и правда и лукавство в одном флаконе. Осознали их значение, когда потеряли инженеров в приграничном разгроме и котлах и были не в силах противостоять немцу в чистом поле, но факт и то, что использовали их на строительстве рубежей, и еще как использовали, собственно, для этого эти саперные армии и создавали. Личный состав был пестрым. Поскольку саперные армии были только чуть более квалифицированы, чем мирняк, то и учили их, естественно, строить. Это потом уже в конце 42-го, когда особая надобность в укрепрубежах отпала, их обучали и переформировывали в нормальные инженерные части.
Главное внимание обращалось на обучение воинов минированию, разминированию, подрывным работам, а также их инженерно-тактической подготовке. Часть учебных батальонов готовилась по профилю понтонно-мостовых и дорожно-мостовых частей.
Отправлено: egregor - 26.05.15 20:01
Отправлено: Alina - 26.05.15 20:08
Отправлено: Сергей В. - 26.05.15 20:12
Вся Удобная оказалась в инженерных войсках, потому что по сути это был стройбат? (Для тех, кто понимает о чем я)Удобная относилась к ЗакВО, округу с неоднозначной репутацией. Какую она получила разнарядку, туда и послала, но разумного в использовании казаков копателями действительно немного.
Отправлено: фугас - 26.05.15 20:35
Ну вот как Вам сказать, фугас, это и правда и лукавство в одном флаконе. Осознали их значение, когда потеряли инженеров в приграничном разгроме и котлах и были не в силах противостоять немцу в чистом поле, но факт и то, что использовали их на строительстве рубежей, и еще как использовали, собственно, для этого эти саперные армии и создавали. Личный состав был пестрым. Поскольку саперные армии были только чуть более квалифицированы, чем мирняк, то и учили их, естественно, строить. Это потом уже в конце 42-го, когда особая надобность в укрепрубежах отпала, их обучали и переформировывали в нормальные инженерные части.В том то и дело, что этот процесс начался в конце 1941 года и здорово, вовсю, пошел в 1942-м году, как раз в бытность ЗСА в 1570 бате (с его слов).
Отправлено: egregor - 26.05.15 20:58
egregor, Вьетнамка права, в том, что второе направление, куда брали станичников - это кавалерия, что абсолютно понятно - казачество. Но в свое время я насчитала немало новобранцев и в инженерные войска. Может брали по принципу степени образования и навыков?Основополагаюший принцип - умения скакать верхом, я думаю
Отправлено: Сергей В. - 26.05.15 20:58
В том то и дело, что этот процесс начался в конце 1941 года и здорово, вовсю, пошел в 1942-м году, как раз в бытность ЗСА в 1570 бате (с его слов).Инженерные части вспомогательные и характер их использования зависит от того у кого в руках инициатива. Как пример, в наступлении нужны понтонеры, разминеры и ремонтники, в обороне - копатели и подрывники. В конце 41-го инициатива ненадолго у наших, но уже весна-лето 42-го это катастрофа на южном фронте. Фронт встал в начале осени и 1570-й стройсапбат в сентябре переформировывают в 20-й, а потом в понтонный - фронт наступает!
Отправлено: Vietnamka - 26.05.15 21:00
Смотрите..
батальон 1570, потери за лето 1942.
Всего - 291
Краснодарский Край - 71 (24%) из них Удобинский РВК - 3 чел, из ст. Удобная - 1
потери 24 сап бригады 9-11.42 Батальоны 1562-1569
Всего 565 Краснодарский Край 68 (12%), Удобинский РВК - 1
Отправлено: фугас - 26.05.15 21:02
Можно вспомнить, что 28 ноября 1941 года был издан приказ Ставки Верховного Главнокомандования № 0450 «О недооценке инженерной службы и неправильном использовании инженерных войск и средств», в котором предусматривался ряд мер по совершенствованию организации инженерной службы в Красной Армии и улучшению применения инженерных частей. В том числе была введена должность Начальника инженерных войск Красной Армии (вместо начальника ГВИУ КА).Но что интересно - двумя днями ранее, 26 ноября 1941 года, ГКО принял постановление о расформировании и сокращений технических и инженерных войск для обеспечения формируемых стрелковых дивизий и бригад. Что это - "правая рука не знает, что делает левая", или "лучше меньше - да лучше"? Скорее второе плюс острая нехватка людских ресурсов, поскольку весь 1942-й год из саперных частей черпали ресурсы в стрелковые части - Главному управлению формирования и укомплектование войск Красной Армии было разрешено производить изъятие рядового и младшего комсостава, годного к строевой службе, из саперных армий, сократив соответственно изъятому числу людей количество саперных батальонов в саперных армиях.
С этой целью в каждой саперной бригаде увеличили количество учебных батальонов до 90. Они комплектовались наиболее подготовленными во всех отношениях командным и рядовым составом. Эти батальоны были освобождены от работы на оборонительных рубежах, организована боевая подготовка по 200-часовой учебной программе (с 10-часовым учебным днем).
Главное внимание обращалось на обучение воинов минированию, разминированию, подрывным работам, а также их инженерно-тактической подготовке. Часть учебных батальонов готовилась по профилю понтонно-мостовых и дорожно-мостовых частей.
После прохождения курса боевой подготовки эти батальоны направлялись на фронт как саперные или переформированные в минно-саперные, минно-подрывные, инженерные, дорожно-мостовые и понтонно-мостовые батальоны армейского и фронтового подчинения.
Отправлено: Vietnamka - 26.05.15 21:13
Всего - 247
Авиация - 1
Артиллерия - 35
Кавалерия - 38
Танк. - 6
Медсанчасть - 4
Партизаны - 1
пехота - 142
инженерные войска - 10.
Оффтоп (текст не по теме)(174 арм сап б-н
337 отд сап б-н
150 бат инж заграждений
152 мостостроит бн
212 отд сап бат
отд инж минный бат 14 истр бригады
97 отд мотор-инж бат
152 отд мостотроит бн
90 отд сап бн
537 отд мин сапер б)
337 отд сап б-н
150 бат инж заграждений
152 мостостроит бн
212 отд сап бат
отд инж минный бат 14 истр бригады
97 отд мотор-инж бат
152 отд мостотроит бн
90 отд сап бн
537 отд мин сапер б)
Прочие (химзащита, связь, штаб и тп) - 8
неизвестно - 2
Добавлено позже:
могу добавить возраста тех, кто попал в инженерные войска, 10 человек.
1917
1913
1896
1906
1922
1910 (сержант)
1923
1909 (ефр)
1910
1912 (л-т)
Отправлено: Alina - 26.05.15 21:42
Отправлено: Vietnamka - 26.05.15 21:48
Vietnamka, я не совсем поняла эту статистику, из нее следует, что в инженерные войска кроме краснодарцев призывались и другие. Но даже в этой выборке для одного региона это очень большой процент - практически четверть.А можете еще раз ссылку? Не открывается.
Вот только один лист по одному донесению:
(http://[url=http://www.obd-memorial.ru/memorial/fullimage?id=4814050&id1=b4cf3f6e156c66058b16505b00d361d2&path=VS/002/058-0018001-1164/00000006.jpg]http://www.obd-memorial.ru/memorial/fullimage?id=4814050&id1=b4cf3f6e156c66058b16505b00d361d2&path=VS/002/058-0018001-1164/00000006.jpg[/url])
Это цифры. Цифры говорят о том, что в лучшем случае из Краснодарского края был только каждый 5ый. По 24 армию бригаде - каждый 9. Причем там есть разница по батальонам. В каких-то много, а есть батальон в котором вообще никого нет.
А Краснодарский край - большой. Из удобинского РВК (а это тоже далеко не одна станица Удобная) вообще единицы.
А как интерпретировать - это вопрос другой.
Отправлено: Alina - 26.05.15 21:50
А можете еще раз ссылку? Не открывается.У меня почему с ОБД не получается ввести код для ссылки. Да то же донесение по Золотареву Алексею Антоновичу - сплошь Краснодарский край и Ростовская область.
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=4814046&page=4 (http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=4814046&page=4)
Дальше можно листать страницы. Примерно та же картина.
Отправлено: фугас - 26.05.15 22:37
http://www.xliby.ru/istorija/shturmovye_brigady_krasnoi_armii_v_boyu/p2.php#n_2p (http://www.xliby.ru/istorija/shturmovye_brigady_krasnoi_armii_v_boyu/p2.php#n_2p)
Добавлено позже:
Кстати, ирония судьбы - "В современном сравнительно-историческом осмыслении роль и место военно-инженерного искусства в истории нашего государства представлены в монографии академика, профессора генерал-майора В.А. Золотарева «От Карфагена до Карса»"
Добавлено позже:
И еще:
http://www.e-reading.club/bookreader.php/126215/Nikiforov_Nikolay_-_Shturmovye_brigady_Krasnoy_Armii_v_boyu.html (http://www.e-reading.club/bookreader.php/126215/Nikiforov_Nikolay_-_Shturmovye_brigady_Krasnoy_Armii_v_boyu.html)
Отправлено: Татьяна_Л - 26.05.15 22:58
Да то же донесение по Золотареву Алексею Антоновичу - сплошь Краснодарский край и Ростовская область.Именно, с тех районов попали в основном в 1576 бат-н, как и Ал. А.нт. Он, кстати, родом из станицы Апшеронская, а вот его жена - из Удобинского с/с (см. донесение)
Отправлено: Vietnamka - 27.05.15 05:37
У меня почему с ОБД не получается ввести код для ссылки. Да то же донесение по Золотареву Алексею Антоновичу - сплошь Краснодарский край и Ростовская область.Там сначала надо нажать - посмотреть документ, потом нажать - для распечатаю и в соседнем окне откроется этот же документ в jpeg. Его уже можно скачивать и выставлять ссылки.
[url]http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=4814046&page=4[/url] ([url]http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=4814046&page=4[/url])
Дальше можно листать страницы. Примерно та же картина.
Да, батальон Золотарева Алексея - 1662, если не ошибаюсь, самый "Краснодарский". Там тоже будет что-то около 20% (если надо - дам точную цифру). А есть батальоны где вообще нет никого. Я дала среднюю цифру.
Отправлено: Татьяна_Л - 27.05.15 07:54
Да, батальон Золотарева Алексея - 1662Спасибо, а я-то попыталась зайти с "заднего кирильца"- было указано, что пропал он без вести 26.10.42, ну я и забила в поиск тех, кто "выбыл" в этот день из 24 сап. бригады, там много и краснодарцев было, у некоторых числилась приписка к 1576 бат-у.
Отправлено: тэд - 09.01.17 00:30
Вот бы взять. В доступных базах я его не нашла((Подполковник Петр Романович Жеманов умер 16лет тому назад.
Отправлено: СЕВЕРЯНКА - 09.01.17 12:54
Подполковник Петр Романович Жеманов умер 16лет тому назад.А можно поподробнее,как это связано с Семеном Золотаревым?
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 09.01.17 13:06
А можно поподробнее,как это связано с Семеном Золотаревым?Жеманов - однополчанин Семена Алексеевича Золотарева по 104 омпмб и 13 мпмп. См. НЛ на Подвиге народа.
И даже есть в одном списке вместе с Золотаревым в доках по 104 омпмб .
http://taina.li/forum/index.php?msg=345808 (http://taina.li/forum/index.php?msg=345808)
[attach=1]
Позже преподавал в МКВИУ. http://mviu60.3dn.ru/publ/prepodavateli/zhemanov_p_r/13-1-0-315 (http://mviu60.3dn.ru/publ/prepodavateli/zhemanov_p_r/13-1-0-315)
Отправлено: тэд - 09.01.17 17:39
Отправлено: СЕВЕРЯНКА - 09.01.17 18:40
Жеманов - однополчанин Семена Алексеевича Золотарева по 104 омпмб и 13 мпмп. См. НЛ на Подвиге народа.Спасибо)
И даже есть в одном списке вместе с Золотаревым в доках по 104 омпмб .
Отправлено: odnokam - 04.06.22 21:34
Я пытался найти что-нибудь о Семене Золотареве в газете 70 армии, которая называлась "За Родину". Ничего не нашлось, что ни удивительно - Семен был одним из тысяч бойцов этой армии. Удивило меня, что согласно справочнику библиотеки Ленина, ранее эта газета называлась "Пограничник".
В этом году в Екатеринбурге вышла книга: "Героический путь 70-й армии в годы Великой Отечественной войны : информационно-методическое пособие / Уральский государственный педагогический университет ; авторы-составители: Г. А. Кругликова, М. В. Суворов." Там тоже ничего не нашлось о Семене, но оказалось, что 70-я армия формировалась как армия НКВД:
"В октябре 1942 года Государственный Комитет Обороны поручил Народному комиссариату внутренних дел сформировать Отдельную армию войск НКВД. В постановлении № ГОКО-2411 от 14 октября 1942 года «О формировании армии войск НКВД» указывалось: «На укомплектование армии обратить 55 тыс. человек за счет численности войск НКВД (в том числе 29 750 человек – из пограничных войск, 16 750 – из внутренних войск и 8 500 – из войск по охране железных дорог)." "На основании директивы Ставки Верховного Главнокомандования с 1 февраля 1943 года Отдельная армия стала именоваться 70-й армией". Вот почему газета 70-й армии сначала называлась "Пограничник".
Понятно, что Семен Золотарев попал в 70-ю армию только к концу войны, но шанс быть "примеченным" бывшими офицерами НКВД (которые, как известно, бывшими не бывают :)) у смелого и находчивого комсомольца был. Сразу оговорюсь - я ни в коей степени не сторонник версии Ракитина!
Отправлено: Spaniel - 27.11.24 20:28
Отправлено: odnokam - 27.11.24 23:26
odnokam Уважаемый odnokam. К апрелю 1945-го в 70-ой армии сотрудников НКВД из первоначального состава остались единицы. Военный совет армии и командование стрелковых дивизий допустили огромные потери командно-политического состава. В 278-м стрелковом полку 175-ой Уральской стрелковой дивизии за один бой выведены из строя все командиры батальонов, их заместители по строевой и политической частям, большинство командиров рот и взводов, все заместители по политчасти командиров подразделений. Только в 175-ой стрелковой дивизии за несколько дней боев выбыли из строя убитыми и ранеными 224 командира и политработника. За первые десять дней боев 70-я армия потеряла треть своего состава. Для участия в боях за освобождение Курска и Орла состав армии дополнили четырьмя общевойсковыми стрелковыми дивизиями. Через четыре месяца боев управление армии было выведено в резерв, а дивизии из сотрудников НКВД были переданы в другие общевойсковые армии. Вновь при участии 70-ой армии в боевых действиях в ее составе дивизий НКВД не было, только в декабре 1944-ого года в ее состав был передан стрелковый корпус из другой армии, в состав которого входила переформированная бывшая Среднеазиатская дивизия НКВД. В апреле 1945-ого года в состав 70-ой армии кроме этой дивизии входили 8 общевойсковых стрелковых дивизий. Кроме того, вместо НКВД в войсках был СМЕРШ НКО, формируемый после обучения на курсах из младших офицеров и политработников.Уважаемый Spaniel!
Информация интересная, но откуда она?