Отправлено: Vietnamka - 21.09.13 22:24
Всем известно, что Кривонищенко был одним из самых раздетых найденных участников группы. Большинство исследователей вроде как не оспаривают вероятность того, что одежда была с него снята или срезана уже после его гибели для утепления других членов группы.
Давайте остановимся сейчас только на штанах.
Штаны теплые.
Цитирование
На настиле обнаружены вещи. ... Левый верхний угол: Штанина от лыжных брюк черного цвета
Цитирование
Половина лыжных брюк обнаружена в месте срезания вершин для настила, от настила 15 метров в сторону кедраДля справки и сравнения - количество штанов на других участниках группы (мужского пола)
[attachimg=1]
Ну, те даже с учетом этих самых теплых штанов, одет он был опять-таки далеко не тепло.
Никаких данных о том, что верхние теплые штаны были обожжены - нет.
Кальсоны.
Собственно из-за них и весь сыр-бор.
Цитирование
кальсоны белого цвета из материала "Гризбон". Левая нижняя половина кальсон отсутствует до уровня коленного сустава, края ткани кальсон в местах обрыва кальсон неровные с обугливанием ткани, под кальсонами синие сатиновые плавки на 2-х ???ках.ПОчему-то я не могу найти в галерее папку "тела", которая там была еще несколько дней назад, поэтому придется приводить фотографии уже с комментариями
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Основные вопросы:
1) я бы сказала, что левая штанина отсутствует полностью, правая - отсутствует кусок ткани практически от пояса до колена. Что совершенно не стыкуется с описанием в СМЭ.
Опережая вопрос о том, что какие-то разрывы и разрезы могли произойти уже в морге. Нет. На фотографии тел у останца уже хорошо видно, что кальсоны именно в таком состоянии, что и в морге. В принципе это видно и на известных фотографиях самого обнаружения Юр.
2) Лично я не вижу ни одного участка обугливания ткани кальсон. Ткань совершенно белая.
3) Вспоминая утверждение Чуркиной об отличии разреза от разрыва ткани совершенно точно можно сказать, что по видимым краям ткани это никакой не обрыв. Это совершенно точный отрез - не аккуратный, возможно не очень острым режущим инструментом или инструментом не очень предназначенным для разрезания ткани.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Так что предположение, что Юра залазил на кедр в кальсонах и там их изодрал - не проходит. Может он, конечно, и разодрад левую штанину, но потом вот эти лохмотья кто-то все равно отрезал.
И еще немного СМЭ.
Левая нога
1
Цитирование
На наружной поверхности левой ягодицы и левого бедра - участки мягких тканей розового цвета и бурокрасного цвета пергаментной плотности со сползающим эпидермисом на участке размером 10 х 3 см, 6 х 2 см и 4 х 5 см.Мне не удалось найти фотографии, на которой просматривалась бы наружная поверхность бедра и тем более ягодица.
Цитирование
На передне-внутренней поверхности бедра ссадины темнокоричневого цвета пергаментной плотности размером ? х 2 см. 1 х 1,5 см, и более мелкие.Такие ссадины есть (№1). Можно сказать, что получены они или непосредственно перед гибелью или даже после нее.
Цитирование
На внутренней поверхности верхней трети левого бедра три кожные ранки ???ейной формы с ровными краями глубиной до 0,3 см. с острыми углами размером 1,5 на 04 см.(№2) Это разрезы. Скорее всего были нанесены при срезании штанов
Цитирование
Левая голень и ???а отечны. По всей наружной поверхности голени ожоговая поверхность на участке размером 31 х 10 см. пергаментной плотности. В нижней трети левой ????? бурочерного цвета с обугливанием тканей и лопнувшим кожным покровом за-??? в средней трети и верхней трети ожоговая поверхность ????красного цвета и светлокоричневого цвета. На задневнутренней поверхности левой голени ссадины темнокоричневого цвета пергаментной плотности размером 8 х 1,3 см. ? х 1,5 см и 2 х 1 см. Тыл левой стопы бурокоричневого цвета с участками отслоения эпидермиса размером 10 х 4 см. ??? второго пальца обуглен темнокоричневого цвета ткани ????? плотны на ощупь.Это ожоги. Ожоги 3-4 степени. Наличие отека и ярко-красной поверхности говорит о том, что контакт с огнем произошел пока Юра был еще жив (р-ция ткани). Участки обугливания говорят о том, что контакт с огнем (не очень больше открытое сдуваемое пламя) был достаточно продолжителен (явно не 1-2 минуту). Более того - наличие отека и все той же ярко-красной раневой поверхности говорит об адекватной воспалительной р-ции, те нормальном состоянии сосудов кожи и капилляров, те отсутствии промерзания ноги до такой степени, что ее в костер суют и боли не чувствуют. Если есть такая р-ция - есть боль.
Так как левая штанина кальсон отсутствует, то говорить о том контактировали ли кальсоны с огнем или нет - мы не можем.
Верхние теплые штаны, как мы помним, вроде как участков обожения не имели.
Правая нога
Цитирование
На передней поверхности правого бедра и голени ссадины темнокоричневого цвета пергаментной плотности размером 5 х 2 см. 3 х 8 см, 7 х 1 см, и 2 х ? см.(№3)
1) размеры ссадин достаточно большие. Такого размера я вижу ссадину только одну на передней поверхности бедра. Значит 3 ссадины расположены по передней поверхности голени, но видеть мы их не можем из-за того, что правая штанина в районе голени совершенно цела и не имеет ни малейших признаков даже банального загрязнения. Вообще на себя обращает внимание удивительная чистота кальсон.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
И вот это все никак не укладывается в одну картинку *DONT_KNOW*.
Вернее складывает, но в странную.
Как могли использоваться куски кальсон? (перевязочный материал, факела... что еще?)
С большой вероятностью штаны срезались еще с живого Юрия (не значит, что он был в сознании) и в раздетом виде на кедр он уже не залазил.
С учетом того, что эти куски ткани так и не были нигде найдены (так же куски полотнища от палатки) - кем они были срезаны?
Отправлено: Moon - 21.09.13 22:36
А его ли это штанины , одна - на настиле, вторая - по пути к нему?
Отправлено: Паганель - 21.09.13 22:50
Во первых выявлено расхождение в СМЭ, а во вторых определена некоторая неправильная закономерность.
Если штаны не имеют следы обожения, а на кальсонах присутствуют явные признаки обожения ткани, то это подтверждает высказанною мной ранее теорию о том, что, возможно, был провал в воду...
Отправлено: Moon - 21.09.13 22:55
очень интересная тема смею заметить,В какую?
Во первых выявлено расхождение в СМЭ, а во вторых определена некоторая неправильная закономерность.
Если штаны не имеют следы обожения, а на кальсонах присутствуют явные признаки обожения ткани, то это подтверждает высказанною мной ранее теорию о том, что, возможно, был провал в воду...
Там нет, вблизи перевала, открытой воды требуемой глубины.
Озеро под Отортеном- замерзающее, по сведениям местного населения, я интересовалась несколько месяцев назад.
Отправлено: elenapaula - 21.09.13 23:07
Как могли использоваться куски кальсон? (перевязочный материал, факела... что еще?)Для факелов, утепления можно использовать и верхнюю одежду, а чистое белое белье, конечно, хороший перевязочный материал. Если никто из дятловцев не перевязывал раны, не утеплялся обожженными верхними брюками и не сделал факелы, значит это могли сделать другие.
Отправлено: Aleksandr - 21.09.13 23:19
Оффтоп (текст не по теме)Озеро под Отортеном- замерзающее, по сведениям местного населения, я интересовалась несколько месяцев назад.Если им известно, что озеро замерзающее, то должна быть известна и глубина этого озера, не интересовались?
Отправлено: alexsandrovna - 21.09.13 23:31
С учетом того, что эти куски ткани так и не были нигде найдены (так же куски полотнища от палатки) - кем они были срезаны?Я где-то читала, что куски от полотнища палатки были направлены на ФТЭ.
Отправлено: Паганель - 21.09.13 23:34
В какую?я имел ввиду речки, а глубины тут большой не нужно, достаточно 80см воды... Как я помню, одна такая речка была
Там нет, вблизи перевала, открытой воды требуемой глубины.
Озеро под Отортеном- замерзающее, по сведениям местного населения, я интересовалась несколько месяцев назад.
Отправлено: ZSM-5 - 21.09.13 23:38
я бы сказала, что левая штанина отсутствует полностью, правая - отсутствует кусок ткани практически от пояса до колена. Что совершенно не стыкуется с описанием в СМЭ.Она не отсутствует, а разорвана (или разрезана), и поэтому находится не на ноге, а ниже ее (т.е. лежит на простыне). На фото с пленки 4 это отлично видно. Края с обугливанием ткани тоже отлично видно (на фото с пленки 2). Так что никакого противоречия с СМЭ тут нет.
Отправлено: Moon - 22.09.13 01:11
я имел ввиду речки, а глубины тут большой не нужно, достаточно 80см воды... Как я помню, одна такая речка былаКакая?
Добавлено позже:
А помните Галкины вопросы "Куда подевалась одежда Юр?"
Штаны- штанами, разрезанные, одни на двоих из- под Кедра, а остальная то одежда куда подевалась?
Или ребята до исподнего в палатке разделись, да так и выскочили из нее и побежали к Кедру?
Отправлено: Поручик - 22.09.13 01:26
А помните Галкины вопросы "Куда подевалась одежда Юр?"Возможно так и осталась где-нибудь в снегу.
Штаны- штанами, разрезанные, одни на двоих из- под Кедра, а остальная то одежда куда подевалась?
Или ребята до исподнего в палатке разделись, да так и выскочили из нее и побежали к Кедру?
Отправлено: Дмитрий Карягин - 22.09.13 02:25
Отправлено: Vietnamka - 22.09.13 07:12
Она не отсутствует, а разорвана (или разрезана), и поэтому находится не на ноге, а ниже ее (т.е. лежит на простыне). На фото с пленки 4 это отлично видно. Края с обугливанием ткани тоже отлично видно (на фото с пленки 2). Так что никакого противоречия с СМЭ тут нет.Я допускаю, что мы с Вами смотрим совершенно разные пленки *DONT_KNOW* потому что здесь ни на пленке 2и ни на 4 - нет вообще фотографий тел. Можно Вас попросить дать ссылку или выложить здесь (можно не всю фотографию, а выделенный кусок) на котором было бы видно участки обожженной ткани и то, что левая штанина присутствует. Чтобы снять этот вопрос.
Но это не снимает вопросов состояния правой штанины и именно вырезанного куска с нее.
Отправлено: ZSM-5 - 22.09.13 08:42
Я допускаю, что мы с Вами смотрим совершенно разные пленки потому что здесь ни на пленке 2и ни на 4 - нет вообще фотографий тел. Можно Вас попросить дать ссылку или выложить здесь (можно не всю фотографию, а выделенный кусок) на котором было бы видно участки обожженной ткани и то, что левая штанина присутствует.Ни о каких новых, или неизвестных фотографиях речь не идет. Я всегда придерживался, и продолжаю придерживаться той нумерации пленок, которая была в "архиве Иванова". Фото с пленки 2 фигурирует в Вашем первом сообщении в этой теме - посмотрите внимательно, и увидите те самые "края с обугливанием ткани". Фото с пленки 4 я здесь (среди фотографий на этом форуме) почему-то не нашел - наверно, плохо искал; но опять-таки - это всем известное фото.
Но это не снимает вопросов состояния правой штанины и именно вырезанного куска с нее.На тех же фото - с пленки 4 отлично видно правую штанину, и край. Этот край - неровный, ИМХО это типичный разрыв, а не разрез. Лучше всего это видно на фото SKAN_4_016.
Выкладывать никогда ничего не буду - ни целиком, ни кусками - это моя принципиальная позиция.
Отправлено: Vietnamka - 22.09.13 09:25
. Фото с пленки 2 фигурирует в Вашем первом сообщении в этой теме - посмотрите внимательно, и увидите те самые "края с обугливанием ткани". Фото с пленки 4 я здесь (среди фотографий на этом форуме) почему-то не нашел - наверно, плохо искал; но опять-таки - это всем известное фото.Давайте я попробую еще раз. Все фотографии я скачивала из папки "тела", расположенной в фотогалерее этого форума. Сейчас эту папку я найти не могу (удалена?). В той папке все фотографии всех участников были накаданы в кучу без объяснений с какой пленки какая фотография сделана, поэтому я просто не могу этого знать. Полностью пленки со всеми фотографиями ( в том числе с телами) на форуме нет (не на форуме я тоже не видела). Поэтому я не очень понимаю, о каком именно
Цитирование
это всем известное фото.идет речь.
Цитирование
На тех же фото - с пленки 4 отлично видно правую штанину, и край. Этот край - неровный, ИМХО это типичный разрыв, а не разрез.не могу спорить поскольку не понимаю о какой фотографии идет речь.
Чисто теоретически о ровновсти края. Разрыв идет по нити, разрез - без соблюдения хода нитей. На приведенных мной примерах (и я тоже спрашивала у знакомой швеи :-[) - разрез.
На самом деле возможен разрыв левой штанины, но при этом разрез правой. И если разрыв можно как-то объяснить (как правда?), то разрез объяснить сложнее.
Более того - именно на левой ноге есть резаные раны, так что они косвенно говорят о том, что с левой ноги тоже срезали штанину.
Если предположить, что срезали верхние штаны и именно от них остались порезы на бедре, то мне сложно объяснить почему верхние штаны целые, а нижние уже в тот момент разорваны в клочья.
Отправлено: ZSM-5 - 22.09.13 09:31
Этот край - неровный, ИМХО это типичный разрыв, а не разрез. Лучше всего это видно на фото SKAN_4_016.
Чисто теоретически о ровновсти края.Блин... Я дико извиняюсь... Конечно, на правой штанине не разрыв ткани, а разрез. Вы абсолютно правы! Не знаю, о чем думал, когда писал :-[ Вроде не пил :) Наверно, надо идти спать :)
Отправлено: Vietnamka - 22.09.13 09:35
Блин... Я дико извиняюсь... Конечно, на правой штанине не разрыв ткани, а разрез. Вы абсолютно правы! Не знаю, о чем думал, когда писал :-[ Вроде не пил :) Наверно, надо идти спать :)Ну и славно! Потому что я уже стала покушаться на простыню, что бы немного ее порвать и порезать *ROFL*
Отправлено: Laura - 22.09.13 10:12
Отправлено: Vietnamka - 22.09.13 10:40
Альбом на месте: [url]http://taina.li/forum/index.php?action=media;sa=album;in=17[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?action=media;sa=album;in=17[/url])спасибо) Почему-то по поиску он выдает
[attach=1]
Как-то я пока с трудом ориентируюсь в галерее((
Отправлено: Сергей В. - 22.09.13 11:27
Отправлено: Vietnamka - 22.09.13 12:46
Сдается мне, что из-под толстовки выглядывает таки край белой нательной рубахи, нет?может. Она должна там быть. Но и пояс от кальсон на многих фотографиях очень хорошо прослеживается.
Отправлено: Григорий Комаров - 22.09.13 18:28
http://taina.li/forum/index.php?action=media;sa=media;in=1576 (http://taina.li/forum/index.php?action=media;sa=media;in=1576)
Отправлено: Евгений64 - 22.09.13 20:27
Половина лыжных брюк обнаружена в месте срезания вершин для настила, от настила 15 метров в сторону кедраВероятно, тот кто срезал брюки с Кривонищенко, на пути к оврагу в темноте обронил одну штанину, а вторую половину донес и использовал, как "сиденье" на настиле. А вот если кто-то из необутых ( например Дубинина) стояла на штанине в носках, пока мужчины срезали пихточки и делали в овраге настил, тогда к этому времени... Кривонищенко был уже мертв?? =-O
Отправлено: Vietnamka - 22.09.13 20:34
На левой штанине отчетливо видны следы обгорания:Вы имеете в виду тот кусок вроде как штанины, который под ногой? И там несколько черных линейных полосок? Очень может быть
[url]http://taina.li/forum/index.php?action=media;sa=media;in=1576[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?action=media;sa=media;in=1576[/url])
Добавлено позже:
Вероятно, тот кто срезал брюки с Кривонищенко, на пути к оврагу в темноте обронил одну штанину, а вторую половину донес и использовал, как "сиденье" на настиле. А вот если кто-то из необутых ( например Дубинина) стояла на штанине в носках, пока мужчины срезали пихточки и делали в овраге настил, тогда к этому времени... Кривонищенко был уже мертв?? =-OВ 15 метрах от настила в сторону леса были найдены 2 предмета - половина штанов и половина кофточки. По месту и факту разреза на пополам очень хочется думать, что их появление тоже связано по времени. Ну обычно кому-то в голову исходит одна идея и ее начинают осуществлять.
Вторых половины этих предметов оказались 1) на настиле 2) на ноге у Люды.
Если происхождение их более или менее одновременно, то Люда получается была жива дольше, чем Юра.
Но тут возникают другие вопросы
1) на Люде было не так много свитеров, чтобы жертвовать одним ради утепления ног. Я к тому, что можно было оставить свитер в покое и утеплить ноги раз резанными штанами, чем просто потерять одну из половин (ее бы на обе ноги хватило)
2) почему вдруг теряют ценные предметы в 15 м от настила? Это простая неаккуратность по отношению к жизненно важным вещам или было какое-то событие в этом месте, что способствовало потере?
Отправлено: Laura - 22.09.13 21:57
Отправлено: ZSM-5 - 22.09.13 22:05
Почему-то подумалось, что штаны срезали, не видя, наощупь. Разрезы странные.Вот-вот... Край на кальсонах такой неровный, что я даже не знаю, как такой можно было получить... Ну только если сжать/скомкать верхние штаны + кальсоны в одной руке, и резать обе ткани, как бы "пилить" ножом, находящимся в другой руке.
Относительно обожженого участка кальсон: к сожалению, в радиограммах не указано, нет ли на располовиненых штанах участков обожжения. 1) Если предположить, что они есть, то тогда вообще все просто: правую штанину - и верхних черных штанов, и кальсон, Юра обжег, когда был еще жив, и находился около костра (возможно, в полу-бессознательном состоянии). 2) Если их нет, то противоречие снимается тем, что рваные/горелые штаны с Люды мы отдаем Юре Кривонищенко. Ну, вероятно, при такой операции кой-какие штаны возможно как-то придется "перетасовать". Но ИМХО в этом нет необходимости, т.к. никогда не будет доказано, что вариант 1 невозможен.
Отправлено: GrayCat - 22.09.13 23:23
Это ожоги. Ожоги 3-4 степени. Наличие отека и ярко-красной поверхности говорит о том, что контакт с огнем произошел пока Юра был еще жив (р-ция ткани). Участки обугливания говорят о том, что контакт с огнем (не очень больше открытое сдуваемое пламя) был достаточно продолжителен (явно не 1-2 минуту). Более того - наличие отека и все той же ярко-красной раневой поверхности говорит об адекватной воспалительной р-ции, те нормальном состоянии сосудов кожи и капилляров, те отсутствии промерзания ноги до такой степени, что ее в костер суют и боли не чувствуют. Если есть такая р-ция - есть боль.Такой ожог может быть и посмертным. Это может быть следствием явления переживаемости тканей, т.е. наступает биологическая смерть человека, а ткани еще не умерли. Как пример, случайное прижимание ноги к головешке в процессе снятия одежды. Этим можно объяснить отсутствие прожога на штанах, они к тому времени были уже сняты.
Значит 3 ссадины расположены по передней поверхности голени, но видеть мы их не можем из-за того, что правая штанина в районе голени совершенно цела и не имеет ни малейших признаков даже банального загрязнения. Вообще на себя обращает внимание удивительная чистота кальсон.По поводу ссадин, то они похожи на ссадины, которые возникают при падении с дерева, обдирание ног о ветви и сучки. Отсутствие обильной крови при таких больших ссадинах еще как-то можно объяснить реакцией организма на холод (сужением капилляров). Отсутствие загрязнения на кальсонах- наличием сверху штанов. Но в этом случае штаны в местах ссадин должны быть сильно изодраны.
почему вдруг теряют ценные предметы в 15 м от настила? Это простая неаккуратность по отношению к жизненно важным вещам или было какое-то событие в этом месте, что способствовало потере?Темнота.
Отправлено: Лана2012 - 22.09.13 23:27
Почему-то подумалось, что штаны срезали, не видя, наощупь. Разрезы странные.Разрезы отличные, везде прекрасные прямые линии и крепкая рука. Просто представь себя на месте ткани. В разных ее положениях. И все получится *YES*
Отправлено: Laura - 23.09.13 08:42
Отправлено: Vietnamka - 23.09.13 10:22
Наверное, непонятно выразилась - сами линии разрезов у меня вопросов не вызывают. Интересной кажется форма, ну, т.е. почему в итоге мы видим то, что видим. Ведь срезают либо одинаковым способом обе штанины, либо по линии среднего шва. И оба варианта являются более трудоемкими, нежели обычное стаскивание (ИМХО).особенно непонятен этот отдельный кусок на правой штанине. Ладно всю левую откромсали (или она сгорела)
Отправлено: Moon - 23.09.13 10:28
Наверное, непонятно выразилась - сами линии разрезов у меня вопросов не вызывают. Интересной кажется форма, ну, т.е. почему в итоге мы видим то, что видим. Ведь срезают либо одинаковым способом обе штанины, либо по линии среднего шва. И оба варианта являются более трудоемкими, нежели обычное стаскивание (ИМХО).На самом деле вопрос сложнее.
Допустим , пришлось срезать заиндевелые, колом стоящие штанины верхних штанов. А что сделали с остатком этих штанов, срезаны то только штанины? Должны были остаться на теле "шорты".
Но под ними то как минимум была еще одна пара лыжных, теплых от тела и вовсе не заиндевелых штанов.
Их тоже порезали? Зачем? Их то можно было попросту стянуть целиком. Положение ног говорит, что штаны не стаскивали.
Но если с уже неживых срезали- снимали, то как кальсоны оказались в таком состоянии, в каком мы их видим?
А свитера тоже резали? Или стаскивали?
Судя по положению рук Кривонищенко, никак не стаскивали.
По Дорошенко рукам, может быть и стянули, но его руки и положение ног скорее говорит о том, что его какое то расстояние протащили по снегу...
Известные нам фото "у Кедра" сделаны 28 февраля, там уже сильно наследили и первоначальная картина, увиденная Ш. И К. , была изменена.
Карелин... Загадка... После Шаравина и Коптелова первым побывал у Кедра и должен был видеть нетронутую картину.
Молчал и молчит по сей день.
Кто он на самом деле? Какова его роль в истории второй "поисковой операции" с 27.02. по 9 марта?
Отправлено: Vietnamka - 23.09.13 11:08
я бы вот не оценивала положение тел, наверно.
Если даже снимали\срезали и тд одежду, то первые 4-6-12 часов не было никакой проблемы менять позу (окоченения еще нет, промерзания то же) И уже раздетых их могли перекладывать несколько раз и опять менять позу. Те я к тому, что данные позы могут совершенно не отражать процесс раздевания.
Но вот штаны... я говорила с мужем, ему очень много приходилось одевать манекены (по сути та же неподвижность). Он говорит, что просто стащить штаны гораздо быстрее и легче, чем заниматься фигурной резкой по материалу. Свитера и рубашки - да, проблема. Штаны - нет никаких проблем, даже если ноги полусогнуты. Надеть - тяжелее, но то же можно.
Так что по логике вещей разрезанными должны были быть именно свитера. И у нас есть один разрезанный - на ногах у Люды( и не должна она была его снимать). Но считается, что это ее свитер. И один точно есть не разрезанный на настиле.
Вобщем бред какой-то.
А вещи с настила возвращали родственникам?
Отправлено: KUK - 23.09.13 11:31
Известные нам фото "у Кедра" сделаны 28 февраля27-го.
Карелин... Загадка... После Шаравина и Коптелова первым побывал у Кедра и должен был видеть нетронутую картину.Поменьше конспирологии. Можно и спросить. Правда, быстро получить ответы не получится.
Молчал и молчит по сей день.
Кто он на самом деле? Какова его роль в истории второй "поисковой операции" с 27.02. по 9 марта?
Вообще, есть к нему вопросы, то можно составить и я передам.
Отправлено: yuka - 23.09.13 11:43
Поменьше конспирологии. Можно и спросить. Правда, быстро получить ответы не получится.Ага, и снова получится, как с фляжкой в мае-июне 2012 года *ROFL*
Вообще, есть к нему вопросы, то можно составить и я передам.
Отправлено: Helga - 23.09.13 11:53
Но вот штаны... я говорила с мужем, ему очень много приходилось одевать манекены (по сути та же неподвижность). Он говорит, что просто стащить штаны гораздо быстрее и легче, чем заниматься фигурной резкой по материалу. Свитера и рубашки - да, проблема. Штаны - нет никаких проблем, даже если ноги полусогнуты. Надеть - тяжелее, но то же можно.Бег по кругу... Я это много-много раз писала (опыт - десятилетний уход за парализованным)
Свитера - превращали бы в кофты...
Из штанов - делали ОБУВЬ?
Но считается, что это ее свитер. И один точно есть не разрезанный на настиле.Возможно из-за светлого цвета?
Вобщем бред какой-то.
А вещи с настила возвращали родственникам?
Ничего в мае не опознавали и не возвращали...
Отправлено: Moon - 23.09.13 12:07
27-го.Известные снимки от 28 числа.
См. Солнце на снимках.
См. Припорошенность снегом.
При такой припорошенности тел, Ш. И К. ничего бы не увидели, это же очевидно.
На полянке потоптали изрядно к моменту съемки для УД,которое нам показали.
Есть и еще один совершенно убойный фактор, указывающий на съемку от 28 числа.
А то, что снимали 27 февраля, а снимали наверняка, никто не видел.
Или в Фонде есть?
Добавлено позже:
Moon,Согласнa, но все же положение рук Кривонищенко ну никак не указывает на посмертное изменение их положения.
я бы вот не оценивала положение тел, наверно.
Если даже снимали\срезали и тд одежду, то первые 4-6-12 часов не было никакой проблемы менять позу (окоченения еще нет, промерзания то же) И уже раздетых их могли перекладывать несколько раз и опять менять позу. Те я к тому, что данные позы могут совершенно не отражать процесс раздевания.
Но вот штаны... я говорила с мужем, ему очень много приходилось одевать манекены (по сути та же неподвижность). Он говорит, что просто стащить штаны гораздо быстрее и легче, чем заниматься фигурной резкой по материалу. Свитера и рубашки - да, проблема. Штаны - нет никаких проблем, даже если ноги полусогнуты. Надеть - тяжелее, но то же можно.
Так что по логике вещей разрезанными должны были быть именно свитера. И у нас есть один разрезанный - на ногах у Люды( и не должна она была его снимать). Но считается, что это ее свитер. И один точно есть не разрезанный на настиле.
Вобщем бред какой-то.
А вещи с настила возвращали родственникам?
Это по какому такому поводу руки могли так "уложить"?
Отправлено: GrayCat - 23.09.13 16:29
Согласнa, но все же положение рук Кривонищенко ну никак не указывает на посмертное изменение их положения.Снятие свитера с тела.
Это по какому такому поводу руки могли так "уложить"?
Отправлено: Vietnamka - 23.09.13 17:24
Это по какому такому поводу руки могли так "уложить"?Рука вверх - тащили, свитер снимали. А рука на груди... может быть часы снимали?
Отправлено: Vika11 - 23.09.13 17:35
одевать манекеныа обувь снимать (валенки и ботинки) сложно?
Отправлено: KUK - 23.09.13 18:30
Ага, и снова получится, как с фляжкой в мае-июне 2012 годаВсё может быть и ничего не бывает так просто :) Как уж получается и не все так просто, про что я тоже уже писал.
2 том:
"Лист 85: надпись:
Труп Колмогоровой, обнаруженный служебной собакой, был отрыт лыжами и лопатой. З.Колмогорова лежит лицом вниз, 27 февраля 1959 года."
"Лист 116: надпись:
В таком виде были обнаружены под кедром трупы Ю.Дорошенко и Ю.Кривонищенко. Перед съемкой с трупов был сметен тонкий слой свежевыпавшего снега. Слева лежит Ю.Кривонищенко, за ним Ю.Дорошенко. 27 февраля 1959 года. "
Снимал Яровой как приехал с Темпаловым и Коротаевым.
Отправлено: Vietnamka - 23.09.13 18:59
а обувь снимать (валенки и ботинки) сложно?Одевать - очень, снимать - нет
Отправлено: Евгений64 - 23.09.13 20:24
А вот зачем срезать обугленную левую штанину кальсон и чистый кусок на правой штанине, не понятно. На бинт? Но на дятловцах бинтов нет ( кроме марли на ноге Колеватова). Может это срезали напавшие на студентов? Ведь Слободин и Дятлов здорово сбили об кого-то костяшки кулаков. Как "условный агрессор" мог еще использовать лоскут срезанной с Криво ткани? Для связывания рук, для кляпа, для завязывания глаз, для факела ( факелом можно было не только согнать Криво с дерева но и провести над следами дятловцев, обеспечив на короткое время местную плюсовую температуру для их сохранности на месяц). На Дорошенко был светлый свитер с треугольным вырезом спереди, а у Криво- светлый свитер с воротником на пуговицах ( фоты возле грузовой машины в Вижае и на привале на Лозьве). Который из них "Джемпер китайский белого цвета", как сиденье на "настиле"? Вопрос также происхождение еще двух мест на настиле - "свитер коричневый целый" и "брюки коричневые с концов не целые". Если цвета серый и синий в восприятии следствия были близки, то на ноге Дубининой часть обшлага свитера Колмогоровой . Просто когда Люда одевала на левую ногу презентованый подругой "серый шерстяной лоскут", парни у кедра были живы. :)
Отправлено: Сергей В. - 23.09.13 20:43
Криво в этих черных брюках на снимке 25 пленка 4, кстати на рюкзаке сверху чехол со штативом, "ножки" выглядывают)А мне сдается, что это Дятлов. И ножек не вижу. *NO*
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Отправлено: Евгений64 - 23.09.13 21:10
А мне сдается, что это Дятлов. И ножек не вижуВерно, с этим кадром ошибся (звиняйтэ) только это не Дятлов, а Колмогорова ( светлые бахилы крест-накрест и шапка сидит как на снимке в столовой ( вид со спины).
Черных штанов Криво нигде не видно?
Отправлено: ZSM-5 - 23.09.13 21:36
Снимал Яровой как приехал с Темпаловым и Коротаевым.Эти фотографии сделаны не на фотоаппарат Ярового - на всех его пленках есть характерный дефект - кадры наползают друг на друга, из-за какого-то дефекта в механизме перемотки.
Добавлено позже:
Черных штанов Криво нигде не видно?Нет, не видно. На марше он всегда в своем "фирменном" штормовом костюме. А фото не на марше попросту нет.
Отправлено: Moon - 23.09.13 21:43
Всё может быть и ничего не бывает так просто :) Как уж получается и не все так просто, про что я тоже уже писал.Евгений!
Выложите, пожалуйста, опись вещей 1959 года на страницах школьной тетрадки в клетку.
Эта опись одно время висела на страницах Коськина, но потом он ее убрал.
Отправлено: Vietnamka - 23.09.13 22:14
Цитирование
то на ноге Дубининой часть обшлага свитера КолмогоровойА как вы себе представляете обшлаг? Мне казалось, что это что-то типо манжета. Но тогда его точно не хватит на обмотку ноги.
Отправлено: Gulia70 - 23.09.13 22:29
Выделяются обшлага следующих типов:
1.Шведский (без клапана)
2.Бранденбургский или французский, русский (с клапаном и тремя обшлажными пуговицами)
3.Польский с шевроном
еще
ОБШЛАГ, -а, м. Отворот на конце рукава, а также вообще нижняя пришивная часть рукава
Отправлено: Евгений64 - 23.09.13 23:39
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: GrayCat - 24.09.13 00:04
Рука вверх - тащили, свитер снимали. А рука на груди... может быть часы снимали?Мне кажется, что свитер не стаскивали сразу сразу через голову, для этого надо "сажать" труп, все-таки тело лежит, под ним не гладкая поверхность, а ветки, сучки. А поочередно освобождали по схеме рука-голова-рука. Одна рука задралась в процессе освобождения, вторую просто положили на грудь, когда освободили из рукава.
Отправлено: KUK - 25.09.13 13:00
Евгений!Я читал тему: http://hibinafiles.mybb.ru/viewtopic.php?id=619 (http://hibinafiles.mybb.ru/viewtopic.php?id=619)
Выложите, пожалуйста, опись вещей 1959 года на страницах школьной тетрадки в клетку.
Эта опись одно время висела на страницах Коськина, но потом он ее убрал.
Можно принципе, но зачем? Первичны сведения из УД, которые тогда кратко выписывались. А сведения из УД в полном объеме сейчас есть.
Отправлено: GrayCat - 26.09.13 04:48
Рука вверх - тащили, свитер снимали. А рука на груди... может быть часы снимали?Конечно может быть. Но я, например, как то с трудом представляю, чтобы в такой ситуации кому-то было до часов - гибель товарищей и у самих перспективы туманные. Да и потом, они же с перевала не уходить собрались. Им еще надо было ночь выжить. Вероятно планировали что-то сделать с телами для сохранения после разрешения ситуации до ухода за помощью.
Отправлено: KUK - 26.09.13 11:39
Эти фотографии сделаны не на фотоаппарат Ярового - на всех его пленках есть характерный дефект - кадры наползают друг на друга, из-за какого-то дефекта в механизме перемотки.Не оспаривая пока приведу следующее:
1) (http://taina.li/forum/index.php?msg=76093 (http://taina.li/forum/index.php?msg=76093)):
"А журналистов приехало много. Я с одним познакомился, из "Советской России"... Климов, прокурор области, кулаком ударил: " Что б ни одного журналиста здесь не было!". И всех просто сдуло. Остался Яровой, шустрец такой , журналист, хороший парень, царство ему небесное. Правда меня потом обвинили, я выступил, что он у меня выкрал фотографии. "Следопыт" его папа защитил: "Он не мог выкрасть!".
...
Я говорю: "Нет. Это у меня не журналист, а понятой тут... хоть одного взять". Я втолкал его( Ярового, прим.) в вертолёт... Ну, мне не до фотографий было. Сфотографировал что-то там... ну вот, типа, эту мочу, что меня, как следователя интересовало, палатку... а ему всю плёнку отдал. Говорю:"Ты проявишь". А потом, когда дело изъяли, меня отстранили... я ж не знал, что так будет, такой ажиотаж... ну и в общем, Яровой взял эту плёнку. ... Погиб.
...
КВИ: Насчет Ярового не знаю. Он мою пленку проявил, я ему сказал " Юра ты проявишь и вышлешь мне ее"
2) Из Григорьева (ПБ-9):
"Он там пробыл с 27.2 по 3 марта с фотоаппаратом, хорошо по-туристски одет." - про Ярового.
Отправлено: Laura - 26.09.13 12:26
Отправлено: KUK - 26.09.13 12:30
Я правильно понимаю, то есть должна была быть фотография со следом, извините, мочи у палатки?Отсюда: http://taina.li/forum/index.php?topic=1934.0: (http://taina.li/forum/index.php?topic=1934.0:)
- Обширный архив писателя, к сожалению, навсегда утрачен.
- Предполагается, что основной архив Ю. Е. Ярового исчез после сноса в Свердловске частного дома по улице Авиационной, 61в, где проживал Яровой.
Отправлено: elenapaula - 26.09.13 18:16
Известные нам фото "у Кедра" сделаны 28 февраляКУК, а Вы о каких фото говорите? известных нам или известных Вам?
27-го.
Отправлено: KUK - 26.09.13 18:24
КУК, а Вы о каких фото говорите? известных нам или известных Вам?Известных всем, точнее, тех, что на пленках Иванова, но никаких других трупов там нет. Всё чин-по-чину. Обнаружение Дорошенко, Кривонищенко, Дятлова, Колмогоровой - на 1 пленке, Слободин - на другой.
В т.ч.:
2 том:
"Лист 85: надпись:
Труп Колмогоровой, обнаруженный служебной собакой, был отрыт лыжами и лопатой. З.Колмогорова лежит лицом вниз, 27 февраля 1959 года."
"Лист 116: надпись:
В таком виде были обнаружены под кедром трупы Ю.Дорошенко и Ю.Кривонищенко. Перед съемкой с трупов был сметен тонкий слой свежевыпавшего снега. Слева лежит Ю.Кривонищенко, за ним Ю.Дорошенко. 27 февраля 1959 года. "
Отправлено: elenapaula - 26.09.13 19:00
Известных всем, точнее, тех, что на пленках Иванова, но никаких других трупов там нет. Всё чин-по-чину. Обнаружение Дорошенко, Кривонищенко, Дятлова, Колмогоровой - на 1 пленке, Слободин - на другой.Вы же отлично понимаете о каком фото я говорю.
В т.ч.:
Отправлено: KUK - 26.09.13 19:06
Вы же отлично понимаете о каком фото я говорю.http://taina.li/forum/index.php?msg=92571 (http://taina.li/forum/index.php?msg=92571)
Отправлено: elenapaula - 26.09.13 19:40
[url]http://taina.li/forum/index.php?msg=92571[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?msg=92571[/url])Я не о Колмогоровой говорю, а о трупе человека, схватившегося за живот.
Отправлено: KUK - 26.09.13 19:45
Я не о Колмогоровой говорю, а о трупе человека, схватившегося за живот.Тогда - ???
Отправлено: elenapaula - 27.09.13 03:52
Тогда - ???Вы что-то хотели спросить? или сказать?
Отправлено: Александр vl - 27.09.13 07:37
Вероятно планировали что-то сделать с телами для сохранения после разрешения ситуации до ухода за помощью.Не по теме конечно, просто мысль промелькнула. Т.н. настил не могли ли делать для погибших?
Отправлено: GrayCat - 27.09.13 08:25
Не по теме конечно, просто мысль промелькнула. Т.н. настил не могли ли делать для погибших?Могли, но явно не в то время. В то время надо о живых еще думать. Сами подумайте. А то так делая настил для погибших можно и для себя тоже настил сделать.
Отправлено: Кузьма - 28.09.13 01:42
1. Порванность и прожжённость кальсон без соответствия верхним штанам, говорит о том, что раздетыми до кальсон Юры оказались ещё живыми. Следующим шагом нужно искать причину, почему ещё живые Юры оказались без верхних штанов и свитеров? В таком случае вряд ли кто-то срезал и снимал одежду с живых Юр.
2. О странности надрезов-надрывов на кальсонах. Кто хоть раз имел опыт нахождения на морозе в увлажнённой одежде (например, от пота, или от трения о мокрый снег), тот поймёт всю реальность следующего предположения. Когда увлажнённая одежда на морозе встаёт колом, совершенно невозможно становится двигаться, шевелиться. Если при жизненной необходимости усиленно пытаться двигаться в такой одежде, то затвердевшей тканью вполне можно получить те осаднения и натёртости, которые описываются на ногах погибших. И совершенно естественен добровольный самопорез участков кальсон в районе суставов, чтобы облегчить движение. Потому эти разрывы-разрезы, или даже вырезки такой странной странной формы, и не соответствуют никакому использованию вырванных некрупных кусочков ткани. Ведь Юры оказались раздетыми на сильном морозе и вполне естественно подмокшими, активно двигаясь по мокрому снегу. Все условия замерзания одежды налицо.
Если складывать всю картинку без более-менее неустранимых противоречий, то получается, что Юры под кедром оказались уже раздетыми и в плачевном состоянии. Иначе бы им ничто не мешало, нежели так мучительно умирать, лучше отойти к настилу в 50-и метрах, где остальные были в значительно лучшем положении.
Так же стоит вспомнить, с чего началась версия о срезании с трупов одежды. Один поисковик выразился, что штаны Кривонищенко были разрезаны по паху, как срезают только с трупов. С этого и пошла версия о срезании. Но в результате оказывается, что штаны резаны как-то не совсем по паху, и что с трупов срезать штаны гораздо труднее, чем просто стянуть. Значит, если отбросить эту ошибочную ассоциацию поисковика, то и вообще отпадает вся версия о срезании с трупов, так как каких либо других очевидных признаков срезания-снимания одежды с трупов нет, наоборот, всё приводит к каки-то противоречиям и нестыковкам этого действа.
Мне кажется, уже пора давно отбросить версию срезания-снимания одежды с трупов, как не подтверждающуюся и не имеющею достаточных оснований, и уже без этого тормоза и тупикового хождения по кругу идти вперёд в поисках реконструкции более реальных вариантов событий.
Отправлено: Vietnamka - 28.09.13 19:07
Цитирование
Мне кажется, уже пора давно отбросить версию срезания-снимания одежды с трупов, как не подтверждающуюся и не имеющею достаточных оснований, и уже без этого тормоза и тупикового хождения по кругу идти вперёд в поисках реконструкции более реальных вариантов событий.Кузьма, скажите, а для кого я описываю резанные раны на бедре Юры, для кого обрабатываются фотографии и показывается конкретно край отреза с объяснением принципов разрыва по нитям утка или основы? Вы вообще читаете? Почему в ответ я получаю "мне кажется"?
Это троллинг?
Отправлено: Кузьма - 29.09.13 18:28
Кузьма, скажите, а для кого я описываю резанные раны на бедре Юры, для кого обрабатываются фотографии и показывается конкретно край отреза с объяснением принципов разрыва по нитям утка или основы? Вы вообще читаете? Почему в ответ я получаю "мне кажется"?Ни в коем случае не троллинг с моей стороны.
Это троллинг?
Действительно, я не успеваю прочитывать все темы, или большие накопившиеся темы, что влияет на мою недоинформированность, за что извиняюсь.
Что касается резаных ранок на бедре, это не противоречит и тому, что даже и сами на себе резали мёрзлую одежду не слушающимися замёрзшими руками. Что касается подобных осаднений, то их способна трением причинить мёрзлая одежда при необходимости усиленно двигаться в ней. Что касается разрывов в разных направлениях нити и разрезах, то это тоже не противоречит манипуляциям с одеждой самих туристов.
Вроде, в этой теме нет про разрывы по нитям. Постараюсь поискать, где эти Ваши доводы. Может, у Кудрявцева в разделе?
Добавлено позже:
Во, наверно, быстрее найти через все Ваши сообщения в Вашем профиле.
Отправлено: GrayCat - 30.09.13 01:54
Что касается резаных ранок на бедре, это не противоречит и тому, что даже и сами на себе резали мёрзлую одежду не слушающимися замёрзшими руками.Кузьма, не слишком уж? Все-таки рядом костер был. Вряд ли к тому времени одежда на них встала "колом" до такой степени, что они не могли те же кальсоны приспустить и обрезать. И вдвое быстрее получиться, чем на себе их замершими пальцами, т.к. это можно делать более решительными движениями, чем медленно резать их на себе с опаской всадить нож в ногу.
Отправлено: konder - 30.09.13 12:14
Отправлено: GrayCat - 30.09.13 12:38
Видел в старом УД 1960,двоих замезших ЗК,выглядят как два ЮЮ.Так же сломаны ветки на деревьях,радиис 10 М.Нижнее белье,все в лоскуты.Лоскуты отсутствуют.Маленькие кусочки,нашли в костре.У обоих ожоги кистей и стоп.Сожгли они свою одежду,невзирая на логику.Может и ребята так же,чтобы огонь поддержать?Интересная мысль. Поддержать или разжечь.
Отправлено: Vietnamka - 30.09.13 12:51
Видел в старом УД 1960,двоих замезших ЗК,выглядят как два ЮЮ.Так же сломаны ветки на деревьях,радиис 10 М.Нижнее белье,все в лоскуты.Лоскуты отсутствуют.Маленькие кусочки,нашли в костре.У обоих ожоги кистей и стоп.Сожгли они свою одежду,невзирая на логику.Может и ребята так же,чтобы огонь поддержать?А что уних еще было из одежды, кроме нижней?
Отправлено: konder - 30.09.13 14:57
2.рубаха нательная срезаны,оторваны оба рукова до лок.суст.кальсоны целы.Носки с прозженными дырами .ожоги*обе ступни.степень не знаю.На голове шапка.Штаны ватные и фуфайка лежат рядом.У обоих обуви нет.Потеряли.Без рукавиц.Рюкзак-сидор.Были в побеге 6 часов.Пока их не нашли.Т. минус 25.Январь.Заб-Сиб.
Костерок у деревца-сосенки.мелкие веточки.много спичек.Лежат в обнимку-грудь: спина.Один деревенский,один городской- не туристы.
Отправлено: Кузьма - 30.09.13 16:48
1- рубаха нательная срезан рукав по локоть,второй цел. кальсоны порезаны. верх.наружн.часть бедер.Шапка рядом.Штаны ватные и фуфайка,висят на другом деревею,от костра 3-5 м.Очень интересно. Здесь тоже не просто.
2.рубаха нательная срезаны,оторваны оба рукова до лок.суст.кальсоны целы.Носки с прозженными дырами .ожоги*обе ступни.степень не знаю.На голове шапка.Штаны ватные и фуфайка лежат рядом.У обоих обуви нет.Потеряли.Без рукавиц.Рюкзак-сидор.Были в побеге 6 часов.Пока их не нашли.Т. минус 25.Январь.Заб-Сиб.
Костерок у деревца-сосенки.мелкие веточки.много спичек.Лежат в обнимку-грудь: спина.Один деревенский,один городской- не туристы.
Ну, бывает парадоксальное раздевание у предельно замерзших людей. Но опять же, одежда просто снимается, а не режется на кусочки на себе.
Так же и для розжига костра логичнее было бы с внутренней стороны ватника отодрать кусок, если внешняя вдруг мёрзлая и мокрая была. Это и стёганому ватнику особо не повредило бы, грел бы так же практически, и костёр развели бы. Зачем же мелко резать на себе нижнюю одежду, раздевшись до неё и уже больше не одевая верхнюю, даже если бы отодрали что-то с нижней?
В этой ситуации мне видится похожий сценарий, который не противоречив для такого состояния замёрзших. Видимо, в бегах они где-то переходили речку, или достаточно глубокий ручей, упали, или провалились через тонкий лёд, снег и вымокли насквозь. Кроме того, если они были в валенках, то понятно, почему без обуви оказались. Наполненные водой тяжёлые валенки ещё в воде были даже не потеряны, а сознательно оставлены, иначе в них из воды не выбраться, или не выплыть.
Видимо сразу приступили к разведению костра для обсушки, поскольку часов 5 (или меньше, ведь нашли уже замёрзшими какое-то время назад) с начала побега - это ещё не время для ночёвки, надо сразу подальше уйти от догоняющих. Даже за 4-5 часов активной ходьбы в ватных телогрейках и штанах замёрзнуть на -25-и градусах, вроде, не реально. Строители в такой мороз тоже работают такие периоды в ватных спецовках и не замерзают насмерть. А вот если промочиться, то не просто реально, а наверняка замёрзнут, не имея тёплого помещения и во что сухое переодеться. Туристы, забираясь в палатку с тёплой печкой, первым делом переодеваются в сухое и вешают сушить одежду, настолько это жизненно важно. Даже если и не проваливались, а просто слегка взмокли при переходе.
Если беглые сняли ватную тяжёлую промокшую одежду, собираясь её просушить, но при этом и нижняя промокла (раз в воде оказались), то она очень быстро должна была обледенеть, встать колом и сковать двигательную активность. Добиваясь возможности двигаться (те же дрова собирать), они надрезали и надрывали, или вовсе вырезали куски, особенно в районе суставов. К примеру, отрезанный по локоть рукав освобождает неподвижность в локтевом и запястном суставе. Возможно, в районе подмышек, где теплее, мягкость одежды ещё сохранялась.
Вот и получается, что и верхней тёплой одеждой воспользоваться для обогрева невозможно, пока не просушится, и нижняя смерзается так, что её приходится кромсать ради двигательных возможностей. То, что отрезанные кусочки были в пределах костра, тоже не очень странно, они могли повесить на палках сушиться рукава близко к пламени, а когда замерзли, догорело до палок вместе с этими срезанными частями, обгорело. В случае дятловцев было аналогично, около костра точно так же была рубаха Тибо, видимо, сушилась, хотя костер погас раньше, не прихватил её.
На самом деле, провалы под снег и лёд зимой это не такая уж из ряда вон выходящая редкость. Но в малознакомых безлюдных местах никто не видел этих обстоятельств, потому и кажутся непонятными и странными манипуляции с одеждой, которая не встречается в других случаях замерзания без намокания. Если на множество смертей от замерзания хотя бы процента 2 приходится на провалы в воду, намокание, то это реальная статистика. Вот мы здесь и собираем эти процента 2 с одинаковыми признаками манипуляций с одеждой, среди которых эти беглые и часть дятловцев.
Отправлено: konder - 30.09.13 17:01
Отправлено: Кузьма - 30.09.13 17:09
Виноват- с момента побега прошло 19 часов.Тогда все голову ломали почему умерли.Все было для жизни.А они замерзли.Ну, это не принципиально, что 19 часов прошло. Они провалиться могли и позже. Или же их нашли уже значительно позже (зависит от пройденного расстояния).
Но вот совсем не удивительна эта картина, а вполне реальна по всем признакам, если замерзание происходит при промокшей одежде. Ведь у дятловцев ситуация тоже связана с водой на месте их стоянки, люди оказались в незамерзающем ручье, большие промоины которого и на современных фотографиях поражают.
Вполне возможно, что провалившись в ручей, четвёрка не смогла выбраться из-под снега, а Юры смогли, но промокли. Для этого им пришлось снимать с себя мокрую одежду. Хотя, промокнуть они могли и просто от длительного контакта с мокрым снегом и пота, а одеты были изначально хуже других. Ведь следы-столбики доказательно свидетельствуют, что снег на склоне и в овраге был мокрым, поскольку такой снег на первом этапе является необходимым условием образования таких следов.
Отправлено: Александр vl - 02.10.13 05:26
Хотя, промокнуть они могли и просто от длительного контакта с мокрым снегом и пота,Центровой вопрос - почему лишь эти двое? Контакт со снегом был абсолютно у всех.
Отправлено: Vietnamka - 02.10.13 06:43
И все такие проваливании происходят на глубоких реках, по крытых тонким льдом.
Посмотрите на фотографии поисковиков у ручья. Там даже если ты прицельно выберешь место поглубже и сам ляжешь плашмя - надо еще по ворочаться с боку на бок, чтобы хоть как-то полностью намокнуть.
Отправлено: Gerda1 - 02.10.13 07:38
Отправлено: rekrut - 02.10.13 08:43
Получается, они на озере промокли, на Отортене. Я уже давно об этом думаю.Из протокола допроса Анямова Андрея Алексеевича:
По существу заданных вопросов поясняю, что в январе-марте месяце 1959 года я никогда и нигде туристов не видел. А только видел следы туристов – на дороге были следы узких лыж. Сколько человек шло нельзя определить. Следы я видел по р. Лозьва выше речки Ауспии 1,5 – 2 км. Следы шли на р. Ауспию, а далее на Урал-горы.
... вот Анямов фантазёр *JOKINGLY* , они уже давно промокли и умерли, а у него идут на лыжах, да ещё и в обратную сторону от Отортена.
Отправлено: Gerda1 - 02.10.13 09:36
Отправлено: Aleksandr - 02.10.13 09:58
... вот Анямов фантазёр , они уже давно промокли и умерли, а у него идут на лыжах, да ещё и в обратную сторону от Отортена.
Верить Анямовым? Даты они не помнят, туристы все для них на одно лицо. Туристы они и есть туристы.С описанием маршрута туристов у манси нет ни каких ошибок.
Если вы пытаетесь анализировать эту ситуацию, то хорошее знание местности (хотя бы по картам) убережет от скоропалительных неверных оценок.
Вот вам подсказки. Куда впадает Ауспия? По какой реке шли туристы в свой первый пеший маршрут?
Отправлено: Vietnamka - 02.10.13 11:07
убережет от скоропалительных неверных оценок.А я вот тоже не очень поняла :-[ Потому что на мой взгляд - это описание не совпадает с общепринятым маршрутом Дятловцев и не может принадлежать ни одной из известных групп в том туристическом районе.
Потому что Анямов говорит о выше речки Ауспии 1,5 – 2 км, а дятловцы должны были идти "ниже"
Отправлено: rekrut - 02.10.13 13:29
А я вот тоже не очень поняла :-[ Потому что на мой взгляд - это описание не совпадает с общепринятым маршрутом Дятловцев и не может принадлежать ни одной из известных групп в том туристическом районе.Зато совпадает с общенепринятым ;), для расшифровки Анямова, можно пригласить Сашу *JOKINGLY*, но лучше посмотреть на карту тех мест, от верховий с притоками
Потому что Анямов говорит о выше речки Ауспии 1,5 – 2 км, а дятловцы должны были идти "ниже"
реки Лозьвы до верховий Ауспии, как раз 1,5 - 2 км., по Ауспии они уже прошли, когда двигались на Отортен, а Анямов обнаружил следы в обратном направлении от Отортена...
Возникает "логичный" *JOKINGLY* вопрос: как они могли побывать на Отортене, если боевой листок ВО написали на склоне горы Холатчахль?
Отправлено: Кузьма - 02.10.13 13:40
Центровой вопрос - почему лишь эти двое? Контакт со снегом был абсолютно у всех.Было это уже.
Контакт со снегом мог быть разным. Например, Юры были первопроходцами при постройке убежища без лопат, всем телом, локтями выталкивали снег. Остальные могли по конвейеру ногами выгребать снег через траншею. Ноги сушил у костра прямо на себе. При промокании же верхней одежды (да и нижней - от пота), чтобы обсушиться, необходимо раздеться, нижнюю сушить прямо на себе, а верхнюю - на палках у костра, или же, если нет в яме (траншее) для костра места для подвески одежды, можно сушить на товарищах сверху их одежды.
Так же не исключён вариант, что Юры тоже оказались в провале и плашмя упали пусть и не в глубокую воду, но, в отличие от четвёрки) смогли выбраться (может, с помощью товарищей, которые откопали достали, помогли). Явно Дятлов и Колмогорова в воде не были, а Рустем, если и был, то только валенком, вертикально встал, а не плашмя падал.
Для каждого их этих вариантов можно находить подтверждения в деталях. Однако, состояние Юр практически полностью соответствует попаданию в воду. Иначе, нужно только маловероятный и недоказуемый экзотический криминал фантазировать.
Отправлено: Aleksandr - 02.10.13 14:01
А я вот тоже не очень поняла
от верховий с притокамиДавайте еще раз прочитаем вместе.
реки Лозьвы до верховий Ауспии, как раз 1,5 - 2 км.,
Следы я видел по р. Лозьва выше речки Ауспии 1,5 – 2 км. Следы шли на р. Ауспию, а далее на Урал-горы.Все это необходимо воспринимать в целом, поскольку идет описание того места, где были встречены следы. А в таком случае это может быть только одно место! Все иные прочтения - абсурдны.
Четко и однозначно указанно направление движения - по реке Ауспия к Уральским горам. Термин "выше" - относится только к одному и тому же руслу реки и никак не может указывать на расположение русел рек Лозьва и Ауспия относительно друг друга. "Выше" означает положение следов на р. Лозьва относительно устья р. Ауспия, т. е. следы были обнаружены выше того места, где р. Ауспия впадает в р. Лозьва.
Если ваши "общепринятые маршруты" не соответствуют показаниям Анямова, то вывод может быть только один - ваши варианты маршрута неверны. Кстати, всё это давно уже обсуждалось на "Перевале" - "новое это хорошо забытое старое". :)
Отправлено: Кузьма - 02.10.13 14:12
Кузьма, все что вы описываете в плане промокания - очень логично. Для меня остается только один вопрос -ГДЕ? Где тот водоем, куда могло провалиться 6 человек и мокнуть полностью (раз верхнюю одежду снимали)?Во-первых, не все 6 человек. Речь только о Юрах по их состоянию раздетости и искромсанности нижнего белья (как у тех беглых из примера). Остальные остались без самой верхней тёплой одежды и обуви вовсе не по причине промокания. Хотя, в палатке они переодевались в сухое как раз по причине легкой влажности одежды от пота и контакта со снегом во время перехода. Даже в палатке, где теплее и безветренне, оставаться во влажной одежде чревато. А уж в мороз в плохой одежде и вовсе смертельно. Как у Юр и тех беглых.
Во-вторых, на вопрос "где", достаточно взглянуть на фотки 2013 того самого места в ручье, где обалденная промоина с довольно большой водой. Если в неё провалиться, упасть плашмя, промокание обеспечено. А лесник, по словам опытных манси, предупреждал Дятлова, что этот район Урала очень опасен частыми провалами.
Цитирование
Это должна быть глубина как минимум, потому что проваливаются ногами вниз.Если именно неожиданно провалиться, потерять равновесие, падать, тои в мелкой луже плашмя можно больше чем достаточно намочиться, чтобы скинуть одежду, моментально встающую колом на сильном морозе.
Цитирование
В группе Шумкова одна девушка провалилась - обморожения ног. И заметьте - одна! Потому что когда один проваливается, то рефлекторной остальные останавливаются. И только оценив ситуацию начинают помогать про валившемуся. Ок, ну еще один спасатель может провалиться к спасаемому. Но не столько же человек?Провал провалу рознь. Здесь больше провалилось, ибо не цепочкой располагались. Здесь не один провалился. И в других случаях туристы проваливаются не по одному.
Но теперь остаётся сравнить, как во времени спасалась от обморожения девушка (промочила ли она остальную одежду, кроме ног?), и какие средства для самопомощи имелись у Юр? Кроме хилого костра на сильном морозе и ветру - ничего. У девушки, наверно, в скором времени всё же появилась возможность переодеться и согреться (вот и обморозилась), а у Юр - нет (вот и замёрзли насмерть).
Цитирование
И все такие проваливании происходят на глубоких реках, по крытых тонким льдом.Отчего же? Где угодно, при любой глубине. Дети зимой и весной на прогулках часто проваливаются и падают в лужи и приходят домой абсолютно мокрые.
Цитирование
Посмотрите на фотографии поисковиков у ручья. Там даже если ты прицельно выберешь место поглубже и сам ляжешь плашмя - надо еще по ворочаться с боку на бок, чтобы хоть как-то полностью намокнуть.Вовсе нет. Вполне достаточно просто упасть даже в лужу, чтобы одежда на сильном морозе становилась колом. В моём опыте есть, что на сильном морозе (без дополнительного намокания) просто влажная от пота и снега одежда встала колом, и добраться до дома представляло едва преодолимую сложность (ножа не было). Но это было не далеко от жилья и добраться удалось мелкими движениями. Та кэто ещё не до максимальной степени одежда одеревенела.
Отправлено: Vietnamka - 02.10.13 14:18
Выше" означает положение следов на р. Лозьва относительно устья р. Ауспия, т. е. следы были обнаружены выше того места, где р. Ауспия впадает в р. Лозьва.На перевале придумали новое толкование понятию "выше" по реке? Это больше не имеет отношения к течению?
Отправлено: Aleksandr - 02.10.13 14:35
Во-вторых, на вопрос "где", достаточно взглянуть на фотки 2013 того самого места в ручье, где обалденная промоина с довольно большой водой. Если в неё провалиться, упасть плашмя, промокание обеспечено. А лесник, по словам опытных манси, предупреждал Дятлова, что этот район Урала очень опасен частыми провалами.Кузьма, из ваших объяснений проистекает, что "промоина" (на ручье) и провал - это синонимы. Если бы это было так, то "частыми провалами" был бы опасен не только "этот район Урала", но и Зауралье, поскольку для этих мест характерны промоины на реках и ручьях. Всё же провал в понимании Ремпеля, который сам не был в этих местах - это что-то типа большой ямы в горах или крутого склона.
Но теперь остаётся сравнить, как во времени спасалась от обморожения девушка (промочила ли она остальную одежду, кроме ног?), и какие средства для самопомощи имелись у Юр? Кроме хилого костра на сильном морозе и ветру - ничего. У девушки, наверно, в скором времени всё же появилась возможность переодеться и согреться (вот и обморозилась), а у Юр - нет (вот и замёрзли насмерть).А не чувствуете отсутствии логики в действиях туристов, которые вы им приписываете? Зима, двое случайно искупались в одежде в ручье и вместо того, чтобы развести жаркий костер в защищенном от ветра месте, они почему то разводят "хилого костра на сильном морозе и ветру". Тем более когда у них есть возможность развести хороший костер не на ветру. Может всё было по другому?
В моём опыте есть, что на сильном морозе (без дополнительного намокания) просто влажная от пота и снега одежда встала колом, и добраться до дома представляло едва преодолимую сложность (ножа не было). Но это было не далеко от жилья и добраться удалось мелкими движениями. Та кэто ещё не до максимальной степени одежда одеревенела.Знаю несколько случаев когда люди проваливались под лед и всегда они находили достаточно простые способы, чтобы избежать нехороших последствий. В одном случае человек начинал быстро двигаться к зимовью, находящемуся в паре км, при этом одежда несмотря на сильный мороз "не ставала колом" из-за тепла, исходящего от тела, и из-за того что вода стекала, а лед ломался (ваша ошибка - "добраться удалось мелкими движениями"). В другом случае, все было проще - человек развел костер и высушил одежду. И никаких ЧП.
На перевале придумали новое толкование понятию "выше" по реке? Это больше не имеет отношения к течению?А течение само по себе без реки? :)
Говорят и так "выше по реке", которое равнозначно понятию "выше по течению" Например, "Чем выше по реке, тем больше мелей и перекатов, замедляющих движение". http://tourclub-perm.ru/otchety_po_pokhodam/reki_lemyu_podcherem_shchugor/ (http://tourclub-perm.ru/otchety_po_pokhodam/reki_lemyu_podcherem_shchugor/)
Мне понятна ваша нелюбовь к "Перевалу", но не до такой же степени... :)
Отправлено: rekrut - 02.10.13 15:09
Термин "выше" - относится только к одному и тому же руслу реки и никак не может указывать на расположение русел рек Лозьва и Ауспия относительно друг друга. "Выше" означает положение следов на р. Лозьва относительно устья р. Ауспия, т. е. следы были обнаружены выше того места, где р. Ауспия впадает в р. Лозьва.
Если ваши "общепринятые маршруты" не соответствуют показаниям Анямова, то вывод может быть только один - ваши варианты маршрута неверны. Кстати, всё это давно уже обсуждалось на "Перевале" - "новое это хорошо забытое старое".Что-то я такого нового - хорошо забытого старого маршрута, раньше не встречал, не на Перевале, вообще ни где %-), Вы его сегодня что ли, придумали *JOKINGLY*
то - есть по Вашему, они шли по Лозьве, промахнулись с поворотом на Ауспию, прошли дальше, а затем стукнув себя ладошкой по лбу, вспомнили, что им надо на Ауспию
и вернулись %-), Анямов видимо был в шоке от таких выкрутасов туристов, но вот будучи охотником, он точно мог определить в какую сторону двигались лыжники и если он
говорит от Лозьвы след шёл на Ауспию, значит на Ауспию, т.е. на юг, или на югозапад и это возвращение, было предусмотрено планом похода, этап назывался:
Отортен - верховья Ауспии ( 1 день, лыжи, 18 км)
P/S: Молебный Камень - это тоже, по мансийским меркам, Урал-горы ;)
Отправлено: Aleksandr - 02.10.13 15:34
Что-то я такого нового - хорошо забытого старого маршрута, раньше не встречал, не на Перевале, вообще ни где , Вы его сегодня что ли, придумалиПлохо искали. Например, вариант В. А. Борзенкова.
то - есть по Вашему, они шли по Лозьве, промахнулись с поворотом на Ауспию, прошли дальше,Это исключительно ваше понимание.
А мое понимание следующее: шли по Лозьве, прошли устье р. Ауспии, и пройдя от него по реке несколько км свернули на дорогу, которая используется манси зимой и которая служит не только хорошим ориентиром в отличие от устья на котором не написано, что оно устье р. Ауспии, но и очень удобна для передвижения.
... Анямов видимо был в шоке от таких выкрутасов туристов, но вот будучи охотником, он точно мог определить в какую сторону двигались лыжники и если онНе знаю как Анямов, но вы меня поражаете. :)
говорит от Лозьвы след шёл на Ауспию, значит на Ауспию, т.е. на юг, или на югозапад и это возвращение, было предусмотрено планом похода, этап назывался:
Отортен - верховья Ауспии ( 1 день, лыжи, 18 км)
Так выше, так и было сказано с Лозьвы на Ауспию, но только не в верховьях этих рек, а вблизи устья Ауспии, иначе будет абсурд с направлением движения. А ваши ссылки на направления движения и на план похода не корректны.
Думаю, что вы всё поймете, внимательно изучив маршрут в варианте Борзенкова и еще раз перечитав мои пояснения. Кстати, в указанном варианте есть ошибки за последние дни похода, но это к данной ситуации ни какого отношения не имеет.
PS: все же это цитаты не Кузьмы - "не корысти ради..." :)
Отправлено: rekrut - 02.10.13 16:05
Не знаю как Анямов, но вы меня поражаете. :)Да все мы здесь, периодически - поражаем друг друга *JOKINGLY*, в устье за 2 км. от поворота на Ауспию, река Лозьва вообще уходит в право на северо-восток, про какую Вы мне
Так выше, так и было сказано с Лозьвы на Ауспию, но только не в верховьях этих рек, а вблизи устья Ауспии, иначе будет абсурд с направлением движения. А ваши ссылки на направления движения и на план похода не корректны.
дорогу рассказали, я так и не понял. У Зины в дневнике чётко записано: шли по Лозьве затем на Ауспию свернули.., а это оказывается "дорога" такая - надо сначала пройти
по Лозьве 2 км. в другую от маршрута сторону, а затем вернуться %-) ... лады!, пускай будет так, к штанам Кривонищенко это всё равно ни как, ни относится, просто каждый останется при своём мнении 8-)
Отправлено: Aleksandr - 02.10.13 16:47
... лады!, пускай будет так, к штанам Кривонищенко это всё равно ни как, ни относится, просто каждый останется при своём мненииНу, нет я вас не брошу. С таким "мнением" вам будет тяжко. :)
А насчет штанов не беспокойтесь, они имеют прямое отношение к обсуждаемому вопросу: одно дело, если они побывали на Отортене (и они вместе со своим хозяином искупались в озере) и, согласитесь, совсем другое если они там не были.
Вот карта с маршрутом туристов в варианте В. А. Борзенкова
[attachimg=1]
И где здесь на "северо-восток"? Представляете себе, что такое тропёжка лыжни по снегу в лесу? Если идешь на лыжах по глубокому снегу, то иногда приходится после каждого шага останавливаться и отдыхать, особенно если идешь в течение всего дня и один. Туристы-лыжники всё это знают не понаслышке, поэтому для них даже хороший крюк по относительно хорошему маршруту, всегда лучше короткого варианта, но с тропежкой по глубокому снегу. И маршрут выбранный дятловцами очень даже хорош - сперва они шли по реке: на достаточно широких реках, как правило, всегда меньше снега чем в соседнем лесу и он находится в более плотном состоянии по причине ветра, далее им предстояло идти по накатанной дороге манси, что также гораздо удобнее. Известно, что лучше пройти на лыжах по хорошей дороге (старой лыжне или по насту) в 2 раза большее расстояние, чем по короткому пути, но с тропежкой по глубокому снегу.
Отправлено: rekrut - 02.10.13 19:21
Ну, нет я вас не брошу. С таким "мнением" вам будет тяжко.Да переживу, о своём лучше мнении беспокойтесь 8-)
Вот карта с маршрутом туристов в варианте В. А. БорзенковаНу,.. и? где Вы там 1,5 - 2 км насчитали
И где здесь на "северо-восток"?Что бы в дальнейшем было удобнее ориентироваться - в помощь ;)
(http://www.e-reading.biz/illustrations/82/82460-i010-001-284637741.jpg)
Отправлено: Aleksandr - 02.10.13 20:36
Ну,.. и? где Вы там 1,5 - 2 км насчиталиПрогресс налицо. Осталось немного - разобраться в том как измеряют расстояния по руслу реки.
Что бы в дальнейшем было удобнее ориентироваться - в помощь ;)Ваше ноу-хау? Использовать диаграмму для ориентирования - это конечно круто. Нет, спасибо, я лучше по старинке, с помощью компаса.
Отправлено: Vietnamka - 08.12.13 12:14
Нет единства в положении тел "живот-спина". Юру уложили на живот и именно у него пенистая жидкость выделилась. Таких совпадений не бывает.Я уже поднимала тему про штаны. Ответов так и не нашли.
Думаю, что все же Юру не переносили, он там лег сам, с него только сняли одежду, не меняя его положения.
И все еще не понятна такая разорванность кальсонов. Получается, что лазали на кедр уже без верхних штанов, но еще в свитерах. Об этом можно судить по идеальной рубашке Кривонищенко. Значит, штаны с себя снимали сами. Может быть для просушки, а может быть отдали другим, так так находились у костра и посчитали, что это лучшие условия от замерзания.
1) часть штанины Отрезана, а не оторвана, хотя отрывы там тоже есть.
2) при состоянии верхней половины штанов "в хлам" нижняя часть штанов совершенно чистая. Те на штанах нет грязи, есть только небольшие участки обожжения.
Отправлено: Helga - 08.12.13 12:43
1) часть штанины Отрезана, а не оторвана, хотя отрывы там тоже есть.А не могла она быть -не смейтесь -отломана? То есть, если штаны оказались совершенно МОКРЫМИ, застыли, заледенели, Юра их снял, бросил на снег.
Потом мёрзлое бельё можно сломать? Вроде бы можно... в том месте, где якобы рез - был сгиб. Их попробовали расправить, а лёд - просто отломился.
Эх, морозы бы сейчас... проверили бы.
(http://taina.li/forum/index.php?action=dlattach;topic=2583.0;attach=13057;image)Есть ли полный снимок, с которого взят этот фрагмент?
Отправлено: Егений - 08.12.13 12:54
У меня такое же впечатление. Перенесли в сторонку, за кедр. Но это может быть только впечатлением.Штаны с Кривонищенко снять могли только до того как его переместили, задранное колено если было это сделано в том месте где его обнаружили отсутствовало бы, механика снятия (не срезания) штанов другим человеком не позволила бы это. P.S. ... интересно было бы знать соответствуют ли повреждения на теле огнём с повреждениями на штанах.. или они снимали или срезали их до того как Кривонищенко получил ожоги.. Но наверное описание повреждения найденных штанов нет?.
Доводы против: поза уж очень естественная. И левая нога при переносе тела была бы выпрямлена, как у Юры.
Меня терзают сомнения, неужели, сняли одежду еще с живых. Могли подумать, что умерли и поэтому снять.
Отправлено: Vietnamka - 08.12.13 13:18
Штаны с Кривонищенко снять могли только до того как его переместили, задранное колено если было это сделано в том месте где его обнаружили отсутствовало бы, механика снятия (не срезания) штанов другим человеком не позволила бы это. P.S. ... интересно было бы знать соответствуют ли повреждения на теле огнём с повреждениями на штанах.. или они снимали или срезали их до того как Кривонищенко получил ожоги.. Но наверное описание повреждения найденных штанов нет?.В том-то и дело, что нет нигде упоминаний о том, что на найденных верхних штанах есть следы огня и какие-то повреждения. Одни вообще вроде как целые, а вторые просто располовинены.
Отправлено: Егений - 08.12.13 13:22
В том-то и дело, что нет нигде упоминаний о том, что на найденных верхних штанах есть следы огня и какие-то повреждения. Одни вообще вроде как целые, а вторые просто располовинены.Ну что же если следовать этим свидетельствам штаны с Кривонищенко были сняты или срезаны до того как он получил ожоги.. а ожоги приличные и от его штанов учитывая тление ткани остались бы одни дыры образно выражаясь...
Отправлено: Игорь Б. - 08.12.13 13:51
Хотя снять и штаны и свитера можно было с них замёрзших и окоченевших не срезая.
Кальсоны были порваны, как я думаю, из-за того, что при снятии штанов, сквозь них руками захватывали и кальсоны. Если они уже имели повреждения - могли порваться в том случае, если в районе поясницы были прижаты к земле или примёрзли к телу.
Не исключено также, что ожог Кривонищенко получил при переворачивании при снятии с него одежды. Но есть сведения, что окоченение конечностей при замерзании происходит ещё даже при жизни. Т.е. после снятия одежды, его уже точно окоченевшего чисто автоматически перевернули обратно, в естественное положение.
Добавлено позже:
Есть ли полный снимок, с которого взят этот фрагмент?Снимок всем известный, только у меня лично, как сейчас выясняется, он в обрезанном виде.
Там обведены сломанные прутики. На моей фотографии они за кадром.
На недавно опубликованной фотографии до раскопа примерно в том же месте видны такие же сломанные прутики. Если не те же самые. Их могли сломать на растопку.
Отправлено: Helga - 08.12.13 14:21
Снимок всем известный, только у меня лично, как сейчас выясняется, он в обрезанном виде.На этой?
Там обведены сломанные прутики. На моей фотографии они за кадром. Но их видно на недавно опубликованной фотографии до раскопа.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
как сейчас выясняется, он в обрезанном виде.То же самое! Я хочу подросший за ночь уровень снега увидеть /показать на некадрированном снимке...
... На моей фотографии они за кадром.
Отправлено: Игорь Б. - 08.12.13 14:28
Значит могут быть обрезаны и другие фотографии...
Отправлено: Helga - 08.12.13 14:34
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
*HELP* У кого морозы сейчас стоят? Может быть попробуете заморозить на верёвке бельё и затеем -не возвращаясь в тепло выпрямить сложившееся пополам мёрзлое бельишко.
Отправлено: Егений - 08.12.13 14:40
*DONT_KNOW* +3... )) ... Ну хочу заметить что в Сибири в деревнях хозяйки не боятся развешивать зимой в морозы бельёПожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.*HELP* У кого морозы сейчас стоят? Может быть попробуете заморозить на верёвке бельё и затеем -не возвращаясь в тепло выпрямить сложившееся пополам мёрзлое бельишко.
Отправлено: Игорь Б. - 08.12.13 14:41
У кого морозы сейчас стоят?В морозильнике -18.
То же самое! Я хочу подросший за ночь уровень снега увидеть /показать на некадрированном снимке...Уровень снега нисколько не изменился.
Отправлено: Vietnamka - 08.12.13 14:54
*HELP* У кого морозы сейчас стоят? Может быть попробуете заморозить на верёвке бельё и затеем -не возвращаясь в тепло выпрямить сложившееся пополам мёрзлое бельишко.я в какой-то момент морозила носки (уже не помню для какого эксперемента). ПОмню что один был сухой, а другой мокрый. Невозможно было сломать.
Вот посмотрите, я делала анализ краев дефекта ткани. Край совершенно неровный, ребристый, чего не бывает при разрыве (рвется по одной нити). ТОгда даже Тимур полностью согласился, что это отрез (на самом деле для меня это большой авторитет и признание правоты предположения)
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: Амальтея - 08.12.13 14:55
Я уже поднимала тему про штаны. Ответов так и не нашли.Cмотрим акт СМЭ Кривонищенко: Левая нижняя половина кальсон отсутствует до уровня коленного сустава, края ткани кальсон в местах обрыва кальсон неровные с обугливанием ткани..
1) часть штанины Отрезана, а не оторвана, хотя отрывы там тоже есть.
По всей наружной поверхности голени ожоговая поверхность на участке размером 31 х 10 см. пергаментной плотности. В нижней трети левой ????? бурочерного цвета с обугливанием тканей и лопнувшим кожным покровом за-??? в средней трети и верхней трети ожоговая поверхность ????красного цвета и светлокоричневого цвета. На задневнутренней поверхности левой голени ссадины темнокоричневого цвета пергаментной плотности размером 8 х 1,3 см. ? х 1,5 см и 2 х 1 см. Тыл левой стопы бурокоричневого цвета с участками отслоения эпидермиса размером 10 х 4 см. ??? второго пальца обуглен темнокоричневого цвета ткани ????? плотны на ощупь.
Ткань могла сгореть. Остался след обугливания. И все же ногу он берег от соприкосновения, поэтому инстинктивно согнул в колене.
Теперь представим, что ожог произошел, когда на нем были верхние штаны. Они загорелись и были сняты им самим.
Цитирование
2) при состоянии верхней половины штанов "в хлам" нижняя часть штанов совершенно чистая. Те на штанах нет грязи, есть только небольшие участки обожжения.Чтобы все разложить по полочкам нужен какой-то особый незамыленный взгляд.
Отправлено: Vietnamka - 08.12.13 15:03
Вот тоже из "старого". Я там пыталась выделить несоотвтествия со СМЭ и те вопросы, которые у меня возникали.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: Игорь Б. - 08.12.13 15:06
при состоянии верхней половины штанов "в хлам" нижняя часть штанов совершенно чистая. Те на штанах нет грязи, есть только небольшие участки обожжения.Я не в курсе штанов. Но если вы имеете в виду грязь в верхней части, то штаны могли испачкаться об оттаявшую землю. Например в момент стаскивания, когда были прижаты телом к земле.
Отправлено: Егений - 08.12.13 15:14
Cмотрим акт СМЭ Кривонищенко: Левая нижняя половина кальсон отсутствует до уровня коленного сустава, края ткани кальсон в местах обрыва кальсон неровные с обугливанием ткани..СМЭ (ц) На наружной поверхности левой ягодицы и левого бедра - участки мягких тканей розового цвета и бурокрасного цвета пергаментной плотности со сползающим эпидермисом на участке размером 10 х 3 см, 6 х 2 см и 4 х 5 см. ... Если бы он предохранял ожоги ... то лежал бы на животе. А штаны найденные не имеют согласно свидетельствам таких крупных повреждений от огня как у него на теле ...10х3см P.S Да и повреждения имеют какую то странную конфигурацию "прямоугольников" или описаны неудачно, не находите странным? ... не могу сообразит в чём тут дело.. каждый кто обжигался у костра знает что ожоги округлой формы и одежда то же загорается не полосами.. вот если обжеться кочергой или утюгом то да... "аккуратный ожог получается
По всей наружной поверхности голени ожоговая поверхность на участке размером 31 х 10 см. пергаментной плотности. В нижней трети левой ????? бурочерного цвета с обугливанием тканей и лопнувшим кожным покровом за-??? в средней трети и верхней трети ожоговая поверхность ????красного цвета и светлокоричневого цвета. На задневнутренней поверхности левой голени ссадины темнокоричневого цвета пергаментной плотности размером 8 х 1,3 см. ? х 1,5 см и 2 х 1 см. Тыл левой стопы бурокоричневого цвета с участками отслоения эпидермиса размером 10 х 4 см. ??? второго пальца обуглен темнокоричневого цвета ткани ????? плотны на ощупь.
Ткань могла сгореть. Остался след обугливания. И все же ногу он берег от соприкосновения, поэтому инстинктивно согнул в колене.
Теперь представим, что ожог произошел, когда на нем были верхние штаны. Они загорелись и были сняты им самим.
Чтобы все разложить по полочкам нужен какой-то особый незамыленный взгляд.
Отправлено: Vietnamka - 08.12.13 15:42
Но если вы имеете в виду грязь в верхней части, то штаны могли испачкаться об оттаявшую землю.я имею в виду, что на штанах как раз никакой грязи нет. А она должна быть, особенно если они уже в кальсонах залазили на кедр. Сравните штаны на Зине (при том, что вообще не факт, что она была у кедра), степень их загрязнения.
Отправлено: Сергей В. - 08.12.13 15:47
Я там пыталась выделить несоотвтествия со СМЭ и те вопросы, которые у меня возникали.Ну анекдот же, честное слово, "белая нательная рубаха на фото не просматривается", когда она там вылазит из-под ковбойки на обеих фото!
И остальные аргУменты такие же. Ссадины с обеих сторон правого бедра прекрасно видны. И с какого перепугу кальсоны обязаны быть грязными?
Отправлено: Егений - 08.12.13 16:02
И с какого перепугу кальсоны обязаны быть грязными?Дело в том что если он был живой в кальсонах без штанов он бы передвигался, залазил к примеру на дерево или переползал, брал бы в руки хворост для костра касался бы ими кальсон...
Отправлено: Vietnamka - 08.12.13 16:04
когда она там вылазит из-под ковбойки на обеих фото!то, что вы принимаете возможно за белую рубаху это верхняя часть кальсон.
И обратите внимание на размер ссадин - от 5 см и больше. Большая ссадина там только одна.
И остальные аргУменты такие же.Там есть хоть один арУмент и он в пользу чего? По моему я русским языком написала, что это те вопросы которые у меня возникли при сравнении снимков и данных СМИ.
А у Вас ни вопросов, ни арУментов, а одни анекдоты?
Отправлено: Амальтея - 08.12.13 16:05
Амальтея,На правой ноге на кальсонах разрез сделан скорее всего перочинным ножичком, так как разрезы ступенчатые или пиленные и по размерам небольшие. Для чего там резать надо было?
Вот тоже из "старого". Я там пыталась выделить несоотвтествия со СМЭ и те вопросы, которые у меня возникали.
(Вложение)
Ожоги 3-4 степени Кривонищенко мог получить только в бессознательном состоянии.
P.S Да и повреждения имеют какую то странную конфигурацию "прямоугольников" или описаны неудачно, не находите странным? ... не могу сообразит в чём тут дело.. каждый кто обжигался у костра знает что ожоги округлой формы и одежда то же загорается не полосами.. вот если обжеться кочергой или утюгом то да... "аккуратный ожог получаетсяЯ не особо сведуща в таких описаниях, но думаю, что берутся максимальные размеры по длине и ширине. Допустим ожог овальной формы, а размер указывается 4х5 см.
Отправлено: Лана2012 - 08.12.13 16:20
Дело в том что если он был живой в кальсонах без штановСчитаешь, что он специально штаны снял на морозе, чтобы удобнее было на кедр лазить? =-O
Отправлено: Егений - 08.12.13 16:23
Я не особо сведуща в таких описаниях, но думаю, что берутся максимальные размеры по длине и ширине. Допустим ожог овальной формы, а размер указывается 4х5 см.Возможно что не отменяет их излишней "овальности" 10х3 на ягодице и бедре и 10х4 на стопе.. След от контакта с головёшками в костре??!...
Добавлено позже:
Считаешь, что он специально штаны снял на морозе, чтобы удобнее было на кедр лазить? =-O*NO* Не в коем случае, удобство сомнительное...
Отправлено: легенда74 - 08.12.13 16:29
Возможно что не отменяет их излишней "овальности" 10х3 на ягодице и бедре и 10х4 на стопе.. След от контакта с головёшками в костре??!...Почему нет??
Добавлено позже: *NO* Не в коем случае, удобство сомнительное...
Отправлено: Егений - 08.12.13 16:35
Почему нет??Потому что холодно ... *JOKINGLY* ... тем более после 1,5 км практический босиком... Руки при лазанье по кедрам важнее это же не пальма ))
Отправлено: Игорь Б. - 08.12.13 18:18
Сравните штаны на Зине (при том, что вообще не факт, что она была у кедра), степень их загрязнения.Ну на ней наверное сено (труха) из кузова грузовика. Так штаны, снятые с Юр были грязными или нет?
Я одеждой не занимался, но утверждать, что кальсоны именно разрезаны, а не порваны не стал бы. Экспертизы по этому поводу не было, а определять разрывы или разрезы по фотографиям такого качества - дело ненадёжное.
Тем более материал "Гризбон" был в "ёлочку" (по рассказу старой ткачихи). Чёрт его знает как он должен рваться.
Отправлено: Сергей В. - 08.12.13 18:26
А у Вас ни вопросов, ни арУментов, а одни анекдоты?
то, что вы принимаете возможно за белую рубаху это верхняя часть кальсон.Ровный край над трусами посмотрите, чтоб в анекдоты не попадать. У кальсон там д.б. гульфик, если Вы не знали.
И обратите внимание на размер ссадин - от 5 см и больше. Большая ссадина там только одна.
И длинную ссадину на внутренней стороне правого бедра. При этом, мы еще не видим, что там было дальше.
Что-то я там у Вас ни одного вопросительного знака не побачив, одни аргУменты.
Отправлено: Лана2012 - 08.12.13 18:35
Ровный край над трусами посмотрите, чтоб в анекдоты не попадать. У кальсон там д.б. гульфик, если Вы не знали.Сергей, посмотрите фото в морге со всех сторон. Там четко видно, что это именно верх кальсон
Отправлено: Helga - 08.12.13 19:00
... Ну хочу заметить что в Сибири в деревнях хозяйки не боятся развешивать зимой в морозы бельё))) Его просто АККУРАТНО снимают с верёвок и не расправляя и не ломая несут в тепло.
Но на кальсонах похоже - резы, а на штанах - мы не знаем что...
Ну на ней наверное сено (труха) из кузова грузовика.Я столько билась за то, что это хвоя... но похоже это трава, на которую тела положили возле останца.
Отправлено: Амальтея - 08.12.13 19:01
Повнимательнее рассмотрела на фото у Кривонищенко правая штанина разорвала, нет там никаких разрезов. Четко видно и даже нити, которые не порвались до конца, а только вытянулись.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: Игорь Б. - 08.12.13 19:19
Материал гризбон -ткань что-то вроде бязи, в ёлочку, при стирке жутко грубел.Из него шили кальсоны. Больше ничего не нашла.Потому что его правильное название Гринсбон. Переплетение саржевое, а оно бывает разных видов. Ломаная саржа - рисунок ёлочки на поверхности. Дальше разбираться не стал, т.к. всё равно в этом ничего не понимаю.
Я столько билась за то, что это хвоя... но похоже это трава, на которую тела положили возле останца.Хорошо, не будем спорить. Хотя это сено из грузовика.
Отправлено: Лана2012 - 08.12.13 19:50
Повнимательнее рассмотрела на фото у Кривонищенко правая штанина разорвала, нет там никаких разрезов. Четко видно и даже нити, которые не порвались до конца, а только вытянулись.Амальтея, а давайте представим, каким именно образом можно оторвать такую ткань таким куском. Откуда начинать, как тянуть. Ставлю себя на место ткани - я против *SORRY*
Отправлено: Helga - 08.12.13 20:16
Отправлено: Амальтея - 08.12.13 20:38
Амальтея, а давайте представим, каким именно образом можно оторвать такую ткань таким куском. Откуда начинать, как тянуть. Ставлю себя на место ткани - я против *SORRY*Попробовала восстановить картину разрыва. Мысленно соедините одинаковые цвета. Разрыв начинается от задней части кальсон от центрального шва. Обозначен красным цветом. Переходит в желтый цвет.
Зеленым цветом обозначен разрез, который хорошо виден также и на снимке в морге. И скорее всего он идет по заднему центральному шву.
Не знаю понятно-ли написала. Спрашивайте.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: Соната - 08.12.13 21:05
посмотрите фото в морге со всех сторон. Там четко видно, что это именно верх кальсонДык вон даже на фото у Кедра все видно. Рубашка задрана, кальсоны, а белой рубашки нема.
Отправлено: Лана2012 - 08.12.13 21:11
Дык вон даже на фото у Кедра все видно. Рубашка задрана, кальсоны, а белой рубашки нема.Рубашки не видно, и в морге кальсоны *YES* и под кедром - кальсоны
Добавлено позже:
Не знаю понятно-ли написала. Спрашивайте.Написано понятно. Непонятно, как можно вырвать кусок таких очертаний с хб-шной ткани, даже если она гнилая напрочь *DONT_KNOW*
Отправлено: Vietnamka - 08.12.13 21:26
Если да, то тогда получается, что кому-то был необходим кусок определенного размера Хб ткани. Черт, а не проще было снять кальсоны?
При этом вокруг было достаточное количество тряпок, например ковбойка Тибо. Она появилась там позже? Или знали, что именно на штанах должны быть радиация?))))
Отправлено: Лана2012 - 08.12.13 21:33
Амальтея, я правильно поняла, что вы тоже признаёте, что зеленая лини именно разрез?Да вот я тоже признаю, как остальное-то разрывом может быть? *DONT_KNOW*
Может всем вместе как-то попробовать?
Добавлено позже:
Или знали, что именно на штанах должны быть радиация?))))Поэтому их полосовали? Знали, в каком именно месте?
Отправлено: Амальтея - 08.12.13 22:02
Амальтея, я правильно поняла, что вы тоже признаёте, что зеленая лини именно разрез?Было не понятно почему он на правой штанине,если описано в акте, что отрезано от левой. Теперь стало понятно.
Если да, то тогда получается, что кому-то был необходим кусок определенного размера Хб ткани. Черт, а не проще было снять кальсоны?
При этом вокруг было достаточное количество тряпок, например ковбойка Тибо. Она появилась там позже? Или знали, что именно на штанах должны быть радиация?))))
Считаю, что и резали и рвали. Там где не рвалось резали и резали именно пилообразно, скорее всего тупым перочинным ножом. В акте написано, что отсутствует кусок до колена. Может быть хотели облегчить страдания от ожога?
Отправлено: Лана2012 - 08.12.13 22:04
Отправлено: Амальтея - 08.12.13 22:17
Отрезано и на правой и на левойОтрезано только от левой штанины. На правой и разрез и разрыв, но ничего не отрезано.
Видимо ее рвали и резали по внутреннему шву до гульфика, но понадобилась только нижняя часть.
Отправлено: Vietnamka - 08.12.13 22:20
Было не понятно почему он на правой штанине,если описано в акте, что отрезано от левой. Теперь стало понятно.Согласна, что сначала рвали, а потом резали перпендикулярно линии разрыва, я всегда мучаюсь, если надо оторвать кусок ткани, той же марли именно со вторым надрывом, перпендикулярным первому.
Считаю, что и резали и рвали. Там где не рвалось резали и резали именно пилообразно, скорее всего тупым перочинным ножом. В акте написано, что отсутствует кусок до колена. Может быть хотели облегчить страдания от ожога?
При этом смотрите, палатку резали очень острым ножом - там шов в 4 слоя брезента разрезан как по маслу, а здесь всего лишь один слой Хб ткани. А вот если бы например ткань всю зажали в руке, не в расправленном состоянии, а сжав и перерезали острым ножом, по сжатой ткани - был бы тоже неровный след?
Добавлено позже:
Отрезано и на правой и на левойНе знаю насчет левой, там так хорошо край не виден. Но там сзади как бы есть болтающийся лоскут и вот его край обожжен. Мне Тимур показал на какой-то из фотографий из морга. Но сложно понять длину этого лоскута. На фотографии он был на уровне верхней трети бедра, те гораздо выше ожога голени. Но может быть он просто был так задран
Отправлено: Лана2012 - 08.12.13 22:27
Не знаю насчет левой, там так хорошо край не виден.Утверждаю только по лицевой видной части. Сзади слева действительно лоскуты, там возможно и отрыв. Но оторвать такую сложную геометрически фигуру, как спереди справа - выше моего понимания
Отправлено: Vietnamka - 08.12.13 22:37
Утверждаю только по лицевой видной части. Сзади слева действительно лоскуты, там возможно и отрыв. Но оторвать такую сложную геометрически фигуру, как спереди справа - выше моего пониманияЗнаешь, выше моего понимания вообще представить как так можно было разорвать и порезать штаны)) я имею в виду что мне не хватает фантазии представить как они вообще выглядят после этих манипуляций.
Та же правая штанина - откуда начали разрыв? В этом месте должно было быть повреждение ткани. Как мог так пройти разрыв параллельно поясу причем практически от одного бокового шва до другого. Пойду завтра куплю какие-нибудь дешевые штаны.
Отправлено: Лана2012 - 08.12.13 22:41
Та же правая штанина - откуда начали разрыв? В этом месте должно было быть повреждение ткани. Как мог так пройти разрыв параллельно поясу причем практически от одного бокового шва до другого. Пойду завтра куплю какие-нибудь дешевые штаны.Давай,потому что я отрицаю подобную возможность. Лучше даже еще там ветку какую в виде кедра, но ... разрывы не идут геометрическими фигурами O:-)
Отправлено: Соната - 08.12.13 22:47
А вот если бы например ткань всю зажали в руке, не в расправленном состоянии, а сжав и перерезали острым ножом, по сжатой ткани - был бы тоже неровный след?Я себе это так и представляю. Сначала разрезали, а потом уже рвали.
Отправлено: Лана2012 - 08.12.13 22:49
Я себе это так и представляю. Сначала разрезали, а потом уже рвали.Вот. Максимум дорвали, но углов при том никогда не образуется *NO*
Отправлено: Амальтея - 08.12.13 22:49
Знаешь, выше моего понимания вообще представить как так можно было разорвать и порезать штаны)) я имею в виду что мне не хватает фантазии представить как они вообще выглядят после этих манипуляций.Я на спортивных штанах мелом рисовала, но все равно не понятно. Нужно сшить из ситца хотя бы шаровары и попробовать порвать.
Та же правая штанина - откуда начали разрыв? В этом месте должно было быть повреждение ткани. Как мог так пройти разрыв параллельно поясу причем практически от одного бокового шва до другого. Пойду завтра куплю какие-нибудь дешевые штаны.
Мне нужно понять откуда образовался пилообразный разрез на правой штанине. Он или с внутренного шва или с центрального заднего шва.
Добавлено позже:
Не знаю насчет левой, там так хорошо край не виден. Но там сзади как бы есть болтающийся лоскут и вот его край обожжен. Мне Тимур показал на какой-то из фотографий из морга. Но сложно понять длину этого лоскута. На фотографии он был на уровне верхней трети бедра, те гораздо выше ожога голени. Но может быть он просто был так задранХорошо видно левую ногу сбоку на фото в морге, у останца и под кедром, когда его переложили.
Отправлено: vesmar - 08.12.13 23:05
Отправлено: Лана2012 - 08.12.13 23:10
Девушки, я по работе имею дело со "швейкой". Просто целый кусок ткани от середины разорвать невозможно. Надо сначала надрезать. Одежда, если её дёрнуть, рвётся по шву. Там уже есть ослабление нитей основы и уткА за счёт проколов игл при пошиве.Вот именно *YES*
Отправлено: Vietnamka - 09.12.13 04:36
Отправлено: Соната - 09.12.13 07:57
Это не трикотаж (не вязка), да?Точно нет. :)
Давайте только еще раз про ткань, чтобы мне купить похожие. По плетению.Порылась в интернете, по ткани получается следующее...
Гринсбон - хлопчатобумажная ткань бельевой группы, выработанная обратным саржевым переплетением (тканый рисунок "елочка") из кардной пряжи. Ткань обладает высокой прочностью, стойкостью к истиранию и эластичностью. Используется для изготовления мужских кальсон, белья. Поверхностная плотность 165-197 г/м2.
^ Саржевое переплетение образует характерный рубчик, идущий по диагонали ткани снизу вверх слева направо
(http://i024.radikal.ru/1312/00/d477dc7bd6ed.jpg)
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
^ Сложная, или многорубчиковая, саржа образует на лицевой поверхности ткани диагональные рубчики разной ширины.
(http://s018.radikal.ru/i506/1312/ce/3066910632bf.jpg)
Ломаная и обратная саржи имеют равномерно повторяющийся излом саржевой полосы под углом 90°. Рисунок переплетения напоминает елочку, поэтому ломаная и обратная саржи называются также переплетениями «в елочку». Обратная саржа в отличие от ломаной в месте излома имеет сдвиг саржевой полосы: напротив основных перекрытий располагаются уточные, напротив уточных — основные.
Переплетениями «в елочку» вырабатываются костюмные ткани типа трико и некоторые пальтовые ткани. Переплетением сложная саржа «в елочку» вырабатывается бельевая ткань гринсбон и карманные хлопчатобумажные ткани.
Получается вот такое переплетение:
(http://i023.radikal.ru/1312/e0/50b8eb5a912a.jpg)
Взято здесь http://rudocs.exdat.com/docs/index-408385.html?page=6 (http://rudocs.exdat.com/docs/index-408385.html?page=6)
Отправлено: vesmar - 09.12.13 07:58
Добавлено позже:
Поверхностная плотность 165-197 г/м2.Да, это очень плотная ткань, а саржевое переплетение даёт дополнительную прочность. Если бельё не ветхое, так просто не порвать. Для сравнения постельное бельё плотность от 90 до 120г/м2
Отправлено: Соната - 09.12.13 08:13
Вопрос будет ли ткань эта рваться под углом, например, из-за своего переплетения, а не только вертикально/горизонтально как при полотняном переплетении?
Отправлено: Vietnamka - 09.12.13 08:18
а Вы можете пояснить какой эксперимент хотите провести.для начала я хочу просто четко понять в каком виде были штаны. Потому что с пространственным воображением у меня плоховато и я не очень понимаю как, например, разрез или разрыв пойдет сзади. А тут будут наглядные штаны))) В итоге
1) лечге будет соотносить повреждения на штанах с данными СМЭ
2) может быть глядя на эти штаны возникнут идеи каким естественным способом могли возникнуть повржедения изначально и почему потом отрезали тот или иной кусок. Ну и тд.
3) Вы правильно говорите, что начать разрыв неповрежденной ткани невозможно. Значит должно было быть повреждение. Где именно? На уровне пояса и начинали рвать сверху вниз? Я не представляю как в этом месте можно было случайно порвать штаны даже лазая по кедру *DONT_KNOW* Рвались в области промежности, рвались бы штанины и тд. Зато там есть карман. Карман легко рвется при определенных условиях, но это не связано никак с кедром.
И еще я хочу понять - на что похожи вырванные-отрезанные куски и как из теоретически могли быть использованы %-)
Короче, так как я ничего не понимаю, то хочу сделать хоть что-нибудь)))
Отправлено: vesmar - 09.12.13 08:27
Вопрос будет ли ткань эта рваться под углом, например, из-за своего переплетения, а не только вертикально/горизонтально как при полотняном переплетении?Под углом рваться не будет, нити основы и уткА всё равно идут перпендикулярно друг другу, ну, если конечно штаны не скроены по косой. Обычно всё кроится по долевой нити.
Почему-то цитирую Sonatу, а получилось сама себя?
Отправлено: ЯНЕЖ - 09.12.13 08:29
Считаешь, что он специально штаны снял на морозе, чтобы удобнее было на кедр лазить?Могу заверить,что на Кедр лазить не так сложно,тем более раньше было больше веток.У всех,наверное ,такое представление - как забираетесь по столбу за петухом.Нет - я вот Диму подсаживал на плечах,а дальше он шел как по ступенькам.Но он залазил на самую вершину ,что бы закрепить маркеры ,а туристы - думаю невысоко,да и не знаю зачем?
Отправлено: vesmar - 09.12.13 08:34
для начала я хочу просто четко понять в каком виде были штаны. Потому что с пространственным воображением у меня плоховато и я не очень понимаю как, например, разрез или разрыв пойдет сзади. А тут будут наглядные штаны))) В итогеА описание этих штанов есть где-нибудь? Если штаны не повреждены изначально, то разорвать их можно только в паху, дёрнув штанины в разные стороны. Туда сходится четыре шва, это самое слабое место и нагрузка в процессе эксплуатации самая высокая.
1) лечге будет соотносить повреждения на штанах с данными СМЭ
2) может быть глядя на эти штаны возникнут идеи каким естественным способом могли возникнуть повржедения изначально и почему потом отрезали тот или иной кусок. Ну и тд.
3) Вы правильно говорите, что начать разрыв неповрежденной ткани невозможно. Значит должно было быть повреждение. Где именно? На уровне пояса и начинали рвать сверху вниз? Я не представляю как в этом месте можно было случайно порвать штаны даже лазая по кедру *DONT_KNOW* Рвались в области промежности, рвались бы штанины и тд. Зато там есть карман. Карман легко рвется при определенных условиях, но это не связано никак с кедром.
И еще я хочу понять - на что похожи вырванные-отрезанные куски и как из теоретически могли быть использованы %-)
Короче, так как я ничего не понимаю, то хочу сделать хоть что-нибудь)))
Разрыв пойдёт по заднему и переднему шву. Но разделить штаны на две части, всё равно придётся отрезать пояс.
Отправлено: Vietnamka - 09.12.13 09:45
Описания нет. Есть фотографии с разных ракурсов. Я сейчас говорю про кальсоны. Про верхние штаны вообще информации почти нет. Одни штаны - целый и вторые располовинены. Видимо как раз дернули за 2 штанины. Данных о разрывах и обожжении нет. То ли данных нет, то ли разрывов.
Отправлено: Игорь Б. - 09.12.13 10:15
Кальсоны повреждены у обоих, однако с Дорошенко их точно никто не срезал. Места для срезания неподходящие. Особенно в области икры. Но ведь как-то он их порвал. И на разрывах его кальсон также имеются зубчики.
Вообще, этот вопрос лучше бы решать эксперту-криминалисту. Майя могла бы поспособствовать.
Отправлено: vesmar - 09.12.13 11:14
Материал гризбон -ткань что-то вроде бязи, в ёлочку, при стирке жутко грубел.Из него шили кальсоны. Больше ничего не нашла.Согласна с Амальтеей. По крайней мере то что видно, это разрыв. Либо за что-то зацепился, либо надрез с внутренней стороны ( на фото не попал). Если зрительно приподнять оторванный кусок, который складками у колена, то части сложатся ИМХО, отсутствующих деталей не будет.
Повнимательнее рассмотрела на фото у Кривонищенко правая штанина разорвала, нет там никаких разрезов. Четко видно и даже нити, которые не порвались до конца, а только вытянулись.Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
На фото из морга этот разрыв выглядит по-другому, как будто часть разрыва (лоскут) удалили.
Отправлено: Амальтея - 09.12.13 11:15
2. У Юры штаны из трикотажа, разрывы все естественные, так как края разлохмаченные и скрученные, такое впечатление, что они не первозданные, а по-крайней мере им несколько дней.
На фото под кедром повреждение ткани на левой икре разрывы в хаотичном виде. Под правым коленом разрыв и край трикотажа скрутился.
Тоже самое видно и на фото в морге. Если разрывы произошли от лазания по кедру, то почему нет повреждений кожи на внутренней поверхности бедер. В акте не зафиксировано.
Отправлено: Игорь Б. - 09.12.13 11:21
Отправлено: Амальтея - 09.12.13 11:23
Согласна с Амальтеей. По крайней мере то что видно, это разрыв. Либо за что-то зацепился, либо надрез с внутренней стороны ( на фото не попал). Если зрительно приподнять оторванный кусок, который складками у колена, то части сложатся ИМХО, отсутствующих деталей не будет.Ума не придам куда приложить край этого разреза, который обозначен зеленым. Скорее всего с внутреннего шва.
На фото из морга этот разрыв выглядит по-другому, как будто часть разрыва (лоскут) удалили.
На фото из морга штанина перевернута влево, по отношению к фотографу, а на фото под кедром более естественно штанина расположена.
Добавлено позже:
Без эксперта-криминалиста гадать можно вечно. Правда не факт, что и эксперт возьмётся определить что-либо по фотографии.Я не гадаю, а рассуждаю, рассматривая и анализируя. Там же все видно. И края, и разрезы, и разрывы.
Впрочем, поищите эксперта, может быть получится. У меня, знакомых таких нет.
Отправлено: Лана2012 - 09.12.13 11:32
однако с Дорошенко их точно никто не срезал.Вот у Дорошенко как-раз на правой ноге тоже отрезано
Отправлено: Лана2012 - 09.12.13 11:45
Короче, так как я ничего не понимаю, то хочу сделать хоть что-нибудь)))Кстати, неплохо заодно выяснить, как будет себя вести промерзшая ткань *YES*
Отправлено: Амальтея - 09.12.13 11:54
Вот у Дорошенко как-раз на правой ноге тоже отрезаноВсе края разлохмачены-это разве отрезано? Оторвано-может быть еще и соглашусь. Все равно по Юре меньше ракурсов снято, здесь придется только гадать.
Отправлено: Лана2012 - 09.12.13 11:56
Все края разлохмачены-это разве отрезано? Оторвано-может быть еще и соглашусь. Все равно по Юре меньше ракурсов снято, здесь придется только гадать.Там трикотаж, т.е. ткань сама по себе несколько тянется. А из нее отсутствует фигура по типу "трапеция"
Отправлено: Амальтея - 09.12.13 11:59
Там трикотаж, т.е. ткань сама по себе несколько тянется. А из нее отсутствует фигура по типу "трапеция"Отсутствует на снимке, согласна, но может этот кусок лежит под бедром.
А где овальный кусок с левой ноги? И где кусок с икры правой ноги?
Сейчас взяла старое трикотажное платье, разорвала. Рвется как попало, и прямо и косо и по горизонтали.
Отправлено: Лана2012 - 09.12.13 12:02
Отсутствует на снимке, согласна, но может этот кусок лежит под бедром.Не левой ноге как-раз действительно похоже на разрыв.
А где овальный кусок с левой ноги? И где кусок с икры правой ноги?
А где эти куски - кто ж его знает *DONT_KNOW*
Добавлено позже:
Рвется как попало, и прямо и косо и по горизонтали.Трапеция, по шву только одна часть *YES*
Отправлено: Амальтея - 09.12.13 12:06
Не левой ноге как-раз действительно похоже на разрыв.Их скорее всего нет. Я выше дописала. У трикотажа сложнее оценивать такие повреждения ткани. Все скручивается.
А где эти куски - кто ж его знает *DONT_KNOW*
Фотик отдала попользоваться, а то бы счас выложила картинку.
Отправлено: Лана2012 - 09.12.13 12:12
Их скорее всего нет. Я выше дописала. У трикотажа сложнее оценивать такие повреждения ткани. Все скручивается.На трикотаже сложнее получить прямые линии. А там их получается три. И потом - это же не прямую тряпку натягивали, процесс на ноге происходил
Отправлено: Амальтея - 09.12.13 12:21
На трикотаже сложнее получить прямые линии. А там их получается три. И потом - это же не прямую тряпку натягивали, процесс на ноге происходилЯ вообще-то про происхождения разрывов. Она разная. У Юры естественная, у Георгия искусственная. Только это имела ввиду.
Поэтому мне и странно, почему образовались разрывы, по-крайней мере в трех местах, у Юры, а именно, то что наблюдаем по фото: икра левой ноги, бедро левое и правое.
Разрыв на правом бедре доходит до места разрыва под коленом. Это видно на снимке под кедром. Кусок может быть очень приличным.
При этом эксперт Возрожденным не отметил в акте, что кусок отсутствует. Размер указал: 22х33 см.
Отправлено: Лана2012 - 09.12.13 12:28
Я вообще-то про происхождения разрывов. Она разная. У Юры естественная, у Георгия искусственная. Только это имела ввиду.Я тоже про это. Получить естественным путем на трикотаже трапецию - лично я такой возможности не вижу *DONT_KNOW*
Отправлено: Амальтея - 09.12.13 12:55
Я тоже про это. Получить естественным путем на трикотаже трапецию - лично я такой возможности не вижу *DONT_KNOW*То что мы видим трапецию, может быть на самом деле звездой. Я утрирую.
Верхний край загнут вовнутрь и какая у него конфигурация можно только гадать.
Отправлено: Лана2012 - 09.12.13 13:31
То что мы видим трапецию, может быть на самом деле звездой. Я утрирую.Вы сами видели, что трикотаж закручивается. Его и ножом трудно разрезать прямо - будут лохмушки, которые потом закрутятся рядом с прямой линией.
Верхний край загнут вовнутрь и какая у него конфигурация можно только гадать.
Чтобы так оторвать (вырвать) надо приложить усилие 3 раза (а это нога!), и чтобы потом это еще выглядело подобной фигурой.
Вы его просто рвали, а попробуйте оторвать нечто подобное
Отправлено: Амальтея - 09.12.13 14:13
Вы сами видели, что трикотаж закручивается. Его и ножом трудно разрезать прямо - будут лохмушки, которые потом закрутятся рядом с прямой линией.Так можно порвать зацепившись за сучок , например. Трикотаж не так крепок, как гринсбон.
Чтобы так оторвать (вырвать) надо приложить усилие 3 раза (а это нога!), и чтобы потом это еще выглядело подобной фигурой.
Вы его просто рвали, а попробуйте оторвать нечто подобное
Оффтоп (текст не по теме)Аватарка *THUMBS UP* Обожаю кошек.
Отправлено: Лана2012 - 09.12.13 14:19
Так можно порвать зацепившись за сучок , например. Трикотаж не так крепок, как гринсбон.Спасибо *JOKINGLY*
Давайте просто представим сучки. Тут получается разрыв в трех направлениях (не считая шва). Можно ли так сучками зацепить?
Согласна, трикотаж не крепок, возможно, от постоянной носки на теле становится вообще не стоек *YES*
Отправлено: Амальтея - 09.12.13 14:30
Спасибо *JOKINGLY*А как можно порвать на икре так? Я не представляю.
Давайте просто представим сучки. Тут получается разрыв в трех направлениях (не считая шва). Можно ли так сучками зацепить?
Согласна, трикотаж не крепок, возможно, от постоянной носки на теле становится вообще не стоек *YES*
Отправлено: Лана2012 - 09.12.13 14:36
А как можно порвать на икре так? Я не представляю.Из того, что видно - там вообще какой-то квадратик *YES*
Отправлено: Амальтея - 09.12.13 14:40
Из того, что видно - там вообще какой-то квадратик *YES*Разрыв сантиметров 15-20. Видимо тоже сучком. Так вот и не понятно, почему лазали в нижнем белье по кедру. Что случилось в верхними штанами.
Отправлено: Лана2012 - 09.12.13 14:45
Разрыв сантиметров 15-20. Видимо тоже сучком. Так вот и не понятно, почему лазали в нижнем белье по кедру. Что случилось в верхними штанами.Тут еще вопрос. У Ю.Д. "На передней поверхности обеих голеней в средней трети осаднение кожи бледнокрасного цвета пергаментной плотности размером 8 х 4 см. на левой, и 5 х 1,5 см. на правой голени." А кальсоны в этом месте чистые. Поэтому не думаю, что они лазили на кедр без штанов *DONT_KNOW*
Отправлено: Егений - 09.12.13 14:55
Тут еще вопрос. У Ю.Д. "На передней поверхности обеих голеней в средней трети осаднение кожи бледнокрасного цвета пергаментной плотности размером 8 х 4 см. на левой, и 5 х 1,5 см. на правой голени." А кальсоны в этом месте чистые. Поэтому не думаю, что они лазили на кедр без штанов *DONT_KNOW*Это что же получается эти ранения он получает после того как кальсоны в клочья, или это следствие, разорванные кальсоны, воздействия на голени, так можно изорвать и получить ссадины только продираясь сквозь кустарник..
Добавлено позже:
Тут еще вопрос. У Ю.Д. "На передней поверхности обеих голеней в средней трети осаднение кожи бледнокрасного цвета пергаментной плотности размером 8 х 4 см. на левой, и 5 х 1,5 см. на правой голени." А кальсоны в этом месте чистые. Поэтому не думаю, что они лазили на кедр без штанов *DONT_KNOW*... мм.. а эти ссадины Ланна вдоль или поперёк.. будь добра O:-) посмотри... если поперёк то кусты если вдоль то кедр ... или вариант Х ))
Отправлено: Лана2012 - 09.12.13 15:00
Это что же получается эти ранения он получает после того как кальсоны в клочья, или это следствие, разорванные кальсоныОни у него не порваны в этом месте вообще. Только справа сбоку. Тогда он дополнительно их задрать по колено должен был. Либо это через верхние штаны получилось. Как-то так *SORRY*
Отправлено: Егений - 09.12.13 17:51
Они у него не порваны в этом месте вообще. Только справа сбоку. Тогда он дополнительно их задрать по колено должен был. Либо это через верхние штаны получилось. Как-то так *SORRY*Ссадины через материю и посредством материи *NO* ... Смотрел расположение ссадин их ориентацию на теле в акте СМЭ ... пусто. Что за СМЭ такая... ... прости Господи .
Отправлено: Сергей В. - 09.12.13 19:12
Смотрел расположение ссадин их ориентацию на теле в акте СМЭ ... пусто.На фото на правом бедре Кривонищенко - 2 вертикальные.
Отправлено: Егений - 09.12.13 19:35
На фото на правом бедре Кривонищенко - 2 вертикальные.Два варианта 1-ый. ... тот кедр, или лазанье по иному дереву.. 2-ой. Помимо того что его, к месту где он был обнаружен, его переносили двое за руки и ноги, его еще где то тащили волоком по кустам, подросту.
Отправлено: Сергей В. - 09.12.13 20:06
Два варианта 1-ый. ... тот кедр, или лазанье по иному дереву.. 2-ой. Помимо того что его, к месту где он был обнаружен, его переносили двое за руки и ноги, его еще где то тащили волоком по кустам, подросту.Под телами КиД две приличного размера сучковатые сушины, вряд ли, конечно, ссадины от них, но подумать на эту тему можно. И не вполне понятно, кстати, почему они на костер не пошли.
Отправлено: Лана2012 - 09.12.13 20:27
И не вполне понятно, кстати, почему они на костер не пошли.Так они вроде горят плохо, нет?
Отправлено: vesmar - 09.12.13 20:56
Ума не придам куда приложить край этого разреза, который обозначен зеленым. Скорее всего с внутреннего шва.Амальтея, мне кажется то, что вы жёлтым обрисовали, надо сложить эту "книжку". На линии сгиба хорошо видны вытянутые волокна, значит это было единым целым. Потом красная линия справа соединяется с ближайшей половинкой зелёного, а оставшаяся часть зелёного с верхним красным. Не знаю, понятно объяснила?Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Возник вопрос, если человек продирается сквозь кусты, разрывы д.б. спереди. Как появился такой разрыв на задней голени Юры? Если перетаскивали тело, лежащее на спине? Сама форма разрыва удивления не вызывает. Простая кулирка (лицо - лицевые петли, изнанка - изнаночные) скручивается. Кто вяжет, знает такое свойство этой вязки. В советское время трикотаж на бельё был таким.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: Егений - 09.12.13 21:08
Так они вроде горят плохо, нет?Хорошо они горят и быстро...))
Отправлено: Лана2012 - 09.12.13 21:14
Возник вопрос, если человек продирается сквозь кусты, разрывы д.б. спереди. Как появился такой разрыв на задней голени Юры?Самое в данной момент интересное, почему нет разрывов у Юры Д *DONT_KNOW* А под кальсонами есть раны
Оффтоп (текст не по теме)Спасибо *JOKINGLY*
Добавлено позже:
Хорошо они горят и быстро...))Да? А что-то везде про много всего сухого рядом, и про то, что свежие ветки горят плохо. Уж скорее это к настилу *SCRATCH*
Отправлено: Егений - 09.12.13 21:18
Самое в данной момент интересное, почему нет разрывов у Юры Д *DONT_KNOW* А под кальсонами есть раныСучья эти старые и высохшие..Спасибо *JOKINGLY*
Добавлено позже:Да? А что-то везде про много всего сухого рядом, и про то, что свежие ветки горят плохо. Уж скорее это к настилу *SCRATCH*
Отправлено: Лана2012 - 09.12.13 21:21
Сучья эти старые и высохшие..С кедра?
Отправлено: Егений - 09.12.13 21:23
С кедра?*YES* Вероятнее всего ... под кедром ведь валяются
Отправлено: Лана2012 - 09.12.13 21:27
*YES* Вероятнее всего ... под кедром ведь валяютсяЭто ново. Вроде считается, что это они их сломали
Отправлено: Егений - 09.12.13 21:35
Это ново. Вроде считается, что это они их сломалиМожет и сломали и на деревьях есть сухие сучья.. )) тут такой момент лежали эти сучья на земле под снегом или в снегу под телами..
Отправлено: Амальтея - 09.12.13 22:38
Амальтея, мне кажется то, что вы жёлтым обрисовали, надо сложить эту "книжку". На линии сгиба хорошо видны вытянутые волокна, значит это было единым целым. Потом красная линия справа соединяется с ближайшей половинкой зелёного, а оставшаяся часть зелёного с верхним красным. Не знаю, понятно объяснила?Посмотрите, я тут нарисовала по-другому.
Возник вопрос, если человек продирается сквозь кусты, разрывы д.б. спереди. Как появился такой разрыв на задней голени Юры? Если перетаскивали тело, лежащее на спине? Сама форма разрыва удивления не вызывает. Простая кулирка (лицо - лицевые петли, изнанка - изнаночные) скручивается. Кто вяжет, знает такое свойство этой вязки. В советское время трикотаж на бельё был таким.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: Лана2012 - 09.12.13 22:51
Посмотрите, я тут нарисовала по-другому.Я, разумеется, не та, к кому Вы обращаетесь, но Вы уверены, что правильно очертили угол красным, который ближайший к нам?
Отправлено: Амальтея - 09.12.13 22:59
Я, разумеется, не та, к кому Вы обращаетесь, но Вы уверены, что правильно очертили угол красным, который ближайший к нам?В данном случае это не важно. Меня больше интересует разрез обозначенный зеленым.
Отправлено: Лана2012 - 09.12.13 23:28
В данном случае это не важно. Меня больше интересует разрез обозначенный зеленым.Важно. Таких углов с последующими прямыми линиями, естественно, не может быть в принципе. Тут нужно четко понимать, что люди читают, что мы пишем
Отправлено: Амальтея - 10.12.13 00:06
Важно. Таких углов с последующими прямыми линиями, естественно, не может быть в принципе. Тут нужно четко понимать, что люди читают, что мы пишемНарисуйте чего быть не может.
Отправлено: vesmar - 10.12.13 00:33
В данном случае это не важно. Меня больше интересует разрез обозначенный зеленым.Амальтея, я правильно поняла, что Вас смущает этот торчащий кусок, который Вы обводите зелёным? Мне первый вариант больше понравился. Только цвета поменять надо как я выше писала. Может быть я не права, спорить не буду. Вот эта скобочка красная. Там внизу очень хорошо видно вытянутые волокна, значит однозначно эту скобочку надо сложить - это поперечный разрыв, а зелёное -это уже дополнительный отрыв по долевой. ИМХО.
Отправлено: Игорь Б. - 10.12.13 06:13
Просто экспертиза Кривонищенко проводилась после Дорошенко и Возрожденному мог кто-то подсказать, что этот материал называется "Гризбон".
Отправлено: Амальтея - 10.12.13 09:25
Амальтея, я правильно поняла, что Вас смущает этот торчащий кусок, который Вы обводите зелёным? Мне первый вариант больше понравился. Только цвета поменять надо как я выше писала. Может быть я не права, спорить не буду. Вот эта скобочка красная. Там внизу очень хорошо видно вытянутые волокна, значит однозначно эту скобочку надо сложить - это поперечный разрыв, а зелёное -это уже дополнительный отрыв по долевой. ИМХО.Да, именно этот кусочек , отмеченный зеленым по первому варианту. Линейкой замерила желтое+красное по обоим краям разрыва-совпадает по размеру, а вот зеленый срез с пилообразными краями уже лишний.
Отправлено: Vietnamka - 10.12.13 10:00
А вчера был силой принужден уже уткнуться в большой монитор и разглядывать все ракурсы штанов уже подробно, рискуя остаться без ужина. И он сказал, что это может быть отрыв, а не разрез (зеленая линия). Он предположил, что все-таки это отрыв по нити, а выглядит это так исключительно из-за наличия складок на ткани, они и дают эффект неровности.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Но при этом он утверждает, что естественным путем такие разрывы не получить (кстати, в отличие от левой штанины) и сказал, что по механизму кто-то скорее всего тянул сверху вниз. Возможно, если, например, стаскивали с дерева (вообще-то он не в курсе особо дела дятловцев) или предположил, что такой разрыв может быть во время борьбы при захватите за штанину. Но при этом там все равно должен был бы быть изначальный дефект ткани. Говорит, что целая штанина бы не порвалась так. Поэтому первая его фраза была "его что, собаки драли?". Имея в виду, что животное сначала делает прокус ткани, а потом тянет.
Сказал, что зря мы гоним на боковой шов, потому что его там скорее всего вообще не было. Хотя 100% гарантии дать не может, потому что допускает, что в те времена был другой крой кальсон.
Здесь нет шва.
http://piknad.ru/mugkals.php (http://piknad.ru/mugkals.php)
И здесь нет.
http://club.osinka.ru/picture-2612763?p=7496129 (http://club.osinka.ru/picture-2612763?p=7496129)
Отправлено: Helga - 10.12.13 10:39
Возможно, если, например, стаскивали с дерева (вообще-то он не в курсе особо дела дятловцев) или предположил, что такой разрыв может быть во время борьбы при захватите за штанину. Но при этом там все равно должен был бы быть изначальный дефект ткани.Ещё раз - кедр до самого низа покрыт сухими сучьями. Их первым делом пустили в костёр. На стволе остались торчащие обломки длиной 5-10 см. Зацепиться за такой острый обломок - проще простого.
Отправлено: Vietnamka - 10.12.13 11:00
Ещё раз - кедр до самого низа покрыт сухими сучьями. Их первым делом пустили в костёр. На стволе остались торчащие обломки длиной 5-10 см. Зацепиться за такой острый обломок - проще простого.Он так мог порвать вторую штанину. Оль, но это при условии, что лазил уже в кальсонах. А они чистые. Да и вообще. И царапин нет.
Отправлено: Амальтея - 10.12.13 11:09
Сказал, что зря мы гоним на боковой шов, потому что его там скорее всего вообще не было. Хотя 100% гарантии дать не может, потому что допускает, что в те времена был другой крой кальсон.То что нет бокового шва на кальсонах из трикотажа вполне понятно, чем меньше швов-тем меньше перекосов ткани при шитье.
Здесь нет шва.
[url]http://piknad.ru/mugkals.php[/url] ([url]http://piknad.ru/mugkals.php[/url])
И здесь нет.
[url]http://club.osinka.ru/picture-2612763?p=7496129[/url] ([url]http://club.osinka.ru/picture-2612763?p=7496129[/url])
А вот из гринсбона сомневаюсь. Приведен пример построения выкройки. А как она будет располагаться на отрезе ткани? Обычно на выкройке указывают направление долевой нити и потом ее располагают на куске ткани только по долевой, чтобы не было перекосов в готовом изделии. И еще такой нюанс как ширина ткани, если размер большой, то ширины ткани не хватит и шьют из двух половинок.
Но в данном случае соглашусь, что бокового наружного шва может и не быть. Все же это нижняя одежда и чем свободнее, тем лучше.
Добавлено позже:
Он так мог порвать вторую штанину. Оль, но это при условии, что лазил уже в кальсонах. А они чистые. Да и вообще. И царапин нет.И все же убеждаюсь, что Георгий будучи уже в кальсонах на кедр не лазил. Разрыв правой штанины мог произойти в момент отрезания куска, поврежденного огнем, от правой.
Отправлено: Helga - 10.12.13 11:16
Он так мог порвать вторую штанину. Оль, но это при условии, что лазил уже в кальсонах. А они чистые.А почему нельзя одновременно порвать и штаны и кальсоны под ними? И царапина - не обязательно, если штаны не в обтяжку, а свободно на теле. Могут тут быть варианты. Главное, чтоб вы, рассуждая - представляли по какому дереву они лазали: это не пальма и не сосна в парке, тут из ствола словно ножи или пики торчали. Ну вот прикиньте - если с такого сучья обломать и лазать выше (http://f3.s.qip.ru/CkKxLccL.jpg)
Отправлено: Амальтея - 10.12.13 11:26
Судя по снимку с внутренней. И это подтверждается тем, что наружного шва нет.
А теперь смотрим на снимок. И получается, что неровный край, помеченный зеленым-это задняя половинка штанины.
Отправлено: Vietnamka - 10.12.13 13:29
1) у нас нет в наличии рваных верхних штанов.
2) если зацепиться за сук, то разрыв будет просто линейным или может пойти треугольником, где вершина - место зацепа. А тут разрыв широкой полосой.
Отправлено: vesmar - 10.12.13 15:28
Отправлено: Vietnamka - 10.12.13 15:33
Отправлено: vesmar - 10.12.13 15:34
Тему, что сегодня нового ещё не читала, только с работы пришла. Поэтому, если уже не актуально, прошу тапками не бросать.
Добавлено позже:
С утра успела прочитать, Что Vietnamkи муж сказал. Прям мои мысли угадал. Я тоже всё боковые швы искала. А ведь правда бывают модели штанов только с внутренними швами, всего две детали, а не как на обычных брюках - четыре. Сейчас приду с себя с дороги и подключусь. А то сразу ринулась, не раздевшись фото загружать.
Добавлено позже:
Хочу добавить, что жаккардовое переплетение волокон на реконструкции как и саржевое похожи, т.е. волокна уткА переплетают волокна основы по-разному в разных рядах. Соната хорошо показала на эскизах. За счёт этого получается рисунок на ткани без использования красителей. Даже не могу предположить как порваны кальсоны. Ткань порвать было действительно очень тяжело. М.б. хлопок рвётся легче? У меня нет хлопковых тканей.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: Лана2012 - 10.12.13 17:17
и сказал, что по механизму кто-то скорее всего тянул сверху вниз. Возможно, если, например, стаскивали с дереваНо если тянуть за штаны кого-то с кедра - штаны целиком стянутся, а не оторвутся в районе паха.
Если, конечно, ткань не проморожена
Отправлено: Maria - 10.12.13 18:23
Главное, чтоб вы, рассуждая - представляли по какому дереву они лазали: это не пальма и не сосна в парке, тут из ствола словно ножи или пики торчали. Ну вот прикиньте - если с такого сучья обломать и лазать вышеа разве это тот самый кедр??
Вы бы тогда и картинку пальмы привели, по которой они могли лазать. Чего уж там мелочиться.
Добавлено позже:
М.б. хлопок рвётся легче? У меня нет хлопковых тканейХлопок рвется запросто, можно порвать уголками, если зацепился за что, а можно и квадратами, если рвешь руками, Очень напоминает ручную работу, по тому, что видно на кальсонах.
Отправлено: Helga - 10.12.13 18:35
а разве это тот самый кедр??Удивительно точное замечание!
Это - просто рядовой кедр, именно так выглядят ВСЕ кедры в тайге. Под кедрами в тайге как правило не разводили костры, как под известным Кедром.
Можно конечно предположить, что они каким-то образом нашли какой-то особый кедр без сухих сучьев.
А так "неубрано"- выглядит даже кедр, который я называю кедр молодой, тот, что растёт ниже по склону и ближе к притоку.
Отправлено: Vietnamka - 10.12.13 20:25
Отправлено: vesmar - 10.12.13 20:51
Он меня просто поднимал запросто или таскал по всему полу.Vietnamka, а штаны хлопковые, плотные? Дело в том, что я таким варварством впервые занялась и удивилась, что просто, надрезав и потянув сильно в разные стороны у меня не получилось. Большой разрыв два мужика дёргали, а маленький я уж сама потихоньку -надорву, подрежу, надорву, подрежу. А на теле человека как можно такой размах для усилия создать? Если только ветхое бельё. Новое плотность 190г/м2 нереально. Если только собака, или с кедра падал, за сук зацепился и весом своего тела и ускорением порвал.
Отправлено: Лана2012 - 10.12.13 20:53
Если только собака, или с кедра падал, за сук зацепился и весом своего тела и ускорением порвал.Девочки, вы, пожалуйста, только все-время на линии смотрите, и фигуры, практически геометрические. Собака и сучки - ну не знаю...
Отправлено: vesmar - 10.12.13 21:00
Отправлено: Лана2012 - 10.12.13 21:06
Лан, а что тогда? Ничего в голову не приходит.Да резали. Не хочу давить своим мнением для чего, но то, что нож был использован - это очевидно, где-то потом, возможно, и рванули, но в общем и целом *DONT_KNOW*
Отправлено: vesmar - 10.12.13 21:08
Отправлено: Лана2012 - 10.12.13 21:12
То, что сначала резали, это обязательно, а потом дёрнули. Бельё скорее всего не новое. Стиранное-перестиранное.Оно любое не будет рваться трапециями, и тремя прямыми отхватами, но под разным углом - в районе паха Юры К *DONT_KNOW*
Отправлено: Vietnamka - 10.12.13 21:22
Отвечаю словами мужа))
Плотность около 200, скорее всего хлопок, но может быть небольшая смесовка, но однозначно больше хлопка - волокна короткие.
Если вы что-нибудь в этом поняли - восхищаюсь *YES*
От себя скажу, что как тонкое дешевое постеленное белье. Состав - на вьетнамском поэтому хз.
Отправлено: Игорь Б. - 10.12.13 21:25
http://fotki.yandex.ru/users/ib110/view/550716/ (http://fotki.yandex.ru/users/ib110/view/550716/)
Отправлено: vesmar - 10.12.13 21:28
Vietnamka, для чистоты эксперимента ОМОНовца звать надо было, а не мужа *JOKINGLY*.
Отправлено: Лана2012 - 10.12.13 21:35
Плотность около 200, скорее всего хлопок, но может быть небольшая смесовка, но однозначно больше хлопка - волокна короткие.Оффтопом. Ни хрена не понимаю, но любая девушка в свое жизни знает, что именно такое какая-то ткань. А из этого можно делать выводы об ее поведении. Лично я делаю так. Представляю - я - хб. (Видала много, резала, рвала). Что бы я делала в такой ситуации? И все становится очевидно *DONT_KNOW*
Если вы что-нибудь в этом поняли - восхищаюсь
Отправлено: Vietnamka - 10.12.13 21:41
Vietnamka, для чистоты эксперимента ОМОНовца звать надо было, а не мужане, американского шпиена *ROFL*
Отправлено: Лана2012 - 10.12.13 22:00
не, американского шпиенаНу да. Тока шпион должен был изначально ткань обработать... Мокрая так не пойдет - растягивается, но порвется - с образованием "соплей", достаточно длинных. Вот еще раз про замерзшую -там явно - да. Другой отрыв будет. Сами попробуйте *DONT_KNOW*
Отправлено: vesmar - 10.12.13 22:07
Отправлено: Лана2012 - 10.12.13 22:14
Лана, а Вы думаете замёрзшую ткань рвали-ломали. Я в таком ракурсе не думала. Не знаю как замёрзшая ткань себя ведёт. Но волокон длинных не видно у ЮК, только в углу длинного разрыва от паха. На моих фото видны длинные волокна и разрежена ткань сильно около разрыва, а у Георгия нет этого.У них разная ткань. У ЮД особенно сложно изобразить такую фигуру, хотя там дырка, меньшая по объему. Ну смотрите. Одна прямая линия (пусть вокруг лохмушки - но это трикотаж - нормально) под одним углом - одно направление силы. Дальше - перпендикуляр или параллель шву, если он там был (если не было -еще труднее, на мой взгляд) - это второе приложение силы. И третье - тоже прямая линия, но - под ДРУГИМ углом , нежели верхняя. Это - очень сложно. В итоге трапеция *DONT_KNOW*
Добавлено позже:
Лана, а Вы думаете замёрзшую ткань рвали-ломали.Я думаю, что замерзшая ткань теряет свои первоначальные свойства, и разорвать ее гораздо легче. Возможно даже - если все прилипло - то закон о поясе не работает, и рвется там, где рвется. Но это теоретически . Мой взгляд шире немного
Отправлено: vesmar - 10.12.13 22:29
А как снимок под спойлер убрать?
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: Лана2012 - 10.12.13 22:32
Лана, а мы один снимок обсуждаем? Я только про Георгия говорила. Юру я вообще на этом фото не могу понять, что на нём. У Георгия же не трикотаж?Я в морге смотрю. Конечно - у Георгия - бязь, кажется, полетели мои ссылки опять, аки журавли :(
Отправлено: vesmar - 10.12.13 22:35
Отправлено: Лана2012 - 10.12.13 22:39
В морге этот разрыв на Георгии выглядит уже по другому, как будто лохмотья уже обрезали. Несколько страниц назад Вьетнамка выкладывала из морга.У Георгия такое в принципе разорвать не возможно. В любом ракурсе из возможных снимков. Там явный нож, ну плюс возможно рвали для ускорения где-то. Скорее всего - срезали верхние штаны. Самое логичное.
Отправлено: vesmar - 10.12.13 22:46
Отправлено: Лана2012 - 10.12.13 22:48
На фото под кедром, которое я никак под спойлер спрятать не могу , я и написАла раньше, где мои фотки с реконструкцией, не реально так порвать.Ну а я про что полгода толкую *DONT_KNOW* Какое счастье, что кто-то подумал также *THANK*
Отправлено: vesmar - 10.12.13 22:57
Отправлено: Лана2012 - 10.12.13 23:02
Т.е. реконструировать можно, чтобы все клочки совпали, но это именно специально, нарочно так не сделаешь.Там нет клочков. Там хорошие геометрические фигуры. Произвести такое: сучкИ+свойства ткани+плюс разное приложение силы -Академик нужен, если доказательства. А для меня - очевидно *SORRY*
Отправлено: vesmar - 10.12.13 23:32
Отправлено: Лана2012 - 10.12.13 23:52
От паха надрез и разорвано вдоль шагового шва и поперёк к фотографу, заканчивается разрыв растянутыми волокнами (хорошо видно при увеличении).Ну вот. Спасибо. Не зря я полгода тут выступала *YES*
Отправлено: Maria - 11.12.13 00:28
Это - просто рядовой кедр, именно так выглядят ВСЕ кедры в тайге.Судя по почти гладкому стволу того самого кедра, он так не выглядел. ;)
У Вас не кедр, а какая-то елка. *JOKINGLY*
Отправлено: Vietnamka - 20.12.13 08:51
5/5 в 9 часов 30 минут куриковыми в 50 мтр юго западней кедра на месте рубленого ельника на глубине 10 см были обнаружены черные хлопчатобумажные спортивные брюки без правой штанины с задней части обгорелые правая штанина отрезана ножом тчк ими же найдена левая половина женского свитра светлокоричневой камвольной шерсти вторая половина с правым рукавом обрезана ножом и нами еще не найдена тчк свитер принадлежит дубининой тчк в 11 часов мной было принято решение произвести раскопку рва юго-западней срезанного ельника в 10 мтр раскопан участок площадью 20 кв мтр на глубину до 2,5 мтр тчк
Отправлено: Laura - 20.12.13 09:04
Отправлено: Vietnamka - 20.12.13 09:09
Отправлено: Laura - 20.12.13 10:02
- отрезается правая брючина;
- при отрезании правой брючины получается поперечный разрез на кальсонах;
- снимаются остатки брюк;
- отрезается или отрывается левая штанина на кальсонах (сзади на ней обожжены края);
- остатки брюк уносятся на 50 м.
Интуитивно чувствую, что манипуляции слева производились с целью оценить степень ожога/облегчить боль от него. Почему тогда начали справа? В чем вообще смысл отрезания правой брючины?
По комбинации брюки+кальсоны все вроде понятно, пока непонятно по действиям. Вставлю сюда Вашу картинку
(http://s1.ipicture.ru/uploads/20130407/ji9j5jSw.jpg)
Отправлено: Натт - 20.12.13 10:15
Отправлено: Vietnamka - 20.12.13 11:26
Те получается, что раздевали уже мертвого Георгия. И значит на кедр он лазил (если лазил) одетый.
Но когда раздевают мертвого, то проще просто стащить штаны, чем резать их на теле, причем таким странным образом. Снять, а потом или разорвать или разрезать по промежности на 2 половины.
Отправлено: konder - 20.12.13 13:59
Отправлено: Лана2012 - 20.12.13 14:00
Согласна, чтобы оценить ожог или оказать первую помощь живому - просто вспорят левую брючину сверху вниз. Судя по тому что левая кальсонина тоже опалена, то верхняя штанина должна про гореть насквозь. Это же сколько надо лежать в хилом костре? При том что штаны наверняка были в снегу, те не совсем сухие.А вот промерзшую ткань не стянешь - ее резать надо O:-)
Те получается, что раздевали уже мертвого Георгия. И значит на кедр он лазил (если лазил) одетый.
Но когда раздевают мертвого, то проще просто стащить штаны, чем резать их на теле, причем таким странным образом. Снять, а потом или разорвать или разрезать по промежности на 2 половины.
Отправлено: Janne - 20.12.13 14:15
Тело лежит рядом с костром или соприкасается с костром.Начинает тлеть одежда.Подходит А.К. и срезает тл.одежду.В такой ситуации я бы стала снегом засыпать. Это быстрее получится.
Отправлено: Лана2012 - 20.12.13 15:36
В такой ситуации я бы стала снегом засыпать. Это быстрее получится.И логичнее *YES* Снега вокруг полно
Отправлено: Laura - 20.12.13 15:59
Те получается, что раздевали уже мертвого Георгия. И значит на кедр он лазил (если лазил) одетый.Я бы сказала, вероятнее, что раздевали мертвого, но думали, что он жив.
Но когда раздевают мертвого, то проще просто стащить штаны, чем резать их на теле, причем таким странным образом. Снять, а потом или разорвать или разрезать по промежности на 2 половины.
Разворачиваемый текст И засела в голове фраза, что снять обувь с человека легче легкого, а надеть - оч сложно. У нас все разутые.
Отправлено: Лана2012 - 20.12.13 16:02
Я бы сказала, вероятнее, что раздевали мертвого, но думали, что он жив.А для чего ж тогда раздевали?
Отправлено: VieraKirillova66 - 20.12.13 16:05
А для чего ж тогда раздевали?В такой ситуации, "пациент скорее мертв, чем жив". С еще теплого тела снять штаны - легко, а вот когда тело промерзло... и понадобились разрезы.
Отправлено: Laura - 20.12.13 16:08
А для чего ж тогда раздевали?Кабы знать - кабы знать... Мне вообще пока непонятен смысл и ход манипуляций со штанами.
Отправлено: Натт - 20.12.13 16:35
В такой ситуации я бы стала снегом засыпать. Это быстрее получится.И это первая и самая правильная помощь при ожогах - быстрое и максимальное охлаждение. Позволяет снизить степень ожога.
Я даже не могу и предположить цель манипуляций со штанами %-)
Отправлено: VieraKirillova66 - 20.12.13 16:38
Позволяет снизить степень ожога.Натт , экспертиза показала ожоги до кости почти... тут хоть засыпай снегом, хоть в прорубь прыгай! Эффект нулевой!
Отправлено: Натт - 20.12.13 21:11
Натт , экспертиза показала ожоги до кости почти... тут хоть засыпай снегом, хоть в прорубь прыгай! Эффект нулевой!Когда оказывают первую помощь при ожогах - не всегда знают заранее степень ( глубину), видеть можно площадь. И основное правило первой помощи - охлаждение места ожога. Если локальный ожог качественно охлаждать - степень его (глубина) не увеличится. Это просто правило первой помощи!
А если ожог на передней поверхности голени ( честно - не помню, у него ведь такая локализация?) - так там до кости по сути только кожа да надкостница.
Отправлено: GrayCat - 20.12.13 22:35
Интуитивно чувствую, что манипуляции слева производились с целью оценить степень ожога/облегчить боль от него. Почему тогда начали справа? В чем вообще смысл отрезания правой брючины?Мне кажется, что именно то, что манипуляции проделали с обоими штанинами, показывает, что никакого отношение к оказанию медицинской помощи они не имеют.
Отправлено: Vietnamka - 20.12.13 22:49
Когда оказывают первую помощь при ожогах - не всегда знают заранее степень ( глубину), видеть можно площадь. И основное правило первой помощи - охлаждение места ожога. Если локальный ожог качественно охлаждать - степень его (глубина) не увеличится. Это просто правило первой помощи!У него ожог по всей окружности голени, но сзади отмечает обугливание тканей. Спереди -2-3ст
А если ожог на передней поверхности голени ( честно - не помню, у него ведь такая локализация?) - так там до кости по сути только кожа да надкостница.
Отправлено: Laura - 20.12.13 23:17
Мне кажется, что именно то, что манипуляции проделали с обоими штанинами, показывает, что никакого отношение к оказанию медицинской помощи они не имеют.Согласилась бы, если бы было симметрично. А мы видим - и манипуляции совершенно разные и состояние ног тоже. Возможно, это как-то взаимосвязано.
Отправлено: konder - 21.12.13 03:31
И логичнее *YES* Снега вокруг полноТут 2 варианта.
1)Еще живой К.Снег утоптан,сверху ветки.У А.К. в руке нож.Замерз.руки в снег?или ножом?Но как обрез.горящую,штанину?Не подходит.Только тлеющ.
2) Труп К. левая обгорела ,а правая хоть куда?расстег.брюки тянем слегка вниз,разрезаем по мотне.Все рационально-соотв.перфекционисту А.К.
Все знали,если кто то останется жив,то это А.К.
Отправлено: slowtime - 21.12.13 08:37
На штанах обрезана правая, а на кальсонах - левая, получается.Как я понял про штаны утверждает один человек, а про кальсоны другой. Тут штука в чем, если посмотреть на штаны, то наблюдателю левая половина покажется правой, если он мысленно не примерит эти штаны на себя.
Отправлено: vesmar - 21.12.13 10:56
Цитирование
А с какой стороны нижняя застежка? С внутренней или наружней?Амальтея! Попробовала обрисовать повреждения кальсон Георгия. Если мы принимаем, что боковых швов нет, тогда получается, что правая штанина перекручена. Зелёное - нижний разрез для застёжки. Синий пунктир - внутренний шов. Красное - заднее повреждение. Жёлтое - то повреждение, которое рассматривали у кедра. Выходит, что правая штанина тоже практически полностью оторвана-отрезана? Почему тогда не оторвали полностью, если уж проделана такая трудная работа(как мы уже выяснили совместными усилиями ранее в этой теме) по отделению этой штанины?
Судя по снимку с внутренней. И это подтверждается тем, что наружного шва нет.
Ощущение, что ни одно начатое дело не доведено до конца.
Натт и Vietnamka! Чем можно объяснить такое? У Вас есть какие-нибудь предположения?
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: Натт - 22.12.13 18:06
Варианты такие:
- не успели закончить (имеются в виду те/тот, кто это делал) по какой-то причине;
- не понимали, что делают и зачем;
- вдруг нашли более подходящий для своих целей "лоскутный" вариант;
- необходимость в этой штанине отпала.
Ей-богу, больше ничего пока в голову не пришло.
Отправлено: Лана2012 - 22.12.13 18:21
Как я понял про штаны утверждает один человек, а про кальсоны другой. Тут штука в чем, если посмотреть на штаны, то наблюдателю левая половина покажется правой, если он мысленно не примерит эти штаны на себя.Ну, на фото все четко *NO*
Отправлено: NERO - 21.01.14 14:14
Отправлено: Vietnamka - 21.01.14 14:28
Вьетнамка! Тема называется штаны Кривонищенко. Они нашлись? Вообще какие-либо выводы сделаны?Видимо смотря кем)) я считаю, что штаны нашлись
Отправлено: NERO - 23.01.14 12:23
Вьетнамка! Тема называется штаны Кривонищенко. Они нашлись? Вообще какие-либо выводы сделаны?
Видимо смотря кем)) я считаю, что штаны нашлисьИзвините, не понял вас. Расскажите, пжл., где штаны Кривонищенко?
Отправлено: Vietnamka - 24.01.14 06:15
Извините, не понял вас. Расскажите, пжл., где штаны Кривонищенко?половина на настиле, половина (проженная) в ельничке
Отправлено: NERO - 24.01.14 06:34
половина на настиле, половина (проженная) в ельничкеА на Люде тогда чьи?
Отправлено: vesmar - 24.01.14 13:52
А на Люде тогда чьи?Если то, чем обмотана нога, то это кофта.
Отправлено: Кузьма - 28.01.14 16:10
Специально опрашиваю старшее поколение, которое раньше постоянно зимой сушило стиранное бельё на морозе на улице.
Не ломается оно просто так. На сгибе просто быстро ломается тонкое обледенение на нитях, а сами нити ткани сгибается.
По поводу отрезанной правой штанины.
Что значит, отрезанная штанина? Только штанина от начала бедра, или штанина, как половина брюк, отрезанная по паху?
Только одни штаны Кривонищенко были разрезаны, и о них говорится поисковиком, что разрезаны они по паху, как снимают с трупов. То, что так штаны снимаются с трупов, не факт. Даже труднее резать именно так на трупе. Но нужно определиться, не было никакого отрезания отдельной штанины от бедра, были две штанины разрезанных по паху штанов.
Скорее всего, эти штаны были разрезаны аккуратно самим хозяином штанов с той же целью, с какой был разрезан ровнотак же аккуратно пополам свитер Люды. Для утепления конечностей. Ведь другие штаны ещё оставались.
По поводу странности порезов и разрывов кальсон.
В общем, здесь вообще нет никакой странности, всё чётко соответствует логике и форме, если допустить не такое уж редкое явление в повседневной жизни - мокрая, влажная одежда на морозе. Нет другого способа освобождения движения в замёрзшей влажной одежде, вставшей колом, как только делать надрезы и надрывы в районах суставов, особенно. У дятловцкв было, по карайней мере, аж возможности взмокнуть и намокнуть.
1. В ручье.
2. От обильных мокрых осадков вне палатки в период столкновения циклона с антициклоном.
3. Пот и намокание от большой физической активности при недостаточной одетости, когда таяние снега на одежде сильнее от тепла тела под не толстым слоем одежды.
Есть по жизни примеры, когда люди вообще скидывали с себя одежду на морозе, поскольку мокрая и вставшая колом одежда только обездвиживает и усугубляет замерзание и мучительность.
По поводу ожога на ноге. Должны быть признаки, прижизненный ли это ожог? Вопрос к медикам.
Не обязательно этот ожог мог быть получен в мёртвом, или бессознательном положении. Возможен и такой вариант, что Кривонищенко оказался так же придавленным под снегом, а нога оказалась придавлена к головешкам костра. Тоже не высвободишься просто так, пока не получишь ожог. А при прямом контакте с горячими углями обугливание верхних слоёв кожи начинается уже на первых секундах. И форма ожога соответствует, если, к примеру, при обвале, нога попала в костёр между головешек и рассыпавшихся углей. Вот и палец был отдельно обожжён.
Логику всего надо проверять по выискиваемым тонкостям. На мой взгляд, разрез штанов ровно по паху и странные порезы/разрывы на кальсонах вполне без противоречий объяснимы необходимостью утепления конечностей и освобождением от смёрзшести влажной одежды. Даже это не странно, а естественно, если всего лишь допустить отнюдь не редкие случаи, когда люди оказываются на морозе во влажной одежде.
Отправлено: Laura - 29.01.14 21:56
Отправлено: vesmar - 29.01.14 23:50
Сейчас писала ответ в тему "Двое на склоне" и по ходу дела мелькнула мысль: обрезанные кальсоны подошли бы для белого флага *TOMAT*Кстати Юрина левая штанина так нигде и не всплыла, а правая практически полностью отрезана-оторвана, держится только швом *YES*
Отправлено: Дмитрий Карягин - 30.01.14 01:16
Отправлено: Quantro - 30.01.14 04:49
Отправлено: Oseifri - 30.01.14 06:12
По поводу ломкости замёрзшей мокрой одежды.Уважаемый Кузьма!
Специально опрашиваю старшее поколение, которое раньше постоянно зимой сушило стиранное бельё на морозе на улице.
Не ломается оно просто так. На сгибе просто быстро ломается тонкое обледенение на нитях, а сами нити ткани сгибается.
Я, конечно, не старшее поколение, но знаю, что белье, которое вывесили на мороз, может сломаться, хотя не всякое.
Это зависит от ткани. Тонкая простыня - запросто может сломаться в месте перегиба. Брюки - вряд ли.
По поводу отрезанной правой штанины.По поводу отрезанных брючин. Специально взяла сейчас старые джинсы, порваные на коленках (когда-то модно было в драных ходить), намочила, надела, вышла на лоджию, постояла минуты три -четыре, очень быстро озябла, попробовала на себе отрезать ножом брючину. Мороз -2, плюс ветер. Аккуратно точно не получилось. Особенно неудобно было резать на себе брючину ровно сзади. Трудно вообразить, как это делал Кривонищенко замерзшими, негнущимися пальцами. А он не пару минут на морозе провел.
Что значит, отрезанная штанина? Только штанина от начала бедра, или штанина, как половина брюк, отрезанная по паху?
Только одни штаны Кривонищенко были разрезаны, и о них говорится поисковиком, что разрезаны они по паху, как снимают с трупов. То, что так штаны снимаются с трупов, не факт. Даже труднее резать именно так на трупе. Но нужно определиться, не было никакого отрезания отдельной штанины от бедра, были две штанины разрезанных по паху штанов.
Скорее всего, эти штаны были разрезаны аккуратно самим хозяином штанов с той же целью, с какой был разрезан ровнотак же аккуратно пополам свитер Люды. Для утепления конечностей. Ведь другие штаны ещё оставались.Вроде кофта у Люды была, не свитер. Она была предназначена для согревания ног девушки. Что могли согреть мокрые, задубевшие на морозе обрезанные брючины Кривонищенко?
Сам хозяин вряд ли мог резать на себе штаны, оставаясь опять же в мокрых кальсонах. Даже если в палатке у него были запасные брюки. Если нужно было снять брюки из-за того, что они мокры, чтобы быстрей согреться, то он попытался бы из них, задубевших, любыми судьбами вылезти, оставив целыми, а не резать несгибающими пальцами. Хотя бы в надежде на то, что они возле костра будут высушены и он может их в дальнейшем снова надеть.
Есть по жизни примеры, когда люди вообще скидывали с себя одежду на морозе, поскольку мокрая и вставшая колом одежда только обездвиживает и усугубляет замерзание и мучительность.Вот именно, скинуть с себя одежду, но не резать ее!
Отправлено: Кузьма - 31.01.14 06:25
Я, конечно, не старшее поколение, но знаю, что белье, которое вывесили на мороз, может сломаться, хотя не всякое.Я не спорю, что твёрдая плоскость является более ломкой, чем мягкая. Особенно, если её протыкать палкой, или резко согнуть.
Это зависит от ткани. Тонкая простыня - запросто может сломаться в месте перегиба. Брюки - вряд ли.
Но уверяю, наши родители сушили бельё на морозе на улице, простыни тоже, и они не ломались, потому что их сворачивали не резким переломом и не тыкали в них палки. Иначе бы постоянная и повсеместная сушка уже тогда не практиковалась, белья много не было.
Цитирование
По поводу отрезанных брючин. Специально взяла сейчас старые джинсы, порваные на коленках (когда-то модно было в драных ходить), намочила, надела, вышла на лоджию, постояла минуты три -четыре, очень быстро озябла, попробовала на себе отрезать ножом брючину. Мороз -2, плюс ветер. Аккуратно точно не получилось. Особенно неудобно было резать на себе брючину ровно сзади. Трудно вообразить, как это делал Кривонищенко замерзшими, негнущимися пальцами. А он не пару минут на морозе провел.Что Вы доказали этим экспериментом?
1. Во влажной и мокрой одежде даже на таком небольшом минусе замерзаешь мучительнее и быстрее. Потому все туристы первым делом стараются просушить намокшую одежду. Так же и дятловцы после спуска первым делом это стали бы делать, снимать, верхнюю, развешивая у костра, на настиле, а нижнюю потную сушить прямо на себе у пламени костра. Так могли поступить, например, Кри и Дор после копки убежища без инструмента и увлажнившись от пота большой физической активности (нижняя) и таящего снега на верхней. Они могли остаться только в кальсонах перед костром около выкопанного убежища, чтобы срочно высушиться. Иначе, нестерпимо холодно и быстрое замерзание. Вы это показали в своих ощущениях даже не меньшем морозе. Их дольше спасала только постоянная не прекращающаяся физическая активность разогретого тела. Но когда-то же они должны были остановиться, как вы стояли в своём эксперименте.
2. Замёрзшими руками мокрую одежду резать, действительно трудно, даже если её срезать с трупа, тем более. Вряд ли с трупов что-то срезали. Проще было снять, выдернуть.
Но с чего взято, что Криво резал свои штаны на себе и именно уже промокшие насквозь? Где там могла быть такая ситуация?
Описано же поисковиком, что штаны были разрезаны по паху на две штанины. Так аккуратненько пополам можно разрезать, только сняв штаны и удобно держа, и не обязательно уже замёрзшими руками (их под мышками можно отогревать по мере необходимости), и не обязательно так уж мокрыми. Например, сразу после спуска - с целью утеплить ноги без обуви. Как это так же аккуратно пополам разрезан для этой цели свитер Люды.
3. Вы не дождались степени обледенения увлажнённой одежды (и мороз мал). А вот если Кри и Дор, волей несчастья оказались только во влажных кальсонах, то очень быстро встали бы колом. И вот тогда освободить движения от полной скованности можно было бы как раз только таким мелким надрывами и надрезами в областях суставов особенно. Совсем до гола раздеться не целесообразно, так как даже обледеневшая всё же от ветра защищает.
Это сильно промокшую одежду на холоде, ещё не обледеневшую и с возможностью высушиться у костра, конечно, снимают в первую очередь.
Цитирование
Вроде кофта у Люды была, не свитер. Она была предназначена для согревания ног девушки. Что могли согреть мокрые, задубевшие на морозе обрезанные брючины Кривонищенко?Не принципиально, кофта, или свитер. Так же и Кри мог сделать сразу примерно в то же время, когда и кофточка резалась. Почему ему нужно было ждать, пока штаны намокнут, и резать на себе по паху? Где могла быть такая ситуация?
Сам хозяин вряд ли мог резать на себе штаны, оставаясь опять же в мокрых кальсонах. Даже если в палатке у него были запасные брюки. Если нужно было снять брюки из-за того, что они мокры, чтобы быстрей согреться, то он попытался бы из них, задубевших, любыми судьбами вылезти, оставив целыми, а не резать несгибающими пальцами. Хотя бы в надежде на то, что они возле костра будут высушены и он может их в дальнейшем снова надеть.
У платки точно никто ничего не резал.
А вот если полуштанины использовались в качестве обуви сразу и сушились у костра, то объяснимы и опалины на них, прожоги.
Значит, из Вашего эксперимента можно сделать вывод, что Кри резал брюки, сняв их и, скорее всего не окончательно промокшими, а так же не столь ещё обмёрзшими руками. А это как раз и могло быть после спуска. То есть, назначение этой рарезанности штанов - использование в качестве обмоток на разутые ноги, как и у Люды.
Цитирование
Вот именно, скинуть с себя одежду, но не резать ее!Значит, одежда была скинута, снята и потом разрезана ровно с практической целью. Раз не зачем и невозможно её резать на себе, да ещё в мокром состоянии. А вот оледеневшие кальсоны уже некуда скидывать, только на себе сушить у костра. Но, чтобы можно двигаться, например, собирая дрова, сперва их надо было кусочно порезать и порвать в районе суставов.
П Можно представить, какой был мороз, если кальсоны встали колом за время, пока ребята прошли 70 метров от настила к кедру (может, не сразу пошли, а ещё задержались) и начали собирать дрова. Не успели высушиться у пламени до того, как бельё встало колом.