Отправлено: Паганель - 13.08.13 12:42
Отправлено: rekrut - 13.08.13 18:11
Уже достаточное время изучая трагедию группы Дятлова, я пришёл к неоднозначному выводу, что как не странно, в этом деле нет совершенно никакой зацепки, за которую можно зацепиться и откуда начать разматывать эту тайну совершенно непонятно. И хотя многие скептики громят все версии подряд, а другие противоречат практически любым предположениям, но сами они как правило ничего конкретного предположить не могут. Хотелось бы выслушать общее мнения, или предположения, за что в этой трагедии можно попробовать зацепиться и следует ли начать расследования с какого-то определенного момента?Давал Вам наводку на спирт, которого Юдин и несколько грамм, по всему Свердловску найти не мог, а в конце истории появилось целых
две бочки - это ж почти полтонны =-O, но Вы не захотели разбираться, это же всякие постановления, циркуляры и т.п. поднимать, копаться в них, кто имел право покупать спирт, кто нет и сколько. Нудно *SMOKE*
Попробуйте тогда с последнего слова, в одном из дневников, дошедшего до наших дней - лабаз. Но опять же, это надо поднимать медпредписания, нормы и т.п. Скучно *SMOKE*
Так а версия Ракитина, чем теперь Вас не устраивает, или Вы решили дополнить мэтра, своими изысканиями?
Отправлено: Albert - 13.08.13 18:34
Хотелось бы выслушать общее мнения, или предположения, за что в этой трагедии можно попробовать зацепиться и следует ли начать расследования с какого-то определенного момента?Совет дать могу, почему нет? Если он Вам нужен, конечно.
Начните с осмотра палатки. Вот подошли Слобцов и Шаравин к палатке. Дальше что - чем они занимались, что увидели?
Проведите свое расследование, пусть смотрели сначала они, потом другие люди, а Вы смотрите сами их глазами (рекомендую в первую очередь слобцовскими, Борис был очень наблюдателен и аккуратен), но выводы сделайте свои.
Ведь у них было не очень много времени на раздумья. В палатке никого не было, "ни своих, ни чужих", значит надо было составить протокол, расписаться и всё!
Вещи собрали, погрузили, увезли. Большинство из участников поисков не знали и не могли знать всей картины, их никто не посвещал, ни спрашивал.
Представьте перед собой упавшую палатку. На что бы Вы лично обратили внимание? Так ли все в палатке было как Вы себе представляете? Что было "не так"?
Какие факты просто бросались в глаза, но на них никто внимания не обратил? Что там было такого, чего не должно было быть?
Отправлено: Дмитрий Карягин - 13.08.13 21:12
Отправлено: Latinist - 13.08.13 22:18
И всё же три зацепки я вижу:
1) причастность мансийцев к этому делу;
2) зловещая топонимика, отражающая отношение мансийцев к этой территории;
3) огненные шары.
Отправлено: KUK - 13.08.13 22:23
1) причастность мансийцев к этому делу;Да, наверно, мансийцы оберегали шары от посторонних. Я чего, тоже версия!
2) зловещая топонимика, отражающая отношение мансийцев к этой территории;
3) огненные шары.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 13.08.13 22:37
Отправлено: Паганель - 13.08.13 23:35
Попробуйте тогда с последнего слова, в одном из дневников, дошедшего до наших дней - лабаз. Но опять же, это надо поднимать медпредписания, нормы и т.п. Скучно *SMOKE*Я никогда не считал версию Ракитина, более чем просто детективным романом.
Так а версия Ракитина, чем теперь Вас не устраивает, или Вы решили дополнить мэтра, своими изысканиями?
Добавлено позже:
Совет дать могу, почему нет? Если он Вам нужен, конечно.Советы ваши мне всегда нужны, вот я довольно долго ковырялся с палаткой, что-же попробую еще раз.
Начните с осмотра палатки. Вот подошли Слобцов и Шаравин к палатке. Дальше что - чем они занимались, что увидели?
Проведите свое расследование, пусть смотрели сначала они, потом другие люди, а Вы смотрите сами их глазами (рекомендую в первую очередь слобцовскими, Борис был очень наблюдателен и аккуратен), но выводы сделайте свои.
Ведь у них было не очень много времени на раздумья. В палатке никого не было, "ни своих, ни чужих", значит надо было составить протокол, расписаться и всё!
Вещи собрали, погрузили, увезли. Большинство из участников поисков не знали и не могли знать всей картины, их никто не посвещал, ни спрашивал.
Представьте перед собой упавшую палатку. На что бы Вы лично обратили внимание? Так ли все в палатке было как Вы себе представляете? Что было "не так"?
Какие факты просто бросались в глаза, но на них никто внимания не обратил? Что там было такого, чего не должно было быть?
Добавлено позже:
Зацепкой является сам факт того, вроде бы что не за что зацепиться. Всё, что бы мы ни подумали, всё оказывается сомнительным или неправильным. Здесь произошло событие непонятное в нашей реальности, это какая-то другая реальность, и там свои законы.Манси манси манси, везде эти манси.
И всё же три зацепки я вижу:
1) причастность мансийцев к этому делу;
2) зловещая топонимика, отражающая отношение мансийцев к этой территории;
3) огненные шары.
Добавлено позже:
Отдельные детали либо даже их совокупность принятые за " зацепку" приводят к аберрации близости, когда " за деревьями не видно леса" . Необходима версия, охватывающая максимальное количество фактов.версий то множество, только все приходится подтягивать под версию,а это мне совсем уж не нравится.
Отправлено: Latinist - 14.08.13 12:43
Я ни в коем случае не хочу сказать, что они мне надоели или я от них устал. Я хочу сказать другое: разбирать дело дятловцев и делать при этом вид, что мансийцы - это нечто отдельное и не имеющее к ним отношение, совершенно невозможно. Лично я не сомневаюсь, что дятловцы, так или иначе, но - на их совести, и им от этого позора не отмыться.
Отправлено: Александр vl - 14.08.13 13:36
Сейчас мы рассматриваем дело во всех подробностях, ищем любые детали, порой напрямую к делу не относящиеся, т.к. дело загадочно и не раскрыто. Им -это было не к чему на тот момент, а потом поезд ушел... Не сомневаюсь, что если на первом этапе осмотр палатки проводили бы профи, улик было бы гораздо больше.
Отправлено: GrayCat - 15.08.13 07:02
Им -это было не к чему на тот момент, а потом поезд ушел...У них был еще шанс повторного обследования этих мест после схода снега. Могли бы найти многое интересного в районе палатки, оврага и по маршруту движения группы вниз.
Отправлено: Nioin - 15.08.13 10:06
Отправлено: Дмитрий Карягин - 15.08.13 12:05
Отправлено: Nioin - 15.08.13 15:36
Ребра у них от мороза полопались?Достаточно 30 кг постоянного давления на грудную клетку, чтобы через какое-то время он сломалась, плюс повреждения во время раскопок и транспортировке. Снега над четверкой помните сколько было? Это относится только в случае наличия концентраторов, у нас это камни + давление снежной массы сверху.
Отправлено: владимир61 - 15.08.13 17:29
Снега над четверкой помните сколько было? Это относится только в случае наличия концентраторов, у нас это камни + давление снежной массы сверху.Похожий эффект можно достигнуть и при помощи "веревочки+палочка". У всякого уважающего себя оленевода найдется лассо и при помощи лыж и лыжных палок можно сделать такой пресс , что паровому катку до него пукать и пукать !
Отправлено: Andrius - 15.08.13 17:34
Достаточно 30 кг постоянного давления на грудную клетку, чтобы через какое-то время он сломалась, плюс повреждения во время раскопок и транспортировке. Снега над четверкой помните сколько было? Это относится только в случае наличия концентраторов, у нас это камни + давление снежной массы сверху.и Вы выпустили весьма забавный факт: в течение февраля мело да еще март+апрель. масса увеличилась. я бы не стал так ретиво говорить едва ли не 100% уверенностью что грудные клетки поломаны снегом и так красиво особенно у Золотарева - локально. кстати если говорить о фирне - в него хрен провалишься придется бурить дыру чтобы закопаться в фирне
Отправлено: Nioin - 15.08.13 23:43
что грудные клетки поломаны снегом+концентратор=камни. :-X
март+апрель. масса увеличиласьНу и? 8-)
кстати если говорить о фирне - в него хрен провалишься придется бурить дыру чтобы закопаться в фирнеЭто Вы о чем? Фирн по Вашему как образовывается? И где я писал что они провалились? *STOP* Тем более в фирн. *HELP*
Отправлено: Moon - 15.08.13 23:53
Отсюда следует плясать.
Отправлено: Nioin - 16.08.13 00:09
"Зацепкой" является сфальсифицированное УД. По приказу сверху.Закрыть дело по приказу и его сфальсифицировать разные понятия. Угробил дело тот, кто послал на место аварии 40 поисковиков, чьи там следы пытался найти Иванов в таком кавардаке -- неизвестно.
Отсюда следует плясать.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 16.08.13 00:10
Отправлено: Gulia70 - 16.08.13 00:18
Достаточно 30 кг постоянного давления на грудную клетку, чтобы через какое-то время он сломалась, плюс повреждения во время раскопок и транспортировке. Снега над четверкой помните сколько было? Это относится только в случае наличия концентраторов, у нас это камни + давление снежной массы сверху.тогда бы эти травмы наверно можно было описать как посмертные?
и не высчитывать время. через сколько минут человек с такими травмами бы умер.
Отправлено: Moon - 16.08.13 00:19
Сначала нужно разобраться с характером фальсификации: кому она предназначалась, адресат кто? ( Адресат- " народ" это пустословие. Стоило ли предпринимать столько усилий, чтобы "обмануть народ" , если УД просто можно было запрятать от любопытных глаз) . На самом деле, если была фальсификация, значит должна была быть и некая властная инстанция, способная спросить не по детски с фальсификаторов за то, что они стремились скрыть в УД. Если мы подумаем и поймем, что это за инстанция, то тогда сможем разобраться в том, что в УД правда, а что нет. И это будет уже огромный шаг на пути к истине.http://www.kp.ru/daily/26120.4/3013200/ (http://www.kp.ru/daily/26120.4/3013200/)
Первоначально я предполагала, что это местные царьки от КПСС свой задок прикрывали. Но все сложнее.
Отправлено: Lanina - 16.08.13 00:34
Уже достаточное время изучая трагедию группы Дятлова, я пришёл к неоднозначному выводу, что как не странно, в этом деле нет совершенно никакой зацепки, за которую можно зацепиться и откуда начать разматывать эту тайну совершенно непонятно. И хотя многие скептики громят все версии подряд, а другие противоречат практически любым предположениям, но сами они как правило ничего конкретного предположить не могут. Хотелось бы выслушать общее мнения, или предположения, за что в этой трагедии можно попробовать зацепиться и следует ли начать расследования с какого-то определенного момента?Очень правильно поставлена задача. Поиск "зацепки" - главное для решения любой загадки.
На мой взгляд главными 2 зацепками являются: показания Темпалова о разрыве палатки со стороны отрога и положение и травмы тел в ручье под 3-ех метровым слоем плотного как лед снега.
Зацепка первая говорит о том, что разрывы брезента со стороны отрога могли получиться в результате сильного натяжения. Что это могло быть как не снег? Но главное - какова была сила натяжения, в результате которой разорвался брезент палатки? Это должна быть сила не малая и чтобы сползший снег смог порвать брезент, нужно, чтобы он сполз на палатку либо с огромной скоростью, либо с большим весом. Огромной скорости набрать снегу там не возможно, а вот вес снега зависит от его плотности...
Зацепка вторая говорит о том, что положение тел в ручье полностью соответствует полученным травмам. Тела лежат под большой толщей плотного снега. Первое что приходит в голову любому мыслящему человеку, что травмы людей получены в результате сползания, обвала, завала этого плотного и тяжелого снега.
Эти 2 зацепки по моему мнению - путь к разгадке.
Добавлено позже:
Советы ваши мне всегда нужны, вот я довольно долго ковырялся с палаткой, что-же попробую еще раз.Главное - не забывайте о том, что разрыв был обнаружен Темпаловым со стороны отрога.
Это очень важный факт, который затем "замылился".
Отправлено: Дмитрий Карягин - 16.08.13 00:38
Отправлено: Lanina - 16.08.13 00:41
У них был еще шанс повторного обследования этих мест после схода снега. Могли бы найти многое интересного в районе палатки, оврага и по маршруту движения группы вниз.После схода снега ничего найти уже было нельзя...
Отправлено: Дмитрий Карягин - 16.08.13 00:41
Отправлено: Lanina - 16.08.13 00:43
Зацепок быть и не должно, ГД просто замерзла.Ладно, то что они поставили палатку на отроге вы объясните их чудачеством. А как вы объясните травмы?
И почему Иванов не написал о том, что группа просто замерзла, а выдумал стихийную силу?
Добавлено позже:
По двум " зацепкам" Ланины ...Ланина- это фамилия. Прошу писать правильно. В родительном падеже - Ланиной.
Цитирование
пока еще ни кто ни куда не продвинулся.пока...
Добавлено позже:
Достаточно 30 кг постоянного давления на грудную клетку, чтобы через какое-то время он сломалась, плюс повреждения во время раскопок и транспортировке. Снега над четверкой помните сколько было? Это относится только в случае наличия концентраторов, у нас это камни + давление снежной массы сверху.Травмы прижизненные!
Добавлено позже:
На самом деле, если была фальсификация, значит должна была быть и некая властная инстанция, способная спросить не по детски с фальсификаторов за то, что они стремились скрыть в УД."Властная инстанция" была фальсификатором дела.
Добавлено позже:
Думаю, главное ни отдельные детали трагедии дотошно изучать. Надо трагедию рассматривать в широком контексте истории.*THUMBS UP*
А что нам история говорит?
Отправлено: Дмитрий Карягин - 16.08.13 01:05
Отправлено: Lanina - 16.08.13 01:10
История говорит, что скоро начнутся байки про метанол. :)Ответ не верный.
История нам говорит о нефти и газе...
Отправлено: Сергей В. - 16.08.13 01:18
И почему Иванов не написал о том, что группа просто замерзла, а выдумал стихийную силу?Эта формулировка, вообще-то, практически совпадает с современным понятием форс-мажора, разве что за исключением военных действий. В принципе, туда подпадает и замерзание, но закавыка была в том, что последняя четверка погибла не от замерзания.
"Властная инстанция" была фальсификатором дела.Чушь это. Оно не особо качественно расследовано, это правда, фальсификация же предполагает комплекс умышленных искажений. Это было бы смертельно опасно для следствия в случае, если бы достоверно выплыл хоть один подобный факт, а этого нет и до сих пор, несмотря на то, что заинтересованных в этом лиц и тогда и сейчас предостаточно. Не следует также и из властей всех уровней строить монстров, будь они в чем то подобном заинтересованы, поиски были бы не только свернуты, но, возможно, даже и не начаты, а дело положено под сукно еще в марте.
Впрочем, ничего удивительного, обзывать документы фальшивками удел всех незадачливых версияводов!
Отправлено: Lanina - 16.08.13 01:48
Оно не особо качественно расследовано, это правда, фальсификация же предполагает комплекс умышленных искажений. Это было бы смертельно опасно для следствия в случае, если бы достоверно выплыл хоть один подобный факт, а этого нет и до сих пор, несмотря на то, что заинтересованных в этом лиц и тогда и сейчас предостаточно. Не следует также и из властей всех уровней строить монстров, будь они в чем то подобном заинтересованы, поиски были бы не только свернуты, но, возможно, даже и не начаты, а дело положено под сукно еще в марте. Впрочем, ничего удивительного, обзывать документы фальшивками удел всех незадачливых версияводов!Чушь это. (С)
Фальсификация - намеренная подтасовка фактов — мистификация. Так и было сделано.
Для следствия ничего не было "смертельно опасного" - следствие выполняло приказ высших органов власти.
Никто документы, кроме вас, "фальшивками" не "обзывает".
Отправлено: Сергей В. - 16.08.13 02:33
Фальсификация - намеренная подтасовка фактов — мистификация.Вас читать - одно удовольствие! Значит. не подделывали документы, а просто туману напустили?
Для следствия ничего не было "смертельно опасного" - следствие выполняло приказ высших органов власти.Вашими устами да следствию бы мед пить! Ягода, Ежов, Абакумов, Берия Вас не впечатлили? А ведь тоже приказы исправно выполняли... А "примкнувший к ним Шепилов"? В общем, что бы Вы ни говорили, а заметка в Правде типа "в Свердловске разоблачена антипартийная группировка, действовавшая в органах прокуратуры" не так уж фантастична, и кому надо, это прекрасно знали.
Отправлено: Nioin - 16.08.13 04:47
Ладно, то что они поставили палатку на отроге вы объясните их чудачествомГде я такое писал?
А как вы объясните травмыНекогда
И почему Иванов не написал о том, что группа просто замерзла, а выдумал стихийную силу?Это и имелось в виду
Травмы прижизненные!У кого именно?
Отправлено: Lanina - 16.08.13 10:12
Где я такое писал?Не писали, а "объясните".
Чем тогда объясните установку палатки на отроге?
Это и имелось в видуЕсли "это имелось в виду", то он так бы и написал - умер/ла в результате переохлаждения. Есть для этой причины смерти четкое определение.
У кого именно?Травмы прижизненные у всех, у кого были травмы.
В общем, что бы Вы ни говорили, а заметка в Правде типа "в Свердловске разоблачена антипартийная группировка, действовавшая в органах прокуратуры" не так уж фантастична, и кому надо, это прекрасно знали.И какое эта группировка могла иметь отношение к Делу?
Отправлено: Дмитрий Карягин - 16.08.13 10:32
Цитирование
Дмитрий КарягинЛанина, Все Ваши теории заговора опровергаются вот этим текстом, который Вы не в состоянии прокомментировать.
Ночевка у Кедра.
« Ответ #133 : 08.08.13 05:47 »
Прочитал Вашу версию. Ни одного конкретного указания на то, что на практике проделали следователи для сокрытия истины. Только переноска двух трупов под кедр и ваша вареная колбаса( я настаиваю на этой детали, так как Вы сами придаете ей чрезвычайное значение; в перечне обнаруженных в лабазе продуктов она даже подчеркнута) . " Несколько Министерств, один из Институтов УРО РАН СССР и военные" откомандировывают на Перевал своих агентов, чтобы те передислоцировали два трупа и подложили 4 кг. вареной колбасы. " Партийные органы власти, чтобы не придавать народной огласке то, что произошло на Перевале" нагоняют туда тучу народа( студенты, туристы, манси- кого только там не было во время поисков; хороша борьба с " народной оглаской" ! ). И они же " приказывают следствию сфальсифицировать дело" . Судя по Вашему отмалчиванию, я угадал в чем заключались практические действия по фальсификации: повинуясь тайному приказу, Иванов не стал указывать в Уголовном деле срок годности вареной колбасы. Для чего же все эти титанические усилия заговорщиков? Если им было важно зафиксировать в УД искаженную картину событий, то зачем его засекретили? Казалось бы, добились своего, подчистили все "хвосты" , пусть теперь всякий любопытствующий знакомится с материалами и " народная огласка" пусть мучается, размышляя над " стихийной силой" . Ведь они же " народной огласки" , то есть общественного мнения по Вашему боялись? А если " заговорщики" имели власть засекретить УД, то для чего заморачиваться с переноской трупой и вареной колбасой? Засекретили и все. Почему, ни кто и не спросит. Что мы имеем? " Народная огласка" была и так, и при этом очень мощная. Ее мощности сама власть и способствовала- благодаря своему неуклюжему поведению. Ни малейшей угрозы для начальства эта огласка не представляла. Не было механизма, при помощи которого простые граждане могли бы привлечь к ответствености больших начальников. Поэтому огласки они не боялись и такие подтасовки обстоятельств трагедии, о которых Вы пишите, им совершенно не были необходимы. Иванов вовсе не признавался в преступлениях власти против народа. Он только сообщил о приказе секретаря Свердловского обкома засекретить дело и все. Хотелось бы подробностей о военных, ставших " козлами отпущения", но предьявит Вам на эту тему нечего. Про метанол промолчу- уже все о нем сказано другими. Пасьянс из фотографий Вы, конечно, раскладываете виртуозно. Но, как выяснилось, часть из них тоже крапленые.
Министерство Пространства и Времени
Отправлено: Lanina - 16.08.13 10:36
Ланина, Все Ваши теории заговора опровергаются вот этим текстом, который Вы не в состоянии прокомментировать.*ROFL*
У меня впечатление, что смотрю детский фильм "Варвара-краса длинная коса".
http://youtu.be/YvliRvUifVI (http://youtu.be/YvliRvUifVI)
У вас
Отправлено: Дмитрий Карягин - 16.08.13 15:38
Отправлено: megeor - 16.08.13 19:11
сообщение 45
Цитирование
Достаточно 30 кг постоянного давления на грудную клетку, чтобы через какое-то время она сломалась, плюс повреждения во время раскопок и транспортировке. Снега над четверкой помните сколько было? Это относится только в случае наличия концентраторов, у нас это камни + давление снежной массы сверху.1)Не странно, что под глыбами снега лежали четверо, а грудные клетки от давления этого самого снега сломались только у двоих?
2)Через какое-то время любая грудная клетка промерзла бы до каменного состоянии, и сломать ее было невозможно, не раздавив все тело.
3) Сколько снега не было над трупами, его легко могло нанести метелями после их смерти.
4) Как-то очень метко Л.Д. и А.З упали на эти камни именно грудными клетками, а не носами, не животами, не ногами-руками. =-O
Добавлено позже:
Цитирование
Хотелось бы выслушать общее мнения, или предположения, за что в этой трагедии можно попробовать зацепиться и следует ли начать расследования с какого-то определенного момента?Думаю, что от зацепок плясать неэффективно, потому что факт, который стал зацепкой, выясняется после раскрытия дела. Так что это всегда ретроспективная оценка, а у нас до раскрытия еще оч. далеко.
Беру на себя смелость советовать:
Если не рассматривать версию несчастного случая (ее уже рассмотрел Иванов и Galka), то остается преступление. Здесь начинать нужно с мотива, мы его не знаем, но их на самом деле немного: корысть, хулиганство, месть, сокрытие следов, ревность, ну может еще каких-нибудь парочка.
Предполагаем мотив и начинаем в его свете восстанавливать события. Если слишком много фактов в него не укладываются, беремся за другой. При этом не нужно забывать, что преступников, скорее всего, было несколько и у каждого мог быть свой мотив: один хотел ограбить, другой уничтожить свидетеля, а третий за компанию.
Главное, не принимать за доказательство "Я бы так не сделал ни за что" , "В жизни не поверю", "Они не могли так поступить" и т.д. ("Люди это такие существа, которые никогда не перестанут вас удивлять",- сказала мне лет 20 назад одна умная женщина. И жизнь подтвердила ее правоту: чего люди только не отчебучивают!! )
И не надо изображать благородство типа" о мертвых либо ничего, либо хорошее". В расследовании есть один главный критерий- объективность. А гибель еще не доказательство героизма.
Так же вредно отвлекаться на тему фальсификации уголовного дела. Никто не будет этим заниматься, поверьте. Гораздо проще тупо не расследовать, что делают и до сих пор и уже практически массово, когда сопливый лейтенант, опросив двух свидетелей, делает вывод об отсутствии состава преступления, и папочку в архив.
Тем более никто не станет утруждаться инсценировать что- либо на склоне, под кедром и в ручье. В уголовщине максимум, что инсценирует- это самоубийство. А спецслужбы закопают убитых, и хрен найдешь, дескать, волки съели.
И всегда нужно помнить об окружающей обстановке и не путаться в условиях: уже если ночь, то темно и мало что видно; если метель, то заносит все вокруг, а не выборочно- тут занесло, а тут ГБшники снега накидали.
Это были рекомендации по синтетической части, а теперь по аналитической:
Всю фактуру дела лучше разделить на
1. убедительные сведения
2. опровержимые
3. индифферентные, те, которые, по вашему мнению, не влияют на ход событий.
К показаниям свидетелей нужно относится критически: одни врут безбожно, другие вспоминают то, чего не было и сами в это свято верят, третьи ничего не помнят и не видели, но точно знают. Так что если свидетели говорят, что палатка застегнута-расстегнута, а на фото она занесена снегом, то верить фото.
Спасибо за внимание.
Отправлено: rekrut - 16.08.13 19:46
4) Как-то очень метко Л.Д. и А.З упали на эти камни именно грудными клетками, а не носами, не животами, не ногами-руками.Упали, надо отметить, с приличной высоты, где то с метров 15...20, откуда такая высота в тайге? не понятно *SORRY*
Отправлено: Lanina - 16.08.13 19:56
Оффтоп (текст не по теме)Еще немного, еще чуть-чуть... :)Ну что Вы. Я уже настроился не бесконечное ожидание. :)
Добавлено позже:
Упали, надо отметить, с приличной высоты, где то с метров 15...20, откуда такая высота в тайге? не понятноПочему именно они упали, может быть на них упало/сползло?
Отправлено: megeor - 16.08.13 20:04
Сообщений: 714
Цитирование
Почему именно они упали, может быть на них упало/сползло?Что у Вас все ползет и падает: вертолет с метанолом упал, снежная доска сползла, снежный козырек над обрывом съехал. Прям напасть какая-то падучая на ГД
Отправлено: rekrut - 16.08.13 20:28
Что у Вас все ползет и падает: вертолет с метанолом упал, снежная доска сползла, снежный козырек над обрывом съехал. Прям напасть какая-то падучая на ГДТак даже, дохтора *JOKINGLY* Лысого %-) пригласили для подтверждения, он подтвердил - с верху давило и очень сильно, но вот Колеватов оказался мощнее всех - выдержал нагрузки, у парня видимо титановые рёбра были *JOKINGLY*, здесь до
это Вам не "хухры-мухры" 8-)
Отправлено: Lanina - 16.08.13 20:40
но вот Колеватов оказался мощнее всех - выдержал нагрузки, у парня видимо титановые рёбра былиНет, не титановые, просто Золотарев Семен, который его нес на спине, для Колеватова Александра стал неким "амортизатором", "подушкой".
вертолет с метанолом упалНе падал. :)
снежный козырек над обрывом съехалСнежный козырек - не мое произведение. :)
снежная доска сползлаНу не совсем "доска", простой снежный оползень.
Отправлено: Andrius - 16.08.13 21:12
Ну и?а что ну и?))) после промерзания тела и после смерти человека мышцы коченеют - трупное окоченение нагрузку надо весьма очень сильно повысить чтобы ее сломать) после смерти я хочу усомниться что грудные клетки сломаны именно завалом снега (намело за 2.5-3 месяца)
Отправлено: Лана2012 - 16.08.13 21:14
Упали, надо отметить, с приличной высоты, где то с метров 15...20, откуда такая высота в тайге? не понятно *SORRY*А если с кедра?
Отправлено: Moon - 16.08.13 21:22
Упали, надо отметить, с приличной высоты, где то с метров 15...20, откуда такая высота в тайге? не понятно *SORRY*Руки-ноги целы? Или как?
Отправлено: Лана2012 - 16.08.13 21:37
Руки-ноги целы? Или как?Сложно с этим. На вид все "парашутисты" целые, внутри всмятку. Надо сравнивать
Отправлено: rekrut - 16.08.13 21:48
Руки-ноги целы? Или как?Мооn, уважаемая, поверьте, люди падающие с высоты в отключке, ну например опять же пьяные, ломают именно рёбра. Это мешок
с песком, не более.
Отправлено: Лана2012 - 16.08.13 21:51
Мооn, уважаемая, поверьте, люди падающие с высоты в отключке, ну например опять же пьяные, ломают именно рёбра. Это мешокА если свеже-представившиеся? В самый момент падения? Сравнимо с мешком?
с песком, не более.Пьяныеотравленные - аналогично, мощнейший удар по грудине и она вдавливается, принимает форму твёрдого предмета, с которым столкнулась, у Люды - это уступ водопада 8-)
Отправлено: Nioin - 16.08.13 21:52
Не странно, что под глыбами снега лежали четверо, а грудные клетки от давления этого самого снега сломались только у двоих?Концентраторы были у троих=камни.
Через какое-то время любая грудная клетка промерзла бы до каменного состоянии, и сломать ее было невозможно, не раздавив все тело.В мае "мясо сходило с костей". Да и поисковики нормально потоптали, да и когда перевозили, не живых ведь людей грузили, тем людям было наплевать на СМЭ.
Как-то очень метко Л.Д. и А.ЗЗачем же так нагло врать? ;D
Упали, надо отметить, с приличной высоты, где то с метров 15...20, откуда такая высота в тайге? не понятноТакую высоту можно достичь при взлете дирижабля.
Сколько снега не было над трупами, его легко могло нанести метелями после их смерти.А как по Вашему? Никто не спорит что его намело.
Колеватов оказался мощнее всех - выдержал нагрузки,Колеватов лежал на мягком грунте и статическая нагрузка распределилась равномерно по его телу.
а что ну и?))) после промерзания тела и после смерти человека мышцы коченеют - трупное окоченение нагрузку надо весьма очень сильно повысить чтобы ее сломать) после смерти я хочу усомниться что грудные клетки сломаны именно завалом снега (намело за 2.5-3 месяца)Концентраторы -- камни в ручье.
Отправлено: Moon - 16.08.13 21:56
Концентраторы были у троих=камни.В мае "мясо сходило с костей". Да и поисковики нормально потоптали, да и когда перевозили, не живых ведь людей грузили, тем людям было наплевать на СМЭ.Не поняла.
Зачем же так нагло врать? ;D
Такую высоту можно достичь при взлете дирижабля.
А как по Вашему? Никто не спорит что его намело.
Колеватов лежал на мягком грунте и статическая нагрузка распределилась равномерно по его телу.Концентраторы -- камни в ручье.
Кровоподтек Людин - забыли?
С гистологией - ознакомлены?
Отправлено: Лана2012 - 16.08.13 21:57
Такую высоту можно достичь при взлете дирижабля.Ну, вот просто теоретический вопрос. Кедр, и та самая, угаданная Возрожденным, ударная волна. Не взрывная, а именно ударная. Эпицентра нет. Что тогда?
Немного некорректно. Кедр плюс вихрь. Т.е. с высоты метра 3-5 приложено усилие
Отправлено: Lanina - 16.08.13 23:19
А если с кедра?Прямо в ручей? =-O
Добавлено позже:
А если свеже-представившиеся? В самый момент падения?В момент падения от страха умерли?
Добавлено позже:
Сколько снега не было над трупами, его легко могло нанести метелями после их смерти.Посчитайте сколько должно нанести сухого пушистого снега в начале февраля, чтобы он к моменту поисков стал плотный глубиной около 6 м?
Добавлено позже:
Колеватов лежал на мягком грунте и статическая нагрузка распределилась равномерно по его телу.Колеватов Александр лежал на Золотареве Семене, обхватив его рукой. (см фото обнаружения трупов)
Добавлено позже:
Ну, вот просто теоретический вопрос. Кедр, и та самая, угаданная Возрожденным, ударная волна. Не взрывная, а именно ударная. Эпицентра нет. Что тогда?Прыгающая лавина или оползень из тяжелого мокрого снега.
Прыгающая лавина – Jumping avalanche – лавина, которая сваливается с уступа склона и свободно падает.
"Перед прыгающей лавиной идет воздушная волна колоссальной силы, сравнимой со взрывом."
http://www.visitalps.ru/content/Chto_delat_esli_vy___v_lavine (http://www.visitalps.ru/content/Chto_delat_esli_vy___v_lavine)
http://tkb.h12.ru/articles/lavina.shtml (http://tkb.h12.ru/articles/lavina.shtml)
Отправлено: Andrius - 17.08.13 00:34
Концентраторы -- камни в ручье.да простят меня все - не упирайтесь в один(и) концентратор(ы) как не буду говорить кто в новые ворота. мыслите шире
Отправлено: Nioin - 17.08.13 02:39
Кровоподтек Людин - забыли?"Ураган бывали, что оленей с ног сбивали"(с) пока они в лес спускались, ветром пороняло о каменные гряды и наст, но это не основная причина гибели, а одна из предшествующих.
угаданная Возрожденным, ударная волнаСравнение и угадывание разные понятия.
Колеватов Александр лежал на Золотареве Семене, обхватив его рукой.Он лежал на нем на 3/4, но даже и по Вашим видениям, Вы лишь подтверждаете мои предположения.
да простят меня все - не упирайтесь в один(и) концентратор(ы) как не буду говорить кто в новые воротаВам ли решать. Речь шла конкретно о переломанных ребрах, но элементарные законы физики в Вашем случае пролетают по прямой
Отправлено: Lanina - 17.08.13 08:19
Концентратор он в Африке концентратор, но Вы забываете о постоянной статической нагрузке и периодических импульсных нагрузках от хождения над трупами поисковиков.Травмы были прижизненные. Это вам все медики скажут.
Отправлено: rekrut - 17.08.13 23:15
.."Допросил в качестве свидетеля , Фамилия, имя и отчество: Попов Василий Андреевич "
Капитан! Реальная зацепка ;) кто такой? какой район обслуживал? почему допрашивал Попова 06.02.1959 года
Работы "вагон" - действуй! ;)
Отправлено: Alina - 17.08.13 23:31
то такой? какой район обслуживал? почему допрашивал Попова 06.02.1959 годаНу там же все есть:
1. Начальник Полуночного поселкового отделения милиции
2. Вижай находится в 50 км. от Полуночного, это ближе чем Вижай и Ивдель (85км.), возможно оба поселка входили в район обслуживания данного отделения милиции.
3. Если помните следствие привлекало местную милицию. Письмо Ахмина (зам.прокурора области по спецделам) начальнику Ивдельского ГОМ УВП майору милиции Бизяеву с просьбой провести проверку ряда фактов (касающихся местопребывания местных жителей вблизи места аварии туристской группы, их осведомленности о движении туристов, ритуальных мест манси). Возможно Бизяев спустил это письмо и местным поселковым отделам в районе. В ходе опросов жителей возник Попов, который рассказал, о двух группах туристов и про сильный ветер, Чудинов посчитал достойным все зафиксировать передать начальству. ИМХО.
Отправлено: Поручик - 17.08.13 23:54
Добавлено позже:
3. Если помните следствие привлекало местную милицию.Здесь важен не факт допроса, а дата (если не ошибаюсь). 06.02.59
Отправлено: Alina - 18.08.13 00:12
Здесь важен не факт допроса, а дата (если не ошибаюсь). 06.02.59К сожалению, я считаю, что это описка Чудинова (начало месяца, такое не редкость) и на самом деле допрос был 6 марта. Рядом такие же допросы ивдельского следователя Кузьминых по опросу местных и даты похожие, только мартовские. Логично, что местные органы работали в один и тот же промежуток времени и по одному и тому же заданию.
Второй аргумент уже много раз приводился. В тексте допроса несколько раз употребляется фраза "в первых числах февраля", если бы допрос проводился 6 февраля (а это и есть одно из первых чисел февраля), то логичнее было увидеть фразы "на днях", "в начале/ середине/конце прошлой недели", позавчера и т.д., но никак не то, что там есть. Так получается масло масленое - в первых числах февраля я рассказываю о том, что произошло в первых числах февраля, но ведь 7-е, 8-е, 9-е - это тоже первые числа февраля. Должна быть конкретизация, сужение временного промежутка. Мы так устроены, что грамматический строй закрепляется в нашем подсознание в момент освоения речи, и мы используем правильные конструкции бессознательно. Опять же ИМХО.
Отправлено: rekrut - 18.08.13 01:05
2. Вижай находится в 50 км. от Полуночного, это ближе чем Вижай и Ивдель (85км.), возможно оба поселка входили в район обслуживания данного отделения милиции.Так, пошла движуха, а до горы Холатчахль сколько км.? *SORRY*
Отправлено: Поручик - 18.08.13 01:46
Второй аргумент уже много раз приводился. В тексте допроса несколько раз употребляется фраза "в первых числах февраля", если бы допрос проводился 6 февраля (а это и есть одно из первых чисел февраля), то логичнее было увидеть фразы "на днях", "в начале/ середине/конце прошлой недели", позавчера и т.д., но никак не то, что там есть. Так получается масло масленое - в первых числах февраля я рассказываю о том, что произошло в первых числах февраля, но ведь 7-е, 8-е, 9-е - это тоже первые числа февраля. Должна быть конкретизация, сужение временного промежутка. Мы так устроены, что грамматический строй закрепляется в нашем подсознание в момент освоения речи, и мы используем правильные конструкции бессознательно. Опять же ИМХО.Но это не исключает проведение допроса в феврале, а лишь предполагает как вариант в марте.
Отправлено: elenapaula - 18.08.13 02:03
К сожалению, я считаю, что это описка Чудинова (начало месяца, такое не редкость) и на самом деле допрос был 6 марта.Обложка об открытии УД 6.02, обложка о его завершении... Не слишком ли много описок?
Отправлено: Lanina - 18.08.13 09:40
Но это не исключает проведение допроса в феврале, а лишь предполагает как вариант в марте.Верно. Опровергнуть то, что допрос был произведен 6 февраля пока никак нельзя.
Добавлено позже:
Обложка об открытии УД 6.02, обложка о его завершении... Не слишком ли много описок?Странно что разные люди ошиблись на одной и той же дате. Кто-то же должен был обратить внимание на несоответствие дат, когда документ шагал из рук в руки по разным высоким чиновникам.
Иванов Дело с этой датой отправлял в Прокуратуру СССР. И там проворонили?
"Не верю" (С)
Добавлено позже:
Да вот, пока, никто не выдвинул не одной зацепкиКак же, а мои 2 супер-зацепки вас не устроили? Вы палатку уже проверили? ;)
Отправлено: Laura - 18.08.13 16:00
Второй аргумент уже много раз приводился. В тексте допроса несколько раз употребляется фраза "в первых числах февраля", если бы допрос проводился 6 февраля (а это и есть одно из первых чисел февраля), то логичнее было увидеть фразы "на днях", "в начале/ середине/конце прошлой недели", позавчера и т.д., но никак не то, что там есть. Так получается масло масленое - в первых числах февраля я рассказываю о том, что произошло в первых числах февраля, но ведь 7-е, 8-е, 9-е - это тоже первые числа февраля. Должна быть конкретизация, сужение временного промежутка. Мы так устроены, что грамматический строй закрепляется в нашем подсознание в момент освоения речи, и мы используем правильные конструкции бессознательно. Опять же ИМХО.С другой стороны, прочитав сообщение, я задала себе вопрос: какая приблизительно была погода месяц назад? И не смогла на него ответить. То есть, для меня это оказалось абсолютно невспоминаемым! Кто на форуме сможет это вспомнить? Попробуйте каждый провести этот эксперимент на себе, интересен результат :) Разумеется, случаи, когда в эти дни были какие-то памятные даты, или вы находились вне дома и привычной рутинной обстановки, корректнее исключить.
Отправлено: Alina - 18.08.13 21:57
Обложка об открытии УД 6.02, обложка о его завершении... Не слишком ли много описок?Дело - обложка оформляются уже секретарями, архивистами, которые ставят дату по раннему документу, а им оказался допрос Попова. Оформляющему обложку и дело для архива не надо вникать, что за дело, о чем. Видит дату, ставит дату.
другой стороны, прочитав сообщение, я задала себе вопрос: какая приблизительно была погода месяц назад? И не смогла на него ответить.Возможно потому, что для Вас это не важно, а для живущего в глуши, в такой местности, где от погоды зависит выход на работу, охота, детали, возможно запоминаются ярче.
Отправлено: Nioin - 18.08.13 23:45
Отправлено: GrayCat - 19.08.13 03:44
ет, не титановые, просто Золотарев Семен, который его нес на спине, для Колеватова Александра стал неким "амортизатором", "подушкой".И куда он его тащил?
Отправлено: Moon - 19.08.13 09:02
Дело - обложка оформляются уже секретарями, архивистами, которые ставят дату по раннему документу, а им оказался допрос Попова. Оформляющему обложку и дело для архива не надо вникать, что за дело, о чем. Видит дату, ставит дату.Возможно потому, что для Вас это не важно, а для живущего в глуши, в такой местности, где от погоды зависит выход на работу, охота, детали, возможно запоминаются ярче.Алина! При всем уважении к Вам, оба Ваши ответы - ну совсем несерьезно.
Дата Постановления - вот дата, которая должна быть поставлена на обложке, кто бы обложку не оформлял.
Или Вы предполагаете, что оформитель обложки копался в 300 страницах УД в поисках самой ранней даты?
Дело закрыто 28 мая и на обложке- 28 мая. Но есть допрос от 29 мая, самый последний, и тем не менее, на обложке - 28 мая, как и положено по законам- инструкциям прокуратуры.
Нельзя помнить погоду спустя месяц в конкретно заданную дату.Если только с этой датой не связано некое запоминающееся событие.
Так же как и военнослужащие, допросы которых посвящены наблюдениям ОШ, не могли помнить конкретно дату 17 февраля спустя много дней. Дата или была зафиксировано в их рапортах начальству в/ч сразу за наблюдением явления, или...
Отправлено: Albert - 19.08.13 09:46
Дело - обложка оформляются уже секретарями, архивистами, которые ставят дату по раннему документу, а им оказался допрос Попова. Оформляющему обложку и дело для архива не надо вникать, что за дело, о чем. Видит дату, ставит дату.Абсолютно верно!
Именно подобным действием девочки-архивиста и объясняется "страшное" совпадение дат на обложке и протоколе. Она не читала документы - протокол это или постановление, ей все равно. Самая ранняя и самая поздняя даты были протавлены.
Таким образом "кошмарная путаница" с датами документов в УД лопается как мыльный пузырь. Напутал дату всего один раз всего один человек, к-н милиции Чудинов, аккурат перед праздником 8 марта. Его надо простить и не мусолить больше этот протокол.
Неужели не понятно, что огромные цифры 6.02.59 на обложке должны были видеть все - Иванов, Темпалов, серетари обкомов, кто-то там в Москве, требовавший дело. Их всех абсолютно напрягали сроки дела - всем был нужен результат. И никто из них не задал вопрос Иванову - Никитич, а чем ты занимался три недели с 6-го по 28-е? Это фигня. Поэтому:
- глупостями, типа нас сейчас, не занимался никто
- Иванов конечно же видел протокол Попова, но просто плюнул на дату, не стал заставлять милиционера куда-то тащиться и что-то переписывать.
Отправлено: Nioin - 19.08.13 12:02
Отправлено: Moon - 19.08.13 12:12
Абсолютно верно!Вы серьезно? Так думаете?
Именно подобным действием девочки-архивиста и объясняется "страшное" совпадение дат на обложке и протоколе. Она не читала документы - протокол это или постановление, ей все равно. Самая ранняя и самая поздняя даты были протавлены.
Таким образом "кошмарная путаница" с датами документов в УД лопается как мыльный пузырь. Напутал дату всего один раз всего один человек, к-н милиции Чудинов, аккурат перед праздником 8 марта. Его надо простить и не мусолить больше этот протокол.
Неужели не понятно, что огромные цифры 6.02.59 на обложке должны были видеть все - Иванов, Темпалов, серетари обкомов, кто-то там в Москве, требовавший дело. Их всех абсолютно напрягали сроки дела - всем был нужен результат. И никто из них не задал вопрос Иванову - Никитич, а чем ты занимался три недели с 6-го по 28-е? Это фигня. Поэтому:
- глупостями, типа нас сейчас, не занимался никто
- Иванов конечно же видел протокол Попова, но просто плюнул на дату, не стал заставлять милиционера куда-то тащиться и что-то переписывать.
Занимался не Иванов.
С 6 февраля скорее всего занимался Темпалов. Или есть вариант, что кто- то из Прокуратуры СО, или, если авария произошла не на территории СО, занималась прокуратура по принадлежности территории, или военное ведомство, если авария была связана с действиями военных.
Отправлено: Nioin - 19.08.13 12:44
Отправлено: Lanina - 19.08.13 12:50
Если тут говорят о гениальных фальсификаторах, то как они могли допустить такую явную ошибку:)? Ну в смысле не исправить дату)Согласна.
Может быть это дело не прошло руки тех, кто мог бы эту ошибку обнаружить?
Интересно, есть ли в каких-нибудь книгах записи о регистрации этого дела?
Секретари, или люди, уполномоченные вести контроль за документами, как правило, тщательно эти документы просматривают, выявляют ошибки.
Если есть такие записи в книгах, журналах, нужно смотреть на даты открытия и закрытия дела.
Вообще-то то, что в Постановлении Дела стоит дата открытия 26 февраля, а везде указывается 28 февраля, уже нарушение, которое обязательно заметили бы секретари, попади им эти документы в руки и в случае регистрации Дела.
Поэтому предположу, что Дело не было зарегистрировано, как это положено.
Отправлено: Andrius - 19.08.13 13:21
Положите гирю в 30 кг на грудь и полежите с ней так денекя получу отек легкого и следы краш-синдрома до конца дня))) продолжим дискуссию))
Отправлено: Belfanio - 19.08.13 15:35
Могла быть только одна ошибка - он написал "февраля" вместо "марта"... Но, как-то с трудом верится - "написано собственноручно" и начальник милиции тоже подписал, а не исправил и не заставил переписывать!
Отправлено: Janne - 19.08.13 15:39
Поэтому предположу, что Дело не было зарегистрировано, как это положено.Может это был черновик? А в чистовике все огрехи исправили.
Отправлено: Lanina - 19.08.13 16:07
Может это был черновик? А в чистовике все огрехи исправили.А куда тогда дели чистовик?
Отправлено: Dmitry7 - 19.08.13 16:15
Абсолютно верно!При всём уважении, не вводите людей в заблуждение(я понимаю,что все эти заблуждения исходят от Буянова и форума" перевал 1959")
Именно подобным действием девочки-архивиста и объясняется "страшное" совпадение дат на обложке и протоколе. Она не читала документы - протокол это или постановление, ей все равно. Самая ранняя и самая поздняя даты были протавлены.
Таким образом "кошмарная путаница" с датами документов в УД лопается как мыльный пузырь. Напутал дату всего один раз всего один человек, к-н милиции Чудинов, аккурат перед праздником 8 марта. Его надо простить и не мусолить больше этот протокол.
Неужели не понятно, что огромные цифры 6.02.59 на обложке должны были видеть все - Иванов, Темпалов, серетари обкомов, кто-то там в Москве, требовавший дело. Их всех абсолютно напрягали сроки дела - всем был нужен результат. И никто из них не задал вопрос Иванову - Никитич, а чем ты занимался три недели с 6-го по 28-е? Это фигня. Поэтому:
- глупостями, типа нас сейчас, не занимался никто
- Иванов конечно же видел протокол Попова, но просто плюнул на дату, не стал заставлять милиционера куда-то тащиться и что-то переписывать.
к-н Чудинов не совершал никаких ошибок, он четко два раза написал 6 февраля(начат и окончен).
Второй аргумент уже много раз приводился. В тексте допроса несколько раз употребляется фраза "в первых числах февраля", если бы допрос проводился 6 февраля (а это и есть одно из первых чисел февраля), то логичнее было увидеть фразы "на днях", "в начале/ середине/конце прошлой недели", позавчера и т.д., но никак не то, что там есть. Так получается масло масленое - в первых числах февраля я рассказываю о том, что произошло в первых числах февраля, но ведь 7-е, 8-е, 9-е - это тоже первые числа февраля. Должна быть конкретизация, сужение временного промежутка. Мы так устроены, что грамматический строй закрепляется в нашем подсознание в момент освоения речи, и мы используем правильные конструкции бессознательно. Опять же ИМХО.Свидетель показал: Во второй половине января месяца 1959 г. на Поселке Вижай я видел две группы туристов.
Которые направлялись в район Уральского хребта, лично с ними разговоров не имел.
В первых числах февраля месяца 1959 года в поселке Вижай были сильные ветры.
Ветер поднимал массу снега и наносил сугробы (хотя осадков практически не было, были на открытых местах занесены дороги. Я проживаю в поселке Вижай 1951 года таких ветров не помню что были в первых числах февраля 1959 г.
Записано собственноручно
Верно
В чем и расписываюсь подпись (Попова)
Допросил подпись (Чудинова)
Он пишет не про конкретный день, а про погоду в начале месяца"В первых числах февраля месяца 1959 года в поселке Вижай были сильные ветры." и"Я проживаю в поселке Вижай 1951 года таких ветров не помню что были в первых числах февраля 1959 г." Всё выглядит вполне естественно.
Отправлено: Belfanio - 19.08.13 16:18
Других протоколов за начало февраля нет! А, этот - забыли изъять...?
Отправлено: Nioin - 19.08.13 16:22
я получу отек легкого и следы краш-синдрома до конца дня))) продолжим дискуссию))Это всего лишь лирика, сделайте видеозапись, а лучше лягте на камень грудью и попросите чтоб вас завалили снегом слоем 3-4 м и полежите так пару месяцев. Вам станет сразу все понятно и тогда продолжим дискуссию.
Отправлено: Albert - 19.08.13 16:27
Всё выглядит вполне естественно.1.02 воскресенье
2.02 понедельник
3.02 вторник
4.02 среда
5.02 четверг
6.02 пятница
Вместо того, чтобы сказать как нормальный человек: у нас на этой неделе (в начале недели) такой ветрище был, он "очень естественно" говорит: "в начале февраля".
Естественно было бы, если бы он в пятницу сказал, "у нас в понедельник (или вторник, или в прошлые выходные) такой ветрище был".
А Попов выражается даже не как иностранец, а хрен знает кто. Русские люди так не говорят о событиях текущей недели.
Отправлено: Nioin - 19.08.13 16:30
В том-то и дело! Ни Чудинов, ни Попов не могли оба сразу ошибиться! Другой вопрос - зачем Чудинову понадобилось допрашивать Попова "о погоде", если Дело было еще не открыто? Дятловцев официально то начали искать больше, чем через 2 недели.Это мог быть допрос связанный с другим делом или с другой группой. Вспомните интервью Навига с судьей Новокрёщенных, могли и по этому делу.
Других протоколов за начало февраля нет! А, этот - забыли изъять...?
Отправлено: Belfanio - 19.08.13 16:38
Отправлено: Janne - 19.08.13 17:05
А куда тогда дели чистовик?Черная дыра, которая поглотила и недостающие дневники и стенгазету и тд и тп. ;)
Отправлено: Дмитрий Карягин - 19.08.13 17:10
Отправлено: Janne - 19.08.13 17:11
1.02 воскресеньеНа основе заданного вопроса и соответствующий ответ.
2.02 понедельник
3.02 вторник
4.02 среда
5.02 четверг
6.02 пятница
Вместо того, чтобы сказать как нормальный человек: у нас на этой неделе (в начале недели) такой ветрище был, он "очень естественно" говорит: "в начале февраля".
Естественно было бы, если бы он в пятницу сказал, "у нас в понедельник (или вторник, или в прошлые выходные) такой ветрище был".
А Попов выражается даже не как иностранец, а хрен знает кто. Русские люди так не говорят о событиях текущей недели.
Вопрос:
Какая погода была в первых числах февраля месяца
Ответ:
В первых числах...
Вполне по русски, как у доски в школе.
Отправлено: Belfanio - 19.08.13 18:06
Это рассказ Жильцова о каких- то манси в полу- пальто, отправляющих таинственное письмо?Да! Совершенно непонятный рассказ!
Отправлено: Alina - 19.08.13 19:10
На основе заданного вопроса и соответствующий ответ.Тогда все сказанное Albertом относится и к Чудинову, задавшему этот вопрос якобы в первых числах февраля о первых числах февраля.
Вопрос:
Какая погода была в первых числах февраля месяца
Ответ:
В первых числах...
Вполне по русски, как у доски в школе.
Отправлено: megeor - 19.08.13 19:18
В 12.00 его нет, в 13.00 нет, в 14.00 нет: группа на взводе. А руководитель тем времен где-то что-то делает: может заплутался, а может с американскими разведчиками дела перетирал, а может перетер, а потом заблудился. Наконец к трем часам он появляется, трогаться в путь смысла нет, но признать, что виноват перед всей группой не может. "Ничего время у нас еще есть, я нашел оч. удобный маршрут" и тащит все группу на перевал. А там уже погода испортилась, и хорошего места для ночевки не предвидится, тут А.З. и возмутился, почуяв что И.Д. руководят амбиции. Но авторитет у И.Д. в группе больше, чем у новичка А.З. и в результате А.З. вынужден подчиниться.
Такой сценарий объясняет совершенно бессмысленное выдвижение на маршрут в конце светового дня, объясняет отклонение от маршрута и раскол группу после ухода из палатки, так как в душе некоторые на И.Д. все же злились и за холодную ночевку, и за холодный ужин, и за ледяной ветер на склоне, при котором пришлось палатку устанавливать.
Передаю эстафету: почему И.Д. не вернулся к назначенному сроку?
Отправлено: Albert - 19.08.13 19:50
На основе заданного вопроса и соответствующий ответ.Извиняюсь, но в пятницу 6-го февраля так могли разговаривать только двое слабоумных.
Вопрос: Какая погода была в первых числах февраля месяца
Ответ: В первых числах...
Вполне по русски, как у доски в школе.
Либо надо было спрашивать конкретно:
- помните какая была погода в воскресенье, 1-го февраля? (хотя и этот вопрос идиотский, миллиционер ведь тоже местный житель! Ответ мог быть таким: а ты сам что, забыл, какая ветрюга была, хорошо воскресенье, на работу не надо было)
Кстати! В чьих-то показаниях о страшном ветре упоминались дети, которых сносило. Значит, был учебный день, НЕ ВОСКРЕСЕНЬЕ, иначе детей бы на улицу не выпустил никто. Т.е. ветер был вероятно не 1-го числа.
- либо, если уж упоминался месяц вопрос мог звучать так:
помните, какая была погода в начале февраля в прошлом году?
Отправлено: Belfanio - 19.08.13 19:54
Извиняюсь, но в пятницу 6-го февраля так могли разговаривать только двое слабоумных.Тем не менее, такой протокол есть...! :)
Добавлено позже:
Наконец к трем часам он появляется, трогаться в путь смысла нет, но признать, что виноват перед всей группой не может. "Ничего время у нас еще есть, я нашел оч. удобный маршрут" и тащит все группу на перевал.Вокруг ХЧ крутились они... Ни на какой Отортен идти не собирались. Только такое может быть объяснение...
Шаравин с КАНом нарисовали только часть возможных непонятных "зигзагов" по маршруту. А там можно нарисовать еще пару.
Отправлено: Dmitry7 - 19.08.13 20:47
Тогда все сказанное Albertом относится и к Чудинову, задавшему этот вопрос якобы в первых числах февраля о первых числах февраля.Что-то случилось, но к-н Чудинов не знает точных чисел и поэтому в документе, с его подачи, и получается так размыто.
Отправлено: Belfanio - 20.08.13 09:56
Я так понимаю, на этом протоколе строятся инфразвуковые версии...? :)
Вот бы понять по какому принципу Темпалов и Иванов вообще выбирали допрашиваемых?
Отправлено: megeor - 20.08.13 12:30
Отправлено: Albert - 20.08.13 12:54
Вот бы понять по какому принципу Темпалов и Иванов вообще выбирали допрашиваемых?А кто вам мешает заняться этим вопросом, если он вам интересен? Протоколы есть, читайте, сравнивайте, анализируйте. Воспоминания тоже имеются.
Качество ваших сообщений сразу поднимется и цитируемость увеличится, даже если анализ будет не очень глубоким или даже ошибочным.
= = =
Могу дать подсказку:
Например, местные жители опрашивались отнюдь не для для того, чтобы о погоде поговорить, как решили почему-то некоторые исследователи. Свидетели сами рассказывают о погоде, когда больше вообще сказать нечего не могут.
А местные жители, в частности работники узла связи, опрашивались, чтобы установить какие-то параллели с прошлыми криминальными проишествиями, в которых так или иначе фигурировали манси. Эти допросы по видимому проводились в период, когда следствием отрабатывалась "мансийская" тема.
Отправлено: Moon - 20.08.13 12:56
Видимо, у них были свои версии, под которые и подбирались свидетели. Или часть протоколов забрали в другое ведомство (ксерокопий же тогда не было, вот и, не мудрствуя лукаво, изъяли). А там провели свое расследование, результате которого мы не узнаемБыли "светокопии".
Изъяли, что "свое расследование" провести? Или по иному поводу изъяли?
Отправлено: KUK - 20.08.13 13:01
Дата Постановления - вот дата, которая должна быть поставлена на обложке, кто бы обложку не оформлял.Ничего подобного. Это уже опровергнуто официально. См. http://taina.li/forum/index.php?msg=72725 (http://taina.li/forum/index.php?msg=72725)
Отправлено: Moon - 20.08.13 13:20
Ничего подобного. Это уже опровергнуто официально. См. [url]http://taina.li/forum/index.php?msg=72725[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?msg=72725[/url])Вот те раз!
Официально кем опровергнуто?
Я вижу только ссылку на "Правила работы ведомственных архивов от 28.08.1985, п.4.1.24. и речь идет об оформлении архивного дела постоянного хранения , где на обложке указывается дата дела на основании крайних дат документов в данном деле.
Вот этот Документ: http://www.zakonprost.ru/content/base/part/257570 (http://www.zakonprost.ru/content/base/part/257570)
Раздел 4 Подготовка и передача дел в ведомственный архив. Вот пункты, к которым отослали Буянова:
4.1.24. Обложка дела постоянного, временного (свыше 10 лет) хранения и по личному составу оформляется следующим образом. На обложке дела указываются:
- наименование организации и ее непосредственная подчиненность;
- наименование структурного подразделения;
- индекс дела;
- номер дела (тома, части) по годовому разделу сводной описи дел;
- заголовок дела;
- аннотация к документам дела (для дел постоянного хранения, содержащих особо ценные документы);
- дата дела (тома, части);
- количество листов в деле;
- срок хранения дела;
- архивный шифр дела.
4.1.29. На обложке дела обязательно указывается дата дела - год(ы) заведения и окончания дела в делопроизводстве.
Если в дело включены документы (например, приложения и т.п.), дата которых не совпадает с датой дела, то под датой с новой строчки делается об этом запись: "В деле имеются документы за ... год(ы)".
Дата дела может не указываться только на обложках дел, содержащих годовые планы и отчеты, т.к. их даты отражаются в заголовках дел.
4.1.30. Датой дел, содержащих распорядительную, творческую и иную документацию (доклады, письма, стенограммы и т.д.), для которой точная датировка имеет важное значение, а также для дел, состоящих из нескольких томов (частей), являются крайние даты документов дела, т.е. даты (число, месяц, год) регистрации (составления) самого раннего и самого позднего документов, включенных в дело.[/u]
Как обстояло дело в 1959 с оформлением УД дел в Архив предстоит еще прояснить.
Если все представленные обложки УД=Архивным обложкам при оформлении УД в архив и, при этом законодательно на этих обложках проставлялись /в годах после 1959/ даты крайних документов - я с ВАми соглашусь.
ОБЛОЖКИ т.1 "О гибели туристов в районе горы Отортен"
1. http://fotki.yandex.ru/users/hibinafiles/view/677468/?page=0#preview (http://fotki.yandex.ru/users/hibinafiles/view/677468/?page=0#preview) /Архивная явно/.
2. http://fotki.yandex.ru/users/hibinafiles/view/677469/?page=0 (http://fotki.yandex.ru/users/hibinafiles/view/677469/?page=0)
3. http://fotki.yandex.ru/users/hibinafiles/view/677477/?page=0 (http://fotki.yandex.ru/users/hibinafiles/view/677477/?page=0)
4. http://fotki.yandex.ru/users/hibinafiles/view/677470/?page=0 (http://fotki.yandex.ru/users/hibinafiles/view/677470/?page=0) /Архивная явно/.
5. http://fotki.yandex.ru/users/hibinafiles/view/677471?page=0 (http://fotki.yandex.ru/users/hibinafiles/view/677471?page=0)
6. http://fotki.yandex.ru/users/hibinafiles/view/677472/?page=0#preview (http://fotki.yandex.ru/users/hibinafiles/view/677472/?page=0#preview) надпись к обложке архивного дела
Обложки т2
1. http://fotki.yandex.ru/users/hibinafiles/view/678212?page=0 (http://fotki.yandex.ru/users/hibinafiles/view/678212?page=0) /Архивная обложка/ "О гибели туристов в районе горы Отортен"
2. http://fotki.yandex.ru/users/hibinafiles/view/666071/?page=0 (http://fotki.yandex.ru/users/hibinafiles/view/666071/?page=0) / Наблюдательное производство/ " О гибели туристов УПИ"
Я же вела речь о дате открытия УД, на которое имеется Постановление от 26 февраля.
Уголовное Дело открывается по дате Постановления. Первый лист УД= Постановлению / см. Опись:
http://fotki.yandex.ru/users/hibinafiles/view/677479?page=0 (http://fotki.yandex.ru/users/hibinafiles/view/677479?page=0)
Посему Ваше " Ничего подобного" заберите, пожалуйста , назад.
Надеюсь, вы опровергать не будете, что 6 февраля, согласно Протоколу допроса Попова "до следственные" или "следственные действия" уже велись в Ивдельском районе СО?
С чего бы?
Отправлено: Andrius - 21.08.13 14:16
Это всего лишь лирика, сделайте видеозапись, а лучше лягте на камень грудью и попросите чтоб вас завалили снегом слоем 3-4 м и полежите так пару месяцев. Вам станет сразу все понятно и тогда продолжим дискуссию.лирика?)) т.е. по манере написания вижу Вас не устраивает мой ответ о Ваших 30 кило. Только Вы не учитываете именно то, что даже если тела оказались в овраге до того как их со временем замело тела закоченели а потом промерзли - чтобы сломало ребра надо побольше снега) не 3-4 метра. или вы промерзшую курицу тоже сломаете как нефиг делать?))) как пример. То что там где-то я ошибся в расчете и господин Ветер соизволил полить грязью - еще ничего не значит)) единичный пример с ошибкой - не есть показатель чьей-либо правоты. извиняюсь за офф. спор окончен. желаете продолжения пишите в личку
Отправлено: Belfanio - 24.08.13 20:03
1. "Сюникаев: Нам сказали, что только двоих нашли: мальчика-студента и девчонку. Девчонка на нём, говорили, лежала, он тащил её. Так нам рассказали. У неё, говорили, рёбра переломанные были, рука переломанная, у этой студентки."
(©ОО"ИНТЕРНЕТЦЕНТР трагедии Дятловцев" , 2009 г.
Текст беседы "ЦЕНТРа гражданского расследования трагедии Дятловцев" (НАВИГ, АЛАТАО), с поисковиком Сюникаевым Х.Ф. по делу Дятловцев 01 февр. 2009 г, г.Екатеринбург. При цитировании ссылка обязательна.)
У Зины переломанных ребер не было, вроде? Кровь была на лице. Были другие слухи, что была какая-то "неучтенная" девушка, у которой были переломаны конечности и дятловцы ее тащили на себе... Не помню, где читал. А, также, интересно, что Сюникаев все время упорно в беседах и 2009 и 2008 гг. упоминает про февраль, а НАВИГ его поправляет (про март).
2. "Участница "форума 24" Мария, проживающая в Испании, инициативно разыскала сына капитана Чеглакова, сотрудника КГБ и начальника пожарной охраны в посёлке Вижай (в 1959 году), а также приятеля знаменитого в Вижае охотника Пашина. Оба эти лица, Чеглаков и Пашин, известны тем, что были приданы группе Слобцова в качестве проводников. Приятель Пашина (Пашин был 1908 года рождения) поведал Марии рассказ Ивана Пашина о том, что он, прибыв на участок 25 февраля в составе того звена группы Слобцова, которое было заброшено на Отортен, вперёд всех побывал у кедра и увидел совершенно необычную картину. У костра под кедром сидят на корточках два замёрзших трупа, один напротив другого: один женский, другой мужской.
27 февраля утром Коптелов и Шаравин видят совсем другую картину: два мужских трупа лежат на спине под 90 градусов один к другому. 27 февраля после обеда комиссия фиксирует третью картину: те же два мужских трупа, но расположены параллельно один другому, один лежит на спине, другой - на животе."
3. Воспоминания медсестры Солтер. Привезли первыми на осмотр два (!) женских трупа и один мужской! А, не два мужских (ЮК и ЮД) и один женский (ЗК). А, также, она утверждала, что всего трупов было 11, а не 9.
4. Воспоминания летчиков Патрушева и Карпушина о наблюдении 2-х (или даже 4-х) трупов у палатки.
Эти "зацепки" никто не обсуждает потому, что это не выгодно, и, ни во что не вписывается! Но, если даже эти свидетельства не соответствуют правде, то тогда их нужно тщательно проанализировать и отбросить как "артефакты". Тогда будет легче анализировать все остальное.
Отправлено: Поручик - 24.08.13 21:18
Вот, еще к разряду "зацепок" (к протоколу Чудинова за 06.02.1959):Это все из разряда ОБС.
1. "Сюникаев: Нам сказали, что только двоих нашли: мальчика-студента и девчонку. Девчонка на нём, говорили, лежала, он тащил её. Так нам рассказали. У неё, говорили, рёбра переломанные были, рука переломанная, у этой студентки."
(©ОО"ИНТЕРНЕТЦЕНТР трагедии Дятловцев" , 2009 г.
Текст беседы "ЦЕНТРа гражданского расследования трагедии Дятловцев" (НАВИГ, АЛАТАО), с поисковиком Сюникаевым Х.Ф. по делу Дятловцев 01 февр. 2009 г, г.Екатеринбург. При цитировании ссылка обязательна.)
У Зины переломанных ребер не было, вроде? Кровь была на лице. Были другие слухи, что была какая-то "неучтенная" девушка, у которой были переломаны конечности и дятловцы ее тащили на себе... Не помню, где читал. А, также, интересно, что Сюникаев все время упорно в беседах и 2009 и 2008 гг. упоминает про февраль, а НАВИГ его поправляет (про март).
2. "Участница "форума 24" Мария, проживающая в Испании, инициативно разыскала сына капитана Чеглакова, сотрудника КГБ и начальника пожарной охраны в посёлке Вижай (в 1959 году), а также приятеля знаменитого в Вижае охотника Пашина. Оба эти лица, Чеглаков и Пашин, известны тем, что были приданы группе Слобцова в качестве проводников. Приятель Пашина (Пашин был 1908 года рождения) поведал Марии рассказ Ивана Пашина о том, что он, прибыв на участок 25 февраля в составе того звена группы Слобцова, которое было заброшено на Отортен, вперёд всех побывал у кедра и увидел совершенно необычную картину. У костра под кедром сидят на корточках два замёрзших трупа, один напротив другого: один женский, другой мужской.
27 февраля утром Коптелов и Шаравин видят совсем другую картину: два мужских трупа лежат на спине под 90 градусов один к другому. 27 февраля после обеда комиссия фиксирует третью картину: те же два мужских трупа, но расположены параллельно один другому, один лежит на спине, другой - на животе."
3. Воспоминания медсестры Солтер. Привезли первыми на осмотр два (!) женских трупа и один мужской! А, не два мужских (ЮК и ЮД) и один женский (ЗК). А, также, она утверждала, что всего трупов было 11, а не 9.
4. Воспоминания летчиков Патрушева и Карпушина о наблюдении 2-х (или даже 4-х) трупов у палатки.
Эти "зацепки" никто не обсуждает потому, что это не выгодно, и, ни во что не вписывается! Но, если даже эти свидетельства не соответствуют правде, то тогда их нужно тщательно проанализировать и отбросить как "артефакты". Тогда будет легче анализировать все остальное.
Возьмем к примеру:
Цитирование
Приятель Пашина (Пашин был 1908 года рождения) поведал Марии рассказ Ивана Пашина о том, что он, прибыв на участок 25 февраля в составе того звена группы Слобцова, которое было заброшено на Отортен, вперёд всех побывал у кедра и увидел совершенно необычную картину. У костра под кедром сидят на корточках два замёрзших трупа, один напротив другого: один женский, другой мужской.Куда могли деться следы деятельности, да и не малой по видимому, у кедра в таком случае в промежутке времени с 25-го после Пашина по 27-ое?
Отправлено: KUK - 24.08.13 21:21
Как обстояло дело в 1959 с оформлением УД дел в Архив предстоит еще прояснить.
Если все представленные обложки УД=Архивным обложкам при оформлении УД в архив и, при этом законодательно на этих обложках проставлялись /в годах после 1959/ даты крайних документов - я с ВАми соглашусь.
ОБЛОЖКИ т.1 "О гибели туристов в районе горы Отортен"Обложка №2 = Обложка №3 = Обложка №5 и Обложка №1 = Обложка №6
Обложка №2 - это родная обложка 1959 года следователя Иванова. По поводу почерка на ней (и 2 тома) - вот ссылки здесь: http://taina.li/forum/index.php?msg=73398 (http://taina.li/forum/index.php?msg=73398)
Обратите внимание на штампик на обложке "Архив Свердловской областной прокуратуры"
Обложка №1 - это обложка оригинала дела, изготовленная в ГАСО 06.02.1996г вместо обложки №2
Обложка №4 - это обложка копии дела, изготовленной в ГАСО в день или после 06.02.1996г. с оригинала.
Обложки т2Обложка №1 - это родная обложка 1959 года архива Свердловской областной прокуратуры (штамп); 6 февраля видимо переписано с обложки 1 тома;
Обложка №2 - это родная обложка 1959 года следствия; Также стоит штамп архива Свердловской областной прокуратуры. 28 февраля - по л.д.1, 28 мая о постановлению о прекращении, есть документы после 28 мая, но крайняя дата 28 мая все равно стоит.
Я же вела речь о дате открытия УД, на которое имеется Постановление от 26 февраля.Дело в том, что в нашем случае дело не было передано в суд (вернее, сначала прокурору, а от него с сопроводительным письмом в суд - т.е. никто из них не оформлял обложку) и даты ставил архивист на всех обложках (см.выше) и по крайней мере, не следователь Иванов.
Уголовное Дело открывается по дате Постановления. Первый лист УД= Постановлению / см. Опись:http://fotki.yandex.ru/users/hibinafiles/view/677479?page=0
Посему Ваше " Ничего подобного" заберите, пожалуйста , назад.
Надеюсь, вы опровергать не будете, что 6 февраля, согласно Протоколу допроса Попова "до следственные" или "следственные действия" уже велись в Ивдельском районе СО?Я не буду опровергать только того, что в деле есть протокол допроса в котором в графах начат/окончен стоит "6 февраля". И здесь 2 варианта равнозначных - 6 февраля и 6 марта допрос мог быть.
С чего бы?
Вообще всякие там путаницы в данных не редкость в современной работе следователей так скажем. Если при ознакомлении с делом кто-то что-то такое заметит и укажет (вернее, ходатайствует об этом следователю), то будет вынесено постановления о технической ошибке и дата будет исправлена (или прямо в протоколе или скорее после этого протокола будет приложен такой лист). Или думаете, из-за даты будут переписывать протокол? Ага, сейчас. Или начато-окончено блюдут? Фигня делов! Простой карандаш рулит. Опись пишем в последнюю очередь, обложку если что не так в прокуратуре заменят или в суде наклеят на нее верные данные (секретарь).
Отправлено: Helga - 24.08.13 21:26
Куда могли деться следы деятельности, да и не малой по видимому, у кедра в таком случае в промежутке времени с 25-го после Пашина по 27-ое?Дык не факт что это всё было под одним и тем же кедром
Отправлено: serg2500 - 24.08.13 21:29
Отправлено: Belfanio - 24.08.13 22:06
Это все из разряда ОБС.А, "разбита голова" у Зины - это тоже ОБС?! (см. УД, лист 5 и лист 146)
Где это потом отражено? Не отражено, потому что "неудобно", не клеится...
Добавлено позже:
Это не "зацепки" ... это "бомбы" под практически ВСЮ "картину" трагедии Дятлова и его ребят. Только вот что тут правда а что нет??????А, скоро вообще многие потеряют интерес. Намного сложней уже сейчас, по сравнению с 5 лет назад будет прятать нужную информацию и отмалчиваться. Слишком много непоняток выплыло. И, они продолжают выплывать. А, поскольку контролировать процесс подобных общественных расследований все сложней, то либо все вскоре откроется, либо все потеряют к этому интерес - в первую очередь к тем, кто этот интерес подогревал
Отправлено: Дмитрий Карягин - 24.08.13 22:34
Это не "зацепки" ... это "бомбы" под практически ВСЮ "картину" трагедии Дятлова и его ребят. Только вот что тут правда а что нет??????Из таких " бомб" все кизиловское сочинение состоит. Оттуда они и позаимствованы. Но автор не потрудился критически проанализировать, что там факты, а что слухи и сплетни.
Отправлено: Belfanio - 25.08.13 03:47
Что за задание у него могло быть? На какое ведомство работал?
"Мало людей...", "все устали..."
Какие будут мысли?
Отправлено: легенда74 - 25.08.13 06:39
Это не я нашел, а Виделсон, но все же - а, кто такой Мельников? Такая фамилия больше нигде не встречается!Не делайте из мух слонов... Получите ответы на ваши вопросы
Что за задание у него могло быть? На какое ведомство работал?
"Мало людей...", "все устали..."
Какие будут мысли?
Добавлено позже:
Лист 163 (?)
I/III 18 ч
Масленникову
При наличии хорошей погоды в 13 часов Вам будет подан вертолет подготовьте отправку трупов и если есть больные и не нужные вам в работе люди. Ваше предложение правильно нами будут приняты меры к обновлению группы в срок 2-3 марта
Сульман
Заостровский
Артюков
Лист 164
№ 1.III.59 г
Сульману
Больных нет, но их очень мало для выполнения задания, а часть из них устала
Мельников
Добавлено позже:
Мельников-это неправильно переданое- Масленников
Добавлено позже:
И вот так вот можно объяснить 95% "загадок" этого дела
Отправлено: Helga - 25.08.13 07:32
Мельников-это неправильно переданое- МасленниковЗдорово.
И вот так вот можно объяснить 95% "загадок" этого дела
А теперь найдите пжаста Вас Ник Корнеева из института. Он улетал с перевала вместе с Григорьевым
Отправлено: легенда74 - 25.08.13 07:41
Здорово.Где ж я вам его должен искать?? :)
А теперь найдите пжаста Вас Ник Корнеева из института. Он улетал с перевала вместе с Григорьевым
Добавлено позже:
В уголовном деле такой не фигурирует *DONT_KNOW*
Отправлено: Helga - 25.08.13 08:29
Где ж я вам его должен искать??Ну... Мельникова же нашли :-[
В УД -точно не фигурирует, зато улетал вместе с Григорьевым.
Любопытно, что на момент прибытия на перевал Кикоина-Мартюшева-Бартоломея - там никого из институтских вроде как и не было. В списках групп -тоже нет такого персонажа. В группе альпинистов -тоже нет.
Отправлено: KUK - 25.08.13 22:12
МельниковДа не, не похоже. К тому, что здесь пишут: http://hibinafiles.mybb.ru/viewtopic.php?id=215 (http://hibinafiles.mybb.ru/viewtopic.php?id=215) (обратим внимание на про Григорьева - надо по сканам 8-го блокнота найти) можно этого предположить: http://sportufo.ru/persony/59-persony-m/1338-melnikov-vasilij-nikolaevich.html (http://sportufo.ru/persony/59-persony-m/1338-melnikov-vasilij-nikolaevich.html)
» Добавлено позже:
Мельников-это неправильно переданое- Масленников
Отправлено: Alina - 25.08.13 22:49
Да не, не похоже. К тому, что здесь пишут: [url]http://hibinafiles.mybb.ru/viewtopic.php?id=215[/url] ([url]http://hibinafiles.mybb.ru/viewtopic.php?id=215[/url]) (обратим внимание на про Григорьева - надо по сканам 8-го блокнота найти) можно этого предположить: [url]http://sportufo.ru/persony/59-persony-m/1338-melnikov-vasilij-nikolaevich.html[/url] ([url]http://sportufo.ru/persony/59-persony-m/1338-melnikov-vasilij-nikolaevich.html[/url])Еще Мельников (тот- не тот) упоминается здесь за 20 июня: http://sportufo.ru/component/content/article/8-novosti/1846-kalendarj-znamenatelnyx-dat-ijunj-2013.html (http://sportufo.ru/component/content/article/8-novosti/1846-kalendarj-znamenatelnyx-dat-ijunj-2013.html)
"78 лет назад – 7 физкультурников Уралмаша стартовали в велопробеге Уралмаш – Ивдель – Уралмаш: Мальков (командир), Первушин, Алексеев, Мельников, Поскребышев, Солянников, Мокрушин, Новоселов. Велопробег длился 25 дней и финишировал 15 июля в 20.00 на площади Уралмаша. Пройдено 1520 км за 14 ходовых дней".
Отправлено: Belfanio - 26.08.13 01:35
Отправлено: легенда74 - 26.08.13 05:29
Отправлено: Helga - 26.08.13 06:30
Всё остальное-попытки поиска одной известной чёрной кошки в тёмной комнате-..Давайте искать КОШКУ!
Женя, спроси Бартоломея, что за персонаж Корнеев Вас Ник из института был и улетел с Григорьевым?
Ибо:
1 его как-то по спискам нигде нету
2 в это время на перевале нету никого институтских (вроде бы, это тоже хорошо бы уточнить)
3 в это время тут же Кикоин присутствует, но вроде бы пока что прибором склон не сканирует...
Отправлено: легенда74 - 26.08.13 08:05
Давайте искать КОШКУ!И сканировал ли вообще... Были металлоискатели... Не они ли превратились в неизвестный прибор...
Женя, спроси Бартоломея, что за персонаж Корнеев Вас Ник из института был и улетел с Григорьевым?
Ибо:
1 его как-то по спискам нигде нету
2 в это время на перевале нету никого институтских (вроде бы, это тоже хорошо бы уточнить)
3 в это время тут же Кикоин присутствует, но вроде бы пока что прибором склон не сканирует...
Добавлено позже:
Ищите :) Цель ничто-движенье всё :) Заодно поищите-кто такой-АРТЮКОВ... тоже ведь загадку при желании сделать можно ;)
Отправлено: KUK - 26.08.13 09:59
Неволин морзянкойМорзянкой. Но и голосом (у них были сеансы связи).
Женя, спроси Бартоломея, что за персонаж Корнеев Вас Ник из института был и улетел с Григорьевым?Это конечно можно, но быстро не получится. Пока я из Григорьева фамилии новые повыписываю (в свою тему хронологии). :) там и летчики есть.
Отправлено: Helga - 26.08.13 10:29
Ищите :) Цель ничто-движенье всё :) Заодно поищите-кто такой-АРТЮКОВ... тоже ведь загадку при желании сделать можноДля чего Кикоину металлоискатель?
Когда альпинисты прибыли - сапёры с металлоискателями уже благополучно и безрезультатно отработались...
Челябург -Forever ? *PUNISH*
Добавлено позже:
Пока я из Григорьева фамилии новые повыписываю (в свою тему хронологии). :) там и летчики есть.Женя, указывай сразу -"штурман" вертолётчик, КВС т д
Отправлено: 777 - 26.08.13 12:25
что за персонаж Корнеев Вас Ник из институтаНе "Вас Ник", а "Вас Ив". Не "Корнеев", а "Кор...". Дальше продолжать? Я знаю только одного В.И.Кор... из УПИ :)
Отправлено: Helga - 26.08.13 12:42
Дальше продолжать?Будьте любезны *CURTSEY*
(http://img-fotki.yandex.ru/get/6446/166499612.26/0_ac0ea_7eba5610_L.jpg)
Отправлено: 777 - 26.08.13 12:49
Меня он вполне устраивает :)
Отправлено: Helga - 26.08.13 13:10
Лично я кроме Василия Ивановича Королева с такими ФИО из УПИ никого не знаю.Меня в принципе тоже устроит, но... Григорьев написал про Корнеева.
Меня он вполне устраивает
Хотела написать, "спросите у Бартоломея", но вовремя себя одёрнула.
В общем, Женя - стопка вопросов к П И растёт
Отправлено: KAMA - 26.08.13 13:54
Куда могли деться следы деятельности, да и не малой по видимому, у кедра в таком случае в промежутке времени с 25-го после Пашина по 27-ое?Я тоже всегда имела ввиду , что тела Ю.К. и Ю.Д. на фото (рядом,параллельно др.др.) занесены нетронутым снегом.
Но недавно( :-[ ) прочитала у Григорьева -- "Спускаемся к лесу. Не верится, что вчера в этом месте шли поиски. Сегодня — ни малейшего следа. Мы молчаливо стояли у большого старого кедра, где несколько дней назад нашли двоих. "http://taina.li/forum/index.php?topic=119.0
***********
Я ,правда, задумалась в связи со "следами дятловцев". Но и следы у кедра... занесло их, что ли... *SCRATCH*
Отправлено: GrayCat - 26.08.13 18:04
Я ,правда, задумалась в связи со "следами дятловцев". Но и следы у кедра... занесло их, что ли...И поисковиков, которые тела эвакуировали. Если это место так заносит, то тела двух Юр должны были появится перед приходом туда поисковиков. Иначе они оказались вместе с костром глубоко в снегу.
Отправлено: elenapaula - 28.08.13 17:28
Когда альпинисты прибыли - сапёры с металлоискателями уже благополучно и безрезультатно отработались...Безрезультатно ли? Что искали, то может и нашли.
Отправлено: Поручик - 29.08.13 20:41
Я тоже всегда имела ввиду , что тела Ю.К. и Ю.Д. на фото (рядом,параллельно др.др.) занесены нетронутым снегом.Ключевая фраза здесь: Спускаемся к лесу. Это на склоне при спуске не было следов.
Но недавно( :-[ ) прочитала у Григорьева -- "Спускаемся к лесу. Не верится, что вчера в этом месте шли поиски. Сегодня — ни малейшего следа. Мы молчаливо стояли у большого старого кедра, где несколько дней назад нашли двоих. "[url]http://taina.li/forum/index.php?topic=119.0[/url]
***********
Я ,правда, задумалась в связи со "следами дятловцев". Но и следы у кедра... занесло их, что ли... *SCRATCH*
Отправлено: KUK - 30.08.13 23:12
Пока я из Григорьева фамилии новые повыписываю (в свою тему хронологии). там и летчики есть.http://taina.li/forum/index.php?msg=80804 (http://taina.li/forum/index.php?msg=80804)
Отправлено: Oseifri - 30.08.13 23:42
Цитата: KAMA - 26.08.13 13:54Но костер ведь ушел глубоко в снег, потому что горел. Температура тел найденных под кедром не была такой горячей, поэтому они и остались выше костра, не могли быть так утоплены в снег.
Я ,правда, задумалась в связи со "следами дятловцев". Но и следы у кедра... занесло их, что ли... И поисковиков, которые тела эвакуировали. Если это место так заносит, то тела двух Юр должны были появится перед приходом туда поисковиков. Иначе они оказались вместе с костром глубоко в снегу.
Отправлено: Паганель - 31.08.13 00:21
Но костер ведь ушел глубоко в снег, потому что горел. Температура тел найденных под кедром не была такой горячей, поэтому они и остались выше костра, не могли быть так утоплены в снег.в принципе вполне логично. Если не учитывать, что у туристов есть привычка разводить костры в углублениях туристическим способом,..
Отправлено: Oseifri - 31.08.13 00:28
Отправлено: Паганель - 31.08.13 00:45
Но это в нормальных условиях, и Дятлов об этом писАл в дневнике. Что касается костра у кедра - это были совсем другие условия. И, если они его, конечно, сами разжигали там, то как мне кажется, сделать это было нелегко.разжигание костра не является проблемой для опытных туристов, даже в экстримальных ситуациях
Отправлено: Oseifri - 31.08.13 00:55
Отправлено: Belfanio - 31.08.13 01:28
Ну да, если руки не слушаются, замерзли, не очень-то и легко это все сделать. Но вот что не дает мне покоя - эти 48 спичек, которые были найдены в коробкЕ. Не помню уже у кого этот коробок нашли. По-моему, у Слободина. В советском коробке было 60 спичек. То есть, не с одной-двух спичек они костер разожгли, несмотря на опыт. Если, повторяю, они его сами, конечно, разжигали.Если Вы докажете, что именно из этого коробка был разведен костер у кедра, то это будет означать, что Слободин был у кедра. А, это будет означать, что половина форума Вас расцелует, а другая половина - возненавидит! :)
Отправлено: Паганель - 31.08.13 01:30
Если Вы докажете, что именно из этого коробка был разведен костер у кедра, то это будет означать, что Слободин был у кедра. А, это будет означать, что половина форума Вас расцелует, а другая половина - возненавидит! :)*THUMBS UP*
Добавлено позже:
а действительно, СПИЧКИ, интересно, кто помнит, у кого ещё кроме Слободина были спички с собой.?!
Отправлено: Belfanio - 31.08.13 01:47
а действительно, СПИЧКИ, интересно, кто помнит, у кого ещё кроме Слободина были спички с собой.?!Я помню у Слободина в кармане нашли, о других - не помню вообще. Потому и прокомментировал.
По таблице вещей - у Тибо - "спички в клеенке", у Зины - спички в палатке в рюкзаке.
Отправлено: Oseifri - 31.08.13 01:49
Если Вы докажете, что именно из этого коробка был разведен костер у кедра, то это будет означать, что Слободин был у кедра. А, это будет означать, что половина форума Вас расцелует, а другая половина - возненавидит!Так вот именно, что не докажешь. И потом, его коробком могли и на ночевкахв лесу костер разжигать. Коробок нашли, если мне не изменяет память, еще у Кривонищенко. Или у Колеватова.
Так что с поцелуями не получится.
Добавлено позже:
Точно у Колеватова
"В правом кармане брюк размокшая коробка спичек"
Отправлено: Паганель - 31.08.13 01:57
Отправлено: Belfanio - 31.08.13 02:00
Так вот именно, что не докажешь. И потом, его коробком могли и на ночевкахв лесу костер разжигать. Коробок нашли, если мне не изменяет память, еще у Кривонищенко. Или у Колеватова.Не расстраивайтесь! Насчет количества горелых спичек у кедра нигде не написано, а зато их помнят - их было много! :)
Так что с поцелуями не получится.
Добавлено позже:
Точно у Колеватова
"В правом кармане брюк размокшая коробка спичек"
Это у нашедшегося зампрокурора Окишева, кажется? Или я путаю?
Добавлено позже:
тоесть и Колеватов и Слободин могли разжечь костёр, а у кого ещё были спички?У Тибо могли быть, только непонятно где - в палатке "в клеенке" или с собой в ручье "в клеенке"?
ЗЫ. Вот, только что интересное наблюдение, если говорить о зацепках - все лезут смотреть в "апокрифические" материалы сперва. Это на уровне рефлекса? Означает ли это уж совсем неуклонное возрастание недоверия к УД? :)
Отправлено: elenapaula - 31.08.13 04:42
тоесть и Колеватов и Слободин могли разжечь костёр, а у кого ещё были спички?Спички должны были быть у всех.
Отправлено: Belfanio - 31.08.13 14:05
Протокол допроса Чагина Егора Ивановича, пенсионера и охотника (лист 52 УД). В Вижае они общались.
" ... И спрашивали, как лучше пройти на гору Чистоп. Я им рассказал об этом и советовал чтобы они шли через сотый километр т.е. квартал так как там было бы лучше пройти по дорогам машин. Но они меня не послушали и уехали на 41 квартал и 2 северный рудник."
Спрашивали про Чистоп, шли на Отортен, а зашли на ХЧ... ? Ну, и ну...!
Отправлено: Oseifri - 31.08.13 14:23
Спички должны были быть у всех.Да, но найдены только у двоих. По-моему.
Отправлено: Belfanio - 31.08.13 14:34
У лесника Ремпеля они спрашивали уже про Отортен (лист 46 УД):
"... 25 января 1959 г. ко мне, как к руководителю лесничества обратилась группа туристов, которые показали свой маршрут движения и получить консультации как лучше им попасть на гору Отортен и спрашивали ознакомить их с нашим планом той местности куда они пойдут.
...
Я дал им план местности они сделали выкупировку своего маршрута и нанесли границу лесонасаждений уральского хребта намеченного маршрута. Здесь же я им посоветовал чтобы они пошли более близким путем по одной из наших лесных просек. На это они ответили данный вопрос разрешим когда прибудем на второй северный рудник..."
Карты всего района им нужны были, вот что! И, обязательно побывать на 2-м Северном. А, по заявленному маршруту никто идти не собирался, ИМХО! Им показывали один маршрут, а они шли по другому! На 41-м вообще, вроде, не сказали никому точно куда именно идут?
Добавлено позже:
Да, но найдены только у двоих. По-моему.1. Спички, по идее должны были быть у всех. Вы пошли бы в поход без запаса своих собственных спичек? Я - нет! При чем, держать их все время при себе.
2. Спички нашли в кармане у РС, и у АК (размокшие, в кармане штанов, скорей всего, они размокли уже в ручье после гибели). У Тибо были спички, но не очень понятно где. У Зины - в палатке, при себе не было. У ЮК спичек при себе не нашли. Теперь думаем, кто разводил костер у кедра, соответственно кто у него был и кто не был :)
Отправлено: Сергей В. - 31.08.13 14:52
Цитирование
А, по заявленному маршруту никто идти не собирался, ИМХО!Belfanio, опять Вы заголосили как прирезаный! ]:->
Может, стоило сначала в план похода заглянуть?
Цитирование
Маршрут похода по дням
Свердловск-Полуночное
Полуночное – Вижай
Вижай – Северный 2й
Вверх по р. Ауспии
Перевал в верховья Лозьвы
Восхождение на г. Отортен
г. Отортен – верховья Ауспии
Перевал в верховья р. Унья
До верховья р. Вишеры
До верховья р. Нёллс
Восхождение на г. Ойко-Чакур
По Северной Тошемке до избы
По Северной Тошемке –
- Вижай.
Вижай-Полуночное
Полуночное - Свердловск
Отправлено: Vietnamka - 31.08.13 14:55
У лесника Ремпеля они спрашивали уже про Отортен (лист 46 УД):а мне вот интересно - они спрашивали только про подходы к Отортену? Остальная часть маршрута их не беспокоила? По логике они долджны бвли выяснять ВЕСЬ маршрут.
Отправлено: Belfanio - 31.08.13 14:57
Belfanio, опять Вы заголосили как прирезаный! ]:->А, не хамить можно? Я Вам не мешаю высказывать тут свои мысли, ИМХО!
Может, стоило сначала в план похода заглянуть?
Где в этом маршруте есть Чистоп?
Добавлено позже:
а мне вот интересно - они спрашивали только про подходы к Отортену? Остальная часть маршрута их не беспокоила? По логике они долджны бвли выяснять ВЕСЬ маршрут.А, про Чистоп...? Почему они у Чагина про Чистоп спрашивали?
Отправлено: Поручик - 31.08.13 21:25
Оффтоп (текст не по теме)Пока я из Григорьева фамилии новые повыписываю (в свою тему хронологии). там и летчики есть.Командир вертолета - капитан Гатеженко
[attach=1]
Отправлено: Alina - 31.08.13 21:33
Командир вертолета - капитан ГатеженкоМне кажется, что фамилия в радиограмме с ошибкой. Поиск в интернете не дает ни одного однофамильца, похоже такой фамилии не существует.
Отправлено: Поручик - 31.08.13 21:43
Мне кажется, что фамилия в радиограмме с ошибкой. Поиск в интернете не дает ни одного однофамильца, похоже такой фамилии не существует.Возможно.
а мне вот интересно - они спрашивали только про подходы к Отортену? Остальная часть маршрута их не беспокоила? По логике они долджны бвли выяснять ВЕСЬ маршрут.Отортен был радиалкой, далее намечался путь вдоль хребта, что уже существенно проще, к тому же они уже были в тех краях южнее.
Отправлено: Belfanio - 31.08.13 23:49
Отправлено: Поручик - 01.09.13 01:08
Что мы думаемЧто это была не ГД
Отправлено: Belfanio - 01.09.13 01:28
Что это была не ГДЧагин группы спутал? Тоже об этом думал. Не верится... Блиновцы шли не на Чистоп. А Шумков разве мог встречаться с Чагиным в Вижае в это же время?
Отправлено: Поручик - 01.09.13 01:46
Чагин группы спутал? Тоже об этом думал. Не верится... Блиновцы шли не на Чистоп. А Шумков разве мог встречаться с Чагиным в Вижае в это же время?Деду 85 лет было, вполне мог не только группы, но и года попутать :)
Отправлено: Belfanio - 01.09.13 01:51
Деду 85 лет было, вполне мог не только группы, но и года попутать :)Если 85 лет было, зачем именно его допрашивать? И, откуда узнали, что он с туристами встречался? Как легко все упростить...
Отправлено: Лана2012 - 03.09.13 10:26
Вот, это может быть "зацепкой"? Если насчет маршрута ГД, к примеру...А можно показать на карте, ХДЕ находится Чистоп по отношению к ХЧ????? :sm55:
Протокол допроса Чагина Егора Ивановича, пенсионера и охотника (лист 52 УД). В Вижае они общались.
" ... И спрашивали, как лучше пройти на гору Чистоп. Я им рассказал об этом и советовал чтобы они шли через сотый километр т.е. квартал так как там было бы лучше пройти по дорогам машин. Но они меня не послушали и уехали на 41 квартал и 2 северный рудник."
Спрашивали про Чистоп, шли на Отортен, а зашли на ХЧ... ? Ну, и ну...!
Отправлено: Belfanio - 03.09.13 14:15
А можно показать на карте, ХДЕ находится Чистоп по отношению к ХЧ????? :sm55:Вот, специально для Вас нарисовал! *YES*
Отправлено: Лана2012 - 03.09.13 14:19
Вот, специально для Вас нарисовал! *YES*Еще б и кедр :-[
Отправлено: Belfanio - 03.09.13 14:27
Еще б и кедр :-[На таком снимке кедр не получится. Масштаб не тот :)
Вот, карты и 3D снимки - http://hibinafiles.mybb.ru/viewtopic.php?id=779#p35054. (http://hibinafiles.mybb.ru/viewtopic.php?id=779#p35054.) Там видно где был кедр
Отправлено: KAMA - 03.09.13 15:28
Чагин группы спутал? Тоже об этом думал.Карелинцы шли на Чистоп и в Вижае перерисовали "карту" и получили совет идти через 41-участок.Может Чагин и посоветовал .
http://tlib.ru/doc.aspx?id=28951&page=30 (http://tlib.ru/doc.aspx?id=28951&page=30)
Отправлено: Поручик - 03.09.13 21:42
Еще б и кедр :-[*ROFL*
под звездой примерно:
[attach=1]
Отправлено: Belfanio - 03.09.13 22:41
Карелинцы шли на Чистоп и в Вижае перерисовали "карту" и получили совет идти через 41-участок.Может Чагин и посоветовал .А, группа Блинова... ? Карелин же не совсем в те числа выходил?
[url]http://tlib.ru/doc.aspx?id=28951&page=30[/url] ([url]http://tlib.ru/doc.aspx?id=28951&page=30[/url])
Отправлено: Лана2012 - 03.09.13 23:19
*ROFL*Тюю... Звезда была, но не под кедром :-\
под звездой примерно:
(Вложение)
Отправлено: Moon - 15.11.13 13:04
Обложка №2 = Обложка №3 = Обложка №5 и Обложка №1 = Обложка №6
Обложка №2 - это родная обложка 1959 года следователя Иванова. По поводу почерка на ней (и 2 тома) - вот ссылки здесь: [url]http://taina.li/forum/index.php?msg=73398[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?msg=73398[/url])
Обратите внимание на штампик на обложке "Архив Свердловской областной прокуратуры"
Обложка №1 - это обложка оригинала дела, изготовленная в ГАСО 06.02.1996г вместо обложки №2
Обложка №4 - это обложка копии дела, изготовленной в ГАСО в день или после 06.02.1996г. с оригинала.
Обложка №1 - это родная обложка 1959 года архива Свердловской областной прокуратуры (штамп); 6 февраля видимо переписано с обложки 1 тома;
Обложка №2 - это родная обложка 1959 года следствия; Также стоит штамп архива Свердловской областной прокуратуры. 28 февраля - по л.д.1, 28 мая о постановлению о прекращении, есть документы после 28 мая, но крайняя дата 28 мая все равно стоит.
Цитирование
Обложка №1 = Обложка №6?????
Обложка тома 1
(http://img-fotki.yandex.ru/get/4136/158080519.4d/0_a565d_ade78b53_XXL.jpg)
в нумерации всех копий : Обложка №2 = Обложка №3 = Обложка №5
Это что? Архивная обложка?
Конечно нет! Это обложка рабочего УД, которое "велось" прокуратурой. Дата - 6 февраля. Прекращенное 28 мая, о чем свидетельствует надпись под шапкой " ДЕЛО №_______".
Архивная обложка вот она:
http://fotki.yandex.ru/users/hibinafiles/view/677468/?page=0#preview (http://fotki.yandex.ru/users/hibinafiles/view/677468/?page=0#preview)
Архивная Копия дела: http://fotki.yandex.ru/users/hibinafiles/view/677470/?page=0 (http://fotki.yandex.ru/users/hibinafiles/view/677470/?page=0) в моем перечне идет под №6
Цитирование
MOON:
ОБЛОЖКИ тома1 "О гибели туристов в районе горы Отортен"
1. [url]http://fotki.yandex.ru/users/hibinafiles/view/677468/?page=0#preview[/url] ([url]http://fotki.yandex.ru/users/hibinafiles/view/677468/?page=0#preview[/url]) /Архивная явно/.
2. [url]http://fotki.yandex.ru/users/hibinafiles/view/677469/?page=0[/url] ([url]http://fotki.yandex.ru/users/hibinafiles/view/677469/?page=0[/url])
3. [url]http://fotki.yandex.ru/users/hibinafiles/view/677477/?page=0[/url] ([url]http://fotki.yandex.ru/users/hibinafiles/view/677477/?page=0[/url])
4. [url]http://fotki.yandex.ru/users/hibinafiles/view/677470/?page=0[/url] ([url]http://fotki.yandex.ru/users/hibinafiles/view/677470/?page=0[/url]) /Архивная явно/.
5. [url]http://fotki.yandex.ru/users/hibinafiles/view/677471?page=0[/url] ([url]http://fotki.yandex.ru/users/hibinafiles/view/677471?page=0[/url])
6. [url]http://fotki.yandex.ru/users/hibinafiles/view/677472/?page=0#preview[/url] ([url]http://fotki.yandex.ru/users/hibinafiles/view/677472/?page=0#preview[/url]) надпись к обложке архивного дела
Отправлено: KUK - 15.11.13 15:38
Это что? Архивная обложка?Это обложка появилась на деле в архиве в 1996 году. До этого с 1959 года была
Конечно нет! Это обложка рабочего УД, которое "велось" прокуратурой. Дата - 6 февраля. Прекращенное 28 мая, о чем свидетельствует надпись под шапкой " ДЕЛО №_______".
Обложка тома 1Т.е. просто заменили обложку. С 59 года эта обложка и была получается архивной по факту, о чём я и пишу здесь: http://taina.li/forum/index.php?msg=80211 (http://taina.li/forum/index.php?msg=80211) (там всё разжёвано донельзя).
Отправлено: Moon - 15.11.13 23:35
Это обложка появилась на деле в архиве в 1996 году. До этого с 1959 года была Т.е. просто заменили обложку. С 59 года эта обложка и была получается архивной по факту, о чём я и пишу здесь: [url]http://taina.li/forum/index.php?msg=80211[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?msg=80211[/url]) (там всё разжёвано донельзя).Что разжевано то?
Это обложка Прокуратуры Свердловской области о чем свидетельствует штамп вверху обложки рядом с №8.
В этой обложке хранились документы данного УД,.
"начато" и "закончено" - это обозначения принадлежат уголовному делу Прокуратуры, поскольку напечатаны на обложке обл.Прокуратуры и подлежат заполнению именно Прокуратурой.
И даты там проставленные - это даты прокуратуры, а не Архива.
Или Вы придумали, что на обложке прокуратуры кроме названия данного УД было пусто, а все дальнейшие записи, в том числе и даты поставил Архив при приеме данного УД на хранение?
Архив на обложке УД проставил свои штампы при приеме на хранение.
Неужели на ум пришло, что в архив сдали УД без имени и дат?
Отправлено: KUK - 17.11.13 21:08
Это обложка Прокуратуры Свердловской области о чем свидетельствует штамп вверху обложки рядом с №8.Согласен.
В этой обложке хранились документы данного УД,.
"начато" и "закончено" - это обозначения принадлежат уголовному делу Прокуратуры, поскольку напечатаны на обложке обл.Прокуратуры и подлежат заполнению именно Прокуратурой.Да вот только и в прокуратуре есть свой архив (там даже особый сектор есть), где действуют архивные правила. Штампик "Архив Свердловской областной прокуратуры" на обложки 59 года наличиствует.
И даты там проставленные - это даты прокуратуры, а не Архива.
Отправлено: Олорин - 17.11.13 21:29
Уже достаточное время изучая трагедию группы Дятлова, я пришёл к неоднозначному выводу, что как не странно, в этом деле нет совершенно никакой зацепки, за которую можно зацепиться и откуда начать разматывать эту тайну совершенно непонятно. И хотя многие скептики громят все версии подряд, а другие противоречат практически любым предположениям, но сами они как правило ничего конкретного предположить не могут. Хотелось бы выслушать общее мнения, или предположения, за что в этой трагедии можно попробовать зацепиться и следует ли начать расследования с какого-то определенного момента?Поскольку госорганы молчат как рыба об лед, то зацепиться можно только за всю сумму воспоминаний современников. Или их родственников.
А именно - поисковиков, следователей, участников военных на поисках, родственников погибших туристов и прочая ...
Точную картину происходящего вряд ли установишь. Но вот чего не могло быть, то есть сузить круг поиска,
и кто/что виноват/виновато в гибели - можно установить.
А "как именно" -это вряд ли.
Отправлено: elenapaula - 20.11.13 06:46
Вот бы с кем пообщаться!
Отправлено: Moon - 20.11.13 11:22
Согласен.А про штамп " Прокуратура Свердловской области" промолчим, будто его и нет?
Да вот только и в прокуратуре есть свой архив (там даже особый сектор есть), где действуют архивные правила. Штампик "Архив Свердловской областной прокуратуры" на обложки 59 года наличиствует.
А ведь это штамп номер 1.
Все остальные штампы - вторичны.
Добавлено позже:
"Версию о бобре как о мистическом животном поддержал и бывший житель Ушмы Владимир Иванович ПашинЭто к Майе.
Вот бы с кем пообщаться!
Но он вроде ничего почти не знает.
Ребенком был в 59 году.
Отправлено: KUK - 21.11.13 12:18
А про штамп " Прокуратура Свердловской области" промолчим, будто его и нет?Как нет штампа прокуратуры? Вот он, на месте. Дело то прокуратура расследовала.
А ведь это штамп номер 1.
Все остальные штампы - вторичны.
Там еще и один штамп - ГАСО (в правом верхнем и в левом нижнем углах). А ещё и в правом нижнем приписка тоже к хранению (указание на место) имеется.
Архив прокуратуры его структурное подразделение. Суть то в том, что в датах почерк не Иванова. Я еще раз даю прямую (на этот раз) ссылку: http://taina.li/forum/index.php?topic=1118.msg26348#msg26348 (http://taina.li/forum/index.php?topic=1118.msg26348#msg26348) . Ни в архиве прокуратуры, ни в ГАСО обложка не менялась. Вот архивист архива прокуратуры и проставил даты, согласно архивным правилам.
Больше некому
Отправлено: Даталобиос - 21.11.13 13:57
Уже достаточное время изучая трагедию группы Дятлова, я пришёл к неоднозначному выводу, что как не странно, в этом деле нет совершенно никакой зацепки, за которую можно зацепиться и откуда начать разматывать эту тайну совершенно непонятно.Зацепки вроде бы есть, но как их разматывать, пока не ясно.
1. Кому принадлежит приоритет обнаружения палатки: "наземным" поисковикам или лётчикам? Лётчики видели около палатки две фигуры, а на (следующий?) день поисковики никого не увидели. На этом форуме приоритет в основном отдаётся поисковикам. Может быть потому, что (дез)информация об обнаружении палатки лётчиками появилась спустя годы после ЧП? В чём причина?
2. "Обутость" ГД. У Рустема один валенок, У Игоря на одной ноге шерстяной носок, на другой х/б. ЧП произошло во время переобувания?
Отправлено: Олорин - 22.11.13 05:17
2. "Обутость" ГД. У Рустема один валенок, У Игоря на одной ноге шерстяной носок, на другой х/б. ЧП произошло во время переобувания?Одновременного... Проблема с трупами в том, что они "раздеваются" со стороны заинтересованных лиц, но очень плохо одеваются. И тем более обуваются.
А если и было одновременное разувание - то сушили обувь у костра под кедром. После того как провалились где-то в воду. Вот там их и накрыло. НЛО, диверсанты, ракета - нужное подчеркнуть. Стволы ёлок обожжены, говорил товарищ Иванов.
Отправлено: elenapaula - 22.11.13 05:37
Одновременного... Проблема с трупами в том, что они "раздеваются" со стороны заинтересованных лиц, но очень плохо одеваются. И тем более обуваются.Да уж, вещи с чужого плеча или наизнанку одетые впопыхах могли бы изменить хронологию событий и их суть.
Отправлено: Moon - 01.12.13 01:12
Как нет штампа прокуратуры? Вот он, на месте. Дело то прокуратура расследовала.А на этот документ в Папке, на которой стоит дата начала 6 февраля / по Протоколу допроса Попова/ архивные правила не распространялись?
Там еще и один штамп - ГАСО (в правом верхнем и в левом нижнем углах). А ещё и в правом нижнем приписка тоже к хранению (указание на место) имеется.
Архив прокуратуры его структурное подразделение. Суть то в том, что в датах почерк не Иванова. Я еще раз даю прямую (на этот раз) ссылку: [url]http://taina.li/forum/index.php?topic=1118.msg26348#msg26348[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?topic=1118.msg26348#msg26348[/url]) . Ни в архиве прокуратуры, ни в ГАСО обложка не менялась. Вот архивист архива прокуратуры и проставил даты, согласно архивным правилам.
Больше некому
(http://img-fotki.yandex.ru/get/5638/158080519.5b/0_a5925_feee8396_XXL.jpg)
Если распространялись, то на Папке даты должны были стоять 6.02.1959 по 29.05.1959.
Отправлено: Олорин - 01.12.13 07:34
Да уж, вещи с чужого плеча или наизнанку одетые впопыхах могли бы изменить хронологию событий и их суть.1) Да уж, вещи с чужого плеча или наизнанку одетые [ФАЛЬСИФИКАТОРАМИ] впопыхах могли бы изменить хронологию событий и их суть.
2) А разрезанные - разрезали/разорвали "имитаторы", потому что на трупы одеть назад не получилось. Как и обувь.
3) Глаза и язык ушли на экспертизу, как подпавшие под действие "лучевого оружия" ( скажем почти по Кизилову). Вернуть их назад не представлялось возможности.
4) А Иванов назначил "публичную" радиологическую экспертизу впику своим кураторам, чтобы показать свою осведомленность, значимость и независимость. До этого такими экспертизами занимались люди Кикоина ( но для реально-истинного следствия).
Как такая идея выглядит для нашей подозрительной общественности ? Свежая или нет? [/u]
____ЗАЦЕПКА____
Альпинист Кикоин:
В 1946—1970 годах Кикоин работал в Институте физики металлов, где с мая 1957 по декабрь 1970 занимал должность
заведующего лабораторией излучений.
С октября 1943 года по 1945 год, находясь в городе Свердловске, участвовал в экспериментальных исследованиях, проводившихся в рамках советской атомной программы в Институте физики металлов
В 1946 году был назначен заведующим кафедрой физики института и занимал данную должность до 1952 года.
Умер 22 сентября 1999 года в Екатеринбурге.
Отправлено: KUK - 02.12.13 23:02
А на этот документ в Папке, на которой стоит дата начала 6 февраля / по Протоколу допроса Попова/ архивные правила не распространялись?Собственно, там еще и гистология от 29 мая и ответы на доп. допросы Левашова.
Собственно и во втором томе на прокурорской обложке указано 28 февраля (и действительно, первый по дате там лист от этого числа ("Протокол обнаружения места стоянки туристов") - 28 мая, а на архивной - 6 февраля - 28 мая, хотя там документы до 1961 года.
Во-первЫх, в ответе Буянову ссылка на инструкцию от августа-сентября 1985 года. Нужна тогда уж инструкция на 1959 год. А затем раз почерк не Иванова, то чей-то другой. Собственно, раз дело находится в его пр-ве, то кроме архивиста архива прокуратуры альтернатив не вижу. 6 февраля из-за допроса Попова, который здесь, да и на контроле в Москве тем более спокойно бы был убран, если там чего. Но этого не происходит. Напротив, лист по нумерации встает. Короче, пока я считаю, что это техническая ошибка и допрос от 6 марта (ранее я уже высказывался с прочими аргументами по этой дате). На архивной обложке второго тома явно инфа с первого переписана. Если бы дело было возбуждено 6 февраля, то было бы постановление (потому как допрос проводится только в рамках возбужденного дела и после бумажки о его возбуждении), а наше постановление, датированное 26 числом, речь в нем идет о событиях 27 (про это я тоже уже писал). Так что оно именно от 26, а не от 6. Значит просто крайним документом взято постановление о прекращении дела (оно, кстати, могло быть, подписанное 28-ым, на самом деле подписано 30-го (по аналогии с апрельским продлением 30-го - через 2 дня уже после истечения сроков расследования, но, может и нет); вообще очень странно проведение следственных действий продолжается после прекращения дела).
Отправлено: Moon - 02.12.13 23:47
Собственно, там еще и гистология от 29 мая и ответы на доп. допросы Левашова.То есть 6 февраля по Архивным Правилам, а 29 мая - мимо архвных Правил?
Цитирование
Во-первЫх, в ответе Буянову ссылка на инструкцию от августа-сентября 1985 года. Нужна тогда уж инструкция на 1959 год.Видела. При оформлении Архивного дела на Архивной Папке проставляются крайнии даты документов, находящихся в Папке.
При офоромлении УД совсем не так.
НикитА: http://hibinafiles.mybb.ru/search.php?search_id=1236908391 (http://hibinafiles.mybb.ru/search.php?search_id=1236908391)
Цитирование
Первым и последним документами обязаны (умышленно не пишу "должны") быть "Постановление о возбуждении/прекращении уголовного дела". Только после "утверждения" (подписания прокурором - это тогда, сейчас - суд) можно проводить все следственные действия.
Цитирование
"Допрос" только по УЖЕ возбужденному УД. (выше я сделала правку)KUK:
Без УД только "Об"яснение.
Цитирование
А затем раз почерк не Иванова, то чей-то другой. Собственно, раз дело находится в его пр-ве, то кроме архивиста архива прокуратуры альтернатив не вижу.А зря.
НикитА: http://hibinafiles.mybb.ru/search.php?search_id=1236908391 (http://hibinafiles.mybb.ru/search.php?search_id=1236908391)
Цитирование
На сегодняшний день дела подшивают сами сотрудники. Следователи уголовные, опера - розыскные, оперативные. Все сами раскладывают документы и подшивают. Следователей в отделах много, а секретарей-делопроизводителей 1-2. На весь уголовный розыск один "секретчик", в делах не копается, проверяет только подписи на постановлениях - "о заведении" и "прекращении". Не прошитое не примет, так же не принимаются вложенные, но не подшитые листы. Я думаю и тогда так же было.KUK:
Возможно Иванову какой-нибудь стажер шил, он все-таки прокурор-криминалист. Но как правило стажеры внимательнее. Но имеем, что имеем.
Цитирование
6 февраля из-за допроса Попова, который здесь, да и на контроле в Москве тем более спокойно бы был убран, если там чего. Но этого не происходит. Напротив, лист по нумерации встает. Короче, пока я считаю, что это техническая ошибка и допрос от 6 марта (ранее я уже высказывался с прочими аргументами по этой дате).MOON:
http://hibinafiles.mybb.ru/search.php?search_id=1092700581 (http://hibinafiles.mybb.ru/search.php?search_id=1092700581)
Протокол допроса свидетеля Попова.
Свидетель показал: Во второй половине января месяца 1959 г. на Поселке Вижай я видел две группы туристов.
Которые направлялись в район Уральского хребта, лично с ними разговоров не имел.
В первых числах февраля месяца 1959 года в поселке Вижай были сильные ветры.
Ветер поднимал массу снега и наносил сугробы (хотя осадков практически не было, были на открытых местах занесены дороги. Я проживаю в поселке Вижай 1951 года таких ветров не помню что были в первых числах февраля 1959 г.
Записано собственноручно
Верно
В чем и расписываюсь подпись (Попова)
Допросил подпись (Чудинова)
Цитирование
Во второй половине января месяца 1959 г. на Поселке Вижай я видел две группы туристов.Он видел в Вижае группы Блинова и Дятлова.
Если бы Допрос Попова осуществлялся 7 марта, то Попов бы сказаk следующее:
"Во второй половине января месяца 1959 г. на Поселке Вижай я видел две группы туристов и
В первую декаду февраля я видел в Вижае одну группу" / речь бы шла о группе Карелина, которая вышла из Вижая 10 февраля/.
MOON:
Цитирование
Есть сам допрос Попова, датированный 6 февраля. И из текста этого Допроса следует,
что еще до 6 февраля того, по чьему поручению этот допрос проводился, интересовало:
1. Какие группы шли через Вижай концом января.
2. Какая погода была в районе в первых числах февраля.
Про гибель Чудинов и не знал, но тот, кто ему дал поручение допросить связиста Попова, четко запросил о погоде на "назначенную" впоследствии Уголовным делом дату гибели группы.
Попов говорил четко о погоде первых дней февраля.
Разве это не странно?
Цитирование
А вот представим: что на дворе сегодняшняя дата - 2 декабря.KUK:
Вы вызваны на сегодня на допрос.
Я = следователь Чудинов, и я задаю Вам вопрос :
" А какая погода была в последнюю неделю октября?" ( дельта = прибл.40 дней, если Чудинов ошибся с написанием месяца, указал февраль вместо марта).
Вы ответите сходу?
Или не с ходу?
Я не отвечу.
Я попросту не помню.
Цитирование
На архивной обложке второго тома явно инфа с первого переписана. Если бы дело было возбуждено 6 февраля, то было бы постановление (потому как допрос проводится только в рамках возбужденного дела и после бумажки о его возбуждении), а наше постановление, датированное 26 числом, речь в нем идет о событиях 27 (про это я тоже уже писал). Так что оно именно от 26, а не от 6. Значит просто крайним документом взято постановление о прекращении дела (оно, кстати, могло быть, подписанное 28-ым, на самом деле подписано 30-го (по аналогии с апрельским продлением 30-го - через 2 дня уже после истечения сроков расследования, но, может и нет); вообще очень странно проведение следственных действий продолжается после прекращения дела).Где логика то?
Отправлено: KUK - 03.12.13 17:06
То есть 6 февраля по Архивным Правилам, а 29 мая - мимо архвных Правил?Может и такое быть. Всё может быть (и в этом деле тем более).
Видела.Инструкцию? Или про 1985 год?
При оформлении Архивного дела на Архивной Папке проставляются крайнии даты документов, находящихся в Папке.Просто в нашем деле прокурорская обложка первого тома стала архивной, иначе бы у первого тома была бы отдельная еще архивная обложка, как у второго.
При оформлении УД совсем не так.
В первую декаду февраля я видел в Вижае одну группу" / речь бы шла о группе Карелина, которая вышла из Вижая 10 февраля/.А вот и нет. Его спрашивали про конец января, он про это время и сказал. Считаю так, т.к. всё равно у нас нет вопросов следователя, а сразу как будто самостоятельный рассказ.
1. Какие группы шли через Вижай концом января.Про погоду и другие допрашиваемые рассказывали, а про группы - сколько видел, про стольких и сказал. Этим просто подтверждается факт того, что они проходили через Вижай. Из допросов других, видно что допрашивали и спрашивали про маршрут (вернее, что находились в том месте, откуда допрашиваемый).
2. Какая погода была в районе в первых числах февраля.
Вы ответите сходу?Т.к. выяснялись погодные условия в день гибели и сопредельных, то именно это и спрашивалось и вполне он мог вспомнить (другие же вспоминали).
Или не с ходу?
Я не отвечу.
Я попросту не помню.
Где логика то?На месте.
Отправлено: Moon - 14.12.13 11:59
Вот те раз!ОСНОВНЫЕ ПРАВИЛА ПОСТАНОВКИ ДОКУМЕНТАЛЬНОЙ ЧАСТИ ДЕЛОПРОИЗВОДСТВА И РАБОТЫ АРХИВОВ УЧРЕЖДЕНИЙ, ОРГАНИЗАЦИЙ И ПРЕДПРИЯТИЙ СССР
Официально кем опровергнуто?
Я вижу только ссылку на "Правила работы ведомственных архивов от 28.08.1985, п.4.1.24. и речь идет об оформлении архивного дела постоянного хранения , где на обложке указывается дата дела на основании крайних дат документов в данном деле.
Вот этот Документ: [url]http://www.zakonprost.ru/content/base/part/257570[/url] ([url]http://www.zakonprost.ru/content/base/part/257570[/url])
Раздел 4 Подготовка и передача дел в ведомственный архив. Вот пункты, к которым отослали Буянова:
4.1.24. Обложка дела постоянного, временного (свыше 10 лет) хранения и по личному составу оформляется следующим образом. На обложке дела указываются:
- наименование организации и ее непосредственная подчиненность;
- наименование структурного подразделения;
- индекс дела;
- номер дела (тома, части) по годовому разделу сводной описи дел;
- заголовок дела;
- аннотация к документам дела (для дел постоянного хранения, содержащих особо ценные документы);
- дата дела (тома, части);
- количество листов в деле;
- срок хранения дела;
- архивный шифр дела.
4.1.29. На обложке дела обязательно указывается дата дела - год(ы) заведения и окончания дела в делопроизводстве.
Если в дело включены документы (например, приложения и т.п.), дата которых не совпадает с датой дела, то под датой с новой строчки делается об этом запись: "В деле имеются документы за ... год(ы)".
Дата дела может не указываться только на обложках дел, содержащих годовые планы и отчеты, т.к. их даты отражаются в заголовках дел.
4.1.30. Датой дел, содержащих распорядительную, творческую и иную документацию (доклады, письма, стенограммы и т.д.), для которой точная датировка имеет важное значение, а также для дел, состоящих из нескольких томов (частей), являются крайние даты документов дела, т.е. даты (число, месяц, год) регистрации (составления) самого раннего и самого позднего документов, включенных в дело.[/u]
Как обстояло дело в 1959 с оформлением УД дел в Архив предстоит еще прояснить
.
Пока только 1963 год
http://www.alppp.ru/law/informacija-i-informatizacija/43/osnovnye-pravila-postanovki-dokumentalnoj-chasti-deloproizvodstva-i-raboty-arhivov-uchrezh.html (http://www.alppp.ru/law/informacija-i-informatizacija/43/osnovnye-pravila-postanovki-dokumentalnoj-chasti-deloproizvodstva-i-raboty-arhivov-uchrezh.html)
ОСНОВНЫЕ ПРАВИЛА ПОСТАНОВКИ ДОКУМЕНТАЛЬНОЙ ЧАСТИ ДЕЛОПРОИЗВОДСТВА И РАБОТЫ АРХИВОВ УЧРЕЖДЕНИЙ, ОРГАНИЗАЦИЙ И ПРЕДПРИЯТИЙ СССР от 28 апреля 1963
Если все представленные обложки УД=Архивным обложкам при оформлении УД в архив и, при этом законодательно на этих обложках проставлялись /в годах после 1959/ даты крайних документов - я с ВАми соглашусь.
ОБЛОЖКИ т.1 "О гибели туристов в районе горы Отортен"
1. http://fotki.yandex.ru/users/hibinafiles/view/677468/?page=0#preview (http://fotki.yandex.ru/users/hibinafiles/view/677468/?page=0#preview) /Архивная явно/.
2. http://fotki.yandex.ru/users/hibinafiles/view/677469/?page=0 (http://fotki.yandex.ru/users/hibinafiles/view/677469/?page=0)
3. http://fotki.yandex.ru/users/hibinafiles/view/677477/?page=0 (http://fotki.yandex.ru/users/hibinafiles/view/677477/?page=0)
4. http://fotki.yandex.ru/users/hibinafiles/view/677470/?page=0 (http://fotki.yandex.ru/users/hibinafiles/view/677470/?page=0) /Архивная явно/.
5. http://fotki.yandex.ru/users/hibinafiles/view/677471?page=0 (http://fotki.yandex.ru/users/hibinafiles/view/677471?page=0)
6. http://fotki.yandex.ru/users/hibinafiles/view/677472/?page=0#preview (http://fotki.yandex.ru/users/hibinafiles/view/677472/?page=0#preview) надпись к обложке архивного дела
Обложки т2
1. http://fotki.yandex.ru/users/hibinafiles/view/678212?page=0 (http://fotki.yandex.ru/users/hibinafiles/view/678212?page=0) /Архивная обложка/ "О гибели туристов в районе горы Отортен"
2. http://fotki.yandex.ru/users/hibinafiles/view/666071/?page=0 (http://fotki.yandex.ru/users/hibinafiles/view/666071/?page=0) / Наблюдательное производство/ " О гибели туристов УПИ"
Я же вела речь о дате открытия УД, на которое имеется Постановление от 26 февраля.
Уголовное Дело открывается по дате Постановления. Первый лист УД= Постановлению / см. Опись:
http://fotki.yandex.ru/users/hibinafiles/view/677479?page=0 (http://fotki.yandex.ru/users/hibinafiles/view/677479?page=0)
Посему Ваше " Ничего подобного" заберите, пожалуйста , назад.
Надеюсь, вы опровергать не будете, что 6 февраля, согласно Протоколу допроса Попова "до следственные" или "следственные действия" уже велись в Ивдельском районе СО?
С чего бы?
Отправлено: KUK - 14.12.13 14:54
Надеюсь, вы опровергать не будете, что 6 февраля, согласно Протоколу допроса Попова "до следственные" или "следственные действия" уже велись в Ивдельском районе СО?С чего бы?Допрос ясно дело, что только в рамках возбужденного УД. Я, повторюсь, не опровергаю только наличия в деле протокола с надписью 6 февраля и причинно-следственную связь с датой а обложке (дата на обложке от протокола). Когда написан этот протокол - неизвестно для меня и остаюсь 50 на 50 с 6 февраля или 6 марта.
Отправлено: Олорин - 23.12.13 04:33
Надеюсь, вы опровергать не будете, что 6 февраля, согласно Протоколу допроса Попова "до следственные" или "следственные действия" уже велись в Ивдельском районе СО?1) Вероятно с того, что и сигнальная ракета над горой, которую туристы видели 5 февраля ? С моей точки зрения перепутать сигнальную ракету с чем-то очень трудно.
С чего бы?
И еще... Может, протокол 6 февраля не изьяли только потому, что обложка соотвествующая ? А все последующие протоколы начала февраля изьяли... ( скандальные они были)... когда и кто нумеровал листы ?
2) Когда бы ни было начато дело, должны первыми идти протоколы опроса непосредственных свидетелей, которые последними видели туристов живыми ( уточнил у "советского" юриста) :
- протокол допроса свидетеля Юдина ( фиксирует перемещения Юдина в период предполагаемой гибели, исключает его участие в гибели товарищей)
- других свидетелей которые видели дятловцев последними, и одновременно видели Юдина.
- местных жителей ближайших пунктов - кто куда ходил, охотники и т.п...
- протокол допроса свидетеля Гордо, который отправлял на маршрут
Поисковики должны быть по сути как понятые. Почему их привлекли как свидетелей, не совсем понятно. ( Думаю в рамках создания ложной гласности - всем позволили высказаться...)
3) Также должны были еще поискать возможных свидетелей, которые видели туристов во время движения по маршруту ( манси, лесников, товарищей студентов и т.д.), опросить, и поставить точку: в гибели туристов виноваты сами туристы.
Отвественных товарищей, готовивших их на маршрут ( Гордо и др.) оправдать, а дело закрыть.
Смотрим - лесника, литовца, охотника, Дряхлых - допросили в начале марта.
В то же время допрос Юдина - 15 апреля, допрос Гордо - 17 апреля. Давали время подкорректировать свои показания (!)
В конце мая в деле начинаются показания об "огненных шарах" (!) и заметки из газет (!) То ли Иванов ёрничает, то ли оправдывается перед потомством ...
4) И еще: выходит всё велось скомкано: не стояла задача доказать замерзание, а задача была- побыстрей похоронить ..
Боялись, видимо, что где-то произойдет утечка информации. Отсюда и предложение хоронить в Ивделе... в братской (!) могиле.
И концы в воду.
Побыстрей закрыть дело - это единственное обьяснение ( мнение высказанное мне юристом). Он вёл дела по диссидентам.
Все сомнительные, резонансные дела тщательно обосновывались, аккуратно подводились в нужное направление. Здесь же стояла задача побыстрее закончить дело во избежание лишнего шума.
5) И повторюсь,по-моему, протокол Попова попал единственно потому ( получается так...) чтоб не менять обложку дела. Иначе и его бы изьяли, как акты некоторых экспертиз.
А все остальные бумаги благополучно перекочевали в "истинное" дело, которое велось военной прокуратой или КГБ. Если велось вообще.
Отправлено: serg2500 - 23.12.13 10:00
Отправлено: Janne - 23.12.13 15:44
4) И еще: выходит всё велось скомкано: не стояла задача доказать замерзание, а задача была- побыстрей похоронить ..Много написано про то, что если бы " власти или непреодолимые силы " захотели, то ребят не нашли бы никогда. Поэтому подумала:
Боялись, видимо, что где-то произойдет утечка информации. Отсюда и предложение хоронить в Ивделе... в братской (!) могиле.
И концы в воду.
Побыстрей закрыть дело - это единственное обьяснение ( мнение высказанное мне юристом). Он вёл дела по диссидентам.
Все сомнительные, резонансные дела тщательно обосновывались, аккуратно подводились в нужное направление. Здесь же стояла задача побыстрее закончить дело во избежание лишнего шума.
а что если их и оставили для обнаружения потому, что они были нужны как результат какого-то эксперимента, проводимой на перевале. И эта картинка как отчет о проделанной работе, как поведут себя люди в сложившейся ситуации.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 23.12.13 23:22
Отправлено: Почемучка - 24.12.13 09:40
Почему те, для кого организовывался эксперимент, не могли ознакомиться с его результатами приватно?Согласна. Зачем жертв от опыта секретить, если то была плазма якобы? Тоцкий полигон - там все печальные результаты пересчитали и взвесили. Плазма - не атом. Мораторию не подвергался. Слухи о чем-то технологически новом и удачно опробованном на целях - наоборот осиновый клин условному противнику в сердце.
Во-первых, условный противник сам-то уже имеет представление, что за принцип лёг в новый вид покорения противника (физика - наука интернациональная и законы её плохо прячутся под зеленое сукно);
во-вторых - даже деза, ловко впаренная, начинает противника стимулировать на нецелесообразные затраты бюджета.
И третье - на что Союз делал бы такие новые и секретные плазменные "плюшечки"? Где взял денег? Если бюджет- не сильно разбежаться и он у нас всегда такой, военные последствия не компенсировали еще ни полной отстройкой порушенного, ни восстановлением людских урезанных до минимума ресурсов? Инвестиций извне - ноль. Наоборот, инвестируем в соцлагерь вагонами. И еще тратим на атом, космос, целину и поворот рек...
Отправлено: Криптолог - 24.12.13 21:46
Много написано про то, что если бы " власти или непреодолимые силы " захотели, то ребят не нашли бы никогда. Поэтому подумала:Блин, Вы не учитываете, что их всё лето искали бы братья-туристы. Там где не надо...
Отправлено: serg2500 - 24.12.13 22:10
Блин, Вы не учитываете, что их всё лето искали бы братья-туристы. Там где не надо...И "братья - туристы" в процессе "стихийных" поисков могли найти такое, что мама не горюй...
Отправлено: Криптолог - 25.12.13 22:03
И "братья - туристы" в процессе "стихийных" поисков могли найти такое, что мама не горюй...Или бы их заворачивали дозоры ( военные патрули охраняющие скрытый обьект). И пошли бы гулять антисоветские слухи о том, что группа туристов была убита военными... и тайно захоронена...
Отправлено: Дмитрий Карягин - 26.12.13 00:46
Отправлено: Олорин - 26.12.13 05:05
Если бы государственные органы были заинтересованны в сокрытии трупов, то они бы их сокрыли. И тела вывезли бы за тысячу верст, и следы все подчистили, и " братьев- туристов" в район перевала лет тридцать не пускали бы.И писали бы десятки лет родители в Москву... Для начала Хрущеву, потом в Верховный Совет, писали бы и писали ...
" Местные власти" в первую очередь боятся за свою задницу.
А экономичнее всегда свести дело к естественным причинам. И Москва будет довольна, и родственники успокоятся.
Если Вам 37 лет, то следовало бы не рассуждать так уверенно о советских реалиях бюрократической системы.
Отправлено: легенда74 - 26.12.13 11:38
И писали бы десятки лет родители в Москву... Для начала Хрущеву, потом в Верховный Совет, писали бы и писали ...Вам самому то сколько лет-раз вы такой знаток советской бюрократии??? :)
" Местные власти" в первую очередь боятся за свою задницу.
А экономичнее всегда свести дело к естественным причинам. И Москва будет довольна, и родственники успокоятся.
Если Вам 37 лет, то следовало бы не рассуждать так уверенно о советских реалиях бюрократической системы.
Отправлено: Janne - 26.12.13 12:41
Почему те, для кого организовывался эксперимент, не могли ознакомиться с его результатами приватно?Потому, что было нужно, чтобы нашли именно так и именно тут.
Ищите кому это выгодно. Еще древние говорили.
Отправлено: Лана2012 - 26.12.13 12:45
А экономичнее всегда свести дело к естественным причинам. И Москва будет довольна, и родственники успокоятся.Народ считает, что возвращение из глухой тайги в цинковом гробу в данном случае правдоподобнее закоса под естественные причины :sm55:
Отправлено: Криптолог - 26.12.13 21:27
Народ считает, что возвращение из глухой тайги в цинковом гробу в данном случае правдоподобнее закоса под естественные причины :sm55:Тут надо смотреть на историю других погибших ( пропавших без вести ?) групп туристов СССР, чтобы сравнивать.
Отправлено: Лана2012 - 26.12.13 21:30
Тут надо смотреть на историю других погибших ( пропавших без вести ?) групп туристов СССР, чтобы сравнивать.А что вообще можно сравнивать? все кануло в Лету, кроме ГД *DONT_KNOW* На все всегда есть свои причины. И уж, наверное, в данном случае это то, что слишком много странностей
Отправлено: Дмитрий Карягин - 26.12.13 22:22
Добавлено позже:
И раз мы видим, что соблюдением полнейшей секретности власти не озаботились, то значит и " эксперимента" не было.
Отправлено: Олорин - 28.12.13 04:37
И раз мы видим, что соблюдением полнейшей секретности власти не озаботились, то значит и " эксперимента" не было.Я могу найти Ваше сообщение, где Вы рассказываете что китайские диверсанты хотели сорвать этот поход, посвященный 22 сьезду партии.
http://taina.li/forum/index.php?topic=1314.msg129115#msg129115 (http://taina.li/forum/index.php?topic=1314.msg129115#msg129115)
Это как бы намекает на степень серьезности Ваших утверждений...
Добавлено позже:
Уже есть темы о плазменных явлениях и устройствах и "вырубках" в тайге... объединяет то, что могли проводиться испытания какой то "фигни" то ли использующей "шары" то ли генерирующей эти самые шары. Иванову никто не сказал бы что эти ОШ "ручного" происхождения. Да, уже в темах "площадок" и "плазме" указывалось и на "обгоревшие" как бы кончики ветвей и верхушки... впечатление такое , что воздействие шло сверху вниз.А где эти сообщения ? Фото есть ? Сведения надежные ? До чего вообще договорились по поводу "вырубок" в тайге...
Отправлено: Дмитрий Карягин - 29.12.13 01:18
Отправлено: serg2500 - 29.12.13 01:22
До чего вообще договорились по поводу "вырубок" в тайге...Исследования надо провести, образцы собрать на месте и исследовать... пробы почвы с "плешек", срезы - спилы с деревьев в районе верховьев Лозьвы.
Отправлено: Паганель - 29.12.13 01:37
Если бы государственные органы были заинтересованны в сокрытии трупов, то они бы их сокрыли. И тела вывезли бы за тысячу верст, и следы все подчистили, и " братьев- туристов" в район перевала лет тридцать не пускали бы.нет, так нельзя было делать, а общественность? Родственники и друзья с однокурсниками их бы искали до сих пор. . ...
В любом случае группу должны были найти, так и случилось.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 29.12.13 01:51
Отправлено: Паганель - 29.12.13 03:01
Ну так для того и вывезли бы за тысячу верст чтобы " искали до сих пор" . Искали бы, да не нашли.я не спорю с вами, могло быть и так, но по моему личному мнению, то вряд ли, всё делалось как есть, если конечно этим кто-то вообще занимался.
Думаю группа погибла по каким-то другим причинам, и лучше чем сказал следователь Иванов, пока ещё никто не сказал.(причиной гибели туристов явилась стихийная сила, преодолеть которую они оказались не в состоянии. Просто после его статьи про ОШ, слово стихийная можно заменить на "неизвестная сила" и получится, Что ПРИЧИНОЙ ГИБЕЛИ туристов, явилась неизвестная сила, преодолеть которую они оказались не в состоянии... И вот именно это и есть пока самое толковое пояснение.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 29.12.13 03:08
Отправлено: Паганель - 29.12.13 03:34
Почему " можно заменить" ? " Стихийная" и " неизвестная" - не синонимы. Первое слово вполне определенно предполагает безличность причины гибели туристов.вот вот, ну это я так, экспромт :(
Отправлено: SNK - 04.01.14 13:00
Вообще, чем в этом районе можно нанести такие насильственные травмы. Автомобилем на базе силовиков или на дороге? Торцем подвешенного бревна? Прикладом? Кованным сапогом? Железным прутом?
Отправлено: Егений - 04.01.14 13:11
Eсли рассматривать версию инсценировки. Могло ли такие травмы навести дерево, упавшее от взрыва на палатку ранее? Еще до перевала Дятлова. И затем ликвидация группы туристов выехавшими на место инцидента военными или охраной.Или после преревала, и в обще Отортена южнее ХЧ, числа 6-7 -го в районе верховье Вишеры или Неллс... тела обнаружили и переместили к ХЧ в месте с продуктами вещами палаткой, "затеряв во времени" ))
Добавлено позже:
Могло ли такие травмы навести дерево, упавшее от взрыва на палатку ранее?Могло и дерево, могло и вне палатки накрыть.. на экскурсии например.. ракета или ещё что, в полоть до горновзрывных работ и испытания магнитовзрывных генераторов товарища Сахарова.. что касается убийства добивание их проснувшейся охраной или группой поиска чего то там, то мало вероятно в то время для советских граждан было много других способов более гуманных, заткнуть им рот)) ... Это то что касается версии техногена..
Вообще, чем в этом районе можно нанести такие насильственные травмы. Автомобилем на базе силовиков или на дороге? Торцем подвешенного бревна? Прикладом? Кованным сапогом? Железным прутом?
Отправлено: Лана2012 - 04.01.14 13:32
Eсли рассматривать версию инсценировки. Могло ли такие травмы навести дерево, упавшее от взрыва на палатку ранее? Еще до перевала Дятлова. И затем ликвидация группы туристов выехавшими на место инцидента военными или охраной.=-O А зачем ликвидировать группу из-за дерева?
Добавлено позже:
Могло и деревоТогда, извини, но Люда должна была спать рядом с Семеном. Либо это было очень кривое дерево
Отправлено: SNK - 04.01.14 13:57
=-O А зачем ликвидировать группу из-за дерева?Ну может взрыв браконьерский или секретного маломощного оружия типа вакуумной бомбы, про который рано еще знать гражданским.
что касается убийства добивание их проснувшейся охраной или группой поиска чего то там, то мало вероятно в то время для советских граждан было много других способов более гуманных, заткнуть им рот))Можно перечислить гуманные способы заткнуть рот, насколько они были эффективны?
И почему для советских граждан? всегда ли малочисленная охрана сразу может определить советских граждан в незнакомом им подразделении лиц из десятка человек?
Отправлено: Егений - 04.01.14 14:01
Оффтоп (текст не по теме)Ну может взрыв браконьерский или секретного маломощного оружия типа вакуумной бомбы, про который рано еще знать гражданским.Про дерево Ланна просто подкалывает *JOKINGLY* ... она отлично знает что дерево дело второе
Отправлено: Лана2012 - 04.01.14 18:12
Цитата: Лана2012 - сегодня в 13:32Это не моя цитата. Но я согласна. Очень неплохой способ - подписки
что касается убийства добивание их проснувшейся охраной или группой поиска чего то там, то мало вероятно в то время для советских граждан было много других способов более гуманных, заткнуть им рот))
Можно перечислить гуманные способы заткнуть рот, насколько они были эффективны?
И почему для советских граждан? всегда ли малочисленная охрана сразу может определить советских граждан в незнакомом им подразделении лиц из десятка человек?
Отправлено: Егений - 04.01.14 18:21
Это не моя цитатаКак да очень просто, раскрыть всю блестящую перспективу студентам и в крайнем случае их родным их будущей жизни... не института не профессии.. не Свердловска не Москвы не других культурных мест.. и открыть и обратную сторону этой перспективы ... Свердловск, Москва и десятки других не менее привлекательных культурных столиц интересная работа, карьера)) плюс опасная невидимая и но очень важная для государственной безопасности работа (внештатными агентами КГБ) :)
Отправлено: Vika11 - 04.01.14 19:09
Можно перечислить гуманные способы заткнуть рот, насколько они были эффективны?Привлечь молспецов к работам по этой теме.
Отправлено: Егений - 04.01.14 19:16
Привлечь молспецов к работам по этой теме.Да запросто, а куда деваться, пусть.. ))
Отправлено: GrayCat - 05.01.14 08:24
Ну может взрыв браконьерский или секретного маломощного оружия типа вакуумной бомбы, про который рано еще знать гражданским.На том и порешили, что это была маломощная браконьерская вакуумная бомба, которую браконьер сделал из подручных материалов по журналу Юный техник, чтобы поглушить рыбы в ручье. Это же элементарно, купил у бабы Зины два стакана вакуума... :D
Отправлено: Егений - 05.01.14 10:42
На том и порешили, что это была маломощная браконьерская вакуумная бомба, которую браконьер сделал из подручных материалов по журналу Юный техник, чтобы поглушить рыбы в ручье. Это же элементарно, купил у бабы Зины два стакана вакуума... :D:) Так или иначе если это было что то новое, то обязанность тех кто отвечал за это была скрыть его существование от иностранных разведок... что могло с играть не последнею роль в сокрытия обстоятельств, по мимо сокрытия собственно возможной приступной халатности при проведения испытаний..
Отправлено: Криптолог - 06.01.14 20:50
"всех людей, которые прикасались к вещам на перевале, на экспертизу по радиоактивности отправляли"
http://www.kp.ru/daily/26177.5/3067449/ (http://www.kp.ru/daily/26177.5/3067449/)
Отправлено: Andrius - 06.01.14 22:09
типа вакуумной бомбыВы видели что остается от воздействия снаряда? не видел на карте даже намека на что-то что напомнило бы объемный взрыв
Добавлено позже:
Главная зацепка ныне - радиация ... читаем:очень мило... чую хрен кто скажет и расскажет что там было. а если и скажут то только после того как все кто замешан в этом не наденут деревянный пиджак.
"всех людей, которые прикасались к вещам на перевале, на экспертизу по радиоактивности отправляли"
[url]http://www.kp.ru/daily/26177.5/3067449/[/url] ([url]http://www.kp.ru/daily/26177.5/3067449/[/url])
тогда может сделать небольшой керн с датировкой слоев и посмотреть что там есть из веществ включая нераспавшиеся радионуклиды... бредово но все же
Отправлено: GrayCat - 06.01.14 23:20
Вы видели что остается от воздействия снаряда? не видел на карте даже намека на что-то что напомнило бы объемный взрывИ что мы обсуждаем. :) Да и для нормального объемного взрыва (заметьте, не в помещении, а не открытом пространстве) эта маленькая вакуумная бомбочка должна быть хорошего размера. Маленькой данные виды боеприпасов по определению быть не могут. Это одни из самых объемных боеприпасов.
Отправлено: SNK - 07.01.14 00:01
Отправлено: Дмитрий Карягин - 07.01.14 00:07
Отправлено: SNK - 07.01.14 00:25
Отправлено: Дмитрий Карягин - 07.01.14 00:50
Отправлено: SNK - 07.01.14 01:21
Отправлено: Дмитрий Карягин - 07.01.14 01:41
Отправлено: GrayCat - 07.01.14 08:03
Отрабатывали на учениях новую систему ПВО - успеет ли сбросить груз (десант) в указанном районе имитационный самолет-шпион до того как попадет в прицел. Самолет сбросить успел!Если Вы новости, то возможно Вы обратили внимание на сообщение Минобороны:
Цитирование
По планам Министерства обороны России, сплошное радиолокационное поле, которое перекроет все потенциально «ракетоопасные» направления, создадут к 2018 годуЭто сейчас, в 1959 году радиолокационное покрытие СССР больше напоминало не поле, а отдельные островки и рифы вокруг стратегически важных объектов и крупных городов. И в то же время, как справедливо пишет Ракитин в своей версии, США, пользуясь этим, устроило настоящую авиаинтервенцию по барражированию воздушного пространства СССР. Будет ли в такой ситуации кто-то устраивать учения по защите неизвестного перевала неизвестно от чего, когда вокруг действительно полно проблем с защитой реальных целей в обстановке балансировки начала третьей мировой?
Отправлено: Криптолог - 20.01.14 22:25
когда вокруг действительно полно проблем с защитой реальных целей в обстановке балансировки начала третьей мировой?*JOKINGLY*
В это время (1959) будущий гробитель и член Политбюро КПСС А.Н. Яковлев проходит стажировку в США.
И не он один.
Отправлено: Belfanio - 06.02.14 13:29
Отправлено: Егений - 14.02.14 15:23
Вся проблема в том (по ЭМ техногену), что надо было бы нагенерировать энергию. А, откуда?:) Из Взрывомагнитного генератора например... это устройство может выдавать колоссальные энергии в кратковременном импульсе.. равными скажем мощности пару десятков Братских ГЭС.. Преобразую химическую энергию взрыва в электрический ток, импульс тока.
Отправлено: Лана2012 - 14.02.14 15:27
Будет ли в такой ситуации кто-то устраивать учения по защите неизвестного перевала неизвестно от чего, когда вокруг действительно полно проблем с защитой реальных целей в обстановке балансировки начала третьей мировой?Учения - нет, а вот испытывать нечто над реальными целями, как-то... Неосмотрительно, что ли *SCRATCH*
Отправлено: GrayCat - 17.02.14 03:07
Учения - нет, а вот испытывать нечто над реальными целями, как-то... Неосмотрительно, что ли *SCRATCH*Угу... То ли дело испытать нечто над неизвестным перевалом, без средств наблюдения, где могут оказаться посторонние, причем как в качестве наблюдателей, так и жертв, - это верх осмотрительности. Чтобы понять абсурдность случайных испытаний Вы попытайтесь погулять по полигону Куру, туда, куда пускают так полюбившие на форуме межконтинентальные ракеты. Думаю, что Вы станете не жертвой испытания, а военного патруля, который Вас изловит еще далеко на подходе к полигону.
Отправлено: Егений - 17.02.14 06:50
Угу... То ли дело испытать нечто над неизвестным перевалом, без средств наблюдения, где могут оказаться посторонние, причем как в качестве наблюдателей, так и жертв, - это верх осмотрительности. Чтобы понять абсурдность случайных испытаний Вы попытайтесь погулять по полигону Куру, туда, куда пускают так полюбившие на форуме межконтинентальные ракеты. Думаю, что Вы станете не жертвой испытания, а военного патруля, который Вас изловит еще далеко на подходе к полигону.С чего Вы взяли что предположительно испытания проводились на перевале.. потому что там найден тела и палатка, лабаз? ))
Отправлено: Лана2012 - 17.02.14 12:08
Чтобы понять абсурдность случайных испытаний Вы попытайтесь погулять по полигону Куру, туда, куда пускают так полюбившие на форуме межконтинентальные ракеты. Думаю, что Вы станете не жертвой испытания, а военного патруля, который Вас изловит еще далеко на подходе к полигону.То полигон, а то тайга. Поди всех перелови. Проще не пускать в определенное время. Но для этого нужно было утвердить маршрут изначально. Его бы проверили, кому надо, и завернули
Отправлено: serg2500 - 17.02.14 13:24
Но для этого нужно было утвердить маршрут изначально. Его бы проверили, кому надо, и завернулида, но как бы они тогда вот те самые "интересные вещи "сфотали бы??? Вот как то ребята и "проскочили "... а там пошли испытания???
Отправлено: GrayCat - 17.02.14 14:13
То полигон, а то тайга. Поди всех перелови.Вы мне кажется путаете полигон с плацом :) Тот же полигон «Кура», участок болотистой тайги размером 93 на 142 километра.
Отправлено: serg2500 - 17.02.14 14:15
Кстати манси и говорили поначалу что по следу ребят прошла хорошо экипированная "группа Х". Она могла их найти(догнать) и дать вот тот самый сигнал "ракетой" которую видели с Чистопа коллеги туристы "дятловцев". да и рахмах всей "поисковой операции "тоже говорит о том что там что то не совсем "так" как представляли , было.
Отправлено: GrayCat - 17.02.14 14:19
С чего Вы взяли что предположительно испытания проводились на перевале.. потому что там найден тела и палатка, лабаз? ))Это потому что я верую во пространственно-временной континуум. Вот такая моя слабость :) А Вы считаете, что группа побывала в параллельном мире или перенеслась в другую удаленную географическую точку, так как вблизи их маршрута вообще никаких полигонов не наблюдалось и не наблюдается?
Евгений там не было случайных испытаний... там скорее всего шли и ранее испытания и вот как раз о них ребята могли прознать от кого то или через кого то и , взяв фотопринадлежности в достаточно - избыточном количестве , пошли посмотреть и пофотографировать этот "самый феноменистый феномен" .serg2500, а Вы сами часто ходите снимать всякие военные взрыво-опасные феноменистые феномены? А то тут недалеко от моей дачи есть полигон. Если хотите, то я скажу Вам дату очередных стрельб, это сейчас не тайна, наоборот об этом заранее извещают население. Если повезет, то может получится чудный снимок - за милисекунды до попадания в фотографа. :) А если уж говорить серьезно, то скажите, с чего вдруг группа выпускников-студентов УПИ вместе с одним участником закрытого ящика и участником ВОВ и агентом КГБ, кажется так Золотарева классифицируют форумные конспирологи, побегут в закрытый район что-то там такое снимать на собственную, так сказать, задницу? Им делать было больше заняться было нечем? Ну, поймали бы их просто на подходе. В итоге долгое разбирательство с реальной возможностью сказать родному УПИ "до свидание" досрочно. Для остальных взрослых участников похода, включая агента Золотарева, неприятностей еще больше. Это все-таки не подростки трудного возраста, чтобы такие глупости совершать, тем более тратя столько на это сил и времени.
Отправлено: Лана2012 - 17.02.14 15:36
Вы мне кажется путаете полигон с плацом Тот же полигон «Кура», участок болотистой тайги размером 93 на 142 километра.Я считаю, что тут не было как такового ни полигона, ни плаца. А вот горы были нужны.
Добавлено позже:
А если уж говорить серьезно, то скажите, с чего вдруг группа выпускников-студентов УПИ вместе с одним участником закрытого ящика и участником ВОВ и агентом КГБ, кажется так Золотарева классифицируют форумные конспирологи, побегут в закрытый район что-то там такое снимать на собственную, так сказать, задницу? Им делать было больше заняться было нечем? Ну, поймали бы их просто на подходе. В итоге долгое разбирательство с реальной возможностью сказать родному УПИ "до свидание" досрочно. Для остальных взрослых участников похода, включая агента Золотарева, неприятностей еще больше. Это все-таки не подростки трудного возраста, чтобы такие глупости совершать, тем более тратя столько на это сил и времени.Глупости-не глупости, что конкретно происходило - то не афишировалось, следовательно и о мере ответственности никого не предупреждали.
Отправлено: GrayCat - 17.02.14 17:16
Глупости-не глупости, что конкретно происходило - то не афишировалось, следовательно и о мере ответственности никого не предупреждали.Только Вы забыли сказать зачем они побежали. Что их так вдруг припекло. Разных и по возрасту и по положению. А так сообщить, что сами то, небось, бегаете на тот самый "маленький" полигон Кура при каждом запуске межконтинентальных ракет, чтобы заснять всякие взрыво-опасные феноменистые феномены? Нет? А почему?
Оффтоп (текст не по теме)А я навсегда останусь в мире девичьих фантазий, чтобы, как следует, надругаться над пиратом!Пирату можно только позавидовать. :)
Отправлено: serg2500 - 17.02.14 17:32
Ну, поймали бы их просто на подходе. В итоге долгое разбирательство с реальной возможностью сказать родному УПИ "до свидание" досрочно.так за ними и пошли в погоню то... я склонен верить манси, что была как минимум ещё одна группа через пару дней "по следам дятловцев"... их пошли "ловить "но не успели.увы. И сигналили ракетой что нашли а вот потом стали решать и напрягать мозги - как это всё "преподнести". И что из всего этого получится.Т.е. туристов обнаружили (только немножко опоздали) и пытались догнать. И допрос 6го февраля нач . почты Вижая из той же "оперы".Свидельства о наличии "воронок" на склонах - значит "испытания "там были неоднократные и склоны использовались как "стенка в тире" (может быть)? Конечно это ведь предположения а не 146% утверждения, но вы почему то отказываете в этом, а "лавина" которой там просто неоткуда взяться(снег выдувается нафиг - данные прошлонедельной экспедиции) - "гвоздь программы"? Нееет ребятки... там вот именно "технушка "была и нехилая. Ну и топорное "сокрытие "последствий , плюсом к которому идёт "расследование " с огромными вопросами.Хотя цель то достигнута - через 55 лет так никто толком ничего и не знает.
Представим что студенты не погибли , и их нагнала "группа Х" - так и разбирались бы, и отчислили бы... ведь не просто так первой версией была версия "уход за кордон"...
Теперь о фото - поход был как поход, заявлен на 3ю категорию... но по пути вполне можно было совместить приятное с полезным и попытаться заснять "шарики в небе" или "бублики "... может они и у Ремпеля спрашивали "маршрут "для того, чтобы "срезать "путь или сократить время на "отклонения "от маршрута... а вполне могло быть, что они уже на подходе к горам увидели "шары" (например в предыдущую ночь), и решили "поснимать "это "явление"? По фотоаппаратуре - они были экипированы сильнее других групп, а количество плёнки очень большое и несравнимо мало отснятых (дошедших до нас во всяком случае) фотоснимков.
Отправлено: GrayCat - 17.02.14 17:38
так за ними и пошли в погоню то... я склонен верить манси, что была как минимум ещё одна группа через пару дней "по следам дятловцев"... их пошли "ловить "но не успели.serg2500, да бог с теми, кто пошел группу ловить. Вы мне лучше скажите для чего туда группа поперлась с фотоаппаратами и прочим. Что ей так приспичило? Ведь не шпионы. Да еще под руководством агента КГБ Золоторева? Ему то что не хватало?
Отправлено: Pokorenie - 17.02.14 17:47
Отправлено: Лана2012 - 17.02.14 17:48
Да еще под руководством агента КГБ Золоторева? Ему то что не хватало?Отвечаете?
Добавлено позже:
Только Вы забыли сказать зачем они побежали. Что их так вдруг припекло. Разных и по возрасту и по положению. А так сообщить, что сами то, небось, бегаете на тот самый "маленький" полигон Кура при каждом запуске межконтинентальных ракет, чтобы заснять всякие взрыво-опасные феноменистые феномены? Нет? А почему?Если бы вокруг маленького полигона росли белые грибы, желательно съедобные,то я бы бегала *YES*
Отправлено: serg2500 - 17.02.14 17:54
для чего туда группа поперлась с фотоаппаратами и прочим. Что ей так приспичило? Ведь не шпионы. Да еще под руководством агента КГБ Золоторева? Ему то что не хватало?Я считаю что могло быть
--Игорь откуда то узнал о "шарах" и решил пройти поход (получить 3ю категорию ) а заодно , как бы "бонусом" посмотреть что это там за такие "шары" в тех местностях летают...
- шли своим маршрутом(кстати пока точно непонятно каким - по Ауспии или по Лозьве таки...) и могли "в процессе" похода и приближения к горам увидеть вот "это самое " в небе. Подумали что очень уж интересное ОНО и решили налегке (вещи были сложены в лабаз) подняться и посмотреть и пофотографировать...
-- за ними кто то шёл (версия - криминал) они уходили от погони , сложили лишний груз и ущли на открытое , видное , с хорошо просматриваемыми подходами , место...
--они уже возвращались с Отортена (что в общем то никем пока толком не доказано но и не опровергнуто) , шли "по хребту" , по верхам, и заночевали на склоне Х\ч . увидели "шары" и стали их снимать...
И ещё могут быть разные варианты... тут надо общее направление . Район долины Лозьвы, Отортен был районом с ограниченным доступом. Повторюсь - это не плац и не территория строго ограниченная забором -периметром, вокруг которого ходит часовой. Это мог быть район , патрулируемый по графику и маршрутам подвижными группами ну и манси конечно сообщать могли о "чужаках" забредших туда. Если окажется что это так и там таки были какие то запуски, стрельбы , или ещё что либо подобное, то тогда и ракета сигнальная, и "группа х" и много чего встаёт на места. Снимать "шары" это не самоцель, а "побочное " могло быть "хотение " а может быть и нет.
Отправлено: Pokorenie - 17.02.14 18:04
Если бы вокруг маленького полигона росли белые грибы, желательно съедобные,то я бы бегалаЯ то же бы бегала, если бы там росли съедобные. Дело то не в этом.
Зацепок нет. Если и есть, то ничего не подсказывает.
Отправлено: Лана2012 - 17.02.14 18:16
Зацепок нет. Если и есть, то ничего не подсказывает.Прямых нет. При данном развитии событий могут быть, но надо точно знать, где искать.
Только косвенные
Отправлено: Егений - 17.02.14 18:51
Это потому что я верую во пространственно-временной континуум. Вот такая моя слабость :) А Вы считаете, что группа побывала в параллельном мире или перенеслась в другую удаленную географическую точку, так как вблизи их маршрута вообще никаких полигонов не наблюдалось и не наблюдается?*JOKINGLY* Параллельные миры это ваша прерогатива ... если конечно же верить вашим собственным словам.. А реалии говорят что вы ничего не знаете о том проводились в том районе в 1959 году испытания чего либо, или нет... ))
Отправлено: Лана2012 - 17.02.14 18:58
А Вы считаете, что группа побывала в параллельном мире или перенеслась в другую удаленную географическую точку, так как вблизи их маршрута вообще никаких полигонов не наблюдалось и не наблюдается?Да там по тайге хрен знает чего наблюдается, особенно под Чистопом, гуглю любить надо *YES*
Отправлено: porc - 17.02.14 19:28
. Вот те самые "воронки "виденные с вертолёта , наводят на мысль что там не один раз "тренировались "и "испытывали " ЧТО ТО.Есть мнение, что обстреливали и пытались перехватить реальную цель. И не обязательно в тот период когда там находилась ГД.
с чего вдруг группа выпускников-студентов УПИ вместе с одним участником закрытого ящика и участником ВОВ и агентом КГБ, кажется так Золотарева классифицируют форумные конспирологи, побегут в закрытый район что-то там такое снимать на собственную, так сказать, задницу? Им делать было больше заняться было нечем?Кстати да, советские студенты техвузов не могли быть такими идиотами. Вторая мировая недавно закончилась.
Отправлено: SNK - 17.02.14 20:10
ведь не просто так первой версией была версия "уход за кордон"...Вроде, формулировалось - "за границу". Может перешли границу опасной зоны?
Добавлено позже:
Генерал Ивашов в одной из передач про групу Дятлова - отмечал, что охрана протяженных объектов была на дорогах - постами. Но дятловцы, ведь могли пройти не по дороге и даже очень вероятно.
Отправлено: serg2500 - 17.02.14 20:40
Вроде, формулировалось - "за границу". Может перешли границу опасной зоны?да вроде нет... по воспоминаниям в УПИ, когда ребята не вернулись, стали ходить слухи и "ненавязчивый" сбор информации на дятловцев с "тонким "подтекстом" - типа а не могли ли они уйти за кордон??? Юдина это очень возмутило и если правильно помню, то именно он об этом и рассказывал потом. А "зона " упоминается в дневнике - там типа слова "зону уже сняли " т.есть раньше зона была и в более раннем походе группа другого состава сталкивалась с "зоной" а вот когда Игорь пошёл в 59м "зону "уже сняли... дай Бог памяти кто ж писал то... Люда или Зина в своём дневнике...
Отправлено: GrayCat - 18.02.14 00:59
Ему что то не хватало! Он шёл в этот поход с определённым заданием. Он собирался его выполнить, но не смог. Что не понятно то?Уже устал объяснять, но специально для Вас. Только то, что если Вы прочитаете тему с самого начала, а не моего поста, увидите, что большинство наших конспирологов основным движителем группы в запретную зону считают банальное любопытство студентов к "феноменистым феноменам". Те же люди считают Золотарева агентом КГБ. Не кажется ли Вам странным, что агент КГБ, далеко не юнец, движимый любопытством, ставит под удар свою карьеру, а то и свободу (все-таки 1959 год - разгар холодной войны), лезет в запретную зону, да еще со студентами. Я себк как-то это представить не могу.
А "зона " упоминается в дневнике - там типа слова "зону уже сняли " т.есть раньше зона была и в более раннем походе группа другого состава сталкивалась с "зоной" а вот когда Игорь пошёл в 59м "зону "уже сняли...Да в дневниках об этом упоминается. Но немного, сразу предупреждаю - доморощенной, филологии. Мне кажется, что в то время закрытые от посторонних территории назывались не зонами, а районами. Зона в то время относилась в основном к исправительно-трудовым лагерям и собственно к зонам ("запреткам") - простреливаемой территории по периметру охраняемого объекта. Устойчивое выражение "зона" - как закрытая территория пришло намного позже. Поэтому выражение "снять зону" немного странное. Можно открыть район (для посещения), можно снять посты. Но снять именно зону? %-)
Отправлено: SNK - 18.02.14 02:58
да вроде нет... по воспоминаниям в УПИ, когда ребята не вернулись, стали ходить слухи и "ненавязчивый" сбор информации на дятловцев с "тонким "подтекстом" - типа а не могли ли они уйти за кордон???Я опирался на текст книги Гущина "ЦЕНА ГОСТАЙНЫ - ДЕВЯТЬ ЖИЗНЕЙ?" http://www.moi-ural.ru/content/o-gibeli-rebyat-stanovitsya-izvestno (http://www.moi-ural.ru/content/o-gibeli-rebyat-stanovitsya-izvestno)
"Уже известный нам Владимир Аскинадзи вспоминал: «Откуда ни возьмись, вдруг появилась версия, что студенты, мол, могли уйти за границу! Додуматься до такого мы, конечно, сами не могли никак (еще бы: самый ближний путь оттуда до заграницы — вероятно, через полюс в Америку; добавьте еще горы с их бездорожьем, да непролазный снег, да тридцатиградусный мороз! — А.Г.). Тем не менее перед отъездом на поиски в качестве руководителя группы мне в парткоме института на полном серьезе заявили, чтоб я там внимательно посмотрел, нет ли каких улик, подтверждающих планы ухода за границу группы Дятлова”.
То есть, на несколько вещей в истории я решил смотреть буквально, а не так как их интерпретируют участники поисков и следователи. То же самое касается разрезов на палатке - волокна наружу - совсем не означают, что и резали ее люди, обязательно находящиеся внутри палатки.
"зону уже сняли" - может, сняли на фотоаппарат? Хотя, видимо, подразумевается, что сняли запрет на посещение зоны. Просто выражение не совсем удачное.
В то же время выражение "зона" употреблялось и для зараженных участков "чернобыльской зоны". Что может быть подтверждением например, химического, заражения.
Отправлено: Паганель - 15.09.14 00:59
Отправлено: Паганель - 17.09.14 19:37
1) Зина, Рустем и Игорь никогда не были внизу у оврага.
2) Остановка на ХалатСяхыл группы являлась просто обычным испытанием для группы в виде холодной ночевки и вызова предрассудкам.
3) двое часов Тибо скорее потому, что часы спортивные имеют на стрелках светонакопитель, который позволяет видеть время в темноте. Тибо скорее всего был дежурный в палатке непосредственно в тот момент, когда что-то происходит.
Отправлено: Паганель - 19.09.14 06:11
Некоторые зацепки которые могут помочь будущим дятловедам.4) написанный боевой листок, ВО, скорее всего говорит о том, что у группы было хорошее настроение, которое ничем не омрачалось.
1) Зина, Рустем и Игорь никогда не были внизу у оврага.
2) Остановка на ХалатСяхыл группы, являлась просто обычным испытанием для группы в виде холодной ночевки и вызова предрассудкам.
3) двое часов Тибо скорее потому, что часы спортивные имеют на стрелках светонакопитель, который позволяет видеть время в темноте. Тибо скорее всего был дежурный в палатке непосредственно в тот момент, когда что-то происходит.
Отправлено: Иван Иванов - 19.09.14 09:39
4) написанный боевой листок, ВО, скорее всего говорит о том, что у группы было хорошее настроение, которое ничем не омрачалось.Владимир 1975,прочитайте этот листок внимательно,это серьезный документ,очень серьезный.
Отправлено: Паганель - 19.09.14 22:52
Владимир 1975,прочитайте этот листок внимательно,это серьезный документ,очень серьезный.Ничего нет там серьезного, но я с удовольствием хотел бы услышать ваше мнение, если можно более подробно.
Отправлено: Иван Иванов - 20.09.14 07:35
Ничего нет там серьезного, но я с удовольствием хотел бы услышать ваше мнение, если можно более подробно.На неделе будет гипотеза и коментарии .Присоединяйтесь.
Отправлено: Паганель - 21.09.14 12:36
4) написанный боевой листок, ВО, скорее всего говорит о том, что у группы было хорошее настроение, которое ничем не омрачалось.5) одно небольшое наблюдение которое может что то сказать. У всей тройке найденной на склоне имеются следы запекшийся крови, возле носа, или рта. Но нет никаких следов крови на одежде. Нет следов крови в палатке. В общем следов крови нет нигде вообще.
Добавлено позже:
На неделе будет гипотеза и коментарии .Присоединяйтесь.В кратце сейчас можно пояснить? Где вы нашли серьезность в документе, хоть одну?
Отправлено: Паганель - 23.09.14 19:22
После того, как на склоне горы ХалатСяхыл была установлена палатка, группа Дятлова собрала печку(именно этот момент описан в Вечернем Отортене), что бы утром с помощью полена, которое и было припасено заранее приготовить горячий завтрак и чай. Соответственно ночевка на склоне планировалась действительно холодная и скорее сама остановка на склоне была плановая..
Основываясь на этом можно утверждать, что и стенгазета написана в палатке на склоне горы ХалатСяхыл.
Отправлено: Паганель - 03.10.14 16:03
Добавлено позже:
Или например из за того, что укрытие пришлось делать голыми руками, группа отморозила себе руки. Может быть выход Зины и Рустема в сторону палатки и был связан с тем, что сделать укрытие в снегу в овраге с помощью рук в плотном снегу не получалось и поэтому было принято решение добраться обратно в палатку за ледорубом и инструментами для обустройства лагеря.?!
Отправлено: LANDAU - 03.10.14 16:09
такое ощущение, что они обморозили себе руки пока спали.Что-то мне меньше всего верится, что спали. Скорее, все же, обморожение произошло в течении их активного и весьма деятельного периода. Они выполняли какие-то задачи несмотря ни на что, в т.ч. и на обморожение рук. Вот такие ощущения у меня, лично.
Добавлено позже:
У всей тройке найденной на склоне имеются следы запекшийся крови, возле носа, или рта.Предположение об их участии в драке вы полностью исключаете?
Добавлено позже:
После того, как на склоне горы ХалатСяхыл была установлена палатка, группа Дятлова собрала печку(именно этот момент описан в Вечернем Отортене)Печку они собирали/разбирали каждый божий день. И если бы поход продолжался, то им еще предстояло ее собирать/разбирать много раз. Это монотонная, однообраная, безрадостная, но необходимая работа. Именно поэтому ребята с юмором и подошли к этому вопросу в ВО. В любом психологически здоровом коллективе, юмор - это нормальная реакция на трудности и лишения. Поэтому наличие заметки "Спорт" в ВО об этом и свидетельствует. И только об этом, по моему мнению.
Кроме того, нельзя исключать, что ВО был написан в комфортной обстановке во время ночевки ГД около лабаза. Закончили писать боевой листок поздно, в час ночи 01го февраля, эту дату и поставили.
Отправлено: Паганель - 03.10.14 16:21
Что-то мне меньше всего верится, что спали. Скорее, все же, обморожение произошло в течении их активного и весьма деятельного периода. Они выполняли какие-то задачи несмотря ни на что, в т.ч. и на обморожение рук. Вот такие ощущения у меня, лично.С первым полностью согласен. Именно в результате того, что руками активно что то предпринимали и обморожены в результате.
Добавлено позже:Предположение об их участии в драке вы полностью исключаете?
А вот по поводу драк, то нет видимых телесных повреждений обычных для драк. Я думаю это легко определил бы Возрожденный, но он определил другое, думаю тут все правильно, драки не было, хотя конечно полностью исключать ненужно.
Добавлено позже:
Печку они собирали/разбирали каждый божий день. И если бы поход продолжался, то им еще предстояло ее собирать/разбирать много раз. Это монотонная, однообраная, безрадостная, но необходимая работа. Именно поэтому ребята с юмором и подошли к этому вопросу в ВО. В любом психологически здоровом коллективе, юмор - это нормальная реакция на трудности и лишения. Поэтому наличие заметки "Спорт" в ВО об этом и свидетельствует. И только об этом, по моему мнению.Вы говорите о том, что с 1 на 2февраля ночевали у лабаза
Кроме того, нельзя исключать, что ВО был написан в комфортной обстановке во время ночевки ГД около лабаза. Закончили писать боевой листок поздно, в час ночи 01го февраля, эту дату и поставили.
Отправлено: baibars - 03.10.14 16:26
Во-вторых- ссадины на кистях вполне могут быть результатом драки.
В-третьих- драка драке рознь. Можно взять булыжник и ударить им по голове- будет перелом черепа- что мы видим у Тибо. Такую ЧМТ как у него очень сложно обьяснить чем-либо еще.
Можно бить по ребрам- будет перелом ребер.
Какие вам ее следы нужны?
Отправлено: Паганель - 03.10.14 16:30
Во-первых- обморожение рук вовсе не исключает драки.Тогда будет кровь, крови нет нигде...
Во-вторых- ссадины на кистях вполне могут быть результатом драки.
В-третьих- драка драке рознь. Можно взять булыжник и ударить им по голове- будет перелом черепа- что мы видим у Тибо. Такую ЧМТ как у него очень сложно обьяснить чем-либо еще.
Можно бить по ребрам- будет перелом ребер.
Какие вам ее следы нужны?
Отправлено: jack79 - 03.10.14 16:35
Тогда будет кровь, крови нет нигде...Владимир, как Вы думаете, к примеру, при получении Георгием его скальпированной раны 8х2 см была бы кровь?
Отправлено: baibars - 03.10.14 16:58
Тогда будет кровь, крови нет нигде...??? как это нет?
Отправлено: LANDAU - 03.10.14 17:27
Вы говорите о том, что с 1 на 2февраля ночевали у лабазаЯ говорю о том, что зафиксировано в дневниках - ночевали у лабаза с 31.01 на 01.02.
Добавлено позже:
Я думаю это легко определил бы Возрожденный, но он определил другое, думаю тут все правильно, драки не было, хотя конечно полностью исключать ненужно.Уважаемый Владимир1975, Вы же не хуже меня знаете, что есть веские основания полагать : "на Возрожденного надейся, а сам
Отправлено: Паганель - 04.10.14 15:11
Я говорю о том, что зафиксировано в дневниках - ночевали у лабаза с 31.01 на 01.02.после всевозможных осмотров сделано вполне веское заключение, что следов посторонних обнаружено не было, или их не увидели следователи, но основываться придется на этом в любом случае.
Добавлено позже:Уважаемый Владимир1975, Вы же не хуже меня знаете, что есть веские основания полагать : "на Возрожденного надейся, а самне плошайизучай"... и анализируй. Это во-первых. А во-вторых, именно в этом вопросе, ни он ни следователи - не были явно заинтересованы в прямой фиксации в УД фактов, которые напрямую доказывали бы присутствие посторонних на месте трагедии.
Добавлено позже:
??? как это нет?нигде в деле нет указаний на следы крови, поэтому их нет
Добавлено позже:
Владимир, как Вы думаете, к примеру, при получении Георгием его скальпированной раны 8х2 см была бы кровь?все зависит от того, когда и как он ее получил, при каких обстоятельствах, кровь конечно должна быть, но ее нет, я говорю о той крови и следах борьбы, какие обычно бывают в драке. следы оставленные после драки легко могли распознать следователи, а их нет. нет следов крови на одежде, еще где то. есть только предполагаемые следы крови на Кедре, что вполне соответствует действительности, при ломании веток Кедра, вполне можно получить травму. В общем нигде нет никаких признаков того, что травмы получены в результате драки. Безусловно травмы есть небольшие, но причину их появления вполне понятно объясняет Возрожденный.
вот полный текст про рану: Вдоль всего поперечника тыла-левой кисти скальпированная рана с отслоившимся эпидермисом темнокоричневого цвета пергаментной плотности размером 8 х 2 см. Видите, тут речь о тыле-левой кисте...
а вот заключение:
При наружном исследовании повреждения в виде осаднения, ссадин и кожных ран могли возникнуть в результате падения или ушиба о камни, лед и прочее.
Вышеуказанные повреждения были причинены КРИВОНИЩЕНКО как при жизни, а также в агональном состоянии и посмертно.
тоесть нет никакой речи о том, что данные повреждения могли быть получены в результате борьбы, или драки.
Отправлено: jack79 - 04.10.14 18:02
Отправлено: LANDAU - 04.10.14 18:19
после всевозможных осмотров сделано вполне веское заключение, что следов посторонних обнаружено не было, или их не увидели следователи, но основываться придется на этом в любом случае.
нигде в деле нет указаний на следы крови, поэтому их нетТак ли уж "ВСЕвозможных"? Неужели вы действительно считаете заключения из УД "вполне вескими"?? Неужели вы действительно считаете, что мы должны основываться только на материалах предельно кастрированного (кем-то и в неизвестных нам целях, кстати!) этого псевдо-УД ?
В таком случае, по моему мнению, можно спокойно закрыть расследование трагедии ГД. Никто, никогда и ни при каких условиях не выудит из этих единственно-принимаемых вами "источников" - НИЧЕГО путного. А уж тем более - разгадок причин трагедии.
Вот в чем мы с вами принципиально расходимся. Зато, теперь и лучше понимаем друг друга, наверно)))
Отправлено: Паганель - 05.10.14 03:06
Владимир, я имел ввиду то, что крови нет вообще. Факт драки конечно же недоказанный, но рана-то есть, и в СМИ, и на фото ее видно. И пусть она получена не в драке, но крови-то все равно нет. Нет вообще. Это я к тому, что отсутствие следов крови не может свидетельствовать о том, что не было драки.Как вы знаете, что если дерутся, то на одежде будет кровь, вы поймите, Возрожденный заметил бы, то, что имело место потасовка.
Добавлено позже:
Так ли уж "ВСЕвозможных"? Неужели вы действительно считаете заключения из УД "вполне вескими"?? Неужели вы действительно считаете, что мы должны основываться только на материалах предельно кастрированного (кем-то и в неизвестных нам целях, кстати!) этого псевдо-УД ?Я согласен с вами, но поскольку пока не готов все выводы делать вразрез УД, так как в данный момент не вижу смысла. Зацепиться нужно за что, то для начала.
В таком случае, по моему мнению, можно спокойно закрыть расследование трагедии ГД. Никто, никогда и ни при каких условиях не выудит из этих единственно-принимаемых вами "источников" - НИЧЕГО путного. А уж тем более - разгадок причин трагедии.
Вот в чем мы с вами принципиально расходимся. Зато, теперь и лучше понимаем друг друга, наверно)))
Отправлено: baibars - 05.10.14 06:42
Как вы знаете, что если дерутся, то на одежде будет кровь, вы поймите, Возрожденный заметил бы, то, что имело место потасовка.Не факт абсолютно. Кровь- не обязательный атрибут драки. Особенно- если бьет профи. Которому достаточно одного-двух ударов. А били их, судя по травмам именно профи.
Отправлено: Ефим Суббота - 05.10.14 09:02
Не факт абсолютно. Кровь- не обязательный атрибут драки. Особенно- если бьет профи. Которому достаточно одного-двух ударов. А били их, судя по травмам именно профи.В учебнике по боевому самбо есть раздел "Смещение и разрыв позвоночного столба" а так же описание ударов "в плавающие ребра", как в случае с СЗ и ЛД - подобные приемы позволяют умерщвлять противника вообще без капли крови и без всяких гематом на коже, двумя-тремя движениями. После таких приемов, на мой взгляд, должны оставаться только синяки на руках и ногах, от захватов и подсечек, что мы и наблюдаем в полной мере в актах СМЭ.
Отправлено: LANDAU - 05.10.14 09:37
Как вы знаете, что если дерутся, то на одежде будет кровь, вы поймите, Возрожденный заметил бы, то, что имело место потасовка.Смотря кто дерется.
Возрожденный может и заметил, возможно даже и написал в своем Акте СМЭ (от руки который пишется), а вот рядом с машинисткой при его перепечатывании - явно стоял некий товарисчь, с очень серьезным лицом и своебразным мЫшлением, этот "факт" также нашел свое отражение в актах СМЭ. Почему вы этого не хотите видеть и делать поправку на это - я не знаю... Причем заметьте, эта "поправка" работает в достаточно широких пределах, а иногда разворачивает нас ровно на 180град.))
пока не готов все выводы делать вразрез УД, так как в данный момент не вижу смысла. Зацепиться нужно за что, то для начала."ВСЕ выводы и В РАЗРЕЗ УД" - это явное передергивание того, о чем мы с вами говорим.
Я утверждаю совершенно другое, нужно и дОлжно за что-то зацепиться и раскручивать некую логику развития событий, сообразно и Логике и актам СМЭ. Но при этом, имея ввиду вышесказанное, я гораздо быстрее и легче внесу "поправку" в акты СМЭ, там где это возможно конечно, чем в Логику. Тут гораздо важней вопрос разумности и обоснованности действий/предположений исследователя, чем бездумное отслеживание им и постоянная верификация с актами СМЭ. Мне так думается.
Отправлено: Паганель - 05.10.14 20:31
Смотря кто дерется.Ну как вам сказать, я бывал, в экстремальных ситуациях, и поговорка о том, что если бы знал, где упаду, соломки бы постелил действует до сих пор, предугадать и логично действовать практически трудновато. Ситуация выглядит критическая, люди уходят от опасности или мы вообще не понимаем причину покидание палатки, поэтому с момента установки палатки "мрак" и никакой логики. Хотя даже установка палатки в столь неудачном месте, тоже нелогична. Где вы видите логику? В каких моментах? Уверяю вас, ее нет.
Возрожденный может и заметил, возможно даже и написал в своем Акте СМЭ (от руки который пишется), а вот рядом с машинисткой при его перепечатывании - явно стоял некий товарисчь, с очень серьезным лицом и своебразным мЫшлением, этот "факт" также нашел свое отражение в актах СМЭ. Почему вы этого не хотите видеть и делать поправку на это - я не знаю... Причем заметьте, эта "поправка" работает в достаточно широких пределах, а иногда разворачивает нас ровно на 180град.))
"ВСЕ выводы и В РАЗРЕЗ УД" - это явное передергивание того, о чем мы с вами говорим.
Я утверждаю совершенно другое, нужно и дОлжно за что-то зацепиться и раскручивать некую логику развития событий, сообразно и Логике и актам СМЭ. Но при этом, имея ввиду вышесказанное, я гораздо быстрее и легче внесу "поправку" в акты СМЭ, там где это возможно конечно, чем в Логику. Тут гораздо важней вопрос разумности и обоснованности действий/предположений исследователя, чем бездумное отслеживание им и постоянная верификация с актами СМЭ. Мне так думается.
Добавлено позже:
Не факт абсолютно. Кровь- не обязательный атрибут драки. Особенно- если бьет профи. Которому достаточно одного-двух ударов. А били их, судя по травмам именно профи.Ага, михфайт
Добавлено позже:
В учебнике по боевому самбо есть раздел "Смещение и разрыв позвоночного столба" а так же описание ударов "в плавающие ребра", как в случае с СЗ и ЛД - подобные приемы позволяют умерщвлять противника вообще без капли крови и без всяких гематом на коже, двумя-тремя движениями. После таких приемов, на мой взгляд, должны оставаться только синяки на руках и ногах, от захватов и подсечек, что мы и наблюдаем в полной мере в актах СМЭ.Боевое самбо на склоне горы ХалатСяхыл?
Добавлено позже:
Почему все думают, что 9 человек совершенно беспомощны против каратистов или самбистов?
Вы что все забываете, что у ребят были ножи, топоры, ледоруб, достаточно предметов, которые можно использовать для отражения нападения. Следы от нападения и борьбы всегда остаться. А их нет вообще.
Отправлено: LANDAU - 05.10.14 20:51
Где вы видите логику? В каких моментах? Уверяю вас, ее нетВы хоть поняли о чем я говорю? Причем тут ваш эктремальный опыт и наше непонимание причин покидания палатки ребятами?? Я вроде по-русски и весьма подробно описал свои соображения... как вы умудрились высказаться на совершенно не связанную с нашим обсуждением тему - это загадка!
Ага, михфайтНу да - миксфайт!
Боевое самбо на склоне горы ХалатСяхыл?А что, по-вашему боевое самбо бывает только в Москве или Свердловске? Это как вопрос в отделе канцтоваров: " Дайте мне чернила для 5го класса" ?)))
Отправлено: Паганель - 05.10.14 21:03
Вы хоть поняли о чем я говорю? Причем тут ваш эктремальный опыт и наше непонимание причин покидания палатки ребятами?? Я вроде по-русски и весьма подробно описал свои соображения... как вы умудрились высказаться на совершенно не связанную с нашим обсуждением тему - это загадка!Так к чему мы подходим? То, что вы и многие пытаются убедить меня в том же, что и проповедовал Ракитин?
Ну да - миксфайт!А что, по-вашему боевое самбо бывает только в Москве или Свердловске? Это как вопрос в отделе канцтоваров: " Дайте мне чернила для 5го класса" ?)))
Не имея никакой доказательной базы? У Ракитина она есть, а у вас есть? Проясните ее?
Я не сторонник шпионских версий...
Отправлено: LANDAU - 05.10.14 21:27
Так к чему мы подходим? То, что вы и многие пытаются убедить меня в том же, что и проповедовал Ракитин?
Вы самый счастливый дятловед в этом случае, т.к. можете позволить себе видеть только то, что вам нравится.
Впрочем, пожалуй, мы уже пришли - к полному взаимовыгодному)) непониманию!
Добавлено позже:
. Следы от нападения и борьбы всегда остаться. А их нет вообще.А, например, травмы ребер Дубининой и Золотарева это что? Хоть кто-нибудь из сторонников естественных или техногенных версий смог достойно объяснить их происхождение и ответить на вопрос как эти двое оказались в 1,5 км от МП?
Добавлено позже:
Не имея никакой доказательной базы? У Ракитина она есть, а у вас есть? Проясните ее?Доказательной базы нет и не будет ни у кого. Однако вы отсекаете для себя все версии с участием "посторонних", почему-то. А я поступаю ровно наоборот, потому, что доказательная база того, что вышеуказанные мной травмы возможно получить только при участии человекообразного существа - есть.
Я не сторонник шпионских версий
Но, видимо, вы их не видите или не считаете таковыми. Поэтому наш спор совершенно бессмыслен.
Да и говорил я вам вообще о другом, изначально.
Отправлено: Паганель - 05.10.14 22:04
смысл есть во всем особенно его больше там, где смысла нет, поскольку осмысленно пытаться выявить в этом деле совершенно ничего не представляет возможным (хероев хватало до нас) я бы рекомендовал вести расследование вразрез общепринятым позициям и мнениям, а также разносторонне и под всеми углами. Я не исключаю присутствие посторонних в этом деле, но это могут быть или манси, или лагерная охрана. Как то так...Епрст... а Ракитин-то здесь причем? А ваша нелюбовь к шпионским версиям это что? - индульгенция на дискретное и выборочное сканирование и осмысление вами фактологии и материалов УД?? Прикольно.
Вы самый счастливый дятловед в этом случае, т.к. можете позволить себе видеть только то, что вам нравится.
Впрочем, пожалуй, мы уже пришли - к полному взаимовыгодному)) непониманию!Цитированиея думаю, что взаимопонимание нам тут особенно и ненужно именно форма отсутствия взаимопонимания способна рождать новые вопросы для исследования. Спор уже у нас есть, нужно его только выдержать и к чему то придти.
Добавлено позже:А, например, травмы ребер Дубининой и Золотарева это что? Хоть кто-нибудь из сторонников естественных или техногенных версий смог достойно объяснить их происхождение и ответить на вопрос как эти двое оказались в 1,5 км от МП?Цитированиевсе травмы Дубининой и Золотарева я отношу к воздействию давления снежной массы сверху, в совокупности с таянием в ручье, единственно еще то, что некоторые из них получены при жизни в результате сильных падений, о камни лед и прочее.Добавлено позже:Доказательной базы нет и не будет ни у кого. Однако вы отсекаете для себя все версии с участием "посторонних", почему-то. А я поступаю ровно наоборот, потому, что доказательная база того, что вышеуказанные мной травмы возможно получить только при участии человекообразного существа - есть.
Но, видимо, вы их не видите или не считаете таковыми. Поэтому наш спор совершенно бессмыслен.
Да и говорил я вам вообще о другом, изначально.
Отправлено: LANDAU - 05.10.14 22:14
все травмы Дубининой и Золотарева я отношу к воздействию давления снежной массы сверху, в совокупности с таянием в ручье, единственноХорошо. Давайте попробуем... хотя это будет стотысячный заход на одну из самых "больных" тем дятловедов и дятловедения. Поэтому, как вы и говорите, давайте под несколько необычным углом, т.к. мы с вами не медики и рискуем быть сильно покусанными острыми зубами форумских профессионалов.
Вы говорили, что экстрим вам близок и понятен. Поэтому вопрос: Вы никогда ключицу не ломали?
Отправлено: Паганель - 06.10.14 01:27
Хорошо. Давайте попробуем... хотя это будет стотысячный заход на одну из самых "больных" тем дятловедов и дятловедения. Поэтому, как вы и говорите, давайте под несколько необычным углом, т.к. мы с вами не медики и рискуем быть сильно покусанными острыми зубами форумских профессионалов.к счастью такого не было, но помню из детства, что очень часто на соревнованиях по Дзю-До или Самбо у ребят случались такие переломы, так же конькобежный спорт...
Вы говорили, что экстрим вам близок и понятен. Поэтому вопрос: Вы никогда ключицу не ломали?
Отправлено: LANDAU - 06.10.14 01:42
к счастью такого не было, но помню из детства, что очень часто на соревнованиях по Дзю-До или Самбо у ребят случались такие переломы, так же конькобежный спорт...Плохо... В смысле - хорошо конечно, что не было))), но вы бы лучше меня поняли.
В мотокроссе, кстати, парни ключицу ломают чаще, чем заправляют баки своих мотоциклов))
Я ломал три раза, два на горных лыжах, один раз на квадрике. Я сильно не ошибусь если скажу, что это чуть ли не самая хрупкая кость в скелете, я ее прозвал "сахарной" косточкой)). При простейшем падении, но неудачном положении тела при этом, она ломается легко, безболезненно и с чуть слышным щелчком. Так вот, травмы ребер Зины и Семена: какие именно ребра сломаны и как сломаны вы знаете не хуже меня, фотки тоже видели, особенно Семена... по вашим словам вы допускаете лавину, сдавление снегом и падения всякие, правильно? Теперь поясните мне пжлста, каким образом у них обоих(!!) ключицы целые остались при любых ваших вариантах происхождения травм ребер?
Отправлено: Паганель - 06.10.14 02:17
Так вот, травмы ребер Зины и Семена: какие именно ребра сломаны и как сломаны вы знаете не хуже меня, фотки тоже видели, особенно Семена... по вашим словам вы допускаете лавину, сдавление снегом и падения всякие, правильно? Теперь поясните мне пжлста, каким образом у них обоих(!!) ключицы целые остались при любых ваших вариантах происхождения травм ребер?вы немного меня не поняли, я считаю, что травмы не при жизненные. То есть получены они именно там, где их и нашли, травмы соответствуют положению тела. Соответственно, когда снег скапливался над телами, он постепенно все больше и больше давил на тела. во всем виноват процесс таяния снега, когда сильно подтаевает снежная масса сверху и начинает пропитывать весь снег постоянно увеличивая в результате свой общий вес, именно этот результат мы хорошо видим на фото найденного настила, плотно спрессованная массу снега которая в результате подтаивания давит на тела. Тела хорошо сохранились под такой снежной массой, как в морозилке, поэтому когда тела растаяли весной создалось впечатление того, что травмы прижизненные. я думаю, что если бы тела нашли тогда же, когда и нашли первых ребят, то возможно никаких переломов не было. Но все это не утверждение а просто мысли вслух основанные на небольшом опыте.
Однажды я поленился разобрать разборную теплицу и хотя бы снять с нее пленку. Зима выдалась сильно снежной, но теплица простояла всю зиму как огонь, а вот весной, когда начал таять снег увеличиваясь постоянно в весе, он продавил теплицу внутрь, причем пленка не прорвалась, а прутья погнуло и сломало в некоторых местах.
Отправлено: LANDAU - 06.10.14 12:12
вы немного меня не поняли, я считаю, что травмы не при жизненные.Уважаемый Владимир1975, вы уже в который раз отвечаете не на вопрос вам заданный, а на что-то совсем иное, это удручает...
Я вас прекрасно понял и указал вариант "сдавление снегом". Но вы не отвечаете на мой вопрос и больше того, не хотите даже задуматься над ним. Еще раз: Я описал вам некие прочностные "свойства" ключицы. Ее расположение в скелете человека, надеюсь, вы знаете. Травмы ребер Семена и Люды - тоже знаете. По- вашему что, прижизненность или посмертность НЕперелома ключиц этих двоих хоть что-то проясняет в моем вопросе?? Особенно при "сдавлении" слежалым снегом человека лежащего (и обнаруженного!!) на боку?? Удивительное по своей нелогичности предположение... и сам снег у вас просто волшебный, уж больно избирательно он давит на тела. Это очень похоже на описание "волшебной пули" в отчете комиссии Уоррена. Но там была всем понятная цель - сокрытие правды, а вы что именно пытаетесь прикрыть с помощью этого "чудо-снега"?
Насчет посмертности травм это очень надуманное утверждение, но спорить не буду, а лишь замечу: прижизненность/неприжизненность определить было бы совсем просто, если бы так горячо уважаемый вами СМ Эксперт описал бы, например, переломы ребер... изучил и описал их подробно. Причем он это обязан был сделать в соответствии с действующими на тот момент Правилами проведения смэ трупов, но в Актах этого нет и вас это тоже совершенно не смущает, почему-то.
Вы жестко задали себе "туннель" своих исследований и даже проложили рельсы, поэтому боюсь, что наше обсуждение все же бесперспективно.
Отправлено: Паганель - 06.10.14 14:39
Вы жестко задали себе "туннель" своих исследований и даже проложили рельсы, поэтому боюсь, что наше обсуждение все же бесперспективно.Да нет не бесперспективно, ваше замечание по поводу ключицы, которые обычно ломают при всякого рода падениях вполне уместно. Есть над чем подумать.
Отправлено: Человек с карабином - 18.07.17 21:23
[attachimg=1]
Да действительно в 1959 никакой РЛС там и в помине не было. Интересно другое. Само принятие решения установки радара.
Вот давайте попробуем ответить на некоторые вопросы.
1) Кто принимал решение об установке?
2) Куда поступала информация с РЛС?
3) Были ли развёрнуты средства ПВО поблизости?
4) Почему именно Чистоп?
5) Какой тип РЛС был развёрнут на горе (может быть это можно установить по старым фотографиям), и какой его радиус действия? Предположительно П-35, но так ли это? Что попадало под контроль этой РЛС?
6) Сама по себе установка РЛС на Чистопе была нестандартной. После какого-то времени станция была разрушена и там установили специальный защитный купол. По моему таких мер больше нигде не применяли. Следовательно кому-то очень нужен был этот пункт наблюдения. Если радиус действия радара не сильно велик, цель соответственно где-то вблизи.
7) Само по себе место это считается аномальным. Полупроводниковая техника постоянно перегорала, ламповая - более менее работала. Закинуть туда всю технику было чертовски сложно.
Узнаем цель установки РЛС - приблизимся к разгадке ещё на один шаг.
Вот некоторые ссылочки на информацию. Может кого заинтересует.
http://lapocruiser.livejournal.com/7822.html (http://lapocruiser.livejournal.com/7822.html)
http://www.varvar.ru/arhiv/slovo/chistop.html (http://www.varvar.ru/arhiv/slovo/chistop.html)
Извиняюсь если ответы на все эти вопросы есть в других темах, но чертовски интересно. Чем не зацепка?
Отправлено: алекс шаркин - 07.09.17 21:35
Отправлено: Николай Викторович - 04.01.18 14:16
"Начнем со второго пункта. Открываем Протоколы осмотра трупов:
Дорошенко - зрачки расширены.
Дятлов - зрачки расширены.
Кривонищенко - зрачки расширены.
Слободин - зрачки расширены.
Колмагорова - нет информации по зрачкам, на роговице левого глаза пятна Лярше
Дубинина - глазные яблоки отсутствуют
Золотарев - глазные яблоки отсутствуют
Колеватов - нет информации по зрачкам, глазные яблоки сморщены
Тибо-Бриньоль - нет информации по зрачкам. глазные яблоки далеко запали.
При замерзании зрачки наоборот сужаются. (Расшириться могут при воздействии определенных веществ).
Теперь разберемся с пунктом №1:
1. Дятлов - В мочевом пузыре содержалось до 1 литра мутноватой, светло-желтого цвета жидкости
2. Тибо-Бриньоль - Мочевой пузырь пуст
3. Колмогорова - В мочевом пузыре содержалось до 300 см3 мутной желтоватой жидкости
4. Колеватов - В мочевом пузыре содержалось до 700 см3 мутной желтоватой жидкости
5. Слободин - В мочевом пузыре содержалось до 200 см3 мутноватой бледно-желтой жидкости
6. Дорошенко - В мочевом пузыре содержалось около 150 см мутной желтоватой жидкости
7. Золотарев - Мочевой пузырь содержал до 500 см3 мутной желтоватой жидкости
8. Кривонищенко - В мочевом пузыре содержалось до 500 см3 мутной желтоватой жидкости
9. Дубинина - Нет данных."
При замерзании мочевой пузырь наоборот сужается. Однако у лиц, принявших перед охлаждением значительное количество алкоголя (или "других веществ"), мочевой пузырь всегда переполнен мочой.
Подробно - http://istclub.ru/topic/17-%D1%82%D0%B0%D0%B9%D0%BD%D0%B0-%D0%B3%D0%B8%D0%B1%D0%B5%D0%BB%D0%B8-%D1%8D%D0%BA%D1%81%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%86%D0%B8%D0%B8-%D0%B4%D1%8F%D1%82%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B0/page__st__40 (http://istclub.ru/topic/17-%D1%82%D0%B0%D0%B9%D0%BD%D0%B0-%D0%B3%D0%B8%D0%B1%D0%B5%D0%BB%D0%B8-%D1%8D%D0%BA%D1%81%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%86%D0%B8%D0%B8-%D0%B4%D1%8F%D1%82%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B0/page__st__40)
По ссылке с автором не со всем согласен. Чем были отравлены туристы не скажу. Но зацепка есть.
Отправлено: Стоун - 04.01.18 16:53
При замерзании зрачки наоборот сужаются. (Расшириться могут при воздействии определенных веществ).А, действительно, почему расширены зрачки у трупов?
У всех умирающих зрачки сначала расширяются, а потом сужаются, даже при сильном отравлении наркотическими веществами наблюдается стойкое расширение зрачков, но это максимум на 2 часа. Законы те же.
Тут вот озадачился один врач http://forens.ru/index.php/topic/668-%D1%83%D0%B7%D0%BA%D0%B8%D0%B5-%D0%B7%D1%80%D0%B0%D1%87%D0%BA%D0%B8/ (http://forens.ru/index.php/topic/668-%D1%83%D0%B7%D0%BA%D0%B8%D0%B5-%D0%B7%D1%80%D0%B0%D1%87%D0%BA%D0%B8/)
- Коллеги. Я работаю на скорой помощи. На днях констатировал пациента. Наблюдал следующую картину. При наличии выраженного во всех группах мышц окоченении, неисчезающих трупных пятнах узкие зрачки.
Через какое время расширяются зрачки в посмертном периоде после применения пилокарпина, прозерина и т.п. и расширяются ли вообще? Подскажите, с чем ещё это может быть связано?
Заранее благодарю.
- Это одна из суправитальных реакций.
Зрачки могут реагировать на фармакологические препараты примерно до 50 часов постмортального периода, что позволяет очень ориентировочно определять время наступления смерти в первые двое суток.
Другого диагностического значения диаметр зрачков или анизокария на трупе не имеет. Диаметр зрачков может у трупа меняться. Сваязывают это с динамикой трупного окоченения сократительных мышц.
-Типичная ошибка - пытаться делать выводы по зрачкам у трупа в связи с употреблением наркотиков!
- Воспользуюсь возможностью задать вопрос.
В сферу деятельности входит консультативная помощь в проведении консилиума по констатации смерти на основании смерти мозга. Неоднократно наблюдаются случаи, когда все критерии смерти мозга имеются, и есть подтверждение на ЭЭГ. А зрачки узкие: <4 мм (минимум, прописанный в гайдлайнах). Фотореакции нет. Коллеги видели зрачки диаметром 2 мм при стойком прекращении мозгового кровотока при ангиографии - т.е. смерти мозга подтвержденной "золотым стандартом".
Вопрос: Как часто у трупов вы видите зрачки <4 мм? При том, что достоверно известно об отсутвии миотиков.
- Раз в месяц точно.
Я так понимаю, что Гость_Mikhail как-то связан с трансплантацией. А почему вас смущают узкие зрачки? Диаметр зрачка регулируется центральными механизмами, а при смерти мозга эти механизмы нарушаются и зрачок может как расширяться, так и сужаться. Точно также при смерти мозга может быть, например, гипо- или гипертермия. Так что диаметр зрачка при смерти мозга не может в качестве достоверного критерия служить. Чаще он, конечно, широкий, но не более того.
Да и по известной Инструкции клиническим критерием служит только отсутствие реакции зрачков на прямой яркий свет, при уверенности, что препараты, расширяющие зрачок не применялись. А вот сам диаметр зрачка как клинический критерий для диагностики смерти мозга в Инструкции не фигурирует. Возможно, у вас на местном уровне какие-то дополнения к Инструкции МЗ РФ есть. Тогда очень интересно на них взглянуть :Р/>
Цитирование
Связывают это с динамикой трупного окоченения сократительных мышц!!!
Николай Викторович[/b], поясните, пожалуйста, почему "наоборот"?
Отправлено: Albert - 04.01.18 17:00
Зацепка - этоБог в помощь!
Вы ищете систему во всех 9 смертях. Имхо, - это единственно правильный подход.
Сколько можно рассматривать происшествие не как ОДНО, а как совокупность смертей разных людей в разных обстоятельствах, чуть ли не в разное время, а то и в разных походах?! В результате каждый исследователь забредает в свой тупик и бродит там, забывая обо всем на свете.
Только система даст ответ на вопросы, хотя и сильно ограничит игру фантазии. Трудно, понимаешь, загнать 9 смертей в ОДНУ схему.
В порядке товарищеской помощи приведу пару своих сообщений из прошлого:
26.05.15 14:10
Цитирование
... я высказывал предположение:28.08.15 13:10
дятловцы попадали в разряженное пространство, поэтому у них наблюдался прилив крови к органам (прилив отмечал эксперт В.И.Лысый). Любопытно, что у большинства дятловцев отмечено увеличенное расстояние между клапанами дуги аорты (я не медик, поэтому как-то так) до 7-9 см., в то время как у молодых 20-летних людей оно должно быть около 5 см. Думаю, так было у всех, просто у некоторых значение почему-то не вписано в СМЭ. Кстати, при попадании в разряженное пр-во, начинается испарение жидкости с поверхностей, в частности с языка, чем может быть объяснена например пена у Дорошенко, она замерзла. В рязряженном пр-ве, согласно опытов фашистов в барокамерах, у жертв первым делом вылезают глаза. В зависимости от ориентации тел в вихрях, у кого-то наблюдалось что-то.
Кстати, в одной из тем Palmer'a приводились цитаты о странных случаях с домашними животными на Американском континенте, у которых вылезали глаза, языки и даже кишки. В период подобных пришествий омечалась активность ОШ.
Цитирование
Дорошенко
... ширина дуги аорты над клапанами 8,5 см.
Дубинина
не указано
Дятлов
... ширина дуги аорты над клапанами 8 см.
Золотарев
не указано
Колеватов
Ширина дуги аорты над клапанами 7 см.
Колмогорова
ширина дуги аорты над клапанами 8 см.
Кривонищенко
не указано
Слободин
не указано
Тибо
Ширина дуги аорты над клапанами 8,5 см
= = =
Нашел информацию, что у молодых людей их возраста должна быть ширина 4-5 см.
Отправлено: Стоун - 04.01.18 17:23
Вьетнамка, Натт и Ландау, и другие в теме Медицина http://taina.li/forum/index.php?board=65.0 (http://taina.li/forum/index.php?board=65.0)
От них хотелось бы услышать про расширенные зрачки у трупов.
Отправлено: Albert - 04.01.18 17:36
Albert, я думаю, что даже этот мизер в актах СМЭ мог бы дать многие ответы, ну или хотя бы отмести многие фантазии. У нас же есть замечательные, а главное не ангажированные исследователи:Да кто же против? На них только и уповаем.
Вьетнамка, Натт и Ландау, и другие в теме Медицина [url]http://taina.li/forum/index.php?board=65.0[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?board=65.0[/url])
От них хотелось бы услышать про расширенные зрачки у трупов.
Ну я уж, извините, еще поцитирую себя. Столько понаписал за эти годы.
Цитирование
Боюсь от меня не будет особо толку в рассмотрении отдельных мелких вопросов, требующих квалификации, в частности медицинских.
Мой подход к травмам, синякам и ссадинам известен, он основан на том, что группа погибла практически единовременно, что подтверждается отсутствием кого-то, кто значительно бы пережил остальных дятловцев. Нет никого, сконцентрировавшего у себя запас одежды, либо расположившегося в удобном защищенном месте, либо двигавшегося навстречу своему спасению, например к лабазу. Хотя возможности явно были - и полный комплект одежды на двоих-троих, и дополнительная одежда, и костер, и настил, и лабаз. Но никто(!) не воспользовался такими возможностями и даже не сделал попытки что-либо "индивидуальное" предпринять. Более того, большое количество вещей, годящихся для "борьбы с морозом", просто брошено - и свитера на настиле, и вещицы под кедром.
Мое решение проблемы - некому было "бороться с морозом", группа погибла до того, как замерзла. Следовательно, все, и одетые полностью, и частично одетые, и опытные туристы, и не очень, погибли почти одновременно, буквально в течении получаса-часа. Дополнительные подтверждения тому: время смерти, заданное СМЭ, 6-8 часов после приема пищи, и показания ручных часов. Эти дополнительные факты не противоречат, а подтверждают вывод о быстрой смерти группы.
Теперь о медицине, наконец-то :)
Если вся группа погибла почти одновременно, хотя была весьма по разному экипирована и достаточно протяженно разбросана, следовательно причина гибели всех была единая. На путь поиска системы во всех девяти смертях я подталкиваю специалистов - медиков уже не первый год, но они упрямо скатываются "к мелочам" - пересчитывают ребра, травмы, синяки и шишки.
Видя такое отношение, я занялся поиском системы в девяти смертях сам, и нашел ее. Травмы получили только те, кто оказался на твердых поверхностях - Слободин и трое в овраге, причем они остались лежать в положении травмами вниз, т.е. травмы были получены практически в момент смерти или с минимальной задержкой, о чем Вы уже делали предположение.
Но если сказать а) о том, что четверо травмированных упали на твердые поверхности, то надо говорить и б), что остальные тоже упали, но не на твердые поверхности, а на снег, ветки или на кого-то из своих товарищей (да-да). Ведь выше был сделан вывод о единообразии смертей.
Т.е. причины смертей девятки - это не травмы, а нечто другое.
Отправлено: Стоун - 04.01.18 18:37
Т.е. причины смертей девятки - это не травмы, а нечто другое.Albert, если Вы "погулите" "расширенные зрачки у трупов" и т.п., Вы не найдёте такой феномен. А, если найдёте, сообщите мне. *THANK*
Добавлено позже:
Люди поставили брезентовую! хилую палатку, а ведь в процессе установки кто-то замёрз, кто-то вспотел; в любом случае, даже, если первоначально не предполагалась печка , надо сохранить тепло: быстрое переодевание в сухое, надышать, обняться, укрыться одеялами, выпить спирта, одеть валенки (ночную обувь), потом поржать над БЛ , поесть сухариков с корейкой, потом м.б.попеть и т.п.
Почему же мы видим картину не утепления (одевания ) там в холодной палатке?
Добавлено позже:
Ребята, вот нашла тему http://taina.li/forum/index.php?topic=8238.msg547441#msg547441 (http://taina.li/forum/index.php?topic=8238.msg547441#msg547441) Реликт сдулся.
Но ведь это же бомба - ну не бывает расширенных зрачков у трупов!!! ]:->
Отправлено: Николай Викторович - 05.01.18 12:28
В.П. Десятов. "Смерть от переохлаждения организма".
http://www.extremum.spb.ru/data1/extremum/ex.nsf/dceecfc14b499f37c3257184007c0c26/ddfb95e7c8ec4e94c4257adc00704fdf/$FILE/Desyatov_V.P._Smert%27_ot_pereoxlazhdeniya_(Tomskij_universitet,_1977)(ru)(130s).pdf (http://www.extremum.spb.ru/data1/extremum/ex.nsf/dceecfc14b499f37c3257184007c0c26/ddfb95e7c8ec4e94c4257adc00704fdf/$FILE/Desyatov_V.P._Smert%27_ot_pereoxlazhdeniya_(Tomskij_universitet,_1977)(ru)(130s).pdf)
Разворачиваемый текстВведение 3
'Очерк истории 10
Значение метеорологических факторов и алкоголя для смерти от
гхолода 39
Признаки смерти от холода, обнаруживаемые при наружном
осмотре трупа 51
Поза зябнущего человека 51
Сосульки льда 52
Гусиная кожа 53
Морозная эритема на негипостатических местах тела . . 53
Трупные пятна 55
Трупное окоченение 58
Ссадины на кожных покровах 60
Ширина зрачков и цвет слизистой оболочки век .. . 61
'Очерк истории 10
Значение метеорологических факторов и алкоголя для смерти от
гхолода 39
Признаки смерти от холода, обнаруживаемые при наружном
осмотре трупа 51
Поза зябнущего человека 51
Сосульки льда 52
Гусиная кожа 53
Морозная эритема на негипостатических местах тела . . 53
Трупные пятна 55
Трупное окоченение 58
Ссадины на кожных покровах 60
Ширина зрачков и цвет слизистой оболочки век .. . 61
Отправлено: Albert - 05.01.18 14:55
Почему же мы видим картину не утепления (одевания ) там в холодной палатке?Так Вам не спрашивать надо, а утверждать: мы не видим картину утепления, тем более экстренного, в палатке.
Дальше Вы смело можете сделать вывод: в палатке не было холодно, тем более "страшно холодно", как предполагают от балды некоторые.
А есть ли, кроме приведенного Вами, другие подтверждения вполне приемлемой температуры в палатке?
Да, есть. Это - грелки с водой, которых согласно списку инвентаря готовилось 4 штуки.
Грелки с кипяченой водой принесли "на себе" с последней стоянки, и во время переодевания отложили в сторону.
Вода в них надо полагать не замерзала, никто грелки обратно не нацепил.
Шаравин подтвердил, что поисковики нашли в палатке грелки.
Думаю, их прибрали позже к рукам поисковики для питья во время поисков. Материальной ценности грелки не представляли и не были предметами строго отчетности.
Т.е. температура в палатке, после того как в нее залезла почти вся группа была в районе нуля. Но это возможно, если и за бортом не страшный холод, а так градусов 5 мороза.
Следовательно, я предполагаю, в момент начала событий и бегства группы, температура за бортом была не ниже 5-10 градусов.
если Вы "погулите" "расширенные зрачки у трупов" и т.п., Вы не найдёте такой феномен. А, если найдёте, сообщите мне. *THANK*Тут вот ниже Николай Викторович, привел статью, где вроде как они бывают.
Отправлено: Стоун - 06.01.18 07:10
Цитирование
У трупов лиц, умерших от охлаждения трезвыми, зрачки, по нашим наблюдениям, оказались суженными, тогда как при предшествовавшем смерти тяжелом опьянении зрачки в 59% были расширены.
Следовательно, я предполагаю, в момент начала событий и бегства группы, температура за бортом была не ниже 5-10 градусов.Для ночёвки без печки все-равно холод собачий.
Тут или по принуждению извне раздевались, либо не адекватны уже были, либо и то и другое.
Отправлено: arfaxad - 20.08.21 19:08
27 февраля утром Коптелов и Шаравин видят совсем другую картину: два мужских трупа лежат на спине под 90 градусоввоспоминания Коптелова интересны и тем, что он предполагает что ГД была на Отортене
один к другому. 27 февраля после обеда комиссия фиксирует третью картину: те же два мужских трупа, но расположены
параллельно один другому, один лежит на спине, другой - на животе."
https://i3.imageban.ru/out/2021/08/20/7e2b5aa3b3f331709be75c14e36d323a.jpg
подробнее, Коптелов вспоминает :
https://drive.google.com/drive/folders/1FW5ma7BKPu0HxezETkwiLLVhPacbwYqe
Отправлено: Jurij - 20.08.21 20:47
Весьма интересная статья.Особенно пример про тракториста!
В.П. Десятов. "Смерть от переохлаждения организма".
Отправлено: Belfanio - 27.08.21 05:26
воспоминания Коптелова интересны и тем, что он предполагает что ГД была на ОтортенеПётр Семилетов тоже так считает. На основе показаний двух часов на руке НТБ. Есть видеовыпуск, специально этому посвящённый. Со сногсшибательными вычислениями.
Заодно этим объясняется, почему у Коли на руке было двое часов.
Если продолжить эту тему, то и необходимость лабаза тоже (радиалку задумали).
Вот, только не объясняется, почему палатка на ХЧ?
А также - почему ГД пошла (изначально и сознательно!) не по заявленному маршруту, а собиралась после взятия Отортена вернуться к лабазу.
Ну, а потом...? Куда...?
Через ХЧ на Унью, всё ж?
Добавлено позже:
Однако.
В заявленном маршруте же есть такой "кусочек":
"... - г. Отортен – верховья Ауспии
- Перевал в верховья р. Унья..."
То есть, ГД на ту сторону хребта должны были уйти. После Отортена...
Но, ведь к верховьям р. Унья можно уйти прямо с г. Отортен?
Зачем было возвращаться обратно, на 10-12 км, фактически?
Отправлено: adelauda_glasha - 27.08.21 15:53
Не могла же группа заблудиться, при наличии у Дятлова карты от Рягина и Ремпеля?
Отправлено: palbes - 21.09.21 12:28
От графика и так отстают - но выходят поздно. Разве трудно рассчитать, что на перевал времени у них не хватит - зачем вообще выдвигаться? Палатку порезали, на кедр лезли и "окно" там соорудили и т.п. Я считаю, что ну нужно тут выдумывать лишних сущностей: шпионов и манси, которые "следов не оставляют", шаров, которые же змеи горынычи и т.п. Если люди вели себя как безумные, значит дело в них, значит они и были в помешательстве. Всё на поверхности и всё логично.
Отправлено: Belfanio - 25.09.21 23:06
Если люди вели себя как безумные, значит дело в них, значит они и были в помешательстве.Ну, а, причина...?
Может, т.н. "нетуристическая цель похода", а затем - "непредсказуемые последствия"?
Отправлено: Ефим Суббота - 25.09.21 23:19
Ну, а, причина...?Внешний фактор? Который случился перед последним переходом?
Отправлено: Belfanio - 25.09.21 23:39
Внешний фактор? Который случился перед последним переходом?Да! Примерно так.
Но, не случился перед последним, достаточно странным дневным переходом в 2 км, с подъемом на склон ХЧ, которого и в маршруте не было.
Зачем-то дятловцам было нужно именно туда попасть, именно в этом месте поставить палатку, чтобы что-то наблюдать (или кого-то).
А, потом, во время ... хмм... проявления внешнего фактора, случились непредвиденные обстоятельства, и пришлось быстро убегать.
При чём, пожалуй, я соглашусь с Семилетовым, что это могло случиться не 2-го, а 3-го февраля.
(Ну, как а объяснить, что они в дневниках скрывали 1 день, сначала, а потом вовсе перестали что-либо писать?)
Отправлено: Ефим Суббота - 26.09.21 00:08
Да! Примерно так.А если предположить, что этот фактор случился именно перед последним поъемом?
Отправлено: Belfanio - 26.09.21 00:49
А если предположить, что этот фактор случился именно перед последним поъемом?То есть, убегание от лабаза за 2 км на склон?
Отправлено: palbes - 27.09.21 11:34
Ну, а, причина...?Причину я вижу довольно прозаическую и для того времени не редкую - отравление спорыньёй. Подробнее - в моей версии.