Штаны Кривонищенко - стр. 3 - Одежда и личные вещи - форум Тайна.ли
Здравствуйте, Гость! Чтобы получить доступ ко всем функциям форума - войдите или зарегистрируйтесь.

Автор Тема: Штаны Кривонищенко  (Прочитано 43260 раз)

0 пользователей и 4 гостей просматривают эту тему.

За помощь в работе над проектом 

KUK


  • Сообщений: 10 076
  • Благодарностей: 6 591

  • Заходил на днях

Штаны Кривонищенко
« Ответ #60 : 26.09.13 19:45 »
Я не о Колмогоровой говорю, а о трупе человека, схватившегося за живот.
Тогда - ???
Раздел общественного фонда "Памяти группы Дятлова": https://taina.li/forum/index.php?board=16.0

elenapaula


  • Сообщений: 11 626
  • Благодарностей: 12 207

  • Была 27.12.22 13:49

Штаны Кривонищенко
« Ответ #61 : 27.09.13 03:52 »
Тогда - ???
Вы что-то хотели спросить? или сказать?

Александр vl


  • Сообщений: 338
  • Благодарностей: 180

  • Был 30.12.14 14:11

Штаны Кривонищенко
« Ответ #62 : 27.09.13 07:37 »
Вероятно планировали что-то сделать с телами для сохранения после разрешения ситуации до ухода  за помощью.
Не по теме конечно, просто мысль промелькнула. Т.н. настил не могли ли делать для погибших?

GrayCat


  • Сообщений: 3 717
  • Благодарностей: 2 357

  • Расположение: СПб

  • Был 11.04.21 11:22

Штаны Кривонищенко
« Ответ #63 : 27.09.13 08:25 »
Не по теме конечно, просто мысль промелькнула. Т.н. настил не могли ли делать для погибших?
Могли, но явно не в то время. В то время надо о живых еще думать. Сами подумайте. А то так делая настил для погибших можно и для себя тоже настил сделать.
« Последнее редактирование: 27.09.13 08:27 »
«А голова — предмет тёмный, исследованию не подлежит»


Поблагодарили за сообщение: beloff

Кузьма


  • Сообщений: 2 685
  • Благодарностей: 1 659

  • Был 26.09.24 10:13

Штаны Кривонищенко
« Ответ #64 : 28.09.13 01:42 »
На мой взгляд:
1.  Порванность и прожжённость кальсон без соответствия верхним штанам, говорит о том, что раздетыми до кальсон Юры оказались ещё живыми. Следующим шагом нужно искать причину, почему ещё живые Юры оказались без верхних штанов и свитеров? В таком случае вряд ли кто-то срезал и снимал одежду с живых Юр.

2. О странности надрезов-надрывов на кальсонах. Кто хоть раз имел опыт нахождения на морозе в увлажнённой одежде (например, от пота, или от трения о мокрый снег), тот поймёт всю реальность следующего предположения. Когда увлажнённая одежда на морозе встаёт колом, совершенно невозможно становится двигаться, шевелиться. Если при жизненной необходимости усиленно пытаться двигаться в такой одежде, то затвердевшей тканью вполне можно получить те осаднения и натёртости, которые описываются на ногах погибших. И совершенно естественен добровольный самопорез участков кальсон в районе суставов, чтобы облегчить движение. Потому эти разрывы-разрезы, или даже вырезки такой странной странной формы, и не соответствуют никакому использованию вырванных некрупных кусочков ткани.  Ведь Юры оказались раздетыми на сильном морозе и вполне естественно подмокшими, активно двигаясь по мокрому снегу. Все условия замерзания одежды налицо.

Если складывать всю картинку без более-менее неустранимых противоречий, то получается, что Юры под кедром оказались уже раздетыми и в плачевном состоянии. Иначе бы им ничто не мешало, нежели так мучительно умирать, лучше отойти к настилу в 50-и метрах, где остальные были в значительно лучшем положении.

Так же стоит вспомнить, с чего началась версия о срезании с трупов одежды. Один поисковик выразился, что штаны Кривонищенко были разрезаны по паху, как срезают только с трупов. С этого и пошла версия о срезании. Но в результате оказывается, что штаны резаны как-то не совсем по паху, и что с трупов срезать штаны гораздо труднее, чем просто стянуть. Значит, если отбросить эту ошибочную ассоциацию поисковика, то и вообще отпадает вся версия о срезании с трупов, так как каких либо других очевидных признаков срезания-снимания одежды с трупов нет, наоборот, всё приводит к каки-то противоречиям и нестыковкам этого действа.

Мне кажется, уже пора давно отбросить версию срезания-снимания одежды с трупов, как не подтверждающуюся и не имеющею достаточных оснований, и уже без этого тормоза и тупикового хождения по кругу  идти вперёд в поисках реконструкции более реальных вариантов событий.

От пользователей форума 

Vietnamka

  • Автор темы

  • Сообщений: 22 657
  • Благодарностей: 39 713

  • Была 16.08.24 07:31

Штаны Кривонищенко
« Ответ #65 : 28.09.13 19:07 »
Цитирование
Мне кажется, уже пора давно отбросить версию срезания-снимания одежды с трупов, как не подтверждающуюся и не имеющею достаточных оснований, и уже без этого тормоза и тупикового хождения по кругу  идти вперёд в поисках реконструкции более реальных вариантов событий.
Кузьма, скажите, а для кого я описываю резанные раны на бедре Юры, для кого обрабатываются фотографии и показывается конкретно край отреза с объяснением принципов разрыва по нитям утка или основы? Вы вообще читаете? Почему в ответ я получаю "мне кажется"?
Это троллинг?


Поблагодарили за сообщение: GrayCat | Евгений64

Кузьма


  • Сообщений: 2 685
  • Благодарностей: 1 659

  • Был 26.09.24 10:13

Штаны Кривонищенко
« Ответ #66 : 29.09.13 18:28 »
Кузьма, скажите, а для кого я описываю резанные раны на бедре Юры, для кого обрабатываются фотографии и показывается конкретно край отреза с объяснением принципов разрыва по нитям утка или основы? Вы вообще читаете? Почему в ответ я получаю "мне кажется"?
Это троллинг?
Ни в коем случае не троллинг с моей стороны.
Действительно, я не успеваю прочитывать все темы, или большие накопившиеся темы, что влияет на мою недоинформированность, за что извиняюсь.
Что касается резаных ранок на бедре, это не противоречит и тому, что даже и сами на себе резали мёрзлую одежду не слушающимися замёрзшими руками. Что касается подобных осаднений, то их способна трением причинить мёрзлая одежда при необходимости усиленно двигаться в ней. Что касается разрывов в разных направлениях нити и разрезах, то это тоже не противоречит манипуляциям с одеждой самих туристов.

Вроде, в этой теме нет про разрывы по нитям. Постараюсь поискать, где эти Ваши доводы. Может, у Кудрявцева в разделе?

Добавлено позже:
Во, наверно, быстрее найти через все Ваши сообщения в Вашем профиле.
« Последнее редактирование: 29.09.13 18:32 »

GrayCat


  • Сообщений: 3 717
  • Благодарностей: 2 357

  • Расположение: СПб

  • Был 11.04.21 11:22

Штаны Кривонищенко
« Ответ #67 : 30.09.13 01:54 »
Что касается резаных ранок на бедре, это не противоречит и тому, что даже и сами на себе резали мёрзлую одежду не слушающимися замёрзшими руками.
Кузьма, не слишком уж? Все-таки рядом костер был. Вряд ли к тому времени одежда на них встала "колом" до такой степени, что они не могли те же кальсоны приспустить и обрезать. И вдвое быстрее получиться, чем на себе их замершими пальцами, т.к. это можно делать более решительными движениями, чем медленно резать их на себе с опаской всадить нож в ногу.
«А голова — предмет тёмный, исследованию не подлежит»

konder


  • Сообщений: 859
  • Благодарностей: 565

  • Был 30.09.22 02:59

Штаны Кривонищенко
« Ответ #68 : 30.09.13 12:14 »
Видел в старом УД  1960,двоих  замезших ЗК,выглядят как два ЮЮ.Так же сломаны ветки на деревьях,радиис 10 М.Нижнее белье,все в лоскуты.Лоскуты отсутствуют.Маленькие кусочки,нашли в костре.У обоих ожоги кистей и стоп.Сожгли они свою одежду,невзирая на логику.Может и ребята так же,чтобы огонь поддержать?


Поблагодарили за сообщение: GrayCat

GrayCat


  • Сообщений: 3 717
  • Благодарностей: 2 357

  • Расположение: СПб

  • Был 11.04.21 11:22

Штаны Кривонищенко
« Ответ #69 : 30.09.13 12:38 »
Видел в старом УД  1960,двоих  замезших ЗК,выглядят как два ЮЮ.Так же сломаны ветки на деревьях,радиис 10 М.Нижнее белье,все в лоскуты.Лоскуты отсутствуют.Маленькие кусочки,нашли в костре.У обоих ожоги кистей и стоп.Сожгли они свою одежду,невзирая на логику.Может и ребята так же,чтобы огонь поддержать?
Интересная мысль. Поддержать или разжечь.
«А голова — предмет тёмный, исследованию не подлежит»

От пользователей форума 

Vietnamka

  • Автор темы

  • Сообщений: 22 657
  • Благодарностей: 39 713

  • Была 16.08.24 07:31

Штаны Кривонищенко
« Ответ #70 : 30.09.13 12:51 »
Видел в старом УД  1960,двоих  замезших ЗК,выглядят как два ЮЮ.Так же сломаны ветки на деревьях,радиис 10 М.Нижнее белье,все в лоскуты.Лоскуты отсутствуют.Маленькие кусочки,нашли в костре.У обоих ожоги кистей и стоп.Сожгли они свою одежду,невзирая на логику.Может и ребята так же,чтобы огонь поддержать?
А что уних еще было из одежды, кроме нижней?

konder


  • Сообщений: 859
  • Благодарностей: 565

  • Был 30.09.22 02:59

Штаны Кривонищенко
« Ответ #71 : 30.09.13 14:57 »
1- рубаха нательная срезан рукав по локоть,второй цел. кальсоны порезаны. верх.наружн.часть бедер.Шапка рядом.Штаны ватные и фуфайка,висят на другом деревею,от костра 3-5 м.
2.рубаха нательная срезаны,оторваны оба рукова до лок.суст.кальсоны целы.Носки с прозженными дырами .ожоги*обе ступни.степень не знаю.На голове шапка.Штаны ватные и фуфайка лежат рядом.У обоих обуви нет.Потеряли.Без рукавиц.Рюкзак-сидор.Были в побеге 6 часов.Пока  их не нашли.Т. минус 25.Январь.Заб-Сиб.
Костерок у деревца-сосенки.мелкие веточки.много спичек.Лежат в обнимку-грудь: спина.Один деревенский,один городской- не туристы.

Кузьма


  • Сообщений: 2 685
  • Благодарностей: 1 659

  • Был 26.09.24 10:13

Штаны Кривонищенко
« Ответ #72 : 30.09.13 16:48 »
1- рубаха нательная срезан рукав по локоть,второй цел. кальсоны порезаны. верх.наружн.часть бедер.Шапка рядом.Штаны ватные и фуфайка,висят на другом деревею,от костра 3-5 м.
2.рубаха нательная срезаны,оторваны оба рукова до лок.суст.кальсоны целы.Носки с прозженными дырами .ожоги*обе ступни.степень не знаю.На голове шапка.Штаны ватные и фуфайка лежат рядом.У обоих обуви нет.Потеряли.Без рукавиц.Рюкзак-сидор.Были в побеге 6 часов.Пока  их не нашли.Т. минус 25.Январь.Заб-Сиб.
Костерок у деревца-сосенки.мелкие веточки.много спичек.Лежат в обнимку-грудь: спина.Один деревенский,один городской- не туристы.
Очень интересно. Здесь тоже не просто.

Ну, бывает парадоксальное раздевание у предельно замерзших людей. Но опять же, одежда просто снимается, а не режется на кусочки на себе.

Так же и для розжига костра логичнее было бы с внутренней стороны ватника отодрать кусок, если внешняя вдруг мёрзлая и мокрая была. Это и стёганому ватнику особо не повредило бы, грел бы так же практически, и костёр развели бы. Зачем же мелко резать на себе нижнюю одежду, раздевшись до неё и уже больше не одевая верхнюю, даже если бы отодрали что-то с нижней?

В этой ситуации мне видится похожий сценарий, который не противоречив для такого состояния замёрзших. Видимо, в бегах они где-то переходили речку, или достаточно глубокий ручей, упали, или провалились через тонкий лёд, снег и вымокли насквозь. Кроме того, если они были в валенках, то понятно, почему без обуви оказались. Наполненные водой тяжёлые валенки ещё в воде были даже не потеряны, а сознательно оставлены, иначе в них из воды не выбраться, или не выплыть.

Видимо сразу приступили к разведению костра для обсушки, поскольку часов 5 (или меньше, ведь нашли уже замёрзшими какое-то время назад) с начала побега - это ещё не время для ночёвки, надо сразу подальше уйти от догоняющих. Даже за 4-5  часов активной ходьбы в ватных телогрейках и штанах замёрзнуть на -25-и градусах, вроде, не реально. Строители в такой мороз тоже работают такие периоды в ватных спецовках и не замерзают насмерть. А вот если промочиться, то не просто реально, а наверняка замёрзнут, не имея тёплого помещения и во что сухое переодеться. Туристы, забираясь в палатку с тёплой печкой, первым делом переодеваются в сухое и вешают сушить одежду, настолько это жизненно важно. Даже если и не проваливались, а просто слегка взмокли при переходе.

Если беглые сняли ватную тяжёлую промокшую одежду, собираясь её просушить, но при этом и нижняя промокла (раз в воде оказались), то она очень быстро должна была обледенеть, встать колом и сковать двигательную активность. Добиваясь возможности  двигаться (те же дрова собирать), они надрезали и надрывали, или вовсе вырезали куски, особенно в районе суставов. К примеру, отрезанный по локоть рукав освобождает неподвижность в локтевом и запястном суставе. Возможно, в районе подмышек, где теплее, мягкость одежды ещё сохранялась.

Вот и получается, что и верхней тёплой одеждой воспользоваться для обогрева невозможно, пока не просушится, и нижняя смерзается так, что её приходится кромсать ради двигательных возможностей. То, что отрезанные кусочки были в пределах костра, тоже не очень странно, они могли повесить на палках сушиться рукава близко к пламени, а когда замерзли, догорело до палок вместе с этими срезанными частями, обгорело. В случае дятловцев было аналогично, около костра точно так же была рубаха Тибо, видимо, сушилась, хотя костер погас раньше, не прихватил её.

На самом деле, провалы под снег и лёд зимой это не такая уж из ряда вон выходящая редкость. Но в малознакомых безлюдных местах никто не видел этих обстоятельств, потому и кажутся непонятными и странными манипуляции с одеждой, которая не встречается в других случаях замерзания без намокания. Если на множество смертей от замерзания хотя бы процента 2 приходится на провалы в воду, намокание, то это реальная статистика. Вот мы здесь и собираем эти процента 2 с одинаковыми признаками манипуляций с одеждой, среди которых эти беглые и часть дятловцев.
« Последнее редактирование: 30.09.13 17:01 »

konder


  • Сообщений: 859
  • Благодарностей: 565

  • Был 30.09.22 02:59

Штаны Кривонищенко
« Ответ #73 : 30.09.13 17:01 »
Виноват- с момента побега  прошло 19 часов.Тогда все голову ломали почему умерли.Все было для жизни.А они замерзли.

Кузьма


  • Сообщений: 2 685
  • Благодарностей: 1 659

  • Был 26.09.24 10:13

Штаны Кривонищенко
« Ответ #74 : 30.09.13 17:09 »
Виноват- с момента побега  прошло 19 часов.Тогда все голову ломали почему умерли.Все было для жизни.А они замерзли.
Ну, это не принципиально, что 19 часов прошло. Они провалиться могли и позже. Или же их нашли уже значительно позже (зависит от пройденного расстояния).

Но вот совсем не удивительна эта картина, а вполне реальна по всем признакам, если замерзание происходит при промокшей одежде. Ведь у дятловцев ситуация тоже связана с водой на месте их стоянки, люди оказались в незамерзающем ручье, большие промоины которого и на современных фотографиях поражают.

Вполне возможно, что провалившись в ручей, четвёрка не смогла выбраться из-под снега, а Юры смогли, но промокли. Для этого им пришлось снимать с себя мокрую одежду. Хотя, промокнуть они могли и просто от длительного контакта с мокрым снегом и пота, а одеты были изначально хуже других. Ведь следы-столбики доказательно свидетельствуют, что снег на склоне и в овраге был мокрым, поскольку такой снег на первом этапе является необходимым условием образования таких следов.
« Последнее редактирование: 30.09.13 17:11 »

Александр vl


  • Сообщений: 338
  • Благодарностей: 180

  • Был 30.12.14 14:11

Штаны Кривонищенко
« Ответ #75 : 02.10.13 05:26 »
Хотя, промокнуть они могли и просто от длительного контакта с мокрым снегом и пота,
Центровой вопрос - почему лишь эти двое? Контакт со снегом был абсолютно у всех.

От пользователей форума 

Vietnamka

  • Автор темы

  • Сообщений: 22 657
  • Благодарностей: 39 713

  • Была 16.08.24 07:31

Штаны Кривонищенко
« Ответ #76 : 02.10.13 06:43 »
Кузьма, все что вы описываете в плане промокания - очень логично. Для меня остается только один вопрос -ГДЕ? Где тот водоем, куда могло провалиться 6 человек и мокнуть полностью (раз верхнюю одежду снимали)? Это должна быть глубина как минимум, потому что проваливаются ногами вниз. В группе Шумкова одна девушка провалилась - обморожения ног. И заметьте - одна! Потому что когда один проваливается, то рефлекторной остальные останавливаются. И только оценив ситуацию начинают помогать про валившемуся. Ок, ну еще один спасатель может провалиться к спасаемому. Но не столько же человек?
 И все такие проваливании происходят на глубоких реках, по крытых тонким льдом.
Посмотрите на фотографии поисковиков у ручья. Там даже если ты прицельно выберешь место поглубже и сам ляжешь плашмя - надо еще по ворочаться с боку на бок, чтобы хоть как-то полностью намокнуть.

Gerda1

  • Заблокирован

  • Сообщений: 1 377
  • Благодарностей: 872

  • Была 23.07.20 19:47

Штаны Кривонищенко
« Ответ #77 : 02.10.13 07:38 »
Получается, они на озере промокли, на Отортене. Я уже давно об этом думаю.

rekrut


  • Сообщений: 970
  • Благодарностей: 474

  • Был 25.09.24 13:24

Штаны Кривонищенко
« Ответ #78 : 02.10.13 08:43 »
Получается, они на озере промокли, на Отортене. Я уже давно об этом думаю.
Из протокола допроса Анямова Андрея Алексеевича:

По существу заданных вопросов поясняю, что в январе-марте месяце 1959 года я никогда и нигде туристов не видел. А только видел следы туристов – на дороге были следы узких лыж. Сколько человек шло нельзя определить. Следы я видел по р. Лозьва выше речки Ауспии 1,5 – 2 км. Следы шли на р. Ауспию, а далее на Урал-горы.


... вот Анямов фантазёр *JOKINGLY* , они уже давно промокли и умерли, а у него идут на лыжах, да ещё и в обратную сторону от Отортена.
« Последнее редактирование: 02.10.13 08:44 »

Gerda1

  • Заблокирован

  • Сообщений: 1 377
  • Благодарностей: 872

  • Была 23.07.20 19:47

Штаны Кривонищенко
« Ответ #79 : 02.10.13 09:36 »
Верить Анямовым? Даты они не помнят, туристы все для них на одно лицо. Туристы они и есть туристы.

Aleksandr


  • Сообщений: 1 015
  • Благодарностей: 266

  • Был 22.09.24 15:40

Штаны Кривонищенко
« Ответ #80 : 02.10.13 09:58 »
... вот Анямов фантазёр  , они уже давно промокли и умерли, а у него идут на лыжах, да ещё и в обратную сторону от Отортена.
Верить Анямовым? Даты они не помнят, туристы все для них на одно лицо. Туристы они и есть туристы.
С описанием маршрута туристов у манси нет ни каких ошибок.
Если вы пытаетесь анализировать эту ситуацию, то хорошее знание местности (хотя бы по картам) убережет от скоропалительных неверных оценок.
Вот вам подсказки. Куда впадает Ауспия? По какой реке шли туристы в свой первый пеший маршрут?

От пользователей форума 

Vietnamka

  • Автор темы

  • Сообщений: 22 657
  • Благодарностей: 39 713

  • Была 16.08.24 07:31

Штаны Кривонищенко
« Ответ #81 : 02.10.13 11:07 »
убережет от скоропалительных неверных оценок.
А я вот тоже не очень поняла :-[ Потому что на мой взгляд - это описание не совпадает с общепринятым маршрутом Дятловцев и не может принадлежать ни одной из известных групп в том туристическом районе.
 Потому что Анямов говорит о выше речки Ауспии 1,5 – 2 км, а дятловцы должны были идти "ниже"

rekrut


  • Сообщений: 970
  • Благодарностей: 474

  • Был 25.09.24 13:24

Штаны Кривонищенко
« Ответ #82 : 02.10.13 13:29 »
А я вот тоже не очень поняла :-[ Потому что на мой взгляд - это описание не совпадает с общепринятым маршрутом Дятловцев и не может принадлежать ни одной из известных групп в том туристическом районе.
 Потому что Анямов говорит о выше речки Ауспии 1,5 – 2 км, а дятловцы должны были идти "ниже"
Зато совпадает с общенепринятым  ;), для расшифровки Анямова, можно пригласить Сашу  *JOKINGLY*, но лучше посмотреть на карту тех мест, от верховий с притоками
реки Лозьвы до верховий Ауспии, как раз 1,5 - 2 км., по Ауспии они уже прошли, когда двигались на Отортен, а Анямов обнаружил следы в обратном направлении от Отортена...
Возникает "логичный" *JOKINGLY* вопрос: как они могли побывать на Отортене, если боевой листок ВО написали на склоне горы Холатчахль?

Кузьма


  • Сообщений: 2 685
  • Благодарностей: 1 659

  • Был 26.09.24 10:13

Штаны Кривонищенко
« Ответ #83 : 02.10.13 13:40 »
Центровой вопрос - почему лишь эти двое? Контакт со снегом был абсолютно у всех.
Было это уже.
Контакт со снегом мог быть разным. Например, Юры были первопроходцами при постройке убежища без лопат, всем телом, локтями  выталкивали снег. Остальные могли по конвейеру ногами выгребать снег через траншею. Ноги сушил у костра прямо на себе. При промокании же верхней одежды (да и нижней - от пота), чтобы обсушиться, необходимо раздеться, нижнюю сушить прямо на себе, а верхнюю - на палках у костра, или же, если нет в яме (траншее) для костра места для подвески одежды, можно сушить на товарищах сверху их одежды.

Так же не исключён вариант, что Юры тоже оказались в провале и плашмя упали пусть и не в глубокую воду, но, в отличие от четвёрки) смогли выбраться (может, с помощью товарищей, которые откопали достали, помогли). Явно Дятлов и Колмогорова в воде не были, а Рустем, если и был, то только валенком, вертикально встал, а не плашмя падал.

Для каждого их этих вариантов можно находить подтверждения в деталях. Однако, состояние Юр практически полностью соответствует попаданию в воду. Иначе, нужно только маловероятный и недоказуемый экзотический криминал фантазировать.

Aleksandr


  • Сообщений: 1 015
  • Благодарностей: 266

  • Был 22.09.24 15:40

Штаны Кривонищенко
« Ответ #84 : 02.10.13 14:01 »
А я вот тоже не очень поняла
от верховий с притоками
реки Лозьвы до верховий Ауспии, как раз 1,5 - 2 км.,
Давайте еще раз прочитаем вместе.
Следы я видел по р. Лозьва выше речки Ауспии 1,5 – 2 км. Следы шли на р. Ауспию, а далее на Урал-горы.
Все это необходимо воспринимать в целом, поскольку идет описание того места, где были встречены следы. А в таком случае это может быть только одно место! Все иные прочтения - абсурдны.
Четко и однозначно указанно направление движения - по реке Ауспия к Уральским горам. Термин "выше" - относится только к одному и тому же руслу реки и никак не может указывать на расположение русел рек Лозьва и Ауспия относительно друг друга. "Выше" означает положение следов на р. Лозьва относительно устья р. Ауспия, т. е. следы были обнаружены выше того места, где р. Ауспия впадает в р. Лозьва.
Если ваши "общепринятые маршруты" не соответствуют показаниям Анямова, то вывод может быть только один - ваши варианты маршрута неверны. Кстати, всё это давно уже обсуждалось на "Перевале" - "новое это хорошо забытое старое".  :)

Кузьма


  • Сообщений: 2 685
  • Благодарностей: 1 659

  • Был 26.09.24 10:13

Штаны Кривонищенко
« Ответ #85 : 02.10.13 14:12 »
Кузьма, все что вы описываете в плане промокания - очень логично. Для меня остается только один вопрос -ГДЕ? Где тот водоем, куда могло провалиться 6 человек и мокнуть полностью (раз верхнюю одежду снимали)?
Во-первых, не все 6 человек. Речь только о Юрах по их состоянию раздетости и искромсанности нижнего белья (как у тех беглых из примера). Остальные остались без самой верхней тёплой одежды и обуви вовсе не по причине промокания. Хотя, в палатке они переодевались в сухое как раз по причине легкой влажности одежды от пота и контакта со снегом во время перехода. Даже в палатке, где теплее и безветренне, оставаться во влажной одежде чревато. А уж в мороз в плохой одежде и вовсе смертельно. Как у Юр и тех беглых.

Во-вторых, на вопрос "где", достаточно взглянуть на фотки 2013 того самого места в ручье, где обалденная промоина с довольно большой водой. Если в неё провалиться, упасть плашмя, промокание обеспечено. А лесник, по словам опытных манси, предупреждал Дятлова, что этот район Урала очень опасен частыми провалами.

Цитирование
Это должна быть глубина как минимум, потому что проваливаются ногами вниз.
Если именно неожиданно провалиться, потерять равновесие, падать, тои в мелкой луже плашмя можно больше чем достаточно намочиться, чтобы скинуть одежду, моментально встающую колом на сильном морозе.

Цитирование
В группе Шумкова одна девушка провалилась - обморожения ног. И заметьте - одна! Потому что когда один проваливается, то рефлекторной остальные останавливаются. И только оценив ситуацию начинают помогать про валившемуся. Ок, ну еще один спасатель может провалиться к спасаемому. Но не столько же человек?
Провал провалу рознь. Здесь больше провалилось, ибо не цепочкой располагались. Здесь не один провалился. И в других случаях туристы проваливаются не по одному.
Но теперь остаётся сравнить, как во времени спасалась от обморожения девушка (промочила ли она остальную одежду, кроме ног?), и какие средства для самопомощи имелись у Юр? Кроме хилого костра на сильном морозе и ветру - ничего. У девушки, наверно, в скором времени всё же появилась возможность переодеться и согреться (вот и обморозилась), а у Юр - нет (вот и замёрзли насмерть).
 
Цитирование
И все такие проваливании происходят на глубоких реках, по крытых тонким льдом.
Отчего же? Где угодно, при любой глубине. Дети зимой и весной на прогулках часто проваливаются и падают в лужи и приходят домой абсолютно мокрые.
Цитирование
Посмотрите на фотографии поисковиков у ручья. Там даже если ты прицельно выберешь место поглубже и сам ляжешь плашмя - надо еще по ворочаться с боку на бок, чтобы хоть как-то полностью намокнуть.
Вовсе нет. Вполне достаточно просто упасть даже в лужу, чтобы одежда на сильном морозе становилась колом. В моём опыте есть, что на сильном морозе (без дополнительного намокания) просто влажная от пота и снега одежда встала колом, и добраться до дома представляло едва преодолимую сложность (ножа не было). Но это было не далеко от жилья и добраться удалось мелкими движениями. Та кэто ещё не до максимальной степени одежда одеревенела.

От пользователей форума 

Vietnamka

  • Автор темы

  • Сообщений: 22 657
  • Благодарностей: 39 713

  • Была 16.08.24 07:31

Штаны Кривонищенко
« Ответ #86 : 02.10.13 14:18 »
Выше" означает положение следов на р. Лозьва относительно устья р. Ауспия, т. е. следы были обнаружены выше того места, где р. Ауспия впадает в р. Лозьва.
На перевале придумали новое толкование понятию "выше" по реке? Это больше не имеет отношения к течению?

Aleksandr


  • Сообщений: 1 015
  • Благодарностей: 266

  • Был 22.09.24 15:40

Штаны Кривонищенко
« Ответ #87 : 02.10.13 14:35 »
Во-вторых, на вопрос "где", достаточно взглянуть на фотки 2013 того самого места в ручье, где обалденная промоина с довольно большой водой. Если в неё провалиться, упасть плашмя, промокание обеспечено. А лесник, по словам опытных манси, предупреждал Дятлова, что этот район Урала очень опасен частыми провалами.
Кузьма, из ваших объяснений проистекает, что "промоина" (на ручье) и провал - это синонимы. Если бы это было так, то "частыми провалами" был бы опасен не только "этот район Урала", но и Зауралье, поскольку для этих мест характерны промоины на реках и ручьях. Всё же провал в понимании Ремпеля, который сам не был в этих местах - это что-то типа большой ямы в горах или крутого склона.
Но теперь остаётся сравнить, как во времени спасалась от обморожения девушка (промочила ли она остальную одежду, кроме ног?), и какие средства для самопомощи имелись у Юр? Кроме хилого костра на сильном морозе и ветру - ничего. У девушки, наверно, в скором времени всё же появилась возможность переодеться и согреться (вот и обморозилась), а у Юр - нет (вот и замёрзли насмерть).
А не чувствуете отсутствии логики в действиях туристов, которые вы им приписываете? Зима, двое случайно искупались в одежде в ручье и вместо того, чтобы развести жаркий костер в защищенном от ветра месте, они почему то разводят "хилого костра на сильном морозе и ветру". Тем более когда у них есть возможность развести хороший костер не на ветру. Может всё было по другому?
В моём опыте есть, что на сильном морозе (без дополнительного намокания) просто влажная от пота и снега одежда встала колом, и добраться до дома представляло едва преодолимую сложность (ножа не было). Но это было не далеко от жилья и добраться удалось мелкими движениями. Та кэто ещё не до максимальной степени одежда одеревенела.
Знаю несколько случаев когда люди проваливались под лед и всегда они находили достаточно простые способы, чтобы избежать нехороших последствий. В одном случае человек начинал быстро двигаться к зимовью, находящемуся в паре км, при этом одежда несмотря на сильный мороз "не ставала колом" из-за тепла, исходящего от тела, и из-за того что вода стекала, а лед ломался (ваша ошибка - "добраться удалось мелкими движениями"). В другом случае, все было проще - человек развел костер и высушил одежду. И никаких ЧП.
На перевале придумали новое толкование понятию "выше" по реке? Это больше не имеет отношения к течению?
А течение само по себе без реки?  :)
Говорят и так "выше по реке", которое равнозначно понятию "выше по течению" Например, "Чем выше по реке, тем больше мелей и перекатов, замедляющих движение". http://tourclub-perm.ru/otchety_po_pokhodam/reki_lemyu_podcherem_shchugor/
Мне понятна ваша нелюбовь к "Перевалу", но не до такой же степени...  :)
 
« Последнее редактирование: 02.10.13 15:15 »


Поблагодарили за сообщение: Vietnamka

rekrut


  • Сообщений: 970
  • Благодарностей: 474

  • Был 25.09.24 13:24

Штаны Кривонищенко
« Ответ #88 : 02.10.13 15:09 »
Термин "выше" - относится только к одному и тому же руслу реки и никак не может указывать на расположение русел рек Лозьва и Ауспия относительно друг друга. "Выше" означает положение следов на р. Лозьва относительно устья р. Ауспия, т. е. следы были обнаружены выше того места, где р. Ауспия впадает в р. Лозьва.
Если ваши "общепринятые маршруты" не соответствуют показаниям Анямова, то вывод может быть только один - ваши варианты маршрута неверны. Кстати, всё это давно уже обсуждалось на "Перевале" - "новое это хорошо забытое старое".
Что-то я такого нового - хорошо забытого старого маршрута, раньше не встречал, не на Перевале, вообще ни где %-), Вы его сегодня что ли, придумали *JOKINGLY*
то - есть по Вашему, они шли по Лозьве, промахнулись с поворотом на Ауспию, прошли дальше, а затем стукнув себя ладошкой по лбу, вспомнили, что им надо на Ауспию
и вернулись %-), Анямов видимо был в шоке от таких выкрутасов туристов, но вот будучи охотником, он точно мог определить в какую сторону двигались лыжники и если он
говорит от Лозьвы след шёл на Ауспию, значит на Ауспию, т.е. на юг, или на югозапад  и это возвращение, было предусмотрено планом похода, этап назывался:
Отортен - верховья Ауспии ( 1 день, лыжи, 18 км)

P/S: Молебный Камень - это тоже, по мансийским меркам, Урал-горы ;)
« Последнее редактирование: 02.10.13 15:45 »


Поблагодарили за сообщение: Vietnamka

Aleksandr


  • Сообщений: 1 015
  • Благодарностей: 266

  • Был 22.09.24 15:40

Штаны Кривонищенко
« Ответ #89 : 02.10.13 15:34 »
Что-то я такого нового - хорошо забытого старого маршрута, раньше не встречал, не на Перевале, вообще ни где , Вы его сегодня что ли, придумали
Плохо искали. Например, вариант В. А. Борзенкова.

то - есть по Вашему, они шли по Лозьве, промахнулись с поворотом на Ауспию, прошли дальше,
Это исключительно ваше понимание.
А мое понимание следующее: шли по Лозьве, прошли устье р. Ауспии, и пройдя от него по реке несколько км свернули на дорогу, которая используется манси зимой и которая служит не только хорошим ориентиром в отличие от устья на котором не написано, что оно устье р. Ауспии, но и очень удобна для передвижения.
 
... Анямов видимо был в шоке от таких выкрутасов туристов, но вот будучи охотником, он точно мог определить в какую сторону двигались лыжники и если он
говорит от Лозьвы след шёл на Ауспию, значит на Ауспию, т.е. на юг, или на югозапад  и это возвращение, было предусмотрено планом похода, этап назывался:
Отортен - верховья Ауспии ( 1 день, лыжи, 18 км)
Не знаю как Анямов, но вы меня поражаете.  :)
Так выше, так и было сказано с Лозьвы на Ауспию, но только не в верховьях этих рек, а вблизи устья Ауспии, иначе будет абсурд с направлением движения. А ваши ссылки на направления движения и на план похода не корректны.
Думаю, что вы всё поймете, внимательно изучив маршрут в варианте Борзенкова и еще раз перечитав мои пояснения. Кстати, в указанном варианте есть ошибки за последние дни похода, но это к данной ситуации ни какого отношения не имеет.
PS: все же это цитаты не Кузьмы - "не корысти ради..."  :)
« Последнее редактирование: 02.10.13 15:37 »