Отправлено: Поручик - 06.07.13 13:15
Начнем с возможностей. Сколько человек могло быть задействовано в выкапывании ямы? Пока нет фактов, указывающих то, что тройка со склона была у кедра, будем считать шесть человек. Опять же из этих шести двое были заняты поддержанием костра. Значит реально это могло быть четыре человека. Это большая сила при нормальных условиях, но они были полузамерзшие, без обуви, без рукавиц, без инструмента. Что в том состоянии они могли построить? Что-то я сомневаюсь, чтоб это напоминало пещеры со сводами и ходами. Наверное какая-то яма размерами с настил (длина стволиков елок судя по фото была чуть больше метра (1,2-1,3м)), т.е. сооружение представляло собой яму, на дне которой были ветки.
Почему были срезаны только верхушки елок, а не целиком деревца? Предполагаю, что могло быть:
1.Ножом замерзшими руками было трудно срезать внизу, где стволик потолще;
2.Во время обнаружения МП в районе кедра в конце февраля уровень снега по каким то причинам стал ниже, т.е. в то время, когда туристы делали срезы, эти срезы находились внизу, а потом ссыпавшийся в овраг снег оголил скрытые части стволов и срезы оказались вверху. (я сам не очень понимаю этот механизм, но как версию написал)
Яма сделана, ветер не дует, снизу ветки, вроде бы сиди да грейся, но их на настиле нет. Почуяли опасность и поспешили уйти?
Прошу высказывать свои мысли по поводу настила.
Видео А.Алексеенкова (ручей, март 2013г)
Перевал Дятлова, март 2013 - часть 1, ручей (http://www.youtube.com/watch?v=I_f_F1zTjSw#ws)
Отправлено: alexsandrovna - 06.07.13 13:24
Отправлено: Поручик - 06.07.13 13:28
Отправлено: alexsandrovna - 06.07.13 13:31
Отправлено: Саша Ветер - 06.07.13 13:34
Добавлено позже:
Девочки, забудьте блин о снежной пещере, я же сказал как было и должно быть... Там З. Руководил ... он то знает как и что делается...
Отправлено: alexsandrovna - 06.07.13 13:40
"При высоком снежном покрове у подножия большого дерева можно вырыть
«снежную траншею». Сверху траншею прикрывай брезентовым полотнищем или
парашютной тканью, а дно выстилай несколькими слоями лапника.
Для разжигания огня пользуйся сухими веточками, которые обстругивай так,
чтобы стружка оставалась на них в виде «воротничка», и заранее заготовленным
топливом. Поверх укладывай тонкие щепочки, расщеплённую сухую кору (лучше
березовую), высохший мох. Топливо в костёр добавляй понемногу. По мере
увеличения пламени можешь класть более крупные ветви. Укладывать их надо по
одной, неплотно, чтобы обеспечить хороший доступ воздуха. Если забыть об этом,
даже жарко горящий костер может «задохнуться».
Добавлено позже:
Где бы только парашютной тканью разжиться? Разве что у ракитинских диверсантов?
Добавлено позже:
Я бы как инженер-строитель за основу взяла подобную глыбу и сбоку вырыла бы пещерку, как мы в детстве делали.
Добавлено позже:
Два человека были хорошо обуты и одеты, т.е. они имели возможность передвигаться: обрезать и носить ветки, копать. У группы был как минимум один нож. Его можно было использовать при рытье, как и подручный материал - палки и пр. Физическая возможность сделать такое убежище была. А погибли они, на мой взгляд, как раз от обрушения этой конструкции. Что-то не учли.
Отправлено: Поручик - 06.07.13 14:42
А погибли они, на мой взгляд, как раз от обрушения этой конструкции. Что-то не учли.Но факт в том, что во время обрушения их на настиле не было. Если принять то, что масса снега над настилом и телами однородна, то обрушение настила тут не при чем, и засыпало их гораздо большей массой извне.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 06.07.13 14:43
Отправлено: Поручик - 06.07.13 14:52
Вы немного не так себе представляете. Настил и тела были примерно на одном уровне земли в ручье, просто настил был выше по течению на 6м. Под настилом было около 30 см снега до земли, тела лежали в воде ниже по течению.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 06.07.13 15:03
Отправлено: Поручик - 06.07.13 15:12
Да, получается этот важный момент я неправильно понял. Но какова причина перемещения и настила и тел на дно? Сначала снег в овраге почти весь растаял, а потом начались сильные снегопады? Или его там 1 февраля не было почти? И какова крутизна склонов? Или в месте обнаружения настила глубина оврага не превышет двух метров и крутизна тут решающего значения не имеет?По поводу перемещения тел не знаю, но по поводу настила можно предположить, что он не перемещался, а находился там же, где и 1-2 февраля. Иначе была бы нарушена его целостность. Отсюда и предположения, что для его размещения на том уровне была вырыта яма. Попробую выложить ссылку на видео Алексеенкова в первом посте.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 06.07.13 15:17
Отправлено: Поручик - 06.07.13 15:25
Отправлено: Laura - 06.07.13 15:26
Отправлено: Дмитрий Карягин - 06.07.13 15:38
Отправлено: Поручик - 06.07.13 15:54
Отправлено: Дмитрий Карягин - 06.07.13 16:02
Отправлено: Поручик - 06.07.13 16:05
Отправлено: Дмитрий Карягин - 06.07.13 16:10
Отправлено: Поручик - 06.07.13 16:29
В выкапывание норы не очень-то верится - слишком энергозатратно и сложно. А если настил был ямой в снегу, то смущает такой момент: если рыть в снегу глубокую (гораздо больше метра) яму, то снег из нее будет выгребаться на края. Получается, в разрезе имеем: условно ровная поверхность, возвышение-бортик, глубокая яма, возвышение-бортик, условно ровная поверхность. Сверху все это покрывается слоями снега, выпавшего после трагедии. По-моему, очень мала вероятность, что рельеф сровняется до, практически, незаметного для глаза - в противном случае поисковики бы его быстро обнаружили. Да и снег по воспоминаниям был однородным. Вот такая закавыка *DONT_KNOW*Тогда приходится допустить, что слои разных масс все же не были сильно различимы и как одной из причин может быть состояние снега в мае (сырой уплотненный подтаявший снег). Но тогда приходится признать, что однородность не следует считать абсолютной и следовательно снегообразование в овраге может быть расттянуто на N-ое количество времени.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 06.07.13 18:08
Отправлено: Егений - 06.07.13 19:33
Хорошо бы понять две вещи: 1) Сколько снега было в овраге 1 февраля 1959 года? 2) Насколько серьезным препятствием для передвижения является овраг при отсутствии снега?В Бурматово кажется в то время была метеостанция... где то прочитал об этом.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 06.07.13 19:40
Отправлено: San4es - 06.07.13 19:56
Отправлено: Егений - 06.07.13 20:02
Никакие метеосводки не дадут глубины снега в тех местах,где-то метр,где-то два,где-то голые камни.Верно, но кое какую картину они дадут ... среднее колличество выпавших осадков (снега) в районе на тот момент.
Отправлено: Поручик - 06.07.13 20:04
Верно, но кое какую картину они дадут ... среднее колличество выпавших осадков (снега) в районе на тот момент.До и после ТД. Чтоб понять откуда взялись такие сугробы на ручье.
Отправлено: Albert - 06.07.13 20:28
Что маловато картинок в теме. Предлагаю своё видение географии места. Возможно будет польза :)
(http://s018.radikal.ru/i526/1307/52/47b5de354d34.jpg)
Отправлено: Лана2012 - 06.07.13 20:36
Отправлено: Дмитрий Карягин - 06.07.13 21:06
Отправлено: alexsandrovna - 06.07.13 21:38
[attach=1]
Вот еще одна
[attach=2]
Судя по второй фотографии второй берег более пологий, как я и предполагаю. Но это может быть просто ракурс такой.
Отправлено: Егений - 06.07.13 23:27
Я смотрю на фото и вижу, что снега было много. Единственное, что не совсем понятно - это профиль ручья. Современные съемки не отражают картину 59-го года, За 60 лет профиль должен был значительно измениться. Глубина стала гораздо меньше. Если та высота снежной стенки, которая изображена на фотографии, была только с одной стороны, а с другой овраг был более пологий, то убежище не так сложно было бы сделать.Это Май же... а не январь-февраль... здесь показано все что скопилось за зиму )), а не то что было в на момент трагедии..
(Вложение)
Вот еще одна
(Вложение)
Судя по второй фотографии второй берег более пологий, как я и предполагаю. Но это может быть просто ракурс такой.
Отправлено: Moon - 07.07.13 00:16
Ребята не могли такие ямы рыть. Они и к кедру но низу подойти не могли. Читайте поисковиков первых. Там и при лыжах не здорово проходить было. Без лыж - исключено .
Или их туда доставили уже не живых, или шли они по насту- фирну сверху к Кедру, спускались сверху, а не шли по прямой палатка- кедр.
Отправлено: Кузьма - 07.07.13 00:37
конечно же не было никаких пещер просто заглубляют снег и кладут деревца...Именно пещера и была, скорее всего.
Почему не яма, а пещера?
1.На её постройку нужно гораздо меньше сил и времени, чем на яму с устройством крыши. Яма, как минимум полтора метра (глубже, чем под платку), требует вертикального высокого выброса снега. Лопат и лыж не было. В то же время горизонтальный вход в снег не требует инструмент, кроме разве срезанных стволиков, чтобы ими плотный слой снега раздолбить. А дальше в основном работа ногами по горизонтальному выталкиванию этого снега. Это гораздо легче и быстрее, чем пригоршнями голых рук выкидывать на 2 метра в высоту снег из ямы.
На крышу над ямой требовалось дополнительное количество стволиков и лапника, а значит больше сил и времени на их добывание. Дрова для костра были в тот момент нужнее.
2.Полностью снежная пещера гораздо теплее убежища с искусственной крышей, что необходимо плохо одетым, чтобы пересидеть ночь.
3. Если на фотографии всмотреться в профиль берега, засыпанного снегом, представляющего из себя крутой подъём, то становится понятно, почему для убежища выбрано именно это место - имеется большой крутой подъём сугроба, что удобно для самого быстрого и не затратного способа выкапывания норы в снегу.
Кстати, если просчитать объём вытолкнутого снега при устройстве такого убежища над настилом, то этот объём будет меньше, чем они копали на склоне под палатку. Значит, и время выкапывания должно быть примерно таким же, как ямы под палатку. Всего лишь яму они копали вертикально вниз с помощью лыж, а нору копали без инструмента выгребанием горизонтально ногами. Для этого и выбрали крутой подъём сугроб, соответственно крутому берегу ручья.
Копать вертикальную яму с устройством крыши не было смысла, так как копать её нечем и нужно много сил и материала на устройство крыши, а согреет плохо одетых людей такая яма хуже, чем полностью снежная нора.
Факт того, что под настилом был очень тонкий слой снега, наводи на мысль, что они копали горизонтально, пока не достигли почвы клона. На фотке видно, что стволы настила не особо обчищены от веток и на них опираются, как бы навесу. Вполне может быть, что эти стволы лежали на почве, до которой дошли дятловцы. А при обвале пещеру так и засыпало, как стволы возвышались над почвой на своих же ветках. Потому и получилось, что тонкий слой снега оказался под стволами настила.
Но даже если они и не докопались до почвы, не зная, что совсем рядом земля, то это ничего не меняет. По всем параметрам им нужна была именно снежная нора, как для лучшего тепла, так и для более быстрой и экономной постройки. Им нужен был сугроб, как раз такой, какой представлял из себя на крутом подъёме берега ручья.
Отправлено: elenapaula - 07.07.13 00:41
В выкапывание норы не очень-то верится - слишком энергозатратно и сложно.Это делают примерно так:
http://video.yandex.ru/search?text=%D1%83%D0%BA%D1%80%D1%8B%D1%82%D0%B8%D0%B5%20%D0%B8%D0%B7%20%D1%81%D0%BD%D0%B5%D0%B3%D0%B0&where=all&filmId=cQhW8U8x0Cw. (http://video.yandex.ru/search?text=%D1%83%D0%BA%D1%80%D1%8B%D1%82%D0%B8%D0%B5%20%D0%B8%D0%B7%20%D1%81%D0%BD%D0%B5%D0%B3%D0%B0&where=all&filmId=cQhW8U8x0Cw.) Но для облегчения задачи внутрь выемки ставят свечу, через некоторое время берлога готова, причем, как говорят, прочная и теплая. Потом внутри делается настил.
Отправлено: Кузьма - 07.07.13 01:08
Настил старый. Ему более года. Свежая хвоя не осыпается. Читайте М.Пискареву, ее материалы по вижайцам.Поисковики, вопреки Иванову, утверждают, что хвоя настила была свежая, как и те обломки хвойных веточек, которые к настилу таскали туристы. Вполне может быть, что в нору на настил они для согрева воздуха в норе заносили из костра тлеющую хвою, элементы которой и ухватил Иванов. Срезы стволов были свежими.
Цитирование
Ребята не могли такие ямы рыть.Отчего же не могли, если параллельная группа, лишившись платки, каждый день весь поход ямы рыла. Дятловцы не могли рыть только вертикальные ямы, так как в отличие от параллельной группы не имели лыж и другого инструмента для рытья. А горизонтально в сугроб они вполне могли рыть, долбить стволиками, где был плотный слой, а потом ногами горизонтально выталкивать из сугроба. Это делается даже быстрее, чем рытьё вертикальной ямы, как они рыли под палатку на склоне.
Цитирование
Они и к кедру но низу подойти не могли. Читайте поисковиков первых. Там и при лыжах не здорово проходить было. Без лыж - исключено .Верно, к кедру им не нужно было и по смыслу, так как там выше и ветренее, а так же нет глубокого снега для устройства норы для ночёвки. И костёр под кедром не мог иметь сигнальную функцию, так как со склона за деревьями леса не был виден (чтобы увидеть склон, надо залезать на кедр, значит, и со склона не видно того, что под кедром).
Цитирование
Или их туда доставили уже не живых, или шли они по насту- фирну сверху к Кедру, спускались сверху, а не шли по прямой палатка- кедр.От настила до кедра достаточно близко, они могли и по глубокому снегу отойти под кедр, если вдруг лишились своей норы с настилом. Ведь там в овраге они как-то ходили за дровами, оставляя след обломанных веточек в направлении настила. И скорее всего, именно по глубокому снегу (хотя и не дальше 30-и метров от настила, а там уже рядом и кедр), потому что именно в глубоком снегу можно терять половинки свитеров и штанов, приспособленных в качестве обуви. На твёрдом насте, если соскочила обувка, легко тут же подобрать. А вот в глубоком снегу нужно долго копаться, чтобы подобрать.
Вряд ли их под кедр кто-то переносил мёртвыми (какой смысл?). Оставшиеся в живых от опасного провала в ручье сами отошли на более безопасное место, в результате замёрзнув без хорошего укрытия.
Добавлено позже:
Но для облегчения задачи внутрь выемки ставят свечуСвечу в норе ставят не для того, чтобы растопить бОльший объём снега. Энергии сечи для этого не достаточно. Свечу зажигают для того, чтобы согреть сам объём норы. И нагревается от одной свечи нора до нуля градусов, но ждать этого нужно достаточно долго, проще нужный объём вытолкнуть. Снег стен и крыши убежища от одной свечи, самое большое, подтает только на сАмой поверхности и незначительно. Или же в норе надо разводить большущий жаркий костёр и развести страшную мокроту, что не годится в их ситуации.
Так как у дятловцев не было с собой свечи, а обогреть нору всё же очень нужно было (ведь одеты плохо), то вполне логично, что вместо свечи они заносили в нору тлеющий палочки и хвою из костра около норы. Более того, по веточкам настила развесив над этими тлеющими палочками и хвоей мокрую одежду, они могли даже таким образом сушить одежду.
Добавлено позже:
Бог в помощь!Ну, да, у меня такое же представление. Только спускаться они не обязаны были от палатки по строгой прямой к кедру, а потому могли подойти к месту в овраге, где сделали настил, правее. К кедру они уже спонтанно подошли позже, как ближайшему подходящему для остановки и костра месту. Когда доступа к настилу уже не было, а место у ручья оказалось опасным провалами.
Что маловато картинок в теме. Предлагаю своё видение географии места. Возможно будет польза :)
([url]http://s018.radikal.ru/i526/1307/52/47b5de354d34.jpg[/url])
Отправлено: Дмитрий Карягин - 07.07.13 01:41
Отправлено: Кузьма - 07.07.13 01:48
Никакие метеосводки не дадут глубины снега в тех местах,где-то метр,где-то два,где-то голые камни.Зато с абсолютной точностью глубину снега дают обломки веточек на поверхности снега именно в тот момент, когда туристы таскали срезанные деревца к настилу. Настил, по измерению поисковиков, находился на глубине до 3-х метров от уровня поверхностных обломков веточек. И именно эта дорожка обломков вертикально вниз привела поисковиков к настилу.
Отсюда вывод: глубина снега была тогда в овраге до 3-х метров, поскольку обломки веточек никак не могли выползти на поверхность снега, выпавшего позже и лёгшего на них сверху.
И ещё одни вывод. Это была именно снежная нора в сугробе. Потому что иначе получается, что они без инструмента под настил выкопали вертикальную яму до 3-х метров глубиной, что нереально. А вот если горизонтально вошли в эту толщу снега на подъёме крутого берега ручья, то всё получается реально.
Добавлено позже:
Но вот у кого какое мнение: насколько легко можно было спускаться в овраг и выбираться из него? Причем, неоднократно?На мой взгляд, они однократно спустились от палатки в овраг. Там ходили в две области срезания верхушек (15 метров и около 30 метров от настила) за дровами и стволами. Со второй областью срезания уже почти рядом был кедр. И наконец, тройка на склоне однократно попыталась выбраться к платке.
Скорее всего, они ходили по глубокому снегу в овраге, так как теряли в нём свои обмотки от вещей. Но, хоть и трудно ходить по глубокому снегу, но была жизненная необходимость набрать дров. Наверное, проваливались по колено, пока под стопой снег не уплотнится настолько, чтобы перестать проваливаться под тяжестью тела. Это не смертельно, так всегда ходят по глубокому снегу.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 07.07.13 01:58
Отправлено: Кузьма - 07.07.13 02:10
Соответственно, под настил выкапывалась яма глубиной 2- 2,5 метра. По крайней мере, на такой глубине его нашли поисковики. Однако, почему трупы оказались на глубине 4 метра?Выкопать вертикально такую яму им было нечем, кроме как выкидывать снег пригоршнями голых рук.
На глубине более 4-х метров от уровня снега над настилом они оказались очень просто. Это крутой брег ручья. Настил был на этом крутом берегу и над ним ещё до 3-метров снега. А тела были на дне ручья, то есть, ещё ниже на высоту этого крутого берега. Над ними так же было до 3-х метров снега. Но уровень снега над настилом и над дном соответственно отличаются на высоту этого крутого берега. Если хотите, загляните в тему "Центр трагедии - в ручье", пробегитесь по картинкам. Там все эти размеры и профили привязаны прямо к фотографиям места трагедии в ручье.
Добавлено позже:
Обломки веточек свидетельствуют о глубине снега во время строительства настила. Но они молчат о глубине снега в момент гибели людей. Ни так ли?Если к маю глубина снега осталась практически той же, что при строительстве настила, то как могла резко меняться глубина этого снега между строительством и началом мая? Никакого большого выпадения снега после 1-х чисел февраля в тех метах не было. и выдуть из оврага (как на клоне) тоже не могло. Откуда же возьмется перепад уровня снега на момент гибели?
Сложно мне придумать ход, как такое могло быть.
Добавлено позже:
Пещеру соорудить реально, но энергозатрат это потребует больших.По расчётам примерного объёма такую горизонтальную пещеру соорудить быстрее и легче, чем выкопать такую вертикальную яму, как они выкопали под палатку на склоне. По времени и затратам сил это было, по крайней мере, не труднее и не дольше.
Добавлено позже:
Ну вот наконец то думать стали... Я Вас Многому уже научил... конечно же не было никаких пещер просто заглубляют снег и кладут деревца... Остальное не успели сделать... Я говорю о скате - крыши этого сооружения...О чём думать?
О том, что им горстями голых рук надо было выкидывать вертикально вверх снег, чтобы выкопать яму не менее полутора метра глубиной и не менее 3-х кв. м. площадью? О том, что у них не было полотнища для покрытия крыши (как у параллельной группы, которая использовала для этого оставшееся полотнище от обгоревшей палатки)?. О том, что крыши из жердей и лапника нужно очень много времени и сил на сбор материала, и при этом всё равно для плохо одетых людей это будет не достаточно тёплое убежище по сравнению с норой? Не выжили бы с такой крышей, замёрзли.
Это у солдат есть брезент для крыши, и одеты они тепло, и инструмент для копки глубокой вертикальной ямы. У дятловцев всего этого не было.
Так что думать надо ещё сильнее.
Добавлено позже:
Но факт в том, что во время обрушения их на настиле не было. Если принять то, что масса снега над настилом и телами однородна, то обрушение настила тут не при чем, и засыпало их гораздо большей массой извне.Скорее всего, они все были у костра перед норой с настилом, грелись и сушились после проделанной работы (не зря же в руках Золотарёва блокнот с карандашом, что-то собрался уже записывать при свете и тепле костра). И все признаки логически подводят к тому, что они вместе с костром провалились в ледяную капсулу над руслом ручья, полностью накрытую сверху снегом (сросшиеся наметённые карнизы крутых брегов). Неудачно расположились вместе с костром в таком коварном месте.
В зависимости от положения вокруг костра, часть туристов выбралась, может, получив разной степени травмирование, а часть погибла на дне под слишком большой толщей обвалившегося тяжёлого снега, не давшей выбраться и травмировавшей насмерть.
Вот только тогда они и отправились под кедр, где вблизи его уже раньше собирали дрова для настила), теперь отойдя выше от опасного места в овраге, чтобы там не было бы такого глубокого опасного снега.
Добавлено позже:
То есть, изначально настил размещался практически на дне?Да нет, конечно. На берегу с самого края ручья.
Поисковики сделали под настил подкоп, эти самые 30 см. сняли под настилом. Там не было воды и дна ручья. Фотки есть.
И даже если настил выше по течению, то представьте себе наклон ручья, чтобы на 6-и метрах длины иметь понижение русла на более, чем на 2 метра. Это крутая горка. На фотографиях нигде такого крутого понижения русла ручья не наблюдается. Отсюда вывод. Настил был выше трупов как раз на высоту берега - погибшие на дне, а настил - на крутом берегу до 2-х метров.
Добавлено позже:
В выкапывание норы не очень-то верится - слишком энергозатратно и сложно. А если настил был ямой в снегу, то смущает такой момент: если рыть в снегу глубокую (гораздо больше метра) яму, то снег из нее будет выгребаться на края. Получается, в разрезе имеем: условно ровная поверхность, возвышение-бортик, глубокая яма, возвышение-бортик, условно ровная поверхность. Сверху все это покрывается слоями снега, выпавшего после трагедии. По-моему, очень мала вероятность, что рельеф сровняется до, практически, незаметного для глаза - в противном случае поисковики бы его быстро обнаружили. Да и снег по воспоминаниям был однородным. Вот такая закавыка *DONT_KNOW*Голыми руками такую глубокую яму не выкопаешь, так как нет хотя бы лыж, чтобы нарезать снег и поддевать для выброски наверх. Представляете, если нужно кидать снег на высоту глубины ямы и плюс уже накиданного бортика? Если горстями, то руки обморозишь, угробишься от нагрузки и всё равно не выкопаешь.
А вот горизонтальную нору копать гораздо менее энергозатратно, быстрее и не обморозишь рук. Достаточно стволиком долбить снег и выгребать его ногами. Быстро и с минимумом энергозатрат без обморозки. Кроме того, не надо дальше ещё трудиться, чтобы добыть много жердей и лапника для крыши.
Так что нора даётся гораздо легче и быстрее, чем яма, а к тому же и теплее для плохо одетых людей.
Скорее всего, пятёрка обморозила руки, пытаясь откопать провалившихся, как раз по принципу ямы, горстями вверх выгребая и выкидывая снег провала голыми руками, пытаясь откопать наиболее засыпанных.
Добавлено позже:
Вот и получается, что если тела находились на уровне настила, то или снега не было в овраге, или это был такой хитрый вырытый ход в снегу длиной 6м, или ручей не был заметен снегом, т.е. вода была на поверхности.Не находились они на уровне настила. Зафиксировано в деле, что от уровня настила тела находились порядка на 2,5 метра ниже, на дне ручья. И это не потому, что русло так круто опускалось на этих 6-и метрах от настила до погибших.
Добавлено позже:
Хорошо бы понять две вещи: 1) Сколько снега было в овраге 1 февраля 1959 года? 2) Насколько серьезным препятствием для передвижения является овраг при отсутствии снега?1. Снега в овраге было столько, сколько показывают обломки веточек таскаемых туристами вершинок к настилу. А это около 3-х метров. Так как основные сильные снегопады закончились в первых числах февраля, то к маю этот же уровень снега и остался. Ну, намело со склона сантиметров 10-20.
2. Даже на современных фотографиях в менее снежные зимы, чем была 59-ом, русло полностью находится под снегом, за исключением промоин с высокими снежными стенками в местах особого падения незамерзающей воды в крутых берегах. Если же зима снежная, как в 59-м, то и эти промоины могут оказаться невидимыми, накрывшись сросшимися снежными карнизами над высокими стенками промоины. Так получается ледяная капсула. Пустота под ледяным мостом видима, а в ледяной капсуле - не видима. Потому она и коварна провалом.
Не зря лесник предупреждал Дятлова перед выходом на маршрут, что по опыту местных жителей-манси места эти опасны провалами.
Отправлено: Поручик - 07.07.13 06:58
От настила до кедра достаточно близко, они могли и по глубокому снегу отойти под кедр, если вдруг лишились своей норы с настилом. Ведь там в овраге они как-то ходили за дровами, оставляя след обломанных веточек в направлении настила.Мы можем сейчас только гадать как они подошли к кедру, но одно известно точно - к настилу подошли со стороны кедра. Елки срезали в районе кедра и от кедра шла тропинка из иголок к настилу.
Добавлено позже:Ну, да, у меня такое же представление. Только спускаться они не обязаны были от палатки по строгой прямой к кедру, а потому могли подойти к месту в овраге, где сделали настил, правее. К кедру они уже спонтанно подошли позже, как ближайшему подходящему для остановки и костра месту. Когда доступа к настилу уже не было, а место у ручья оказалось опасным провалами.
Скорее всего, они ходили по глубокому снегу в овраге, так как теряли в нём свои обмотки от вещей. Но, хоть и трудно ходить по глубокому снегу, но была жизненная необходимость набрать дров.Дрова были около кедра, а под сугробом искать дрова это нереально.
Обломки веточек свидетельствуют о глубине снега во время строительства настила. Но они молчат о глубине снега в момент гибели людей. Ни так ли?По логике в момент гибели снега должно было быть также, как под настилом, но особенности ландшафта говорят, что снега должно было быть не менее 2-ух метров.
Именно пещера и была, скорее всего.Если бы это была пещера, а уровень снега предположительно не менее 2-ух м., то эта пещера должна была бы быть длиной от настила до водопада, где обнаружили Люду.
Добавлено позже:
На глубине более 4-х метров от уровня снега над настилом они оказались очень просто. Это крутой брег ручья. Настил был на этом крутом берегу и над ним ещё до 3-метров снега. А тела были на дне ручья, то есть, ещё ниже на высоту этого крутого берега. Над ними так же было до 3-х метров снега. Но уровень снега над настилом и над дном соответственно отличаются на высоту этого крутого берега. Если хотите, загляните в тему "Центр трагедии - в ручье", пробегитесь по картинкам. Там все эти размеры и профили привязаны прямо к фотографиям места трагедии в ручье.Не совсем понял.
Если к маю глубина снега осталась практически той же, что при строительстве настила, то как могла резко меняться глубина этого снега между строительством и началом мая? Никакого большого выпадения снега после 1-х чисел февраля в тех метах не было. и выдуть из оврага (как на клоне) тоже не могло. Откуда же возьмется перепад уровня снега на момент гибели?Судя по записям метеорологов большую часть февраля был снег. А особенности снегообразования в овраге заключаются в том, что снег сдувает в низину с окрестных высот даже без выпадения осадков.
Скорее всего, они все были у костра перед норой с настилом, грелись и сушились после проделанной работы (не зря же в руках Золотарёва блокнот с карандашом, что-то собрался уже записывать при свете и тепле костра). И все признаки логически подводят к тому, что они вместе с костром провалились в ледяную капсулу над руслом ручья, полностью накрытую сверху снегом (сросшиеся наметённые карнизы крутых брегов). Неудачно расположились вместе с костром в таком коварном месте.Костер оставляет после себя характерные признаки, а их не было.
В зависимости от положения вокруг костра, часть туристов выбралась, может, получив разной степени травмирование, а часть погибла на дне под слишком большой толщей обвалившегося тяжёлого снега, не давшей выбраться и травмировавшей насмерть.
О блокноте мы знаем со слов Аскенадзи, а он обьяснил, что ребят поисковики не знали в лицо, поэтому он думал, что первого извлекают Семена, возможно блокнот на самом деле был у Тибо. У него кстати и перчатки не надеты.
Не находились они на уровне настила. Зафиксировано в деле, что от уровня настила тела находились порядка на 2,5 метра ниже, на дне ручья. И это не потому, что русло так круто опускалось на этих 6-и метрах от настила до погибших.Что-то я пропустил на счет 2.5м. Вы считаете уровень сверху, а там не ровная поверхность была.
Отправлено: Кузьма - 07.07.13 12:53
Мы можем сейчас только гадать как они подошли к кедру, но одно известно точно - к настилу подошли со стороны кедра. Елки срезали в районе кедра и от кедра шла тропинка из иголок к настилу.Альберт привёл схему спуска от палатки, на которой видно, что нельзя подойти к кедру, не перейдя оврага с ручьём, где был настил. Потому они никак не могли сперва подойти к кедру. Тогда им надо было от кедра возвращаться опять в овраг, который они уже миновали. Зачем им нужно было идти к кедру, где нет снега для убежища, а ветер на возвышении сильнее?
Цитирование
Дрова были около кедра, а под сугробом искать дрова это нереально.Выглядит идиотично такое предположение, как поиск дров под сугробом.
Около кедра, как было замечено поисковиками, даже валежник не был собран и использован для костра. Значит, под кедром дрова собирались уже не основательно, уже было не до дров. Зато зоны вырезания деревьев находятся как раз ближе к настилу. Первая зона - буквально в 15-т метрах от настила, а вторая зона примерно на полпути в направлении кедра. И следы обломков ведут к настилу, а не к кедру. Значит, туристы основную часть дров собирали как раз вокруг настила (более 40-а срезанных стволов). А под кедром даже готовый валежник весь не собрали.
Цитирование
По логике в момент гибели снега должно было быть также, как под настилом, но особенности ландшафта говорят, что снега должно было быть не менее 2-ух метров.Ну и как же Вы выходите из этого логического противоречия? И каким образом обломки веточек от срезаемых деревьев оказались на поверхности до 3-х метров над этим уровнем настила? Может, логика, что снега было столько, сколько под настилом, вовсе и не логична? Зачем плохо одетым туристам настил на ветреном и морозном воздухе на поверхности снега?
Цитирование
Если бы это была пещера, а уровень снега предположительно не менее 2-ух м., то эта пещера должна была бы быть длиной от настила до водопада, где обнаружили Люду.Но сугроб ведь не сразу стенкой имеет свою высоту. Значит, чтобы горизонтально подойти к той высоте, с которой над норой начинается снежная крыша, нужно сперва вытоптать и выкопать траншею без крыши (заодно, место с пятачком для костра перед убежищем). Если заглянете в тему "Центр трагедии в ручье," то там всё подробно расписано прямо на старых фото, с размерами. Всё реалистично и логично без противоречий.
Это чтобы здесь сейчас долго не повторятся, отвечая на Ваш вопрос.
Цитирование
Не совсем понял.В вышеуказанной теме всё разжёвано подробно.
Цитирование
Судя по записям метеорологов большую часть февраля был снег. А особенности снегообразования в овраге заключаются в том, что снег сдувает в низину с окрестных высот даже без выпадения осадков.Нет, только в первых числах было очень ветрено и снежно (как раз в период трагедии), а основной снег накопился до февраля, что и подтверждают обломки веточек в овраге. А также характеристика местных жителей погоды той зимы. Не знаю, где Вы обнаружили метеосводки о том, что наибольший снег выпал после первых чисел февраля?
Цитирование
Костер оставляет после себя характерные признаки, а их не было.А обрушившийся раскиданный костёр оставляет ещё более особенные следы и признаки в виде элементов костра. Вот поэтому, по крайней мере, трое современников, причастных к поискам, упоминают, что в овраге были обнаружены элементы костра, хотя и не единым костровищем. Почему следователь этого не внёс в УД - вопрос к следователю. Многое другое тоже не было внесено.
Цитирование
О блокноте мы знаем со слов Аскенадзи, а он объяснил, что ребят поисковики не знали в лицо, поэтому он думал, что первого извлекают Семена, возможно блокнот на самом деле был у Тибо. У него кстати и перчатки не надеты.Нет принципиальной разницы, у кого был обнаружен в руках блокнот и карандаш. Это важно только для логической реконструкции обстановки в момент трагедии. Перчатки Тибо, кстати, могли оказаться в кармане тоже как раз потому, что он находился у костра и грел руки над пламенем, для чего и снял перчатки.
Цитирование
Что-то я пропустил на счет 2.5м. Вы считаете уровень сверху, а там не ровная поверхность была.Вот за счёт неровного подъёма берега, а так же несколько сильнейшей наметённости снега над самой глубокой частью оврага как раз и получается эта разница. Можете подробно, с указанием размеров, рассмотреть реконструкцию этого факта в вышеуказанной теме.
Отправлено: alexsandrovna - 07.07.13 13:08
Отправлено: Соната - 07.07.13 14:53
Поисковики зимой из него воду пили, не замерзает.можно ссылку на эту информацию?
Отправлено: Поручик - 07.07.13 15:04
Альберт привёл схему спуска от палатки, на которой видно, что нельзя подойти к кедру, не перейдя оврага с ручьём, где был настил. Потому они никак не могли сперва подойти к кедру. Тогда им надо было от кедра возвращаться опять в овраг, который они уже миновали. Зачем им нужно было идти к кедру, где нет снега для убежища, а ветер на возвышении сильнее?Выглядит идиотично такое предположение, как поиск дров под сугробом.1.[attach=1]
Около кедра, как было замечено поисковиками, даже валежник не был собран и использован для костра. Значит, под кедром дрова собирались уже не основательно, уже было не до дров. Зато зоны вырезания деревьев находятся как раз ближе к настилу. Первая зона - буквально в 15-т метрах от настила, а вторая зона примерно на полпути в направлении кедра. И следы обломков ведут к настилу, а не к кедру. Значит, туристы основную часть дров собирали как раз вокруг настила (более 40-а срезанных стволов). А под кедром даже готовый валежник весь не собрали.Ну и как же Вы выходите из этого логического противоречия? И каким образом обломки веточек от срезаемых деревьев оказались на поверхности до 3-х метров над этим уровнем настила? Может, логика, что снега было столько, сколько под настилом, вовсе и не логична? Зачем плохо одетым туристам настил на ветреном и морозном воздухе на поверхности снега?
Но сугроб ведь не сразу стенкой имеет свою высоту. Значит, чтобы горизонтально подойти к той высоте, с которой над норой начинается снежная крыша, нужно сперва вытоптать и выкопать траншею без крыши (заодно, место с пятачком для костра перед убежищем). Если заглянете в тему "Центр трагедии в ручье," то там всё подробно расписано прямо на старых фото, с размерами. Всё реалистично и логично без противоречий.
Это чтобы здесь сейчас долго не повторятся, отвечая на Ваш вопрос.
В вышеуказанной теме всё разжёвано подробно.
Нет, только в первых числах было очень ветрено и снежно (как раз в период трагедии), а основной снег накопился до февраля, что и подтверждают обломки веточек в овраге. А также характеристика местных жителей погоды той зимы. Не знаю, где Вы обнаружили метеосводки о том, что наибольший снег выпал после первых чисел февраля?
А обрушившийся раскиданный костёр оставляет ещё более особенные следы и признаки в виде элементов костра. Вот поэтому, по крайней мере, трое современников, причастных к поискам, упоминают, что в овраге были обнаружены элементы костра, хотя и не единым костровищем. Почему следователь этого не внёс в УД - вопрос к следователю. Многое другое тоже не было внесено.Нет принципиальной разницы, у кого был обнаружен в руках блокнот и карандаш. Это важно только для логической реконструкции обстановки в момент трагедии. Перчатки Тибо, кстати, могли оказаться в кармане тоже как раз потому, что он находился у костра и грел руки над пламенем, для чего и снял перчатки.
Вот за счёт неровного подъёма берега, а так же несколько сильнейшей наметённости снега над самой глубокой частью оврага как раз и получается эта разница. Можете подробно, с указанием размеров, рассмотреть реконструкцию этого факта в вышеуказанной теме.
Я и говорю, что мы не знаем как они точно подошли к кедру, может через настил, а может по прямой. Пересекать овраг им приходится в любом случае;
2.Вы сами сказали, что они топтались около настила в сугробах, ища ветки для костра;
3.
Цитирование
Настил состоит из I4 шихтовых и I березовой вершин на снегу.Про 40 елок не написано, что они использовались для настила;
4.Логика в том, что после ТД снега в овраге оказалось намного больше, чем в 50-ти метрах у кедра, даже ближе, там где тропинка уходила вниз под углом.И туристы находились на дне ручья, что в вашем случае сугробов 2-3 м они должны были или сами закопаться после гибели, или находиться в этаком продолжении настила в виде траншеи, выкопанной в 2-3 м глубине снега, что бессмысленно и сомнительно;
5.Остатки костра там не обнаружены!
6.В посте 27 этой темы в сводке погоды из 28 дней 15 были со снегом;
Отправлено: Соната - 07.07.13 15:30
Отправлено: Поручик - 07.07.13 15:39
Поручик, это я читала. Речь идет о конце апреля,начале мае, а не о зиме! В феврале/марте лагерь вообще был в другом месте. Так что не факт, что зимой в этом ручье была вода. Скорее всего её не было или была под камнями.Не понял что вы хотите. Если в феврале не было там лагеря, то соответственно и воду они брали в другом месте, а если вас интересует информация о том, где поисковики брали воду когда у них стоял там лагерь, то это в их воспоминаниях написано. Если вы хотите убедиться, что вода там не замерзает посмотрите видео в первом посте.
Добавлено позже:
Скорее всего, они ходили по глубокому снегу в овраге, так как теряли в нём свои обмотки от вещей. Но, хоть и трудно ходить по глубокому снегу, но была жизненная необходимость набрать дров.
Выглядит идиотично такое предположение, как поиск дров под сугробом.И еще, в овраге они не теряли вещей. Кроме возможно шапочек.
Добавлено позже:
Цитирование
Это настил из вершинок с вещами по углам. Как видно, не было никакого костра. Они не успели его сделать,- мороз не дал. Я привожу эту фотографию, чтобы развеять миф, который кочует из публикации в публикацию, что у них, якобы, был костер. Это попало и в книгу Матвеевой.
Цитирование
Для масштаба я сфотографировал зонд, которым мы ощупывали территорию (кстати, достаточно большую территорию). Длина этого зонда 2 метра. Над ним, если присмотреться, еще добрый метр снега. Более отчетливо виден настил. Нет костра !!!http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/askinadzi1.shtml (http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/askinadzi1.shtml)
Отправлено: Соната - 07.07.13 17:52
Если вы хотите убедиться, что вода там не замерзает посмотрите видео в первом посте.Если вы будете не только смотреть видео, но и слушать автора, то вам станет ясно, что в 1959 снега в 1 ручье было значительно больше, и если вода и была, то еле сочилась.
Отправлено: Поручик - 07.07.13 19:32
Если вы будете не только смотреть видео, но и слушать автора, то вам станет ясно, что в 1959 снега в 1 ручье было значительно больше, и если вода и была, то еле сочилась.Тогда это дает основание предполагать, что 1 февраля открытой воды могло не быть, все было под 2-3-х метровым слоем снега и они попали на дно ручья предварительно изрыв весь ручей траншеями? А тропинка из иголок уходящая вниз? Или же они спускали елки в уже готовые траншеи? А как же энергозатратность? А как же строчки Зины в дневнике, что в этом году снега меньше, поэтому не так красиво?
Добавлено позже:
Я пытаюсь понять почему был такой перепад глубин снега вдоль тропинки и как настил с телами оказались внизу, если снега было много.
Если даже настил они заглубили, но они же были в 6м от него! Они весь ручей перерыли?
Отправлено: Соната - 07.07.13 23:58
Я пытаюсь понять почему был такой перепад глубин снега вдоль тропинки и как настил с телами оказались внизу, если снега было много.Тоже пытаюсь понять... видимо здесь важен рельеф местности, в принципе то же мы видим и на склоне(где-то снег сильно выдувается,где-то нет). В овраге также где-то больше скапливается,где-то меньше. Если на момент обнаружения над настилом было 3м., то над телами максимум 1,8-2м. (по последним уточнениям Аскенадзи, если я правильно запомнила).
Если даже настил они заглубили, но они же были в 6м от него! Они весь ручей перерыли?
Можно предположить, что и на момент гибели под телами было меньше снега, чем там где сделали настил.
А вот сколько именно было снега 1 февраля 1959 можно только предполагать.
Но состояние тел четверки говорит о том, что в воде они были максимум 2 недели, значит воды в начале февраля не было. А вот в апреле с началом активного таяния, тела и оказались в воде. Потом снег же тает тоже неравномерно.
Возможно настил и был немного в сторонке,т.е. не в самом ручье,поэтому под ним снег дольше сохранился.
Я сильно сомневаюсь, что они там что-то основательно рыли.
Добавлено позже:
Да,меня еще удивили слова Аскенидзи, что за пару дней там могло намести 2-3м. снега. Это уже весной.
Отправлено: Саша Ветер - 08.07.13 01:15
Отправлено: Поручик - 08.07.13 01:55
Да,меня еще удивили слова Аскенидзи, что за пару дней там могло намести 2-3м. снега. Это уже весной.Можно допустить что это образное выражение.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 08.07.13 01:58
Отправлено: Поручик - 08.07.13 02:03
Противоречие: Если в зимнем овраге снега было мало, то перебираться через него тяжело, даже вылезать и снова спускаться затруднительно. Там же минимальная глубина 2 метра. Единственное обьяснение- наличие очень пологого склона. Если овраг был сильно заснежен, то почему трупы оказались на самом дне? До прихода поисковиков сильных оттепелей не было же. Убийцы выкапывали могилу? Но это должно было занять много времени.Так вот и я пытаюсь понять это противоречие.
Никто их не закапывал, должно быть какое-то обычное обьяснение, которое мы пока не видим.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 08.07.13 02:13
Отправлено: Соната - 08.07.13 02:38
Противоречие: Если в зимнем овраге снега было мало, то перебираться через него тяжело, даже вылезать и снова спускаться затруднительно. Там же минимальная глубина 2 метра. Единственное обьяснение- наличие очень пологого склона.о крутизне склона можно судить по этому снимку
http://fotki.yandex.ru/users/hibinafiles/view/596734/?page=0#preview (http://fotki.yandex.ru/users/hibinafiles/view/596734/?page=0#preview)
Насколько я поняла, они же не "в лоб" поднимались/спускались.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 08.07.13 02:53
Отправлено: Александр vl - 08.07.13 04:22
Обычно в асимметричных руслах на крутом бору образуется снежный наддув, порой крутонаклонный, еще более крутой чем сам склон. На пологом склоне толщина снега равномерная.
Теперь об самом укрытии , которое возвели Дятловцы. Народ! Какая нафиг яма без инструмента? Вы когда нибудь копали в снегу яму? Это - собственно, адский труд даже при наличии лопаты, т.к. по мере углубления снег надо выбрасывать изнутри. Это не земля и не камни, которые в принципе можно загребать руками. Как-то на Кавказе мы копали яму над предполагаемым входом в пещеру и могу Вам доложить, что за два!!! дня мы выкопали не более 5 м по глубине. Правда снег был очень твердый. Это во первых, во вторых если согласиться с расположением снега в ручье, копать на дне , где его немного смысла нет. Огромная вероятность того, что ребята стали в крутом склоне рыть , т.н. нору, и рыли они ее практически на уровне ручья. Рытье норы в плане трудозатрат, намного легче, можно снег выгребать наружу, захватив руками. Очевидно они ее вырыли, т.к. успели внутрь затащить материал для настила. Что произошло дальше? Возможно, когда они находились снаружи, верх снежного наддува обрушился (может они своими передвижениями подрезали монолитность всего сооружения). Образовалась самая настоящая лавина (правда очень короткая), которая на большой скорости вынесла их на камни в ручье с силой ударив о препятствие. Таким образом они оказались на дне, а сверху были перекрыты толстым слоем снега.
(http://s020.radikal.ru/i722/1307/50/068b8b3fa31f.jpg) (http://radikal.ru/fp/44734d0e09354610a89e4b9ad07f4dbe)
Отправлено: Vietnamka - 08.07.13 04:49
По вашей схеме, какова вероятность того, что их относит вбок на 6 метров и при этом снег их укладывает гемосетрически правильно друг на друга практически поперек ручья?
И еще вопрос - какова вероятность была не увидеть поисковиками следов обвала буквально через несколько недель? Обвала достаточно большего, который погребает пол собой 4х человек, смещает их на 6 метров и ломает кости.
Отправлено: Кузьма - 08.07.13 04:52
Юры решили развести сигнальный костер, чтобы согреться и дать ориентир тройке. А четверо ушли копать убежище. Как-то так.Не мог костёр быть сигнальным, так как не виден был со склона (чтобы увидеть склон, нужно было залезать на кедр), да к тому же был разведён за кедром с противоположной от от склона стороны.
Ну, и наконец, неужели нахождение у сигнального костра было такой необходимостью, что стоило жизни двоих замёрзших парней? Да накидали бы побольше дров в костёр, а сами бы бегом за 50 метров к четвёрке в убежище на настиле - отогреваться. Между кедром и настилом был голосовой контакт, так что можно было перекрикиваться, мол, мы замерзаем насмерть, а в ответ, мол, ну так идите бегом к нам погреться в убежище.
Нет, это не был сигнальный костёр, тем более, если никто и не разлучался, не разделялся. Все были опытными туристами и понимали, что разделение в их ситуации смерти подобно, и никого потерять на склоне не могли, держались вместе. Только коллективными усилиями всей группы с чётким распределением обязанностей и планом действий они могли рассчитывать на выживание, что они и сделали. Только несчастный случай над коварным ручьём разрушил их планы и разделил на живых и мертвых. А дальше всё доделала непреодолимая стихия.
Добавлено позже:
Хочу высказаться исходя из наблюдений в нашей зимней тайге, хотя конечно климат у нас совсем другой. Предположим, что в поперечном сечении русло ручья асимметричное, т.е. один борт пологий , противоположный более крутой. На дне течет водоток, по некоторым данным не замерзающий. Мне приходилось видеть десятки раз, огромные сугробы по берегам подобных ручьев , но свободное от снега само русло, или его там очень немного. По видимому снег тает здесь или уноситься текущей водой.Сама идея такого наддува и его обрушения вполне реалистична, но вообще. В конкретике же масштабы нарисованного на картинке сильно не сходятся с реальным профилем и ландшафтом по документальным фоткам (люди слишком малы по масштабу по сравнению со склоном и его крутизной. Такая крутизна для образования карниза сочетается с масштабом роста человека, если брать сами крутые берега непосредственно у русла. И на фотках, например, уже этого 13-го года, видна глубокая яма промоины именно над водой и у самой воды. Именно над этой ямой и вероятен больше всего карниз при многоснежии. И по расположению к руслу и склону этот карниз как раз совпадает с направлением наметания снега со склона.
Обычно в асимметричных руслах на крутом бору образуется снежный наддув, порой крутонаклонный, еще более крутой чем сам склон. На пологом склоне толщина снега равномерная.
Теперь об самом укрытии , которое возвели Дятловцы. Народ! Какая нафиг яма без инструмента? Вы когда нибудь копали в снегу яму? Это - собственно, адский труд даже при наличии лопаты, т.к. по мере углубления снег надо выбрасывать изнутри. Это не земля и не камни, которые в принципе можно загребать руками. Как-то на Кавказе мы копали яму над предполагаемым входом в пещеру и могу Вам доложить, что за два!!! дня мы выкопали не более 5 м по глубине. Правда снег был очень твердый. Это во первых, во вторых если согласиться с расположением снега в ручье, копать на дне , где его немного смысла нет. Огромная вероятность того, что ребята стали в крутом склоне рыть , т.н. нору, и рыли они ее практически на уровне ручья. Рытье норы в плане трудозатрат, намного легче, можно снег выгребать наружу, захватив руками. Очевидно они ее вырыли, т.к. успели внутрь затащить материал для настила. Что произошло дальше? Возможно, когда они находились снаружи, верх снежного наддува обрушился (может они своими передвижениями подрезали монолитность всего сооружения). Образовалась самая настоящая лавина (правда очень короткая), которая на большой скорости вынесла их на камни в ручье с силой ударив о препятствие. Таким образом они оказались на дне, а сверху были перекрыты толстым слоем снега.
([url]http://s020.radikal.ru/i722/1307/50/068b8b3fa31f.jpg[/url]) ([url]http://radikal.ru/fp/44734d0e09354610a89e4b9ad07f4dbe[/url])
Всё же, очень похоже на то, что этот карниз дорос до следующего берега и скрыл вообще русло под собой, образовав ледяной мост, или коварную ледяную капсулу, в которую и провалились туристы. Снега этого карниза и обрушившейся арки со стенами вполне хватило бы, чтобы кого-то покалечить и придавить насмерть, а кому-то дать возможность выбраться.
Отправлено: Александр vl - 08.07.13 05:17
По вашей схеме, какова вероятность того, что их относит вбок на 6 метров и при этом снег их укладывает гемосетрически правильно друг на друга практически поперек ручья?Я так думаю, что расположение их в ручье, зависит от того, где они находились до обвала. Может они стояли кучно друг с другом, может успели во время схода снега обняться, схватиться друг за друга... Кто его знает. А, что касается следов обвала, После даже небольшого снегопада , его уже наверняка трудно заметить. Ну съехал снежный горб, засыпал овраг. А за три недели я думаю с метр то припорошило, все следы начисто исчезли.
И еще вопрос - какова вероятность была не увидеть поисковиками следов обвала буквально через несколько недель? Обвала достаточно большего, который погребает пол собой 4х человек, смещает их на 6 метров и ломает кости.
Добавлено позже:
В конкретике же масштабы нарисованного на картинке сильно не сходятся с реальным профилем и ландшафтом по документальным фоткам (люди слишком малы по масштабу по сравнению со склоном и его крутизной.Это не полная реконструкция того, что могло произойти, а принципиальная схема проишествия. А вот в масштабе Вы могли бы нарисовать то-же самое?
Отправлено: Кузьма - 08.07.13 05:46
Александр vl,Хоть и не ко мне обращение, но хочется ответить.
По вашей схеме, какова вероятность того, что их относит вбок на 6 метров и при этом снег их укладывает гемосетрически правильно друг на друга практически поперек ручья?
И еще вопрос - какова вероятность была не увидеть поисковиками следов обвала буквально через несколько недель? Обвала достаточно большего, который погребает пол собой 4х человек, смещает их на 6 метров и ломает кости.
Их могло снести во время падения по по направлению обрушающейся плоскости. И буквально на метр-два, а не на шесть, поскольку они могли находиться не на настиле в норе, а у костра перед норой, обогреваться и сушиться. А это гораздо ближе к месту погибших.
Геометрическая уложенность и направление поперёк русла соответствует геометрическому расположению вокруг костра, а так же наклону обрушившейся плоскости. Друг на друга никто не уложен. Локоть Колеватова несколько достаёт до лопатки Золотарёва. Но и у костра они сидели достаточно плотно.
Несколько недель - это большой срок для местности с хорошим ветром и заметанием снегом со склона. Кроме того, в первые дни февраля все местные отмечают особенно сильный ветер и снежные метели. Образовавшиеся ямы могло занести гораздо быстрее, чем через несколько недель. При заметании как раз все неровности и ямы в первую очередь заполняются наметаемым снегом, пока не сравняются плавно с остальной поверхностью. Кроме того, сами крутизны на берегах ручья в этом месте достаточно причудливые, и любая заметённая яма и сугроб на поверхности смотрится как особенность фигуры берега, а не как бывший провал.
Если к моменту прихода поисковиков на склон там был значительно выдут снег (хотя бы судя по следам-столбикам), то настолько же он должен бы быть надут в овраги, засыпая и сравнивая все ямы и низкие места. Аскинази плавное понижение уровня обломков веточек в глубину снега считал именно быстрым заметанием заглублённого места ручья.
Ведь и само русло ручья между крутыми берегами (яма, практически) значительно заметается и достаточно выравнивается, судя по всем и современным фоткам, кроме мест проталин, где незамерзающая вода не даёт накапливаться снегу, оставляя яму-колодец с реальной глубиной до дна.
К приходу поисковиков все края обвала уже сравнялись в плавный переход и ничем не выдавали этого провала. Хотя если бы была действительно мини-лавина, то её следы, может и труднее могут оказаться скрытыми, в отличие от локального небольшого провала.
Добавлено позже:
И туристы находились на дне ручья, что в вашем случае сугробов 2-3 м они должны были или сами закопаться после гибели, или находиться в этаком продолжении настила в виде траншеи, выкопанной в 2-3 м глубине снега, что бессмысленно и сомнительно;Не надо нелепых фантазий, что должно быть в моём случае, а потом называть эти фантазии бессмысленными и сомнительными.
Сами понимаете, что Ваша мысль о самозакапывании не умна. А глубина траншеи при входе в сугроб и склон в своём начале имеет нулевую высоту, а в своём конце перед лазом в нору - порядка метра. Как раз, чтобы защищать от ветра костёр и приседающих вокруг него погреться и обсушиться. Но никак не 2-3 метра, как Вы нереально нафантазировали.
Цитирование
5.Остатки костра там не обнаружены!Однако некоторые поисковики, непосредственно копавшие раскопы, и современники помнят об элементах разбросанного костра у раскопов ручье.
Цитирование
6.В посте 27 этой темы в сводке погоды из 28 дней 15 были со снегом;И что из того? В первые дни февраля все местные помнят сильный ветер и обильный снег. Какой-то снегопад позже мог быть и не таким обильным. Это добавило снега и в овраге. Однако основное накопление снега происходило до февраля. После первых чисел февраля уже не было такого большого накопления снега.
Добавлено позже:
Поручик, это я читала. Речь идет о конце апреля,начале мае, а не о зиме! В феврале/марте лагерь вообще был в другом месте. Так что не факт, что зимой в этом ручье была вода. Скорее всего её не было или была под камнями.Посмотрите зимние фотки нынешнего 13-го года с места трагедии.Там явственно видны глубокие промоины с незамерзающей водой ручья.
Что ещё нужно для доказательства, если и до сего дня вода в ручье не замерзает, что проверено не одной экспедицией?
Добавлено позже:
Про 40 елок не написано, что они использовались для настила;Однако, первая область вырезания елочек была рядом с настилом (15 метров), а не с кедром. Вторая область почти на середине между кедом и настилом, ближе к кедру, но не под кедром. При этом под кедом и вблизи него не собран даже уже готовый валежник для костра, который лучше ёлочек. Ну и наконец, дорожка из обломков веточек ведёт из леса к настилу, круто спускаясь под снег в месте настила (оп чему и нашли вообще настил).
Какое ещё доказательство нужно, что деревца таскали к настилу, а не от него под кедр? Под кедом был кедровый же лапник и полно валежника вокруг для костра, который, однако не собран и не использован. Ну, может часть верхушек около кедра и была срезана, но основная масса с мест вырезания верхушек таскалась именно к настилу. 40 верхушек не было найдено. Скорее всего, они были сожжены в костре у настила, поскольку не было смысла так далеко ходить и трудоёмко резать верхушки для костра под кедром при том, что около кедра было достаточно более удобного и калорийного валежника.
Добавлено позже:
И еще, в овраге они не теряли вещей. Кроме возможно шапочек.А кто же потерял полштанины Кривонищенко и полсвитера Дубининой между настилом и областями вырезания деревец, по которым, собственно, и определится район поиска после их обнаружения, кажется, Куриковым?
Цитирование
Это настил из вершинок с вещами по углам. Как видно, не было никакого костра. Они не успели его сделать,- мороз не дал. Я привожу эту фотографию, чтобы развеять миф, который кочует из публикации в публикацию, что у них, якобы, был костер. Это попало и в книгу Матвеевой.Каков смысл подменять понятие костра у настила поняием костра на настиле, чтобы доказать, что костра у настила не было? В качестве доказательства отсутствия костра у настила не годится свидетельство о том, что не было костра на настиле. Мне никогда и не приходило в голову утвреждать, что бы костёр на настиле.
Цитирование
Для масштаба я сфотографировал зонд, которым мы ощупывали территорию (кстати, достаточно большую территорию). Длина этого зонда 2 метра. Над ним, если присмотреться, еще добрый метр снега. Более отчетливо виден настил. Нет костра !!!
А вот писковик Кузьминов утверждает, что были элементы костра у настила. А о костре на настиле ничего не утверждает, поскольку на настиле никакого костровища, действительно, не было.
Главное нучиться различать понятия "костёр на настиле" и "элементы костра у настила, вблизи него". И тогда всё встанет на свои места.
И наконец, всем, кому сильно захочется подумать о том, что снега в овраге было мало, пусть сразу вспоминает и не игнорирует главное свидетельство - уровень поверхностных обомков веточек. А кому очень трудно представить, как при таком высоком снеге кто-то мог оказаться на дне ручья, могу подсказать очень простой ответ - они провалались, как и предупреждал лесник Ремпель об опыте местных жителей, что в это время это место Урала очень опасно провалами. То, что именно это место, где нашил погибших в ручье, особенно опасно провалом, свидететльствует хотя бы зимнее фото нынешнего года, на котором зафиксирована глубокая яма над промоиной незамерзающей воды ручья. Если снега было больше, то промоина вполне накрывалась карнизом полностью, а вода под снегом была ещё более активной в отосительном тепле под снегом. Отчего же туда нельзя провалиться, если даже местные издавна знают эти места, как провальные?
Отправлено: Vietnamka - 08.07.13 09:08
Торетические схемы можно рисовать какие угодно В частности, Александр, на вашей схеме все выглядит ну очень и очень логично. Только соотношения высоты берега и человеческого роста примерно как в большой американском каньоне.
Во если бы мне кто сказал, что там что-то кого-то завалило... да не вопрос. Сход лавины с горы - да тоже не вопрос. А вот этот несчастный овраг - очень даже.
Короче, вопрос в травмах. И сейчас я исхожу исключительно из того, что вот эти все обвалы, оползни и тд стали причиной травм и смерти. И я даже сейчас не хочу спрашивать от чего погиб Колеватов.
1) Что типо лавины, когда они попадают в снежную массу и их может перемещать на определенные расстояния.
- там просто не было места, куда бы этот оползень мог ползти, потому что второй берег. И уж тем более я не могу представить сноса их в перепендикулярном направлении. При этом Возражденный же описывает силу удара которая причинала бы эти травмы - автомобиль на скорости оуоло 60км в час. Где там снег может развить такую кинетическую энергию???
2) обвал козырька, крыши пещеры или не знаю чего еще (те вектор направлен вертикально). И в результате этого у нас должны поломаться кости.
Сила повреждения от падающего предмета будет зависеть от 2х показателей - вес и высота.
Высота падения крыши пещеры будет у нас определяться высотой потолка. Ну сколько там может быть? Вряд ли они спокойно стояли там в полный рост. Те повреждающим фактором скорее будет вес обрушевшегося снега.
И вот тут мы опять возвращаемся к тому, что мало кто хочет слышать - если травмы причинены большой массой при завале, то эта большая масса потом никуда не делась! И продолжала давить на тела!
А это совсем другая история. Потому что если бойца на поле боя убила пуля, а потом его тело переехал танк, как вы думаете - последствия какого действия бросяться в глаза???
Так что я сейчас буду говорить и наглядно показывать свои мысли именно момента дальнейшего влияния массы снега на тела.
Вот красавец Джип
(http://www.bibipedia.info/upload/gallery/images/%D0%9A%D0%B0%D1%82%D0%B0%D0%BB%D0%BE%D0%B3_%D0%B0%D0%B2%D1%82%D0%BE%D0%BC%D0%BE%D0%B1%D0%B8%D0%BB%D0%B5%D0%B9/Jeep/Cherokee_~_liberty/Cherokee_~_liberty_2007_-_%D0%BD.%D0%B2./Jeep_Cherokee_~_liberty_2007_-_nv_1.jpg)
Теперь мы отворачиваем от него мысленно колеса и так же мысленно опускаем его на лежащего человека. Можно не медленно опустить, а уронить с 1 метра. И потом так же мысленно сравниваем получившуюся картинку с локальным вдавленным переломом черепа 2 на 3 см (ну да, положите под человека камушек, а сверху Джип - это к вопросу о профилях) и локальными окончатыми переломами ребер и Люды и Семена. И не забываем при этом, что у Колеватова вообще травм никаких нет. Представили?
Те кто плохо представил, может посмотреть вот здесь. Предупреждаю, что это тяжелая фотография, но как еще-то объяснить свою мысль?
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
А теперь вернемся к техническим характеристикам нашего Джипа. Это всего 1800 кг.
Но у нас же такого не было? Значит наш вес меньше. Ну давайте эти 1800кг примим за максимум
Чего там у нас со снегом?
Такая масса над поверхностью настила уже будет достигнута при высоте снежного покрова
- очень тяжелый твердый снег, практически лед - 87 см
- мокрый снег - 1 м
- очень рыхлый, воздушный снег - 2,2м
Ну не было над ними большего количества снега. Я просто к тому, что если бы эта масса снега начала ломать ребра, она бы на этом за 2,5 месяца не остановилась
Отправлено: Александр vl - 08.07.13 09:58
И еще - брать за основу именно 60 км в час , которую озвучил эксперт не совсем корректно. Какой автомобиль он имеет в виду? Запорожец или может самосвал БЕЛАЗ? Последствия будут одинаковые разумеется, но повреждения однозначно сильно отличаться. Все зависит от массы. Извините за неприятный пример, но мне отец рассказывал, что был свидетелем как человека сбила электричка, на скорости менее 30 км в час. От удара в спину, у того разорвался желудок и все содержимое вылетело вперед. Если на месте электрички была бы машина легковая, возможно были травмы, но человек наверняка остался бы жив.
Отправлено: Vietnamka - 08.07.13 10:32
Цитирование
Однако он мог и упасть. Скажем намело наддув, а на самом верху образовался нависающий карниз (обычная история) и он мог обломиться.с какой вышины он мог упасть? Еще раз повторяю, давайте привязываться к конкретному ручью и оврагу.
Вот скриншоты с видео Шуры Алексеенкова Перевал Дятлова, март 2013 часть 1, ручей (http://www.youtube.com/watch?v=6YWq_NbFOqI#ws)
Место настила
[attachimg=1]
Места обнаружение тел (правая лыжная палка - Люда, левая - ребята)
[attachimg=2]
Примерно такую картину видели сами дятловцы, придя в то место. Может быть я совершенно глупа, но я совершенно не понимаю, где там может образоваться высокий карниз?
Более того, я даже не уверена, что они сами понимали, что под ними в этом районе протекает ручей.
Никто из поисковиков не упоминает, что там были какие-то карнизы, значимые перепады высот и тд. Более того, тот же ВМ в своем последнем интервью говорит, что снег лежал относительно ровно. Разница в глубине снега была из-за рельефа, те где-то он был 3 метра, а где-то 1.
Если карниз или еще что-то том падает с небольшой высоты - это не может причинить тех травм, которые мы видим. Даже если сравнивать с движущимся запорожцем.
Ваш пример по поводу сбитого человека электричкой очень хорош, так как показывает, что травмы - другие! Нам же надо объяснить конкретные травмы.
Отправлено: Поручик - 08.07.13 10:54
Хотя, чтоб не вводить в заблуждение, сейчас представил и возможное направление силы на мужчин и со стороны правого берега - это примерно они решили вскарабкаться вверх по склону, а сьезжающий снег снес их вниз по направлению их движения, т.е. ноги ушли вниз, голова сверху. Это заключение состоит только лишь на основе положений тел и может быть ошибочно.
--------------------
Vietnamka,
согласен, вид рельефа мало напоминает возможность обвалов, даже если учесть изменения снегообразования оврага за последние 50 лет, но какое-то обьяснение этому не может не существовать.
Отправлено: Соната - 08.07.13 11:32
Однако некоторые поисковики, непосредственно копавшие раскопы, и современники помнят об элементах разбросанного костра у раскопов ручье.Где можно почитать воспоминания/показания этих поисковиков о костре?
Посмотрите зимние фотки нынешнего 13-го года с места трагедии.Там явственно видны глубокие промоины с незамерзающей водой ручья.Вообще для доказательства нужны фото 1959 года!
Что ещё нужно для доказательства, если и до сего дня вода в ручье не замерзает, что проверено не одной экспедицией?
На мартовских фото 2013 я не увидела глубокие промоины. На какой минуте их видно?
О замерзании ручья вообще говорить не корректно! Он никогда не замерзает! Посмотрите как обозначены эти 2 ручья на карте, если они вообще обозначены. Это пересыхающий ручей, который не функционирует круглый год в полном объеме.
Вы довольно много пишите, но иногда полезно и читать, чтобы не заставлять оппонентов повторяться.
Добавлено позже:
Если вы будете не только смотреть видео, но и слушать автора, то вам станет ясно, что в 1959 снега в 1 ручье было значительно больше, и если вода и была, то еле сочилась.
Но состояние тел четверки говорит о том, что в воде они были максимум 2 недели, значит воды в начале февраля не было. А вот в апреле с началом активного таяния, тела и оказались в воде.
Отправлено: PostV - 08.07.13 14:41
Цитирование
очень сложно как-то что-то обсуждать, если я например сама совершенно не понимаю как там что выглядело - какой рельеф, какая крутизна склона и тд.Повторю свое сообщение из
Тайна перевала Дятлова » Авторская часть » Расследование от В. Кудрявцева (Модератор: yuka) » 2/2. Расположение тел на склоне, в зонах ручья и кедра [35, « Ответ #1028 : 16.05.13 13:53 »]:
Шикарная фотография русла первого ручья:
http://s.qip.ru/202MR9T.jpg (http://s.qip.ru/202MR9T.jpg)
Место нахождения последней четверки:
- либо "камень Борзенкова"(практически по центру фото, на него указывает, если продолжить, ствол сломанного деревца), в этом случае на "камне КАНа" находился настил;
- либо "камень КАна" (следующий заметный уступ вверх по руслу ручья).
Отправлено: Vietnamka - 08.07.13 14:53
Фотография действительно шикарная. Но по ней еще лучше видно, что как бы неоткуда там взяться обрушениям и сползаниям с всякий кинетической энергией.
Отправлено: Helga - 08.07.13 15:02
Место нахождения последней четверки:Да...
- либо "камень Борзенкова"(практически по центру фото, на него указывает, если продолжить, ствол сломанного деревца), в этом случае на "камне КАНа" находился настил;
- либо "камень КАна" (следующий заметный уступ вверх по руслу ручья).
Боюсь, что выше по ручью вы просто не пойдёте... Всё уже найдено...
Отправлено: PostV - 08.07.13 15:06
Цитирование
Но по ней еще лучше видно, что как бы неоткуда там взяться обрушениям и сползаниям с всякий кинетической энергией*JOKINGLY*
... кто бы спорил, я не буду. Всякие норы и пещеры, вырытые в снежных сугробах 1Р - пусть остаются на совести авторов "обрушений, сползаний, ледяных мостов, оползней" и проч.
Каждому по вере его (с) М.Булгаков, МиМ
Добавлено позже:
Оффтоп (текст не по теме)Оля, я в курсе про ХЯ-2. И уж если дойду до перевала, то эти 50-60 метров вверх по ручью я пройду, не сомневайся.
Тут другое. Попробуй объяснить/ нарисовать траекторию движения дятловцев в зоне Кедра-Ручья.
Тут другое. Попробуй объяснить/ нарисовать траекторию движения дятловцев в зоне Кедра-Ручья.
Отправлено: alexsandrovna - 08.07.13 15:37
Отправлено: Janne - 08.07.13 15:57
Фотография шикарная, но современная. Я и видеосъемку этого года смотрела. Действительно там обвалам неоткуда взяться. Но на фотографиях 59-года настил обнаружен на глубине, как минимум 3 м. За 50 с лишним лет там всё заросло. Сейчас нигде такой глубины не видно. Профиль оврага значительно изменился. За столько лет и русло ручья могло измениться. Делать какие-то выводы по современным фотографиям нельзя.А где гарантия, что настил действительно обнаружили, а не сфабриковали, да еще на такой глубине.
Отправлено: alexsandrovna - 08.07.13 16:02
А где гарантия, что настил действительно обнаружили, а не сфабриковали, да еще на такой глубине.Зачем? Без настила всё гораздо проще: шли, провалились, погибли. И никаких вопросов.
Отправлено: Соната - 08.07.13 17:01
Профиль оврага значительно изменился. За столько лет и русло ручья могло измениться. Делать какие-то выводы по современным фотографиям нельзя, потому что рельеф местности за это время кардинально поменялся.Что значит кардинально поменялся? Был холм стал овраг?
Овраг как был так и остался, только снега наметается меньше из-за разросшейся растительности.
Срезанные деревца на месте, да и другие деревья-ориентиры тоже, камни никуда не "спрятались".
Отправлено: medgaz - 08.07.13 18:00
Что значит кардинально поменялся? Был холм стал овраг?В процессе развития оврагов их склоны выполаживаются и зарастают.
Отправлено: Vietnamka - 08.07.13 18:52
В процессе развития оврагов их склоны выполаживаются и зарастают.Ок, вы можете попробовать схематично отметить расположение предполагаемого карниза, его высоту на фотографиях с поисков 1959 года? Чтобы разговоры про карниз и мосты перестали быть абстрактными?
Отправлено: alexsandrovna - 08.07.13 20:06
Ок, вы можете попробовать схематично отметить расположение предполагаемого карниза, его высоту на фотографиях с поисков 1959 года? Чтобы разговоры про карниз и мосты перестали быть абстрактными?вот фотографии поисковиков. На первой тела Золотарева, Тибо и Колеватова ещё не вытащили. На второй рельеф ручья. Черной стрелкой отмечено место обнаружения настила, розовой - трупов.
Отправлено: serg2500 - 08.07.13 21:03
Вэйс: Вопрос - какое было состояние снега в районе найденного настила и в районе нахождения тел последней "четверки" погибших? Были ли в районе настила остатки костровища?
"Глубина снега на месте обнаружения настила была около трех метров, снег над настилом был практически недифференцирован послойно, складывалось впечатление, что настил просто завалило наносимым снегом. Было подчеркнуто, что настил был найден по "дорожке" хвои и мелких веточек, причем этот след под углом резко уходил вниз к ручью. Над покойными снег был мокрый не имел структурных изменений, недифференцирован, извлекался с помощью совковых лопат, глубина его была менее метра. Никто из респондентов следов костровища в овраге не заметил. Никаких изменений цвета снега в области настила или тел не было..."... получается что в мае месяце высота снега над ребятами меньше метра а над настилом - около трёх????? Снег то таять начал и там и там равномерно... значит снега над ребятами было меньше чем над настилом... Какие тогда повреждения мог нанести снег???? Может наоборот - чёрная стрелка - место где нашли ребят , а розовая - более глубокое - настил????? Тогда совпадает со словами поисковиков. И какие же там 30см снега между настилом и землёй - по этой фотографии, если принять что стрелки соответствуют истине. Может в словах поисковиков имелось ввиду , что раскопали настил на глубине 3 метра (примерно) а потом ещё метр вглубь и в сторону и нашли ребят... но всё одно 30см. не получается, да и по фото тоже... и следов костра тоже не обнаружили. Потому возможный вариант - вряд ли там что то "обрушивалось"... скинули их в овраг и присыпали снегом
Отправлено: PostV - 08.07.13 21:09
Отправлено: serg2500 - 08.07.13 21:17
Отправлено: alexsandrovna - 08.07.13 21:45
А вот что говорят поисковикиИз первого интервью Аскинадзи: "Первой нашли Люду Дубинину. Она погибла, стоя на коленях. Руки сложены под голову. Ступни ног обмотаны случайными тряпками. Она лежала под трёхметровым слоем мокрого снега, естественно, её грудная клетка была раздавлена им. Поэтому считаю ошибочным выводы судебной экспертизы, что увечья были прижизненные. Мы откапывали её, вырезая снежные блоки шириной в две лопаты и длинной в одну лопату и кое - как на руках выбрасывали из раскопа. Поэтому считаю, что весь пласт снега был чудовищной массы. И давить он стал, когда снег начал подтаивать, где - то, начиная с конца марта". Позже он изменил свое мнение насчет травм, он признал, что они могут быть прижизненными. В остальном он остался верен себе.
А это структура снега над телами.
Отправлено: Соната - 08.07.13 22:37
На второй рельеф ручья. Черной стрелкой отмечено место обнаружения настила, розовой - трупов.А место где был карниз?
Позже он изменил свое мнение насчет травм, он признал, что они могут быть прижизненными. В остальном он остался верен себе.О количестве снега над телами он тоже изменил свое мнение, причем кардинально. С 3-х до 1 метра!
Отправлено: alexsandrovna - 08.07.13 22:48
А место где был карниз?Ну, наверное там, где нашли тела или чуть выше. Он же,по версии, обвалился и превратился в эту спрессованную массу. Судя по фотографии, над телами было больше метра снега.
Отправлено: serg2500 - 08.07.13 23:15
Отправлено: alexsandrovna - 08.07.13 23:24
Так я так и не понял... над телами было 3 метра снега или 1 метр??? И что было выше над землёй - настил или трупы ребят??? На фото видно ДВА снежных уступа. По всей видимости это раскопы ... тот что выше - это настил или место находки ребят??? Ну и соответственно внизу -что???? И как и где 30см снега под настилом???? Если настил выше места находки ребят???? В общем мутно тут всё как впрочем и почти во всём остальном. Метровый слой снега над ребятами аж НИКАК не мог поломать им рёбра и проломить черепа (ну конечно части из них). 3 метра мокрого снега могли придавить и деформировать трупы, но травмы то прижизненые или тоже нет????Настил выше ручья. Воды там не было. Над настилом м 3 снега. Под настилом, со слов Аскинадзи, ещё около метра (но это не точно, может и меньше). То что отмечено розовым место обнаружения трупов. Там видно как вода выходит. Судя по фотографии, там тоже около 3 м. Но там снизу вода, т.е. снег подтапливался, т.е. за последние две недели уровень снега мог уменьшиться, опасть. По заключению эксперта, травмы прижизненные: переломы ребер и ЧМТ Тибо. А мог или не мог снег переломать ребра и размозжить голову зависит от ряда обстоятельств, поэтому мнения и разделились. Я считаю, что мог.
Отправлено: serg2500 - 08.07.13 23:40
Отправлено: Moon - 08.07.13 23:51
Настил выше от уровня земли, чем место обнаружения ребят или наоборот?????И где там 30 см -ВЫСОТА НАСТИЛА ОТ ЗЕМЛИ?????(http://img-fotki.yandex.ru/get/6401/158080519.19/0_74647_be5db741_XXXL.png)
http://fotki.yandex.ru/users/hibinafiles/view/476743?page=0 (http://fotki.yandex.ru/users/hibinafiles/view/476743?page=0)
http://fotki.yandex.ru/users/hibinafiles/album/237060/ (http://fotki.yandex.ru/users/hibinafiles/album/237060/)
Добавлено позже:
Но я привёл цитату из интервью где говорят о 1 метре снега над телами. Потому и спрашиваю. Так как метр снега это мало для травм такого рода как у ребят. Вот отсюда -"... Интервью с участниками поисковых групп 1959 года: Аскинадзи Владимиром Михайловичем, Якименко Валентином Герасимовичем, Зиновьевым Евгением Григорьевичем, Бартоломеем Петром Ивановичем. Июнь 2013г...". Эта тема есть на нашем форуме . Оттуда же..."... Над покойными снег был мокрый не имел структурных изменений, недифференцирован, извлекался с помощью совковых лопат, глубина его была менее метра. Никто из респондентов следов костровища в овраге не заметил. Никаких изменений цвета снега в области настила или тел не было..." Вот и спрашиваю вас всех, форумчане, , этот метр снега над телами они же раскапывали ... метр этот был от поверхности или на метр ниже настила, который в свою очередь был на три метра под снегом?????? У кого какие мысли ... Спасибо !Ребята - в 6 метрах по течению ручья ниже настила
http://fotki.yandex.ru/users/hibinafiles/album/237060/ (http://fotki.yandex.ru/users/hibinafiles/album/237060/)
Интересно другое, утвержлается , что прут в руке Ортюкова указывает на место будущего раскопа настила:
(http://img-fotki.yandex.ru/get/6417/158080519.2b/0_919c7_57b6bcaa_XXXL.jpg)
Отправлено: serg2500 - 08.07.13 23:59
Отправлено: Moon - 09.07.13 00:11
да, это я знаю что ребята в 6ти метрах по течению ручья ... сколько снега было над ребятами???? Из интервью в июне 2013го я понял - около метра. Как этот метр мог "переломать "рёбра и т.д.??? И что тогда на фото с цветными стрелочками???? Там видно два уступа - раскопа. Один повыше а другой ниже... у земли - воды... тот , что выше - это настил??? Если это настил то там нет 30 см до земли, там больше намного. Вот в чём мой вопрос то. Стрелкой чёрной указано что то настил... но он намного выше от земли чем 30см. Верить фото или радиограмме??? Или поисковикам????Настил от земли- не более 30 см. Ребята - на земле / в ручье/. Над ними не более 1 метра спрессованного снега. Над настилом- 2,5 м, так получается.
Настил - в яме, но не в ручье / воде/, ребята - на более высоком месте, не в яме, но ниже по течению ручья, в ручье.
Отправлено: Поручик - 09.07.13 00:18
да, это я знаю что ребята в 6ти метрах по течению ручья ... сколько снега было над ребятами???? Из интервью в июне 2013го я понял - около метра. Как этот метр мог "переломать "рёбра и т.д.??? И что тогда на фото с цветными стрелочками???? Там видно два уступа - раскопа. Один повыше а другой ниже... у земли - воды... тот , что выше - это настил??? Если это настил то там нет 30 см до земли, там больше намного. Вот в чём мой вопрос то. Стрелкой чёрной указано что то настил... но он намного выше от земли чем 30см. Верить фото или радиограмме??? Или поисковикам????Из воспоминаний Аскинадзи, он ударил 2-ух метровым зондом, вошедшим мне почему-то кажется примерно на 2/3 или 3/4, под углом в сугроб (холмик грубо говоря, бугорок), под углом мне понимается 40-50%, и попал Люде в шею, которая находилась прислонена к водопаду под сугробом. Выше водопада (вверх по течению) на метр лежали остальные ребята, еще выше по течению на 6м был настил, под которым было 30 см снега.
Сверху снег заметал неровно, поэтому там были такие сугробы волной, над настилом образовалось 3м.
Отправлено: serg2500 - 09.07.13 00:25
Отправлено: Moon - 09.07.13 00:35
О и я так думаю... СПАСИБО!!! А то я уже запутался в этих метрах снега... так если был метр или около того снега... то как быть с "карнизом и снежным мостом" и "обрушениями"????? Ладно ... СПАСИБО ребята и девчата вам всем!!!!а что за место: яма вблизи ручья?
По правилам яма должна быть с водой на дне. Водичка то всегда дорогу найдет в самое низкое место.
Про "карнизы и обрушения" думать нечего, неужто не видно, что ребят туда уложили?
В любых рассуждениях и размышлениях здравый смысл должен присутствовать, абстрактно все возможно, но конкретика информации, которую мы имеем не позволяет выстраивать схему обвалов как причину травм, рукотворных, замечу.
Отправлено: moroix - 09.07.13 00:56
Ок, вы можете попробовать схематично отметить расположение предполагаемого карниза, его высоту на фотографиях с поисков 1959 года? Чтобы разговоры про карниз и мосты перестали быть абстрактными?medgaz
В процессе развития оврагов их склоны выполаживаются и зарастают.medgaz, я довольно приличное время провожу на этом и параллельных форумах, априори при этом считаю лишним впадать в крайности, но тут ты уже превосходишь сам себя, Кузьму, Ракитина и всех его оппонентов, вместе взятых. В процессе развития оврагов они, если люди не предпринимают мер, становятся круче и углубляются. Для этого не нужны не знания судмедэкспертизы, ни глубокое изучение материалов УД, ни даже побуквенное сличение интервью Шаравина и Слобцова, нужно просто прожить несколько десятков лет в небольшом отдалении от конечной ближайшего трамвая. Вкратце процесс выглядит так: есть промывающий овраг ручеёк с естественным дебетом воды. Дебет увеличивается (стало больше осадков, лето менее жаркое и т. п.) - увеличивается и овраг. И (о, парадокс) если летА становятся более сухими, овраг увеличивается ещё больше - растительность по его краям и вглубь пересыхает, отбирает меньше влаги, перестаёт укреплять склоны и овраг
Отправлено: Дмитрий Карягин - 09.07.13 01:04
Отправлено: Соната - 09.07.13 01:15
то как быть с "карнизом и снежным мостом" и "обрушениями"?????Предпочитаю реально смотреть на вещи... посему даже если не брать во внимание травмы, я не вижу куда там можно прицепить "карниз". А также понимаю, что над сухим или сочащимся между камней ручейком не может образовываться "мостов" и прочих архитектурных сооружений, способных погубить и похоронить 4-х человек.
Добавлено позже:
а что за место: яма вблизи ручья?а это про что? что за яма?
Отправлено: moroix - 09.07.13 01:19
Я жил именно десять лет в значительном удалении от конечной трамвайной остановки. И в связи с юным возрастом излазил овраги вдоль и поперек. Такое ощущение, что свою конфигурацию они изменяют как им заблагорассудится. Т. е. конечно на них влияют разные факторы. Но за считанные годы овраг может и углубиться и обмелеть. И склоны его могут стать и положе и круче.Совершенно не предлагая экстраполировать ситуацию на Урал, сообщу: живу в Донбассе и как раз застал и период, когда наши местные речушки углубляли и расширяли (года до 1983-го), и когда положили на них болт и начали копать ставки (пруды, выражаясь нормальным языком) для разведения рыбы, уменьшая ток воды и заболачивая реки. Ни один овраг за всё это время положе не стал, только углубились все, хотя куча родников пересохла - шахтные подработки и всё такое.
ЗЫ. Ну и прооффтоплю слегка. Пацанами летали мы на лыжах и санках в эти ручьи на дне оврагов (реальных оврагов, а не того, что я на фото Саши КАНа вижу) во все поля, и максимальным наказанием были
Отправлено: Moon - 09.07.13 01:29
Из воспоминаний Аскинадзи, он ударил 2-ух метровым зондом, вошедшим мне почему-то кажется примерно на 2/3 или 3/4, под углом в сугроб (холмик грубо говоря, бугорок), под углом мне понимается 40-50%, и попал Люде в шею, которая находилась прислонена к водопаду под сугробом. Выше водопада (вверх по течению) на метр лежали остальные ребята, еще выше по течению на 6м был настил, под которым было 30 см снега.например, так:
Сверху снег заметал неровно, поэтому там были такие сугробы волной, над настилом образовалось 3м.
(http://img-fotki.yandex.ru/get/6517/158080519.2c/0_919fb_2bb1e83c_XXXL.jpg)
(http://img-fotki.yandex.ru/get/6418/158080519.2c/0_91a00_ecf34a80_XXXL.jpg)
(http://img-fotki.yandex.ru/get/6516/158080519.2f/0_91a79_8d35fd06_XXXL.jpg)
Отправлено: beloff - 09.07.13 01:44
Отправлено: Александр vl - 09.07.13 04:14
Шикарная фотография русла первого ручья:Действительно, глядя на это фото, мысли о снежном карнизе или наддуве способным при обрушении сбить и смертельно травмировать трех человек становиться очень шаткой. Хотя конечно большой минус фотографии - нет масштаба. Можно было бы на камнях поставить человека и наглядно глянуть высоту крутого борта. Как мне представляется примерно так...
(http://s019.radikal.ru/i637/1307/61/f6b1f78fafbe.jpg) (http://radikal.ru/fp/b63637458e96457d90642c98fb00322e)
В процессе развития оврагов их склоны выполаживаются и зарастают.Вы путаете овраги на равнинной местности образовавшиеся в легкоразмываемых (песок, лесс, глина) отложениях, с оврагами в горной местности. Такие овраги образовались в коренных скальных породах. Скорость течения воды здесь велика и велика механическая их деятельность. Русла здесь наоборот углубляются с течением времени. Конечно 50 лет -это в геологических понятиях - ничто. Так, что какой был овраг в 59 , такой он и в настоящее время и не уменьшился по глубине ни на сантиметр. А вот с растительностью непонятки. На фото тех времен окрестности оврага я бы больше назвал редколесье, а на современном фотографии - джунгли сплошные. Какие процессы вызвали такое буйное оживление растительности? Может до 59 года там был лесной пожар? Позднее растительность восстановилась?
Отправлено: PostV - 09.07.13 06:06
Цитирование
Фотография. так понимаю-откопали настил. To alexandrovna-к нумеру 70. ценна тем, что ракурс-не сверху, и видно толщину снега. Толщина разная в пределах даже проекции настила.... на данной фотографии представлен раскоп ямы с телами. Раскоп настила - чуть выше.
Добавлено позже:
Надеюсь, данные компиляции поисковых фотографий помогут Вам сориентироваться в раскопах настила и ямы с телами.
Отправлено: Кузьма - 09.07.13 06:27
Если снега много, в метрах, то растущий карниз смыкается с противоположным берегом, образуя под собой пустоту. Основой пустоты под карнизом становятся те глубокие ямы промоин, которые очень хорошо видны на месте гибели на фотках 2013. Если же ещё и испарения незамерзающей воды, не важно, какой силы потока, то со временем пустая полость увеличивается за счёт подтаивания снега изнутри.
На большую часть вставших здесь непоняток и вопросов есть ответы (даже в картинках с привязкой к месту на фотках) в моей теме про ручей. Хотелось и тут начать повторяться, но что-то показалось, слишком большой объём писанины для этого нужен. Лень. Придётся отказаться от плотного участия в теме.
Из того, что запомнилось из прочитанного здесь.
Машина на скорости 60 км. 60 км - это как раз скорость мокрого оползня. А мокрый оползень и по весу сравним с машиной, снег тяжёлый (от 500 до 900 кг на куб. У настоящей лавины скорость значительно больше, но мокрый оползень ничуть не менее опасен для жизни. И угол схода мокрого оползня может быть меньше.
Снег метровой толщины, например, съехавший с крыши деревенского дома и упавший на человека, может не только поломать что-то, но и насмерть убить. Всё зависит, как всегда, от конкретных условий, например, упал чел на мягкий сугроб, или на полено, когда его снег накрыл. Здесь однозначность появляется только по конкретике.
Снег, упавший с крутого склона ручья, мог причинить те травмы, которые есть у туристов. Энергии вполне достаточно для причинения подобных травм и она сравнима с энергией автомобильных травм. Судя по особенностям положения тел в ручье, это был не оползень и не лавина, а провал с падением и обвал снега.
Отправлено: Александр vl - 09.07.13 06:53
это был не оползень и не лавина, а провал с падением и обвал снега.Кстати не исключен вариант, что в темноте тройка вышла на снежный карниз, который обломился под их весом. Падение на камни с 3-4 м без увечий не обойдется.
(http://s019.radikal.ru/i642/1307/5b/df76c4ab4c4a.jpg) (http://radikal.ru/fp/b075e17d5d3245f1badacd9db01075af)
Отправлено: Helga - 09.07.13 06:55
Оля, я в курсе про ХЯ-2. И уж если дойду до перевала, то эти 50-60 метров вверх по ручью я пройду, не сомневайся.Тридцать-сорок...
Тут другое. Попробуй объяснить/ нарисовать траекторию движения дятловцев в зоне Кедра-Ручья.
В этом месте настил легко и непринуждённо будет располагаться на пологом правом берегу. Никаких вопросов на тему -"где же ручей под настилом? Как же дюжина поисковиков не провалится в воду?" -не возникнет. Потому, что ручей будет располагаться левее настила. Именно небольшой ПОВОРОТ ручья вправо -даёт возможность всё это расположить в плане: и настил на правом берегу и тела в водопадах.
Именно это место и тогда и сейчас зимой является пустой белой площадкой, без растительности.
Именно там наличествуют ДВА водопада! Эти водопады особо никто не фотографировал, тем более, не смотрел - как они будут выглядеть без папоротниковых лохм..
Отправлено: Сергей В. - 09.07.13 06:59
Надеюсь, данные компиляции поисковых фотографий помогут Вам сориентироваться в раскопах настила и ямы с телами.Уважаемый PostV, а также alexandrovna, присмотритесь, у Вас же эти компиляции противоречат друг другу. На 1-й все правильно, я имею ввиду схему с желтым, синим и зеленым кружками в правом углу, зеленый (раскоп с телами), правда, я бы расположил чуть ниже. Вторая же просто ни в какие ворота не лезет. Там синий кружок это первоначальный большой раскоп (он еще есть на ранней фотке "с собакой"), раскоп настила же это черная яма под ним.
Отправлено: Helga - 09.07.13 07:18
Можно было бы на камнях поставить человека и наглядно глянуть высоту крутого борта. Как мне представляется примерно так...;D
Человечек явно маленький...
Добавлено позже:
Интересно другое, утвержлается , что прут в руке Ортюкова указывает на место будущего раскопа настила:(http://f4.s.qip.ru/GAPIlzQG.jpg)
Отправлено: Александр vl - 09.07.13 08:16
Человечек явно маленький...Я поставил человечка на "тот самый камень". Вроде нормально, ну может еще чуть покрупнее.
Отправлено: Vietnamka - 09.07.13 08:39
Я поставил человечка на "тот самый камень". Вроде нормально, ну может еще чуть покрупнее.Вот реальный человек СашаКАН (фотография отсюда http://taina.li/forum/index.php?topic=599.0 (http://taina.li/forum/index.php?topic=599.0))
(http://f4.s.qip.ru/IisZ06Ix.png)
Все-таки вы своего несколько приуменьшили)
Отправлено: Soldat - 09.07.13 08:42
Из воспоминаний В. Аскинадзе и Б. Суворова: "В ход идут лопаты, и на глубине 3-3,5 метров обнажается площадка с настилом из срезанных молодых стволов елки и пихты"
Воспоминания Юдина:
"(Навиг): Ну, вот еще, что меня интересует, что у тебя есть фотография настила, срубленного топором...
(ЮЮ): Нет, так это везде есть, в деле... "
(ЮЮ): Вот, этот настил, его там... в деле оно есть, но там рубленные это топором. Эти все елки рубленные топором. И этот настил, он не ихний. Они физически и по времени и по раскладу никак не могли сами сделать. Это все имитация.
Источник: ХРЕСТОМАТИЯ ПО ДЯТЛОВЦЕВЕДЕНИЮ. ТОМ I. Автор-составитель Геннадий Кизилов
Радиограммы из архива обкома КПСС: "На дне раскопанного участка обнаружен настил из вершин срезанного ельника, на площади 3 квадратных метра"
Участник поисков, Кузьминов Николай Иванович: "Под 3-метровой толщиной снега в овраге, по следу лапника, мы обнаружили настил из веток и лапника"
Текст беседы представителей "ЦЕНТРа гражданского расследования трагедии дятловцев" (Элдер - КА) и "Фонда памяти дятловцев" (Кунцевич Ю.К. - КЮ) с Брусницыным В. (БВ), май 2007 г. :
"КЮ: Но невозможно ни двумя ни каким другим количеством ножей такие вот штучки срезать. А там настил ведь был сделан, когда нашли их - от 2 до 3 пальцев комельки у елочек"
Текст беседы "ЦЕНТРа гражданского расследования трагедии дятловцев" (НАВИГ, АЛАТАО), с поисковиком 1959 г. Суворовым Б.Л. (СБЛ) по делу дятловцев, 09.08.08:
НАВИГ: Т.е. это место вы раскопали, там был настил?
СБЛ: Да.
НАВИГ: А вот про настил скажите, стволы были толстые?
СБЛ: Нет. Толстых не видел.
НАВИГ: Там, вроде, виден сруб ствола топором?
СБЛ: Не ручаюсь, ... но ветки были сломаны. Никаких инструментов мы там не нашли.
НАВИГ: Но сломы были свежие?
СБЛ: Ну, как свежие? Когда прошло...
НАВИГ: Этого года?
СБЛ: Да.
НАВИГ: Есть предположение, что это, могла быть стоянка манси. Иначе как они смогли его обнаружить так быстро?
СБЛ: Нет. Не думаю. Если бы она была старая, то по этому месту начинал протекать ручей, и его бы просто размыло.
Беседа "ЦЕНТРа гражданского расследования трагедии дятловцев" (Элдер, обозначение КА) и представителя "Фонда дятловцев" Ю. Кунцевича (КЮ) с поисковиком М. Шаравиным (ШМ) 15.02.07.
Дополнение к беседе ("уточнения") от 28.02.2007 с представителем ЦЕНТРа (НАВИГ).
(ШМ): Один вопрос остаётся до конца не выясненным: там восемь или семь веток больших, как я представляю, по крайней мере, вот такой толщины - ножом они не могли быть срезаны, понимаешь? Значит, их топором рубили, а у них топора не было. Ломали? Да уж тоже ломать-то не могли. Чем? Они это делали, или не они делали настил, и это инсценировка - вот этот вопрос можно было бы при случае сейчас исследовать, потому что, наверное, всё же следы этого настила не сгниют же за это время, всё равно что-то осталось.
(...) (ШМ): И потом, если внимательно поискать, то можно найти и пеньки, с которых настил рубился.
Текст беседы "ЦЕНТРа гражданского расследования трагедии дятловцев" (НАВИГ, АЛАТАО), фонд "Памяти группы Дятлова" (Кунцевич Ю.К. - КЮК), с поисковиком 1959 г. Моховым Анатолием Григорьевичем (МАГ) по делу дятловцев, 07 авг. 2008 г, Екатеринбург
КЮК: Вот видны рубленые топором, ветки. Я почему манси вспомнил, у них традиция хоронить сидя. (Неразборчиво) места, они же не понимают, радиация тут, не радиация... Хотели их по-человечески захоронить. Вот это был один вариант. Другой, был огромный наддув позволил им вырыть пещерку маленькую
Текст беседы "ЦЕНТРа гражданского расследования трагедии дятловцев" (НАВИГ, АЛАТАО), с Дубининым Игорем Александровичем, братом Дубининой Людмилы, 07.08.08, г.Березовский, Свердловской обл:
НАВИГ: ... Но кто сделал настил - не понятно. Потому что на снимке видно, что стволы были такого диаметра, срубленного наискосок. Ножом, который был у них, это сделать нельзя было. То есть либо он был сделан раньше, этот настил, манси, например, либо там кто-то скрывался до них, а они просто им воспользовались
Источник: ХРЕСТОМАТИЯ ПО ДЯТЛОВЦЕВЕДЕНИЮ. ТОМ II. Автор-составитель Геннадий Кизилов
Добавлено позже:
"Беседа с Владимиром Андросовым о вижайцах, А.Чеглакове, леснике Пашине, манси и Перевале им. группы Дятлова". М.П. - Майя Пискарёва, В.А. - Владимир Андросов
М.П.: Владимир, Вы видели фото настила, что можете сказать о нем?
В.А.: Эти стволы никто не рубил, т.к. они сухие без хвои, смотрите внимательно, их просто насобирали. В лесу такие бывшие деревца стоят, их просто ломают руками. Да, там какой-то сушняк, старый валежник.
М.П.: По протоколам, в Уголовном деле сказано, что недалеко от кедра были обнаружены следы от срезанных верхушек молодых пихточек и березы. Могли ли они осыпаться за время с февраля по май, ведь настил найден в снегу в мае?
В.А.: Они могли под тяжестью снега сломаться. Такое часто в тайге бывает. Осыпаться - никогда.
М.П.: Некоторые поисковики утверждают, что были видны следы топора.
В.А.: Возможно, топором, но раньше, минимум, как год назад. Хвоя дерева, срубленного зимой, в снегу сразу не опадает, нужно время - весна, лето, осень.
Источник: ХРЕСТОМАТИЯ ПО ДЯТЛОВЦЕВЕДЕНИЮ. ТОМ III. Автор-составитель Геннадий Кизилов
И у меня вопросы: 1) из какого материала был сделан настил, и 2) как (руками или топором), 3) как можно трактовать разночтения, и в чью пользу, и почему?
Отправлено: PostV - 09.07.13 08:51
Цитирование
Вторая же просто ни в какие ворота не лезет. Там синий кружок это первоначальный большой раскоп (он еще есть на ранней фотке "с собакой"), раскоп настила же это черная яма под ним.Вы не правы. Первоначальный большой раскоп (на "ранней фотке с собакой") в итоге превратился в раскоп настила. То, что Вы называете "черной ямой" на 2-й компиляции - это раскоп ямы с телами четверки (выделено зелеными кругами на 1-й компиляции).
Но разубеждать Вас я не буду. Проблема, на мой взгляд в том, что у тех, кто пришел в тему не так давно - есть все и сразу. Вам не пришлось сличать фотографии (... сначала две, ... потом появилась третья, ... потом еще вбросили фото с долины 1Р...) чуть ли не с лупой в руках. Это не упрек, это констатация факта. *SMOKE*
Отправлено: Vietnamka - 09.07.13 08:52
Кстати не исключен вариант, что в темноте тройка вышла на снежный карниз, который обломился под их весом. Падение на камни с 3-4 м без увечий не обойдется.ну вы как бы опять придумываете, потому что там не было горы, чтобы образовала зона надумва. И потом - даже если предположить, что она была и они на нее вышли - именно с подветренного склона (те сам овраг) у нас просто дофига снега. Так что падали бы они в мягкую снеговую подушку.
([url]http://s019.radikal.ru/i642/1307/5b/df76c4ab4c4a.jpg[/url]) ([url]http://radikal.ru/fp/b075e17d5d3245f1badacd9db01075af[/url])
Отправлено: Александр vl - 09.07.13 09:14
ну вы как бы опять придумываете, потому что там не было горы,Я просто взял готовую схему, а подобные наддувы образуются не обязательно на гребне вершин. На краю любого оврага.
Отправлено: Vietnamka - 09.07.13 09:23
Я просто взял готовую схему, а подобные наддувы образуются не обязательно на гребне вершин. На краю любого оврага.При падении все равно травмы другие.
Отправлено: Aleksandr - 09.07.13 09:44
... Так что падали бы они в мягкую снеговую подушку.И если бы это происходило в 1-ом ручье 1 февраля 1959 г., то с высоты максимум около 2 м и на камни покрытые снегом толщиной как минимум 40 см.
Отправлено: Александр vl - 09.07.13 09:49
При падении все равно травмы другие.Согласен, травмы, это аргумент, о который версия карниза лопается как пузырь... При падении с высоты перелом ноги или руки обязательное последствие.
Отправлено: medgaz - 09.07.13 11:25
Такие овраги образовались в коренных скальных породах. Скорость течения воды здесь велика"Коренные скальные породы" - это камни в ручье? Ну так и на равнинной местности таких оврагов с камнями полно, и развиваются они по одним и тем же законам. А о скорости течения воды в маловодном ручье говорить вообще не приходится.
Отправлено: Janne - 09.07.13 13:36
Участник поисков, Кузьминов Николай Иванович: "Под 3-метровой толщиной снега в овраге, по следу лапника, мы обнаружили настил из веток и лапника"
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: Александр vl - 09.07.13 13:41
"Коренные скальные породы" - это камни в ручье?Коренные скальные породы -это свободные от наносов породы которыми сложена гора. В данном случае камни-это продукт разрушения этих пород. Овраги в горах и на равнине развиваются абсолютно по разным законам .
Почитайте учебник географии хотя бы за 8 класс- не будете задавать нелепых вопросов.
Отправлено: Aleksandr - 09.07.13 14:06
... Овраги в горах и на равнине развиваются абсолютно по разным законам .Основной "закон" один и в горах и на равнине: есть водная эрозия - овраг продолжает расти, нет эрозии - овраг прекращает расти. Есть особенности развития оврагов в горах, связанные с большей крутизной склонов, наличием большого количества камней; как правило, в горах овраги не прекращают своего развития, с течением времени может меняться скорость роста оврага.
Интересующийся нас овраг 1-го ручья не претерпел существенных изменений за последние 50 лет, об этом свидетельствуют отдельные деревья и камни, например, достаточно взглянуть на фото 1963 г. 1-го ручья, снятые В. Г. Якименко. Эрозии препятствовало в первую очередь особое положение 1-го ручья относительно сторон света: северная экспозиция склона по которому течет 1-й ручей. Эта экспозиция определяла относительно не интенсивный процесс таяния снега весной, когда и может происходить наибольшая эрозия оврагов ручьев такого типа (ручьи с относительно небольшим расходом воды).
Отправлено: beloff - 09.07.13 14:09
Более существенным мне кажется то обстоятельство, что присмотревшись повнимательнее к этой детали рельефа, мы теперь иначе будем относиться к идее "обрушения ледяного моста/капсулы", как причине травмирования "четверки из оврага". Нисколько не отрицая самую такую капсулу. Мы видим, что "ледяной мост/капсула" если бы и имели место, то на существенно меньшей высоте(1-1,5м) и не стали бы причиной повреждений, сопоставимых с полученными от "удара автомобилем"
Отправлено: elenapaula - 09.07.13 14:21
Предложение участникам форума. В уме (мысленно) переименовать "Овраг" в "распадок" ,каковым он и является. Всё сразу станет на свои места. И с механизмом формирования тоже станет всё ясно-овраг это большая промоина, продукт водной эррозии. Распадок-небольшое ущелье,продукт совсем других сил, формировавших рельеф(тектонических). Вода на дне оврага первична в смысле формирования рельефа, на дне ущелья-вторична в смысле земного тяготения (стекает ниже и ниже по готовому уклону). Урал- горная страна, в горах нет километровых толщ осадочных пород (в силу бешеного уноса таковых),говорить о "формировании" "Оврага" не приходится, он данность с момента застывания лавы . Просто уважаемые участники дискуссии обмануты словом "овраг".Это меняет суть?
Отправлено: Aleksandr - 09.07.13 14:27
Предложение участникам форума. В уме (мысленно) переименовать "Овраг" в "распадок" ,каковым он и является. Всё сразу станет на свои места...Должен признаться, что у меня не "всё сразу..." :)
Можете доказать, что 1 ручей течет по распадку - "небольшое ущелье,продукт совсем других сил, формировавших рельеф(тектонических)", а не по оврагу, который в основном сформирован в результате водной эрозии северного склона восточного отрога г. Холатчахль?
Термины важны и я совсем не настаиваю, что термин "овраг" в данном случае верен, но мы затронули сущностные вопросы: как происходило формирование оврага или распадка 1-го ручья?
Отправлено: Александр vl - 09.07.13 14:28
Отправлено: Moon - 09.07.13 17:59
"Несколько утверждений:
1) настил изготовлен дятловцами;
2) настил находился выше тел по течению;
3) маршрут в зону кедра от ручья проходил через настил и место срезания верхушек пихточек и далее к кедру;
4) тела в ручье лежали ниже настила и вне его, что говорит само за себя - травмированные тела попали в ручей ниже настила раньше, чем кто-то из дятловцев его изготовил. В противном случае настил не обойти и тела должны были лежать на нём.
Думаю, что позже можно выразить эту мысль изящнее и добавить, что дятловцы спустились к ручью по 4-му притоку Лозьвы со стороны палатки. Те, кто был травмирован, никогда не были в зоне кедра и не поднимались к нему. Конечно, меня смущает рубаха Т.Бриньоля, но обойти настил он тоже не мог по определению."
В.Кудрявцев
Вот теперь то действительно непонятно.
Тему эту закрывать нельзя, пока " по косточкам" все не разберем.
Отправлено: Соната - 09.07.13 18:09
Те, кто был травмирован, никогда не были в зоне кедра и не поднимались к нему.Если не были в зоне кедра, значит не были у костра? Откуда тогда обоженная одежда?
У настила костра не было вроде как.
Отправлено: Vietnamka - 09.07.13 18:47
Цитирование
маршрут в зону кедра от ручья проходил через настил и место срезания верхушек пихточек и далее к кедру;Я прочитала раз 5 и ... Все равно не поняла %-)
4) тела в ручье лежали ниже настила и вне его, что говорит само за себя - травмированные тела попали в ручей ниже настила раньше, чем кто-то из дятловцев его изготовил. В противном случае настил не обойти и тела должны были лежать на нём.
Разбираться надо, согласна.
Уважаемый Aleksandr, а можно вас попросить на гугле земле крупно обозначить кедр, камень КАНА и предполагаемой место настила (пускай будет 6 метров от камня КАНА) и чтобы была обозначена линия прямой палатка-кедр. Здесь желательны точные координаты кедра.
Потому что судя вот по этой схеме не похоже, что настил расположен по пути их хода от палатки кедра (причем надо учитывать и прямую, и с учетом изначального отклонения следов, и желательно с примерных маршрутом как Шаравин с Коптеловым вышли к кедру) и еще в идеале надо точно проанализировать отчет Семяшкина потому что к каким-то предполагаемым местам настила на тот момент они просто не смогли пройти физически без лыж.
(http://taina.li/forum/index.php?action=dlattach;topic=141.0;attach=6603)
Отправлено: medgaz - 09.07.13 19:02
достаточно взглянуть на фотоВот именно - достаточно взглянуть на "шикарные" современные фотографии и серию фото 1959 г., чтобы понять: измельчал овраг. Если конечно, на современных фото то самое место, в чем у меня лично есть большие сомнения.
Отправлено: Helga - 09.07.13 19:14
Откуда тогда обоженная одежда?Действительно?!
Единственное, где в походе могли прожечь одежду -это последний костёр под Кедром, не так ли?
Уважаемый Aleksandr, а можно вас попросить на гугле земле крупно обозначить кедр, камень КАНА и предполагаемой место настила (пускай будет 6 метров от камня КАНА) и чтобы была обозначена линия прямой палатка-кедр. Здесь желательны точные координаты кедра.Господа, это безумие... Что такое 6 метров на длине пути в полтора км?!
Потому что судя вот по этой схеме не похоже, что настил расположен по пути их хода от палатки кедра
Неужели вы полагаете, что они по нитке, натянутой меж палаткой и Кедром шагали. Наподобие той, что КАН для наглядности устраивал?
На овраге притока, при подходе к поляне, где в приток впадает 1-й ручей на правом берегу имеется некий подъёмчик. Пологий правый берег ВДРУГ в этом место превращается в овраг с крутыми берегами. Поэтому все начинают обходить это неудобное место чуть выше. По правому же берегу, но забираясь от оврага на склон и как бы срезая уголок. И - прямым ходом попадают 1-й ручей и на Камень КАНа!
Ну - или рядом.
Отправлено: Vietnamka - 09.07.13 19:24
Действительно?!Вам легко говорить, вы там были и все бугорки своими ногами прочувствовали :-[ а у меня полное отсутствие пространственно воображения. А на рисуночке было бы понятно. И если бы вы тоже смогли на нем нарисовать вот такие вот реальные нюансы, что пойдешь именно туда, а не туда - было просто замечательно!
Единственное, где в походе могли прожечь одежду -это последний костёр под Кедром, не так ли?Господа, это безумие... Что такое 6 метров на длине пути в полтора км?!
Неужели вы полагаете, что они по нитке, натянутой меж палаткой и Кедром шагали. Наподобие той, что КАН для наглядности устраивал?
На овраге притока, при подходе к поляне, где в приток впадает 1-й ручей на правом берегу имеется некий подъёмчик. Пологий правый берег ВДРУГ в этом место превращается в овраг с крутыми берегами. Поэтому все начинают обходить это неудобное место чуть выше. По правому же берегу, но забираясь от оврага на склон и как бы срезая уголок. И - прямым ходом попадают 1-й ручей и на Камень КАНа!
Ну - или рядом.
Вот скажите - если идти от палатки к кедру - проходишь место настила?
Отправлено: Moon - 09.07.13 19:28
Я прочитала раз 5 и ... Все равно не поняла %-)Вывод Кудрявцева логически верен. Взаимодействие осуществлялось на прямой "кедр-настил", туда вели лапки ели, на этой прямой и срезанные деревца. Кедр- настил- опущенный перпендикуляр от Кедра / Аскинадзи/.
Разбираться надо, согласна.
Уважаемый Aleksandr, а можно вас попросить на гугле земле крупно обозначить кедр, камень КАНА и предполагаемой место настила (пускай будет 6 метров от камня КАНА) и чтобы была обозначена линия прямой палатка-кедр. Здесь желательны точные координаты кедра.
Потому что судя вот по этой схеме не похоже, что настил расположен по пути их хода от палатки кедра (причем надо учитывать и прямую, и с учетом изначального отклонения следов, и желательно с примерных маршрутом как Шаравин с Коптеловым вышли к кедру) и еще в идеале надо точно проанализировать отчет Семяшкина потому что к каким-то предполагаемым местам настила на тот момент они просто не смогли пройти физически без лыж.
Погибшая тяжело травмированная четверка обнаружена на пути " палатки-кедр", а настил - Кедр- перпендикуляр, настил выше по течению, чем четверка .
Положение четверки нелогично и к настилу с 4- мя посадочными местами и разложенной одеждой никаким боком не прикладывается.
При этом на месте настила - надув снега. А место четверки - без надува / 3 метра и 1,5 метра снега над объектами на начало мая 59./.
Добавлено позже:
На овраге притока, при подходе к поляне, где в приток впадает 1-й ручей на правом берегу имеется некий подъёмчик. Пологий правый берег ВДРУГ в этом место превращается в овраг с крутыми берегами. Поэтому все начинают обходить это неудобное место чуть выше. По правому же берегу, но забираясь от оврага на склон и как бы срезая уголок. И - прямым ходом попадают 1-й ручей и на Камень КАНа!На схеме рельеф прорисован.
Ну - или рядом.
, метров по глубокуму снегу в сторону это много или мало?
Отправлено: Aleksandr - 09.07.13 19:58
Уважаемый Aleksandr, а можно вас попросить на гугле земле крупно обозначить кедр, камень КАНА и предполагаемой место настила (пускай будет 6 метров от камня КАНА) и чтобы была обозначена линия прямой палатка-кедр. Здесь желательны точные координаты кедра.А вот эта схема вас не устроит http://taina.li/forum/index.php?topic=1807.msg57230#msg57230 (http://taina.li/forum/index.php?topic=1807.msg57230#msg57230)
Отправлено: serg2500 - 09.07.13 20:25
Отправлено: Vietnamka - 09.07.13 20:31
устроит, спасибо) Я с планшета видимо не разглядела на ней Р4. Я ее сюда вставлю, ладно?
(http://taina.li/forum/index.php?action=dlattach;topic=1807.0;attach=7112;image)
Наверно устроит. Не стыкуется со схемой Кана
Цитирование
[url]http://taina.li/forum/index.php?action=dlattach;topic=141.0;attach=1394;image[/url]
Отправлено: Aleksandr - 09.07.13 20:36
Наверно устроит. Не стыкуется со схемой КанаКонечно не "стыкуется". "Всё течет, всё меняется".
Отправлено: Vietnamka - 09.07.13 20:54
Конечно не "стыкуется". "Всё течет, всё меняется".ну я надеюсь, что это не разница в определении точек по ГЛОНАСС и GPS *JOKINGLY*
Добавлено позже:
Кедр- настил- опущенный перпендикуляр от Кедра / Аскинадзи/.по конкретным точкам навигатора - это не перпендикуляр, а по диагонали. И если мои познания в геометрии не очень устарели, то это будет отклонение от прямой палатка-кедр метров на 50.
Правда тут возникает вопрос - это много или мало? Ночью, по снегу.
Мне кажется, что прилично. Я к тому, что если они проходили через место настила по пути к кедру и там оставили раненных - нахрена им было еще переться 50 метров (и бросать раненных) конкретно к кедру? Там что, ближе мест не было для того, чтобы костер развести? Или у кедра было медом намазано?
Если изначально они вышли к кедру, то настил - вторичен. И выбор этого места с чем-то связан. Самое простое объяснение - уйти от кедра, не оставаться рядом с ним. Это могло быть в 2х случаях
- не согласны с поведением тех кто у кедра - читай разделение группы
- кедр уже тоже представляет опасность - читай уже мертвые Юры.
И еще. Такой вариант - они погибают (читай их убивают) последними. Те сначала гибель Юр, потом разделение на 2 группы (нет никаких признаков, что был контакт групп Золотарева и Дятлова, нет ни обмена одежды, ничего. И те и те только связаны с кедром. Те он ПЕРВИЧЕН). Я не очень понимаю какую логику можно увидеть в том вниз по течению они лежат или вверх?
Они последние, никто уже никуда не ходит и никакие тела под ногами не мешаются. А вот припрятать явно криминальные трупы - логично. Далеко 4 тела не утащишь (это еще и к вопросу транспортировки), возможно там была какая-то... не то что промоина, но уровень снега ниже. И это ТАЩИТЬ ВНИЗ по рельефу местности, что согласись гораздо проще, чем тащить ВВЕРХ. Их там складывают в "промоину" и сверху засыпают снегом с бортов этой промоины.
Отправлено: Соната - 10.07.13 00:53
Действительно?!Ой и правда! Чего это я удивляюсь?!
Единственное, где в походе могли прожечь одежду -это последний костёр под Кедром, не так ли?
Ребята стабильно жгли свои вещи при каждом удобном случае, кто-то свои, кто- то чужие.
Добавлено позже:
Я к тому, что если они проходили через место настила по пути к кедру и там оставили раненных - нахрена им было еще переться 50 метров (и бросать раненных) конкретно к кедру? Там что, ближе мест не было для того, чтобы костер развести? Или у кедра было медом намазано?Ещё вопрос - Люда уже по пути, ещё на склоне разрезала УЖЕ обоженный свитер и намотала на ноги? Т.е. это делалось уже в травмированном состоянии? Как тогда половина оказалась между настилом и кедром?
Отправлено: Поручик - 10.07.13 01:17
3) маршрут в зону кедра от ручья проходил через настил и место срезания верхушек пихточек и далее к кедру;4) тела в ручье лежали ниже настила и вне его, что говорит само за себя - травмированные тела попали в ручей ниже настила раньше, чем кто-то из дятловцев его изготовил. В противном случае настил не обойти и тела должны были лежать на нём.1.Я правильно понимаю, что Р4 на схеме означает местоположение настила и четверки?
2.Маршрут в зону кедра от ручья который у вас проходил через настил, он с какой точки ручья проходил, с точки пересечения ручья и прямой палатка-кедр?
3.Не могу понять логическую связь, по которой четверка травмировалась раньше изготовления настила.
---------------------
Я ответил в той теме, откуда была ссылка и если предположение подтвердится, то путаницы нету. Но вот вопрос соотношения раннего времени получения травм по отношению к сооружению настила меня озадачил.
Добавлено позже:
Всем доброго времени!!! так, всем СПАСИБо и отдельное СПАСИБО за фото с "разрисовками" интересующих зон ... получается что настил был намного выше , чем ребята ( те лежали в самом русле почти , на камнях, на уровне земли, если можно так сказать) а настил был выше... ну и о каких 30ти сантиметрах под настилом идёт речь в "радиограмме"????? От настила до земли расстояние измерять можно в метрах. Чему верить??? Фото или "радиограмме"????А что если и в остальных "свидетельствах" такая же "лажа"? Ясно , что тут дело тоже "мутное".Уже не знаю как вам обьяснить, настил был там, где был и под ним было 30 см снега.
Отправлено: Кузьма - 10.07.13 01:36
Всем доброго времени!!! так, всем СПАСИБо и отдельное СПАСИБО за фото с "разрисовками" интересующих зон ... получается что настил был намного выше , чем ребята ( те лежали в самом русле почти , на камнях, на уровне земли, если можно так сказать) а настил был выше... ну и о каких 30ти сантиметрах под настилом идёт речь в "радиограмме"????? От настила до земли расстояние измерять можно в метрах. Чему верить??? Фото или "радиограмме"????А что если и в остальных "свидетельствах" такая же "лажа"? Ясно , что тут дело тоже "мутное".Ничего мутного нет, если не мутить искусственно.
Уровень настил выше дна ручья где-то порядка 2-х метров, то есть, находится на берегу ручья, скорее всего, крутом, потому что находится рядом с руслом. Потому под настилом 30 см. снега до почвы. Далее от настила эта почва опускается достаточно круто к дну ручья, являясь его берегом. И примерно равный слой снега и над настилом, и над дном ручья (нужна коррекция на неравномерное таяние).
Рисунок этого, в том числе, с привязкой к фоткам раскопов 59 и современных есть в моей теме про ручей, можно посмотреть, если на словах трудно воспринимается.
Отправлено: Поручик - 10.07.13 01:58
Ничего мутного нет, если не мутить искусственно.Не путайте человека, у вас обьяснение идет с налетом уже своей точки зрения с пещерами да крутыми берегами. Будьте проще, взгляните так, как это увидели поисковики в 1959. Тела и настил были ПОЧТИ на одной плоскости (говорю почти, потому что там идет естественное понижение русла ручья). Разница в метрах НАД состоит в том, что сугробы надувались неравномерно - где-то горка, где-то ямка.
Уровень настил выше дна ручья где-то порядка 2-х метров, то есть, находится на берегу ручья, скорее всего, крутом, потому что находится рядом с руслом. Потому под настилом 30 см. снега до почвы. Далее от настила эта почва опускается достаточно круто к дну ручья, являясь его берегом. И примерно равный слой снега и над настилом, и над дном ручья (нужна коррекция на неравномерное таяние).
Рисунок этого, в том числе, с привязкой к фоткам раскопов 59 и современных есть в моей теме про ручей, можно посмотреть, если на словах трудно воспринимается.
Отправлено: Кузьма - 10.07.13 03:13
Якименко:
Когда костер в овраге все же разгорелся (его остатки обнаружили поисковики в мае 1959 г.),
Свидетельство Юдина:
НАВИГ: Второй костёр - это где он был?
Юдин: В ручье. Там запрещалось что-либо фотографировать. Но они же студенты, и они фотографировали".
Ещё было про это, но пока не найду никак, где было.
Отправлено: Поручик - 10.07.13 03:35
Свидетельства о втором костре в овраге.По поводу Якименко не могу сейчас на вскидку сказать, мало читал, а про Юдина - кто ему сказал, что нельзя было фотографировать? Там наоборот фотографировали много, потому что от Иванова толка мало в исследованиях МП. Да и Юдина там вроде не было на поисках, это слова с чужих уст.
Якименко:
Когда костер в овраге все же разгорелся (его остатки обнаружили поисковики в мае 1959 г.),
Свидетельство Юдина:
НАВИГ: Второй костёр - это где он был?
Юдин: В ручье. Там запрещалось что-либо фотографировать. Но они же студенты, и они фотографировали".
Ещё было про это, но пока не найду никак, где было.
Отправлено: Александр vl - 10.07.13 04:26
Отправлено: Паганель - 10.07.13 04:36
Друзья! Получается есть основания думать, что четверка была травмирована на пути от палатки (или в палатке) до места где оказался настил, но того еще естественно не было. Четверку оставляют около ручья и остальные поднимаются к кедру. Разжигают костер. И начинают сооружать настил. Однако настил сооружают максимум для четверых. Получается кто-то из пятерки уже был мертв? Или "потерялся" еще по дороге от палатки. Возможно Слободин. Настил сооружен (Дятлов, Колмогорова, Дорошенко и Кривонищенко). Зачем покидать зону настила и идти по направлению к палатке? Настил есть, вещи есть, костер можно разжечь уже около настила. Вполне комфортно и есть шанс выжить. Может когда все было сделано, Дятлов и Колмогорова решили идти на поиски Слободина? Получается как бы логично- их остались ждать Дорошенко и Кривонищенко, но не дождались и замерзли.Скорее всего кто-то был травмирован в палатке. Если по ней начали бить каким то поленом? Логично подходит полено найденное возле палатки? А туристам в таком случае пришлось оказывать отпор из палатки ножом. отсюда и порезы изнутри. увязать бы еще кто срезал одежду с Юр?
Отправлено: Александр vl - 10.07.13 04:44
А туристам в таком случае пришлось оказывать отпор из палатки ножом. отсюда и порезы изнутри.Что то в этом есть. По крайней мере появляется возможность объяснить разрезы палатки и вечный вопрос зачем резать если можно выйти. То бишь надо было выбираться стремительно, что бы не забили до смерти всех внутри. Отсюда многочисленные порезы- ведь это происходило в спешке, под ударами.
Отправлено: Паганель - 10.07.13 05:02
Что то в этом есть. По крайней мере появляется возможность объяснить разрезы палатки и вечный вопрос зачем резать если можно выйти. То бишь надо было выбираться стремительно, что бы не забили до смерти всех внутри. Отсюда многочисленные порезы- ведь это происходило в спешке, под ударами.Вот и я про это. Поэтому, кто в чем был внутри палатки оказались снаружи также одеты. Тут и неожиданность и вроде бы еще нет никакой паники. Просто ужас скорее всего сковал ребят.
Отправлено: serg2500 - 10.07.13 06:37
Отправлено: Moon - 10.07.13 09:38
Скорее всего кто-то был травмирован в палатке. Если по ней начали бить каким то поленом? Логично подходит полено найденное возле палатки? А туристам в таком случае пришлось оказывать отпор из палатки ножом. отсюда и порезы изнутри. увязать бы еще кто срезал одежду с Юр?Если по палатке колотили, травмированы легко были все. Как те, кто колотил, вышли на палатку на склоне? В темное время суток.
Выйти на лагерь можно при наличии костра, на склоне костра не было, или мог быть в яме, которую впоследствии засыпало-замело следы,
Майские поисковики могли не увидеть?
Юдин в последующем никогда не спал в палатке- располагался на ночь у костра.
Отправлено: elenapaula - 10.07.13 09:45
Всем доброго времени!!! Спасибо за разъяснения. По вопросу слоя снега под настилом более менее прояснилось... не учёл что на фото то снега много, но и "берег" ручья спускается вниз ... в общем понятно, тут как то "прояснилось". Теперь вот - если кто то был травмирован в палатке то его потом что, тащили вниз 1.5 км до ручья? Вообще то может быть только следов нет... хотя следы... это тоже вопрос... может истинные следы ребят замело снегом а столбики - это вовсе и не их следы???? Как от чего отталкиваться... Мне кажется что травмы ребята получили внизу, у настила или на "берегу" ручья ... от палатки они уходили хоть и побитые но своим ходом... а вот то что резали и выскакивали из палатки быстро , насколько возможно то может быть - стоит себе три - четыре вооружённых "бандюгана" и молотят дрынами по палатке, разбудить, побить, напугать... все выскакивают, начинается драка но супротив оружия то что сделаешь????? Однако нападающие "проморгали" и у ребят остались (случайно) в кармане где то спички и нож, которыми они потом воспользовались внизу...Вряд ли кого-то тащили вниз, Слободин, скорее всего, замерз там, где получил травму, на склоне. Остальные шли вниз вместе или поочередно, но к цели, которую они видели, и это не кедр, увидеть его ночью они не могли. Видеть они могли только горящий у кедра костер. Если, конечно все произошло ночью.
Добавлено позже:
Если по палатке колотили, травмированы легко были все. Как те, кто колотил, вышли на палатку на склоне? В темное время суток.Выйти на лагерь можно при наличии костра, на склоне костра не было, или мог быть в яме, которую впоследствии засыпало-замело следы,Майские поисковики могли не увидеть?Юдин в последующем никогда не спал в палатке- располагался на ночь у костра.Палатку могли увидеть еще до наступления темноты, до 17 часов и выйти к ней с фонариком. Кроме того, не понимаю, почему все обсуждают только ночь с 1 на 2-е. Разве не могло все произойти 2-го днем?
Отправлено: Moon - 10.07.13 10:29
Вряд ли кого-то тащили вниз, Слободин, скорее всего, замерз там, где получил травму, на склоне. Остальные шли вниз вместе или поочередно, но к цели, которую они видели, и это не кедр, увидеть его ночью они не могли. Видеть они могли только горящий у кедра костер. Если, конечно все произошло ночью.Палатку днем то не увидишь / поисковики - поисковикам объясняли, как пройти/.
Добавлено позже:Палатку могли увидеть еще до наступления темноты, до 17 часов и выйти к ней с фонариком. Кроме того, не понимаю, почему все обсуждают только ночь с 1 на 2-е. Разве не могло все произойти 2-го днем?
Днем палатке не фига было делать на склоне, палатки ставят на ночь, а днем - в путь по маршруту.
Отправлено: Vietnamka - 10.07.13 11:15
Палатку днем то не увидишь / поисковики - поисковикам объясняли, как пройти/.а в бинокль?
Но это все равно будет свидетельствовать о том, что кто-то целенаправлено хотел подойти к палатке и искал ее. Случайно - ну очень вряд ли.
Кстати, у дятловцев с собой было аж несколько биноклей. Это типично для походов того времени?
Отправлено: Helga - 10.07.13 11:20
По поводу Якименко не могу сейчас на вскидку сказать, мало читал, а про Юдина - кто ему сказал, что нельзя было фотографировать? Там наоборот фотографировали много, потому что от Иванова толка мало в исследованиях МП. Да и Юдина там вроде не было на поисках, это слова с чужих уст.Аскенадзи КАТЕГОРИЧЕСКИ отвергает идею с костром в овраге!
Отправлено: Поручик - 10.07.13 11:22
Друзья! Получается есть основания думать, что четверка была травмирована на пути от палатки (или в палатке) до места где оказался настил, но того еще естественно не было. Четверку оставляют около ручья и остальные поднимаются к кедру. Разжигают костер. И начинают сооружать настил. Однако настил сооружают максимум для четверых. Получается кто-то из пятерки уже был мертв? Или "потерялся" еще по дороге от палатки. Возможно Слободин. Настил сооружен (Дятлов, Колмогорова, Дорошенко и Кривонищенко). Зачем покидать зону настила и идти по направлению к палатке? Настил есть, вещи есть, костер можно разжечь уже около настила. Вполне комфортно и есть шанс выжить. Может когда все было сделано, Дятлов и Колмогорова решили идти на поиски Слободина? Получается как бы логично- их остались ждать Дорошенко и Кривонищенко, но не дождались и замерзли.Ходим вокруг да около.
1.Если предположить, что четверка травмирована, остальные делают настил для них, то наличие одежды с Юр на настиле говорит о том, что к окончанию строительства Юры уже погибли, значит настил уже не для четверки, а для шестерки, но наличие мест на настиле только на 4-ых, притом сидячих;
2.Юры не могли доделать настил, срезать с себя одежду, оставить на настиле и вернуться к кедру погибать;
3.Если тройка сделала настил для раненых, то почему они перед уходом на склон никого на него не положили?
4.Опять мы вернулись к тому, что тройка со склона соотносится с действиями в ручье и у кедра. Нет никаких фактов нахождения там тройки! А строить предположения на предположениях - можно дойти до чего угодно.
Отправлено: Vietnamka - 10.07.13 11:24
Аскенадзи КАТЕГОРИЧЕСКИ отвергает идею с костром в овраге!Так все, кто там реально был в это время и видел - молчат про костер. Откуда эта идея возникла у Якименко с Юдиным? Они же даже не ссылаются на того, кто им это рассказал. Просто констатация факта.
Может быть они просто выдали свое логичное представление о том как должно было бы быть за факт?
Отправлено: beloff - 10.07.13 11:27
известняк, которого на Урале полно, именно осадочная порода и толща его достигает сотен метровРазвейте мои сомнения хоть двумя словами-где именно на Урале такие известняки(об одном ли мы говорим),а я пока подумаю, как распросить ВэйСа о породах на Перевале. Ему ведь геологические вопросы никто не ставил перед походом.
Отправлено: Поручик - 10.07.13 11:32
Так все, кто там реально был в это время и видел - молчат про костер. Откуда эта идея возникла у Якименко с Юдиным? Они же даже не ссылаются на того, кто им это рассказал. Просто констатация факта.И причем это представление было уже намного позже поисков и только в сознании тех, кто представляет себе костер в ручье, ибо если бы даже кто-нибудь один заметил на месте раскопов следы костра, то наверное поделился бы находкой с другими и знали бы об этом все. Память она такая. Коварная штука. Создает ложные воспоминания.
Может быть они просто выдали свое логичное представление о том как должно было бы быть за факт?
Добавлено позже:
Развейте мои сомнения хоть двумя словами-где именно на Урале такие известняки(об одном ли мы говорим),а я пока подумаю, как распросить ВэйСа о породах на Перевале. Ему ведь геологические вопросы никто не ставил перед походом.На фото дятловцев на лозьве по моему после выхода со 2-го северного выступают на берегу известняковые породы.
Отправлено: Moon - 10.07.13 12:01
Так все, кто там реально был в это время и видел - молчат про костер. Откуда эта идея возникла у Якименко с Юдиным? Они же даже не ссылаются на того, кто им это рассказал. Просто констатация факта.Смотрите разворот тетради Неволина с его двумя рисунками, любезно предоставленный фондом на обозрение по просьбе Кудрявцева.
Может быть они просто выдали свое логичное представление о том как должно было бы быть за факт?
Для прояснения этого момента нужно выложить всю тетрадь Неволина, но этого никогда не будет . Будут вот такие обгрызки, чтобы мы как дураки гадали, что да как.
Истинные "кошки-мышки".[/quote]
Отправлено: Vietnamka - 10.07.13 12:53
Смотрите разворот тетради Неволина с его двумя рисунками, любезно предоставленный фондом на обозрение по просьбе Кудрявцева.но это схема мартовская. Те до обнаружения настила в овраге. Кстати, возможность существования второго костра у кедра вроде как допускает и Аскинадзи.
Для прояснения этого момента нужно выложить всю тетрадь Неволина, но этого никогда не будет . Будут вот такие обгрызки, чтобы мы как дураки гадали, что да как.
Отправлено: Паганель - 10.07.13 14:40
но это схема мартовская. Те до обнаружения настила в овраге. Кстати, возможность существования второго костра у кедра вроде как допускает и Аскинадзи.Зачем второй костер у кедра?для чего.
Отправлено: Сергей В. - 10.07.13 14:53
Откуда эта идея возникла у Якименко с Юдиным?Мысль эта возникла у них потому (а они настил собственными глазами не видели), что иначе объяснить сооружение этого настила затруднительно. Ведь сидеть-лежать-стоять гораздо удобнее на лапнике, источников которого в зоне ручья-кедра было изобилие и для добычи его ножи без надобности.
Для чего же мог понадобиться именно настил?
- перекрытие ямы или траншеи. Но кучки вещей и общая картина это не подтверждают никак;
- основание для небольшого костра, который так и не зажгли. По-моему, только это может приемлемо объяснить эту титаническую в тех условиях работу.
Развейте мои сомнения хоть двумя словами-где именно на Урале такие известняки(об одном ли мы говорим),а я пока подумаю, как распросить ВэйСа о породах на Перевале.Вэйс именно об известняках написал в отчете, в связи с поиском карстовых образований на ПД - их там нет! Породы представлены преимущественно гнейсами.
На фото дятловцев на лозьве по моему после выхода со 2-го северного выступают на берегу известняковые породы.Смелое заключение. Изучение геологии по любительским ч/б фоткам сулит немало открытий.
Зачем второй костер у кедра?для чего.Для согрева. Рядом была нора-лежка, вырытая в откосе берегового сугроба. Большой костер у кедра к тому времени либо угас, либо поддерживать его уже не оставалось сил.
Отправлено: Александр vl - 10.07.13 15:59
Развейте мои сомнения хоть двумя словами-где именно на Урале такие известняки(об одном ли мы говорим)Не понял вопроса- какие - такие?
Цитирую из книги Н.А.Гвоздецкого "Горы" Среди палеозойских осадочных толщ Урала большую роль играют известняки, особенно широко распространенные на западном макросклоне. Речные долины здесь характеризуются крутостенными бортами, часто приобретают характер каньонов, встречаются исчезающие под землю реки и ручьи, карстовые источники, воронки, поноры и многочисленные пещеры..."
Отправлено: beloff - 10.07.13 23:40
Не понял вопроса- какие - такие?Многометровые. В восточном предуралье-да-безусловно,западном зауралье-конечно. На самом хребте -если только отдельные линзы, и то ,поди , метаморфизированные. Да ВэйС вроде написАл, Сергей В. говорит. ВэйС, я тоже хорошо помню, собирался искать карсты-нет ли в пещерах записок али скелетов каких. И сугубо не нашел. Вернее, нашел отсутствие карстов. Отчёт буду искать, не обессудьте... Да, даже если б борта каньона были известняковые, а не гранитные-не суть важно.50 лет для известняка немного. Не глина,чай-вдвое против тогдашнего не размоет... Я правильно понимаю?-вопрос ведь в том ,сильно ли изменился за прошедшее время распадок? Мой вывод-не сильно.
Нашел: спасибо Сергей В.
"Безуспешно ищем пещеры, но нас ждет разочарование: вокруг в основном гнейсы, известняков нет совсем. " Ну вот и ясность:говорить о формировании "оврага" можно в масштабе сотен тысяч лет. Но ... там (на Урале) так намешано-в нескольких километрах может быть и известняк. Мы то ведь о конкретном распадке говорим, а не об Урале в целом.
Отправлено: Andrius - 11.07.13 00:10
Отправлено: Moon - 11.07.13 01:06
господа я прошу простить - вопросец возник: так сколько же примерно под настилом было снега? Пробежался по всем страничкам в теме или реально не прикинули или я просмотрел.Ответ 86 по ссылкам все майские радиограммы.
Отправлено: Andrius - 11.07.13 01:07
Отправлено: beloff - 11.07.13 01:43
так сколько же примерно под настилом было снега?30 см
Отправлено: Александр vl - 11.07.13 05:25
Так вот - прекрасная мысль про т.н. настил. что это и не настил вовсе, а основание для большого хорошего костра! Действительно и собственный опыт тут же вспомнил. Даже летом под костер небольшую площадочку делаешь из толстых сучьев, а зимой и подавно. Приходилось порой при глубоком снеге из бревен настил делать (если стоянка длительная), а лишь потом костер разжигать. Практически уверен, что Дятловцы готовились разжечь там хороший костер. Да и кто из стволиков деревьев будет делать площадку под сиденье? Не эффективно в плане трудозатрат - куда проще перину из лапника соорудить, и быстрее и теплее. Плюс ко всему среди пихточек, стволик березы! Отсюда и объяснение о его сравнительно малом размере. Для людей мал, для костра вполне подходяще. Рассуждения о величине настила и количестве людей на нем планировавшихся - тупиковая мысль. Вещи на настил сложили, что бы не потерять в снегу. Почему не успели разжечь - отдельная тема.
И еще по травмам тройки. Интересная цитата промелькнула у Сергея В в той же теме - "Смотрим, прямо, над 4-м ПЛ склон очень крут, почти каньон. Наиболее вероятный интуитивно выбираемый путь - параллельно притоку вплоть до места впадения в него 1-го ручья, примерно по лыжне, далее переход через приток по снежному мосту в месте впадения или даже выше, т.к. намокание ног было недопустимо, и далее до настила в овражке на левом берегу 1-го ручья. Подумалось мимолетно, а не могли трое в темноте выйти на склон этого самого "почти каньона" и сорваться на дно или снег обрушился под ними? Оттуда травмированных их и доставили к месту т.н. настила.
Отправлено: Андрей158 - 11.07.13 06:25
Добавлено позже:
Я думаю что изначально все вместе ,спустившись от палатки,развели костер у кедра, а затем те кто был лучше одет отправились искать более удачное место для стоянки. ( именно по этой причине группа разделилась). Вернувшись от приготовленного настила обнаруживают двух погибших, срезают с них одежду и возвращаются. Трое погибших на склоне стали замерзать у кедра и решили по любому возвращаться к палатке.
Отправлено: Александр vl - 11.07.13 07:27
Я думаю что изначально все вместе ,спустившись от палатки,развели костер у кедра, а затем те кто был лучше одет отправились искать более удачное место для стоянки.Есть доказательные доводы, что логичный путь лежит вначале к ручью, а лишь потом поднялись к кедру.
срезают с них одежду и возвращаются.несчастный свитер и штаны и то потерянные по пути от кедра к настилу?
Трое погибших на склоне стали замерзать у кедра и решили по любому возвращаться к палатке.Одежды на настиле хватало, зачем идти к палатке? Не проще ли было костер на ручье разжечь, тем более у Слободина были и спички и бумага. Нет не все так просто, почитайте темы в расследовании Кудрявцева- очееень полезно!
Отправлено: Wadim - 11.07.13 10:57
правильно понимаю, что 4ка одновременно провалилась в ручей но не с настила а с другого места?
уточнить бы расположение относительно настила и места в ручье. какова разница в уровнях между ручьем и настилом? 4 метра? если да, то получается что на момент обнаружения настила разница высот была 7-8 м ?
Отправлено: Андрей158 - 11.07.13 13:41
Есть доказательные доводы, что логичный путь лежит вначале к ручью, а лишь потом поднялись к кедру. несчастный свитер и штаны и то потерянные по пути от кедра к настилу?Одежды на настиле хватало, зачем идти к палатке? Не проще ли было костер на ручье разжечь, тем более у Слободина были и спички и бумага. Нет не все так просто, почитайте темы в расследовании Кудрявцева- очееень полезно!Логичными выводами уже сколько лет истину найти не могут! Одежды хватало у тех кто на настиле, а у кедра кто тем нет. Были бы все сразу вместе у настила то ,по Логике,конечно зачем переться тем кто был раздетым к палатке?
Отправлено: Поручик - 11.07.13 19:55
1.Четверка находилась в воде только 2 недели перед извлечением.
2.Откуда такие цифры - 4,7,8 метров? Там овраг на вид был не глубже 4 метров. Настил был 30 см над землей на правом берегу ручья. Разницу в уровнях с ручьем никто не мерял, думаю не больше метра.
Отправлено: Александр vl - 12.07.13 04:35
Найден настил с 4мя посадочными местами.Да никакие это не посадочные места. Это основание будущего костра.
Отправлено: Wadim - 12.07.13 09:29
Хоть я и не гуру, но отвечу.про метры.. судя по фото поисковиков- настил был найден на глубине 3-4 метра, ряд исследователей пишут что 4ка- якобы упали с высоты 3-4 метра в ручей , провалились. Если настил был 30 см над землей.., откуда они упали ? с какой высоты? значит явно не с настила..
1.Четверка находилась в воде только 2 недели перед извлечением.
2.Откуда такие цифры - 4,7,8 метров? Там овраг на вид был не глубже 4 метров. Настил был 30 см над землей на правом берегу ручья. Разницу в уровнях с ручьем никто не мерял, думаю не больше метра.
Отправлено: Albert - 13.07.13 00:20
Палатку тут - надо спуститься ниже и повернуть налево, а кедр - спуститься ниже и повернуть направо.
(http://taina.li/forum/MGalleryItem.php?id=288)
Допустим вы решили спрятаться в овраге от ураганного ветра, непрерывно дующего на ХЧ, и от лютого мороза.
Для чего нарезали 15 макушек невысоких деревьев. Стоит задача - как их, эти макушки, пристроить?
Накидать сверху и сесть на них? Так тебя вместе с таким настилом через полчаса ветер снегом засыпет.
Значит - надо быть хитрее. Например, кому-то в валенках спрыгнуть в середину оврага, утоптать площадочку, а потом сделать оглубление вбок, в сторону берега, типа ниши. Вот в такую нишу можно и макушки постелить. Там и дуть не будет.
Как высоко "над землей" окажется такой настил? А ведь это как считать.
Если считать просто минимальное расстояние "до земли", т.е. вбок до берега, то может и будет полметра.
А если считать "до дна", то может оказаться и полтора.
= = = =
Думаем дальше. Можно ли с этого настила "упасть"? Ответ: *JOKINGLY*
Думаем еще. Как можно оказаться от настила в 6 метрах ниже по оврагу, т.е. "дальше" по фото, да еще и "на дне"?
1. Если чесать прямо от настила по сугробам по дну оврага, то да. Но упасть-то так можно только в сугроб. Так не только травм не получишь, а даже если поцарапаться захочешь - не поцарапаешься.
2. Вариант супер №2. Надо вылезти из оврага, т.е. встать с настила и зачем-то всем хором вылезти обратно наверх. Потом всем пойти вдоль берега вниз и вдруг "упасть".
Ну и сколько так можно "пролететь" вниз? Думаю, если упасть плашмя, то и на полметра не углубишься, а если нырнуть вниз головой, то можно и на метр.
Только "до камней" пожалуй не долететь метра два. До камней РЫТЬ надо.
Так что, ситуация безрадостная.
- Чтобы получить травмы, нужно "достать" до камней.
- Чтобы достать до камней, нужно их расчистить.
= = = =
Правда есть еще "долгоиграющая" версия.
Вроде как четверо вылезли с настила и пошли по бережку, потом вдруг бац - упали, провалились и замерзли.
А уж потом снег из под них унес ручей и оголил камни, и тела оказались на камнях.
А снег над ними еще нападал и прижал тела к камням.
Вот такая суровая версия.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 13.07.13 01:13
Отправлено: serg2500 - 13.07.13 06:30
Отправлено: Vietnamka - 13.07.13 09:50
При этом, нигде не говорится, что на перевале сначала началось бурное таяние снегов, а потом снова снегопады.Блинов в своем дневнике пишет, что уже в апреле шли сильные дожди (соответственно будет таяние снега), но потом отмечались и похолодания со снегопадами.
Отправлено: Andrius - 13.07.13 10:31
Отправлено: Soldat - 13.07.13 10:47
Автору serg2500
Их или не захотели тащить туда же в ручей, или не успели... думаю что не успели... Было бы это "имитацией" то "проимитировали бы" всех 9 рых..."
**Как вариант: 1) трое просто убежали от убийц, пытаясь добраться до палатки, т.к., вероятно, она, по их мнению, не представляла больше угрозы, либо - а куда еще бежать-то...; 2) убийцы намеренно не стали прятать троих замерзших: чтобы, например, сузить границы поисков, иначе поисковики могли выйти куда-то, куда убийцы не хотели, чтобы они выходили.
Отправлено: serg2500 - 13.07.13 17:03
Отправлено: Кузьма - 14.07.13 01:16
про метры.. судя по фото поисковиков- настил был найден на глубине 3-4 метра, ряд исследователей пишут что 4ка- якобы упали с высоты 3-4 метра в ручей , провалились. Если настил был 30 см над землей.., откуда они упали ? с какой высоты? значит явно не с настила..Они упали с площадки перед настилом, который, скорее всего, был в вырытой снеговой норе. Вероятнее всего, перед входом в нору, где собирались ночь провести туристы, был пятачок с костром, а так же с местом, куда сносились срезанные деревца, дрова. Скорее всего и костёр уже был на этом пятачке. Вот с этого пятачка и провалились туристы на дно ручья.
Судя по фоткам, крутизны берега над дном достигают метра-двух. Вот на этом крутом берегу и был настил. А площадка перед ним оказалась практически над руслом с незамерзающей водой, над которым могла из срощенных снежных карнизов с берегов образоваться ледяная капсула. Вот и провалились под неё. Так же следует заметить, что снег был тогда до 3-х метров глубиной. Таким образом получается, что упасть туристы могли с высоты 2-х метров, или даже немного более, и быть завалены обрушившимся снегом.
(Привязка к фоткам этого варианта происшествия есть здесь в Исследованиях в теме "Центр трагедии - в ручье")
Добавлено позже:
а падения и прочее... ну если без снега то ещё так - сяк. могли и ушибиться, а в снег провалиться???? ну пусть 2-3 метра снег (толщина слоя) проваливаясь, человек то летит вниз не в пустоту жеПочему же не в пустоту? Лесник Ремпель предупредил Дятлова перед выходом на маршрут, что эти места Урала в это время очень опасны множеством провалов под снег, то есть, в пустоты, образованные под снегом. Как правило, как раз на крутых стенках нарастают снежные карнизы, которые при многоснежной зиме срастаются и образуют пустоту под снегом. А если это ещё и ручей с незамерзающей водой, то пустота может увеличиться за счёт испарений.
Что же касается провала в такую пустоту под снег, то это крайне опасно, потому что обрушившийся при провале снег представляет из себя большую тяжесть и, упав на тела, бьёт этим большим своим весом, можно сказать, раздавливает об дно, придавливает ко дну провала. Выбраться из такого глубокого провала с обвалом практически невозможно, или с большим трудом, если повезёт. Травмы обеспечены, даже как от столкновения с автомобилем.
Добавлено позже:
но откуда 1го или 2го февраля там , возьмётся масса МОКРОГО снега?Во первых, та зима была многоснежной, и основной снега выпал до февраля. Во-вторых, в этот вечер, по метеосводкам, над Уралом (и перевалом) с приходом западного фронта сталкивались две воздушные массы с разными температурами и другими параметрами. В таких ситуация выпадают обильные осадки. А на перевале, на границе всяких климатических и погодных зон, - это должны быть очень бурные и обильные осадки. Тёплая масса воздуха при столкновении может дать мокрый снег, или снег с дождём. Также, поскольку это была пустота над незамерзающей водой, то от испарений и брызг воды снег над этим местом и должен быть мокрый и обледенелый, то есть, достигать веса до 900 кг на куб., почти тонны.
Цитирование
И как она свалится сверху на туристов, если они шли по снегу и провалились вниз?Если они провалились в пустоту под снегом (об высокой опасности чего говорил местный лесник Ремпель, по опыту манси- охотников), то вся снежная арка сросшихся карнизов, захватив с собой ещё и обрушение стенок, на которые опиралась, падает в эту пустоту, после того, как целостность арки нарушена провалившимися туристами.
Цитирование
Да, причём масса этого снега должна упасть одномоментно, ударно...Так и есть, обрушается и падает в пустоту ударно.
Цитирование
но тогда она "ломает "всё тело, а не только грудную клетку (рёбра)... непонятно...Это зависит от количества упавшего снега. Тут нужен расчёт. Ведь вот при столкновении с автомобилем может и пару рёбер сломать, и насмерть раздавить и переломать. Бывает, конечности все целы и не царапины, а из головы мозги вывалились. Зависит от веса автомобиля, силы удара, локализации и характера столкновения. Точно так же и в таком провале с ударным обвалом снега. Рёбра и височная кость - это гораздо более хрупкие кости, чем трубчатые мощные кости конечностей. Чтобы их поломать, нужна бОльшая сила, а так же концентраторы на каменных неровностях, попавшие именно под конечности, чтобы создать усилие на излом. Но по факту на фотках мы видим, что на дне на таких концентраторах оказываются именно рёбра и черепа, получившие травмы.
всё ж сдаётся. что ребят таки просто скинули вниз, в подходящую "ямку" и присыпали сверху... потом ещё метели намели .
Засыпать таким количеством снега (более 2-х метров) - это нужно экскаватор или много труда с лопатами. Кому это та было надо и зачем? Неестественно всё это. Частые провалы, о которых знал лесник и манси, гораздо вероятнее, чем трудолюбивые преступники, озабоченные закапыванием трупов под большой слой снега в пустынном месте.
Никто не закапывал, и занесло не слишком сильно с февраля, судя по поверхностным обломкам веточек у места трагедии на слое снега около 3-х метров от земли.
Добавлено позже:
про падение споры уже были по крайней мере у меня с широкоизвестным здесь на форуме Кузьмой, который только и триндел про падение под "мост" с высоты до 3 метров. serg2500, я уже это описывал о том что практически провалиться никак нельзя было. снег - да как подушка. и даже если бы провалились, тела бы явно не на дне лежали думаю. а в фирн попробуйте провалитесь... нереал на мой взгляд.Ну, раз пошли такие термины, то позвольте и Вам заметить Ваш постоянный трындёж про нереал.
А трындёж про реал таких провалов инициирован не мной, а лесником Ремпелем и манси, которые живут и выживают в этой местности веками каждый день и знают все особенности местности и её природы. Неужели я поверю в Ваш трындёж про нереал больше, чем вполне компетентным в этом вопросе аборигенам?
Если бы Вы постоянно не трындели про нереал, то у меня в ответ не было бы необходимости по этому образу и подобию твердить про реал таких провалов. Так что не валите с больной головы на здоровую голову манси и лесника, прикрывая их моим ником.
Манси и лесник говорят, что можно провалиться, что этим очень опасна эта местность, а Вы описываете, что провалиться никак нельзя. Ну кому прикажете верить? Неужели Вам?
Так что кончайте свой трындёж про нереал. Гораздо нереальнее сбрасывание и закапывание трупов какими-то трудолюбивыми преступниками, носящими с собой по тайге широкие снегоуборочные лопаты, ничего не взявшими у туристов, но не погнушавшимися в пустынной безлюдной местности навалить почему-то только на четыре трупа тонны снега, ради спортивного интереса (забыв про стальные трупы туристов), вместо того, чтобы за это время спокойно уйти далеко-далеко, куда им надо.
Добавлено позже:
Думаем еще. Как можно оказаться от настила в 6 метрах ниже по оврагу, т.е. "дальше" по фото, да еще и "на дне"?Уже написано и привязано к фоткам, как можно упасть в 6-и метрах от настила. Всё реально по размерам. Разве что не надо забывать, что падали туристы не с карниза в сугроб, а провалились в пустоту над руслом под снегом, которая им не была видна. Именно в такую пустоту провала, о которой предупреждал лесник по переданному опыту манси, характеризуя такие провалы, как большую опасность (для жизни).
Отправлено: Поручик - 16.07.13 11:43
Смелое заключение. Изучение геологии по любительским ч/б фоткам сулит немало открытий.Из дневника группы Дятлова:
Цитирование
Берега реки в районе 2-го Северного скалистые., особенно правый берег, затем скалы (сложенные из известняка) попадаются только местами и в конце концов берега становятся пологими, сплошь покрытые лесом.Из дневника Зины:
Цитирование
Камни на берегах стоят какими-то утёсами, известняк, белые.
Отправлено: Soldat - 19.07.13 16:37
Отправлено: Moon - 19.07.13 17:15
В протоколе об осмотре обнаружения сказано: "обнаружен настил на глубине от 3 - до 2,5 метров. Настил состоит из 14 пихтовых и 1 березовой вершин на (в рук вар второе зачеркнутое на; в1096) снегу".Что я вынесла из информации по настилу:
Из воспоминаний В. Аскинадзе и Б. Суворова: "В ход идут лопаты, и на глубине 3-3,5 метров обнажается площадка с настилом из срезанных молодых стволов елки и пихты"
Воспоминания Юдина:
"(Навиг): Ну, вот еще, что меня интересует, что у тебя есть фотография настила, срубленного топором...
(ЮЮ): Нет, так это везде есть, в деле... "
(ЮЮ): Вот, этот настил, его там... в деле оно есть, но там рубленные это топором. Эти все елки рубленные топором. И этот настил, он не ихний. Они физически и по времени и по раскладу никак не могли сами сделать. Это все имитация.
Источник: ХРЕСТОМАТИЯ ПО ДЯТЛОВЦЕВЕДЕНИЮ. ТОМ I. Автор-составитель Геннадий Кизилов
Радиограммы из архива обкома КПСС: "На дне раскопанного участка обнаружен настил из вершин срезанного ельника, на площади 3 квадратных метра"
Участник поисков, Кузьминов Николай Иванович: "Под 3-метровой толщиной снега в овраге, по следу лапника, мы обнаружили настил из веток и лапника"
Текст беседы представителей "ЦЕНТРа гражданского расследования трагедии дятловцев" (Элдер - КА) и "Фонда памяти дятловцев" (Кунцевич Ю.К. - КЮ) с Брусницыным В. (БВ), май 2007 г. :
"КЮ: Но невозможно ни двумя ни каким другим количеством ножей такие вот штучки срезать. А там настил ведь был сделан, когда нашли их - от 2 до 3 пальцев комельки у елочек"
Текст беседы "ЦЕНТРа гражданского расследования трагедии дятловцев" (НАВИГ, АЛАТАО), с поисковиком 1959 г. Суворовым Б.Л. (СБЛ) по делу дятловцев, 09.08.08:
НАВИГ: Т.е. это место вы раскопали, там был настил?
СБЛ: Да.
НАВИГ: А вот про настил скажите, стволы были толстые?
СБЛ: Нет. Толстых не видел.
НАВИГ: Там, вроде, виден сруб ствола топором?
СБЛ: Не ручаюсь, ... но ветки были сломаны. Никаких инструментов мы там не нашли.
НАВИГ: Но сломы были свежие?
СБЛ: Ну, как свежие? Когда прошло...
НАВИГ: Этого года?
СБЛ: Да.
НАВИГ: Есть предположение, что это, могла быть стоянка манси. Иначе как они смогли его обнаружить так быстро?
СБЛ: Нет. Не думаю. Если бы она была старая, то по этому месту начинал протекать ручей, и его бы просто размыло.
Беседа "ЦЕНТРа гражданского расследования трагедии дятловцев" (Элдер, обозначение КА) и представителя "Фонда дятловцев" Ю. Кунцевича (КЮ) с поисковиком М. Шаравиным (ШМ) 15.02.07.
Дополнение к беседе ("уточнения") от 28.02.2007 с представителем ЦЕНТРа (НАВИГ).
(ШМ): Один вопрос остаётся до конца не выясненным: там восемь или семь веток больших, как я представляю, по крайней мере, вот такой толщины - ножом они не могли быть срезаны, понимаешь? Значит, их топором рубили, а у них топора не было. Ломали? Да уж тоже ломать-то не могли. Чем? Они это делали, или не они делали настил, и это инсценировка - вот этот вопрос можно было бы при случае сейчас исследовать, потому что, наверное, всё же следы этого настила не сгниют же за это время, всё равно что-то осталось.
(...) (ШМ): И потом, если внимательно поискать, то можно найти и пеньки, с которых настил рубился.
Текст беседы "ЦЕНТРа гражданского расследования трагедии дятловцев" (НАВИГ, АЛАТАО), фонд "Памяти группы Дятлова" (Кунцевич Ю.К. - КЮК), с поисковиком 1959 г. Моховым Анатолием Григорьевичем (МАГ) по делу дятловцев, 07 авг. 2008 г, Екатеринбург
КЮК: Вот видны рубленые топором, ветки. Я почему манси вспомнил, у них традиция хоронить сидя. (Неразборчиво) места, они же не понимают, радиация тут, не радиация... Хотели их по-человечески захоронить. Вот это был один вариант. Другой, был огромный наддув позволил им вырыть пещерку маленькую
Текст беседы "ЦЕНТРа гражданского расследования трагедии дятловцев" (НАВИГ, АЛАТАО), с Дубининым Игорем Александровичем, братом Дубининой Людмилы, 07.08.08, г.Березовский, Свердловской обл:
НАВИГ: ... Но кто сделал настил - не понятно. Потому что на снимке видно, что стволы были такого диаметра, срубленного наискосок. Ножом, который был у них, это сделать нельзя было. То есть либо он был сделан раньше, этот настил, манси, например, либо там кто-то скрывался до них, а они просто им воспользовались
Источник: ХРЕСТОМАТИЯ ПО ДЯТЛОВЦЕВЕДЕНИЮ. ТОМ II. Автор-составитель Геннадий Кизилов
Добавлено позже:
"Беседа с Владимиром Андросовым о вижайцах, А.Чеглакове, леснике Пашине, манси и Перевале им. группы Дятлова". М.П. - Майя Пискарёва, В.А. - Владимир Андросов
М.П.: Владимир, Вы видели фото настила, что можете сказать о нем?
В.А.: Эти стволы никто не рубил, т.к. они сухие без хвои, смотрите внимательно, их просто насобирали. В лесу такие бывшие деревца стоят, их просто ломают руками. Да, там какой-то сушняк, старый валежник.
М.П.: По протоколам, в Уголовном деле сказано, что недалеко от кедра были обнаружены следы от срезанных верхушек молодых пихточек и березы. Могли ли они осыпаться за время с февраля по май, ведь настил найден в снегу в мае?
В.А.: Они могли под тяжестью снега сломаться. Такое часто в тайге бывает. Осыпаться - никогда.
М.П.: Некоторые поисковики утверждают, что были видны следы топора.
В.А.: Возможно, топором, но раньше, минимум, как год назад. Хвоя дерева, срубленного зимой, в снегу сразу не опадает, нужно время - весна, лето, осень.
Источник: ХРЕСТОМАТИЯ ПО ДЯТЛОВЦЕВЕДЕНИЮ. ТОМ III. Автор-составитель Геннадий Кизилов
И у меня вопросы: 1) из какого материала был сделан настил, и 2) как (руками или топором), 3) как можно трактовать разночтения, и в чью пользу, и почему?
В протоколе об осмотре места обнаружения сказано: "обнаружен настил на глубине от 3 - до 2,5 метров. Настил состоит из 14 пихтовых и 1 березовой вершин на (в рук вар второе зачеркнутое на; в1096) снегу".
"Около трупов обнаружен нож Кривонищенко, которым срезались у костра молодые пихты." Постановление о прекращ. Дела
https://sites.google.com/site/hibinaud/home/postanovlenie-o-prekras-dela
Атманаки:
https://sites.google.com/site/hibinaud/home/dopros-svidetela-atmanaki
Метров на двадцать вокруг кедра сохранились следы того, как кто-то из присутствующих у кедра срезал молодой ельник ножом, таких срезов сохранилось порядка двадцати, но самих стволов, за исключением одного, нами не было обнаружено. Предположить, что они были использованы для топки нельзя, т.к. они, во-первых они плохо горят, и кроме того вокруг было относительно много сухого материала. Кроме того не было необходимости резать или рубить, т.к. все эти молодые побеги легко ломались даже от небольшого усилия. "
Масленников:
"Недалеко от кедра стояли две березки, которые имеют сильные надрезы, как будто пытались березки срезать. "
Настил - из пихт+ березка
На месте у Кедра срезаны были молодые елки.
Сами Срезанные елки не зафиксированы.
Может у тех , кто описывал происходящее, елка = пихте?
Надо допросы всех поисковиков поднять на предмет срезанных деревьев у Кедра.
Отправлено: adv_j - 21.07.13 08:53
Отправлено: Wadim - 22.07.13 12:03
Получается, что этот "мост" для туристов был виден как некий сугроб или снежная гора?
Отправлено: Кузьма - 24.07.13 01:39
Кузьма, не совсем представляется картина- если настил был на уровне 30 см от уровня земли , значит уровень снега в момент событий , можно предположить, был метр-полтора не больше. А туристы упали, по Вашему мнению с высоты метра три.От поверхности снега, на которой туристы теряли обломки верхушек, которые таскали к настилу, сам настил находился примерно на уровне трёх метров в глубину. Это значит, уровень снега был именно такой, Иначе, как на поверхности в 3 метра от настила оказались обломки? Не могли же они подняться из тощи снега на поверхность, если уровень снега был ниже, а потом их занесло на метр-полтора.
Получается, что этот "мост" для туристов был виден как некий сугроб или снежная гора?
Думаю, туристы упали с высоты метра в 2-2,5. Это фотке раскопа можно примерно прикинуть, а так же по современным фоткам этого места в ручье, где видна глубина промоин на зимних фотках и высота-крутизна берегов на осенних фотках (не заслоненных буйной летней растительностью). Промоины с высокими стенами снега говорят о том, что над этим местом зимой есть пустота. А нанос-карниз говорит о том. что при снежной зиме и высоком уровне снега эта промоина становится подснежной пустотой, поскольку карниз-нанос закрывает промоину полностью. Туристы не видели и не знали, что находятся над пустотой, над ледяным мостом. начали там разводить костёр, скучились вокруг, вот снег над пустотой и не выдержал.
То, что уровень снега был около 3-х метров, а настил находился всего в 30 см от земли, говорит о том, что пещера для настила копалась горизонтально в сугроб, потому что такую глубокую вертикальную яму было выкопать нереально и нечем (инструмента не было) и времени на такую работу. На заклублённой площадке (чтобы ветер не задувал сильно) перед норой с настилом развели костёр, скучились все вокруг него, чтобы согреваться, и провалились в пустоту под снегом.
Очень конкретно с размерами по фоткам всё это можно рассмотреть и увидеть в теме про трагедию в ручье.
Отправлено: Григорий Комаров - 24.07.13 05:20
Отправлено: Кузьма - 25.07.13 22:53
Вадим, очень рекомендую ознакомиться с ситуацией по настилу и 4-ке в ручье в расследовании В.Кудрявцева. Реально помогает сбросить с себя те иллюзии, которые Кузьма так безосновательно всем навешивает и навязывает.Навязываете, скорее, Вы. А у меня как раз ничего нет без аргументации, а значит, не навязываю, а предлагаю рассуждать над аргументами. Конечно, трудно Вам навязывать свою линию против аргументов, потому и цепляетесь ко мне на каждом шагу с переходом на личности, не имея контраргументов по делу.
Отправлено: elenapaula - 25.07.13 23:31
Всем доброго времени!!!! Вот и я тоже думаю, что ребята ниоткуда не падали.Падая , провалившись , не "достанешь" до камней... снег будет как "подушка" между человеком и каменным руслом ручья ( или там внизу были голые камни?)... там была ложбинка в снегу или вернее уровень снега был пониже чем у настила... их туда стянули с свалили вниз, потом засыпали снегом и всё... февральские снегопады добавили снега , прикрыли эту "снежную ложбинку". Их скинули именно в эту "канавку" потому как знали, что через пару тройку недель тут на вид будет снежная целина без каких либо следов... а остальные члены группы - замёрзли. Их или не захотели тащить туда же в ручей, или не успели... думаю что не успели... Было бы это "имитацией" то "проимитировали бы" всех 9 рых... а так , думаю что это было нападение ...Совершенно с Вами согласна. Умерших у настила убийцы оттащили от него в эту ложбинку и остались на настиле до утра. Оттаскивать Юр в ручей не было никакого смысла, прятать трупы никто не собирался, забрали нужные вещи и ушли, но, возможно, не все.
Добавлено позже:
1) трое просто убежали от убийц, пытаясь добраться до палатки, т.к., вероятно, она, по их мнению, не представляла больше угрозы, либо - а куда еще бежать-то...; 2) убийцы намеренно не стали прятать троих замерзших: чтобы, например, сузить границы поисков, иначе поисковики могли выйти куда-то, куда убийцы не хотели, чтобы они выходили.Конечно же, палатка и место, где она стояла угрозы не представляли, иначе ребята не возвращались бы к ней. Прятать замерзших убийцам, думаю, было незачем, этим людям нечего было терять. Кроме того, возможно, были раненные, тела у палатки видели с самолета. А возможно, увидев самолет, убийцы просто легли на снег, после этого нужно было уже быстро уходить.
Добавлено позже:
Они упали с площадки перед настилом, который, скорее всего, был в вырытой снеговой норе. Вероятнее всего, перед входом в нору, где собирались ночь провести туристы, был пятачок с костром, а так же с местом, куда сносились срезанные деревца, дрова. Скорее всего и костёр уже был на этом пятачке. Вот с этого пятачка и провалились туристы на дно ручья.Кузьма, мне тоже думается, что настил был в норе, а рядом второй костер, но с тем, что ребята упали сами и убились все насмерть согласиться не могу.
Отправлено: Дядя Митяй - 12.10.14 13:09
Если допустить, что настил устроили дятловцы, то возникает вопрос - зачем? Ответ кажется простым: для того, чтобы на нём разместиться и не сидеть на холодном снегу. Но для сооружения такого настила достаточно наломать лапника и не тратить силы на заготовку целых стволов (толщина которых, по воспоминаниям поисковиков, была сравнима с черенком лопаты). Однако эти силы были затрачены. Значит, наличие теплоизолирующих свойств было не единственным требованием к настилу. Чего же ожидали от настила, изготавливаемого из целых стволов деревьев? Ожидали, что он будет представлять относительно ровную и жёсткую поверхность. Для чего создавать такие условия в сложившейся экстремальной ситуации? Ответ напрашивается следующий. Настил предполагалось использовать в качестве щита для иммобилизации пострадавших. Пока настил сооружался, пострадавшие находились рядом непосредственно на снегу. Делал настил, вероятно, Колеватов. Он метался между кедром, пихтами и оврагом. К тому моменту, когда настил был готов, единственным из пострадавших кто подавал признаки жизни, был Золотарёв. Возможно, Колеватов пытался тащить к настилу Дубинину, но убедившись в её гибели, переключил внимание на Золотарёва. Колеватов, обнимающий Золотарёва, не согревает его, а пытается подтащить к настилу. Т. о. можно предположить, что к моменту попадания в овраг трое дятловцев уже имели повреждения скелета. Возможно, первоначально повреждения носили незавершённый характер (трещины), а последующее раздавливание тел снегом их завершило.
Отправлено: GrayCat - 13.10.14 03:36
Однако эти силы были затрачены. Значит, наличие теплоизолирующих свойств было не единственным требованием к настилу. Чего же ожидали от настила, изготавливаемого из целых стволов деревьев? Ожидали, что он будет представлять относительно ровную и жёсткую поверхность. Для чего создавать такие условия в сложившейся экстремальной ситуации? Ответ напрашивается следующий. Настил предполагалось использовать в качестве щита для иммобилизации пострадавших. Пока настил сооружался, пострадавшие находились рядом непосредственно на снегу. Делал настил, вероятно, Колеватов. Он метался между кедром, пихтами и оврагом. К тому моменту, когда настил был готов, единственным из пострадавших кто подавал признаки жизни, был Золотарёв.Чтобы использовать настил в качестве щита для иммобилизации пострадавших одного человека (Колеватова) явно будет мало, так как придется тащить это щит на себе. Вряд ли это Колеватов не понимал. Да и Вы противоречите сами себе.
Возможно, Колеватов пытался тащить к настилу Дубинину, но убедившись в её гибели, переключил внимание на Золотарёва. Колеватов, обнимающий Золотарёва, не согревает его, а пытается подтащить к настилу.Если уж щита для иммобилизации пострадавших, то обычно его тащат к пострадавшему, а не наоборот.
Отправлено: pravochin - 13.10.14 11:40
Акунин считает, что они сползли туда вместе со снегом. Почему сползли ТОЛЬКО ЛЮДИ, а не стволы настила ? Трех изувечили, а Колеватов с ними, но вроде без особых прижизненных повреждений.
Друзья. может я что-то подзабыл, отсутствовал почти год...
Отправлено: GSV - 06.04.15 18:51
Отправлено: Дмитрий Карягин - 06.04.15 19:17
Отправлено: плотник - 06.04.15 20:53
Не знаю, как на Северном Урале, а в Тульской области, в деревне у родственников, овраг глубиной метров 5 до февраля стоит с уровнем снега, как везде (на поле, в лесу), а затем его за 1,5 месяца переметает полностью. Я думаю, снега там было метр, полтора. Нашли удобное место, утоптали снег, положили деревца и получились те 30 см, на которые настил отстоял от земли.как житель деревни подтверждаю заполняемость оврага снегом . снег заполняется с вершины оврага с перепадом по высоте и этот перепад продвигается вдоль по оврагу по мере действия метелей и поземок
с утаптыванием не согласен .настелили на тот уровень снега ,что был . настил осел к маю . т.к над ним было как минимум тонны три снега . а под ним ручей .вода которого снег плавила
так што к моменту нахождения настила от метра и осталось тридцать сантиметров .
Отправлено: GSV - 06.04.15 21:08
Отправлено: oleg35 - 21.05.15 11:03
Отправлено: scolot - 21.05.15 11:14
Что доказывает что настил делался для двоих травмированых? Если смотреть по посадочным местам, то он скорее преднозначен для четверых вполне здоровых людей.Ваше "делался на четверых" очень сомнительно.
В пользу этого только то, что кто-то разложил вещи на настиле на четыре кучки.
Но здесь явная логическая ошибка.
Настил делался раньше чем погибли двое у костра.
Живых было больше в момент строительства настила.
Соответственно он предназначался для другой цели.
Думаю, на него уложили двух травмированных.
А "кучки" появились потом.
Когда возле костра уже было два трупа.
Отправлено: oleg35 - 21.05.15 11:41
Ваше "делался на четверых" очень сомнительно.Не понятно в чём логическая ошибка? Мы видим четвёрку лежащию в семи метрах от настила. На фото постеленых тряпок так же четыре.Да живых в момент строительства живых могло быть больше но найдены они отдельными группами Что настил строился для двух травмированых надо как то аргументировать
В пользу этого только то, что кто-то разложил вещи на настиле на четыре кучки.
Но здесь явная логическая ошибка.
Настил делался раньше чем погибли двое у костра.
Живых было больше в момент строительства настила.
Соответственно он предназначался для другой цели.
Думаю, на него уложили двух травмированных.
А "кучки" появились потом.
Когда возле костра уже было два трупа.
Отправлено: scolot - 21.05.15 11:45
Не понятно в чём логическая ошибка?В том что Вы конец событий (появление 4-х кучек тряпок на настиле) приравниваете к началу,- строительству настила.
Между этими событиями прошел не один час.
И мотивация туристов за это время не могла не поменяться.
Причем кардинально.
Отправлено: oleg35 - 21.05.15 12:11
В том что Вы конец событий (появление 4-х кучек тряпок на настиле) приравниваете к началу,- строительству настила.Понятно вы исходите из того что туристы работали сообща-а раз настил маленький то он для двоих Но были ли они все вместе?
Между этими событиями прошел не один час.
И мотивация туристов за это время не могла не поменяться.
Причем кардинально.
Отправлено: Саша Ветер - 21.05.15 20:46
Олег , вы вроде умный человек... делаете правильные выводы... иногда... вам лучше бы ь темой манси... Настил этот есть часть погребального обряда... и Дятловцы его не строили... им просто не дали ничего построить... руки связаны были... о чем вы можете прочесть и понять в сми...
Отправлено: Alina - 21.05.15 20:49
Комментарий модератора
Саша Ветер, это всего лишь Ваша версия. Не надо ее продвигать во всех темах, пожалуйста.
Саша Ветер, это всего лишь Ваша версия. Не надо ее продвигать во всех темах, пожалуйста.
Отправлено: oleg35 - 21.05.15 21:17
*SMOKE*Не могу не чего сказать на счёт обряда. Но двоих Юр у костра раздевала четвёрка. Есть прямые улики это одежда, и косвенная это часы, значит у них было время. Манси же вполне могли убить-я и впервые написал тут сайте про манси.
Олег , вы вроде умный человек... делаете правильные выводы... иногда... вам лучше бы ь темой манси... Настил этот есть часть погребального обряда... и Дятловцы его не строили... им просто не дали ничего построить... руки связаны были... о чем вы можете прочесть и понять в сми...
Отправлено: плотник - 23.05.15 19:43
Понятно вы исходите из того что туристы работали сообща-а раз настил маленький то он для двоих Но были ли они все вместе?конешно вместе. кроме настила . они возможно сооружали и второй схрончик тож в овраге. но или ниже или выше настила . только там не жерди укладывали . а лапник . они сорок елок куда то дели . часть сожгли . а часть уложили во второй схрончик .
Отправлено: oleg35 - 23.05.15 20:03
конешно вместе. кроме настила . они возможно сооружали и второй схрончик тож в овраге. но или ниже или выше настила . только там не жерди укладывали . а лапник . они сорок елок куда то дели . часть сожгли . а часть уложили во второй схрончик .Не могли они все вместе быть и сообща работать, иначе одежду бы распределили поровну. Например Золотарёве было одето два свитера, рубашка, майка, куртка, и овчинный жилет -что ему стоило поделится с Дубининой. Получается так одна половина мёрзнет, а вторая потеет, но при этом дружно работают? А где описано что был второй схрончик, и сорок срубленых елок.
Отправлено: плотник - 23.05.15 20:12
Не могли они все вместе быть и сообща работать, иначе одежду бы распределили поровну. Например Золотарёве было одето два свитера, рубашка, майка, куртка, и овчинный жилет -что ему стоило поделится с Дубининой. Получается так одна половина мёрзнет, а вторая потеет, но при этом дружно работают? А где описано что был второй схрончик, и сорок срубленых елок.а кто напишет вам про второй схрон весь овраг от снега не раскапывали . настил раскопали . трупы нашли и всё . лапник через некоторое время смыло вешней водой .
дык
может Дубинина сидела у костра с Юрами . Золотарев копал снег .
Отправлено: oleg35 - 23.05.15 20:32
а кто напишет вам про второй схрон весь овраг от снега не раскапывали . настил раскопали . трупы нашли и всё . лапник через некоторое время смыло вешней водой .Если предпологать что был второй схрон то можно предположить что их было три и четыре
дык
может Дубинина сидела у костра с Юрами . Золотарев копал снег .
Отправлено: плотник - 23.05.15 20:53
Если предпологать что был второй схрон то можно предположить что их было три и четыреда всё смыло .хорошо хоть четверку с настилом успели откопать .
Отправлено: Дмитрий Карягин - 24.05.15 03:21
а кто напишет вам про второй схрон весь овраг от снега не раскапывали . настил раскопали . трупы нашли и всё . лапник через некоторое время смыло вешней водой .Так там вообще:нашли все трупы и на этом успокоились. Окрестности исследованию совершенно не подвергались.
дык
может Дубинина сидела у костра с Юрами . Золотарев копал снег .
Отправлено: oleg35 - 24.05.15 04:30
конешно вместе. кроме настила . они возможно сооружали и второй схрончик тож в овраге. но или ниже или выше настила . только там не жерди укладывали . а лапник . они сорок елок куда то дели . часть сожгли . а часть уложили во второй схрончик .
а кто напишет вам про второй схрон весь овраг от снега не раскапывали . настил раскопали . трупы нашли и всё . лапник через некоторое время смыло вешней водой .
дык
может Дубинина сидела у костра с Юрами . Золотарев копал снег .
да всё смыло .хорошо хоть четверку с настилом успели откопать .С чего вы взяли что было сорок ёлок, где про это написано в УД или воспоминаниях поисковиков.Про второй схрон можно только фантазировать- если нет улик. Хотелось бы понять откуда такие факты.
Отправлено: плотник - 24.05.15 08:28
С чего вы взяли что было сорок ёлок, где про это написано в УД или воспоминаниях поисковиков.Про второй схрон можно только фантазировать- если нет улик. Хотелось бы понять откуда такие факты.. я даже схемки видел . где отмечены зоны пеньков
Отправлено: dom1n1k - 06.08.15 23:20
Вот именно - достаточно взглянуть на "шикарные" современные фотографии и серию фото 1959 г., чтобы понять: измельчал овраг. Если конечно, на современных фото то самое место, в чем у меня лично есть большие сомнения.
получается что настил был намного выше , чем ребята ( те лежали в самом русле почти , на камнях, на уровне земли, если можно так сказать) а настил был выше... ну и о каких 30ти сантиметрах под настилом идёт речь в "радиограмме"????? От настила до земли расстояние измерять можно в метрах. Чему верить??? Фото или "радиограмме"????
у Вас же эти компиляции противоречат друг другу. На 1-й все правильно, я имею ввиду схему с желтым, синим и зеленым кружками в правом углу, зеленый (раскоп с телами), правда, я бы расположил чуть ниже. Вторая же просто ни в какие ворота не лезет. Там синий кружок это первоначальный большой раскоп (он еще есть на ранней фотке "с собакой"), раскоп настила же это черная яма под ним.
Уже не знаю как вам обьяснить, настил был там, где был и под ним было 30 см снега.Дорогие человеки, прекрасно понимаю ваше замешательство, потому что сам долго недоумевал на эту тему. Всему виной вот эти 2 фотографии:
(https://img-fotki.yandex.ru/get/5907/aleksej-koskin.b/0_61550_dd6e5d3d_L.gif) (https://fotki.yandex.ru/next/users/aleksej-koskin/album/160787/view/398672?page=1) (http://perevaldyatlova.ru/images/phocagallery/1959/thumbs/phoca_thumb_l_1959_0025.jpg)
Возникает непонимание: если настил совершенно точно был под слоем порядка ~2,5 метров (это подтверждается и радиограммой, и фото), по правому фото как бы выходит, что тела ещё на ~2,5 метра ниже (рост человека и чуть ли не метр снега над головой). Есть вот такие фотосравнения (http://taina.li/forum/index.php?topic=1988.msg66600#msg66600), но они для запутавшегося зрителя выглядят противоречиво. Начинаешь сомневаться, в те ли веточки сравниваются, а может это просто похожие деревца... Аскинадзи недавно уточнил, то слой снега над Дубининой был 1-1,5 метра.
Всё просто. Я сам долго не мог врубиться, но потом осенило. Посмотрите на полноразмерном снимке - снежны край ямы хоть и сливается, но увидеть его вполне можно. То есть два раскопы идут не ступеньками, а рядом, и их разделяет стенка. (Понимаю, что тем постам 2 года, но может кому пригодится)
(http://dom1n1k.name/dyatlov/raskop-nastila.jpg)
Отправлено: Аркадий Иванов - 27.08.17 15:31
Отправлено: Саша Ветер - 27.08.17 23:54
Аркадий, всё это уже обсуждалось несколько лет назад... если вы хотите сделать что либо стоящее внимания... то распишите подробно кто, когда и зачем что делал на склоне... и в ручье... и приведите обоснование своим мыслям из смэ, у.д., показаний поисковиков... фотографий... а так это просто уже не серьёзно... начинать одно и тоже..
Отправлено: nitrometall - 19.11.17 19:44
Отправлено: алекс шаркин - 20.11.17 19:47
Тогда может и возле настила кострище был, только его не искали (не докопались и т д). А может и еще какие улики, никому не нужные после обнаружения всех тел.Вы тот ,кто задает этот логичный вопрос уже в 20-30тый раз.Помногу раз это обсуждалось в разных местах,особенно в Нижней полуверсии КАНА.Действительно ,ведь участок между двумя раскопами (3-4м)так и не исследовался,а там могли быть либо нора,либо костер... И все улики уплыли в паводок в Лозьву.
Отправлено: плотник - 22.11.17 20:37
Отправлено: алекс шаркин - 23.11.17 19:04
Отправлено: arfaxad - 19.06.22 11:59
выбрано именно это место - имеется большой крутой подъём
существуют два базовых основных опорных рисунка из первого тома уголовного дела :
https://i5.imageban.ru/out/2022/06/19/20b18077c666a5fa1125cedc533cb4bb.jpg
трудно представить что сейчас нельзя взять за образец эти рисунки из 1-го тома УД,
и по ним с аналогичных точек произвести фотосъёмку и получить файлы с камеры.
камеры (фотики, смартфоны) автоматически пишут в EXIF геометатеги места съёмки.
Потом от фотографа нужно лишь чтобы он не корёжил файлы с камеры, выложил как есть.
20 лет существует EXIF, но файлов с камер (с перевала) с геометатегами - всё нет и нет.
а все эти субъективные накладки, совмещения, панорамы, это танцы с бубном ни о чём,
непротиворечивую верификацию даёт только EXIF с геометатегами места съёмки.
Отправлено: Кузьма - 04.12.22 01:56
Это странное местоположение настила относительно толщины снега не дает покоя. Даже на склоне, почти на самой вершине на месте палатки, где бушуют ветра было около метра толщины снега, а здесь в низине, куда ветра постоянно сметают снег с высот его можно сказать почти и не было. Замеры экспедиций последних лет показывают, что снег в районе ручья в это время года глубиной около 2-х метров. Наверное оно так и должно быть по законам природы. Но получается дятловцы сами вырыли углубление для настила? Хотелось бы обсудить некоторые вопросы с точек зрения инженерной, практичности и безопасности этой ямы.Почему срезали верхушки?
Начнем с возможностей. Сколько человек могло быть задействовано в выкапывании ямы? Пока нет фактов, указывающих то, что тройка со склона была у кедра, будем считать шесть человек. Опять же из этих шести двое были заняты поддержанием костра. Значит реально это могло быть четыре человека. Это большая сила при нормальных условиях, но они были полузамерзшие, без обуви, без рукавиц, без инструмента. Что в том состоянии они могли построить? Что-то я сомневаюсь, чтоб это напоминало пещеры со сводами и ходами. Наверное какая-то яма размерами с настил (длина стволиков елок судя по фото была чуть больше метра (1,2-1,3м)), т.е. сооружение представляло собой яму, на дне которой были ветки.
Почему были срезаны только верхушки елок, а не целиком деревца? Предполагаю, что могло быть:
1.Ножом замерзшими руками было трудно срезать внизу, где стволик потолще;
2.Во время обнаружения МП в районе кедра в конце февраля уровень снега по каким то причинам стал ниже, т.е. в то время, когда туристы делали срезы, эти срезы находились внизу, а потом ссыпавшийся в овраг снег оголил скрытые части стволов и срезы оказались вверху. (я сам не очень понимаю этот механизм, но как версию написал)
Яма сделана, ветер не дует, снизу ветки, вроде бы сиди да грейся, но их на настиле нет. Почуяли опасность и поспешили уйти?
Прошу высказывать свои мысли по поводу настила.
Видео А.Алексеенкова (ручей, март 2013г)
Перевал Дятлова, март 2013 - часть 1, ручей ([url]http://www.youtube.com/watch?v=I_f_F1zTjSw#ws[/url])
Во-первых, длинные и носить труднее по глубокому снегу, и срубать труднее и дольше финкой, и снег был тогда глубже, а в марте осел и обнажил часть стволов, и не нужны были такие длинные как для подстилки, так и для костра, ведь рубить толстые стволы на дрова в костёр было нечем, только ломать об коленку или наступив.
Туристы в убежищах делают подстилку из мягких хвойных веток, а тут вдруг настил из стволов, причём приподнятый к стенкам на недообломленных ветках. Сидеть на таком неудобно. Явно настил был не только для сидения, а ещё и для другой функции, особенно с учётом разложенной по углам одежды, которая гораздо нужнее на теле плохо одетых людей (об этом отдельно).
Что касается 30 см под настилом, то здесь есть неувязки, приводящие к некоторым мыслям. Когда у Аскинадзи спросили, сколько снега было под настилом, он сказал, что около метра. Именно он там занимался поиском и замерами по длине щупа. Люду он нашёл и поставил на фото двухметровый щуп, чтобы зафиксировать им глубину ямы с настилом. То есть, лучше других ориентировался в этих размерах. Когда на него стали давить, что в УД написано, что под настилом было 30 см, он даже и с этим не согласился, и неуверенно согласился, что может быть, полметра. Когда Аскинадзи спросили, были ли промоины у настила, он категорически это отверг, уверенно отверг.
В общем, всё сходится, если настил вовсе не лежал полностью на дне ручья, а одним краем находился уже на возвышении берега, а другим на слое метрового снега надо дном. Если бы там были промины и до воды 30 см, во-первых, хоть кто-то, да продавил эти 30 см и попал бы в воду. Во-вторых, если были промоины, то там точно так же хлестала вода, как она хлестала в раскопе с четвёркой, заливая всё вокруг. Но ничего этого не было. Значит, аскинадзи правильно помнил, что до дна было около метра, без промоин, и потому вода так не хлестала, как в нескольких метрах с четвёркой. Всё дело в том, что Аскинадзи при измерении запустил свой щуп по одну сторону настила, которая была на метр высоты ото дна, а кто-то ещё потом лопатой подкопал по другую сторону настила, наткнувшись на камни в 30-и см, которая была уже над берегом, и это последнее записали в УД. Кстати, разница между уровнем русла и высотой крутого бережка как раз колеблется в районе метра. Так что всё совпадает - Настил находился частью на над руслом и частью уже на берегу. Это же можно заметить при внимательном рассмотрении фоток 59, что положение настила относительно линии русла несколько сдвинуто к берегу, не полностью находится посередине дна. Само дно по ширине колеблется от полуметра до до 2-хметров, и если бы настил был на дне, то в раскопе по обе стороны от него были бы видны стенки подъёма берегов, яма раскопа заметно шире настила, который по своим размерам как раз и был в пределах полутора-двух метров и занял бы всё дно от берега до берега, что было бы видно в раскопах. А вот если раскоп и высота настила выше высоты берега на те самые 30 см, то так и должно быть, как на фото - чисто снежные стены раскопа.
Так как у ребят не было чем копать и вкидывать вверх, то самое возможное - найти более заглублённое местечко между боковых сугробов русла и пойти в крутой подъём сугроба почти горизонтально с плавным заглублением, долбя снег палками и выгребая ногами. В засыпанном снегом русле всегда есть такие местечки с углублениями соответственно рельефу или обвалу в подснежную пустоту, на фотках видно. Скорее всего именно так они и сделали. Тогда совпадают все размеры места происшествия.
Работали над местом у настила все 9 туристов. Никто из них не был травмирован в палатке. Именно поэтому при такой коллективной слаженной работе они и смогли сделать так много за короткое время. По некоторым деталям можно предположить, что деревца рубили Семён и Тибо, а пещеру под убежище и настил долбили Юры, Люда была костровой, ломала ветки и поддерживала костёр, а остальные таскали деревца с мест их врубки и отгребали ногами снег из пещерки и площадки под костёр.
Отправлено: алекс шаркин - 04.12.22 13:00
Если бы все 9 туристов принимали участие в рытье ямы ,то зачем тогда нужен был костёр у кедра ? Зачем залезать на такую верхотуру , почему бы не разводить костёр в одном низком ,менее продуваемом месте ,рядом с тем же настилом ?Ребята были опытными туристами и сразу могли бы понять ,что до рассвета всей группе в том месте не продержаться. И тем не менее двое Юр бились за тот костёр до последнего.
Отправлено: adelauda_glasha - 04.12.22 13:25
И тем не менее двое Юр бились за тот костёр до последнего.Подумалось мне часом %-)
А если ребята вышли уже к догорающему костру, когда группа успела разделится?
Отправлено: алекс шаркин - 04.12.22 18:12
А если ребята вышли уже к догорающему костру, когда группа успела разделится?Не понял ...
Пока что нашёл единственное объяснение : костёр у кедра -это " маяк "и место сбора для тех ,кто потерялся или намеренно задержался у палатки. Место сбора менять было нельзя ,пока не собрались все ,поэтому оба Юры до последнего пытались его поддерживать.
Отправлено: Амон Ра - 04.12.22 21:16
Не понял ...Костёр - это маяк для тех, кто строил настил и для тех, кто ушёл к палатке за вещами и инструментами. Было очень темно.
Пока что нашёл единственное объяснение : костёр у кедра -это " маяк "и место сбора для тех ,кто потерялся или намеренно задержался у палатки. Место сбора менять было нельзя ,пока не собрались все ,поэтому оба Юры до последнего пытались его поддерживать.
Отправлено: adelauda_glasha - 04.12.22 22:22
Не понял ...Попробую объяснить.
Пока что нашёл единственное объяснение : костёр у кедра -это " маяк "и место сбора для тех ,кто потерялся или намеренно задержался у палатки. Место сбора менять было нельзя ,пока не собрались все ,поэтому оба Юры до последнего пытались его поддерживать.
Юры не были в основной группе, когда разводили костёр. Выйдя к костру увидели затухающие головешки и не увидели никого из группы.
Разминулись. Сели у костра, сил и надежды не осталось, замёрзли.
Сам костёр с склона не виден, вопрос об его сигнальности открытый.
Отправлено: Иван Иванов - 05.12.22 05:10
Попробую объяснить.Глаша, - нет...
Юры не были в основной группе, когда разводили костёр. Выйдя к костру увидели затухающие головешки и не увидели никого из группы.
Разминулись. Сели у костра, сил и надежды не осталось, замёрзли.
Сам костёр с склона не виден, вопрос об его сигнальности открытый.
Добавлено позже:
Костёр - это маяк для тех, кто строил настил и для тех, кто ушёл к палатке за вещами и инструментами. Было очень темно.Ерунда. Была зима, были следы... Какой маяк? Для злодеев, да?
Отправлено: adelauda_glasha - 05.12.22 14:00
Но почему бы и нет? :)
Отправлено: Иван Иванов - 05.12.22 14:17
Иван Иванов, понятно, что нет.Глаша, всё было несколько сложнее. Это у дятловедов просто, туда пошли, сюда пошли... Ну, на то они и дятловеды.
Но почему бы и нет? :)
Отправлено: adelauda_glasha - 05.12.22 14:49
Глаша, всё было несколько сложнее. Это у дятловедов просто, туда пошли, сюда пошли... Ну, на то они и дятловеды.А мы кто? %-)
У меня был расчёт на Алекса Шаркина в развитии темы, как человека творческого и имеющего воображение. :(
Отправлено: Иван Иванов - 05.12.22 15:01
А мы кто? %-)Воображение здесь мало поможет. Надо просто знать...
У меня был расчёт на Алекса Шаркина в развитии темы, как человека творческого и имеющего воображение. :(
Вообще, отцы - основатели этой истории гении... они создали в головах исследователей некий логический макет этой истории. Исследователи и по ныне считают абсолютно достоверным фактом , что туристы шли,шли и на гору эту пришли. Да ещё и палатку поставили!
Добавлено позже:
У меня был расчёт на Алекса Шаркина в развитии темы, как человека творческого и имеющего воображение.М- да... А великого и ужасного И.И. вы списали в утиль!? Вы разбили моё сердце...
Отправлено: adelauda_glasha - 05.12.22 15:14
Вы разбили моё сердце...Никогда! *TENDER*
Отправлено: Иван Иванов - 05.12.22 15:17
У меня был расчёт на Алекса Шаркина в развитии темы, как человека творческого и имеющего воображение.А это??? Вы воткнули нож в мою нежную душу( в спину, в спину!) и медленно его поворачиваете... (слёзы).
Отправлено: алекс шаркин - 05.12.22 15:48
Костёр - это маяк для тех, кто строил настил и для тех, кто ушёл к палатке за вещами и инструментами. Было очень темно.Кедр из оврага можно найти и без костра. Было темно ,но не очень. Я лично никак не представляю предполагаемый вами " Рывок отчаяния ".
Юры не были в основной группе, когда разводили костёр. Выйдя к костру увидели затухающие головешки и не увидели никого из группы.Глаша ,нужна ваша личная развёрнутая версия ,хотя бы полуверсия нижняя , из урывков -не понятно.
Разминулись. Сели у костра, сил и надежды не осталось, замёрзли.
Сам костёр с склона не виден, вопрос об его сигнальности открытый.
Теперь давайте входить в образ... А как ещё могли обозначить своё местоположение те ,кто ушёл вниз первыми ? Идти строго по следам тяжело и не надёжно ,слышимость никакая. Самым надёжным был костёр с той точки , которая в прямой видимости от МП.
Отправлено: arfaxad - 05.12.22 16:40
для получения точной версии включающей причину.
если миксовать из серьёзного опубликованного, то можно взять всю полезную фактуру от Шкрябача :
https://wdho.ru/d08dd2
но только за минусом его основной причины в виде мудрых масс снега сработавших дважды раз.
а вместо этого дополнить шкрябачевскую фактуру (версию) - версией Стажевского :
https://wdho.ru/6214c8
тогда получаем причину почему массы снега обрели в 1959 году такой свой искусственный интеллект.
а иной причины и быть не могло в ареале кольцевой структуры (КС) возможной дегазации недр, ведь
за такую геофизику места говорит и всем известное исследование магнитометром-градиентометром :
https://wdho.ru/7c55e2
подробнее :
Результаты предварительной магниторазведки на перевале Дятлова с использованием
профессионального MMPOS – 2GPS магнитометра-градиентометра Оверхаузера :
https://doi.org/10.1063/5.0088721
https://aip.scitation.org/doi/pdf/10.1063/5.0088721
https://taina.li/forum/index.php?msg=1335695
Отправлено: adelauda_glasha - 05.12.22 17:32
Теперь давайте входить в образ... А как ещё могли обозначить своё местоположение те ,кто ушёл вниз первыми ? Идти строго по следам тяжело и не надёжно ,слышимость никакая. Самым надёжным был костёр с той точки , которая в прямой видимости от МП.Пробуем...
Дятлов отправил Юр для поисков лабаза, тк, в темноте группа предположила что спустилась рядом с лабазом?
Отправлено: Иван Иванов - 05.12.22 17:57
Отправлено: adelauda_glasha - 05.12.22 17:59
Аксельрод, с 35 минуты
https://youtu.be/jdM99vJ_96A
Рассказывает - оказалось, группа Слобцова вышла к лабазу и по их следам поднялась на склон и увидела палатку.
Вот как понимать?
Добавлено позже:
Глаша, вы никогда не соедините эти две хитрые полуверсии. И никто не соединит, потому что не знают как. Вас может спасти только "великий и ужасный", а он при смерти...Иван Иванов, не пугайте меня так! :(
Отправлено: Иван Иванов - 05.12.22 18:08
Рассказывает - оказалось, группа Слобцова вышла к лабазу и по их следам поднялась на склон и увидела палатку.А почему они решили, что это лыжня туристов? Они бы, для начала, определили к лабазу, эта лыжня или от лабаза... направление движения идущих определили. Следопыты...
Отправлено: adelauda_glasha - 05.12.22 22:36
А почему они решили, что это лыжня туристов? Они бы, для начала, определили к лабазу, эта лыжня или от лабаза... направление движения идущих определили. Следопыты...Тут другое интересно, лабаз был обнаружен до обнаружения палатки *DONT_KNOW*
Отправлено: Владимир Хроменко - 06.12.22 00:42
Добавлено позже:
Вопрос не о чем.
Отправлено: Иван Иванов - 06.12.22 06:36
Тут другое интересно, лабаз был обнаружен до обнаружения палатки *DONT_KNOW*Да, поисковикам фантастически везёт! Прям, Чингачгуки какие - то...
Отправлено: Ю.А.Р. - 06.12.22 12:31
Тут другое интересно, лабаз был обнаружен до обнаружения палатки *DONT_KNOW*Не менее интересно и то, что "первооткрывателей" палатки и лабаза спустя годы оказалось ни один и ни два (летчики,вертолетчики, студенты, манси...)
Собачек к славе не подпустили.
В результате - следы происшествия затоптали. Да и кому они нужны были. Искали туристов живых... а не следы происшествия.
Отправлено: ЁлыПалы - 06.12.22 14:58
Отправлено: arfaxad - 06.12.22 22:21
Тут другое интересно, лабаз был обнаружен до обнаружения палаткикак следует из радиограмм, - манси трудились на поисках на платной основе,
ещё 23 февраля манси согласовали себе оплату в сутки 4 человека 500 рублей :
https://www.sites.google.com/site/hibinaud/home/radiogrammy (https://www.sites.google.com/site/hibinaud/home/radiogrammy)
прямо скажем не совсем советский подход был у мансей, а капиталистический,
да и потом, - они так по-хозяйски суетились у лабаза, словно его и делали )
может и впрямь лабаз был перемещён, поэтому туристы и не нашли его,
вполне возможно что первоначальный лабаз был классическим на стволах
в районе кедра, но из-за святости места манси прикопали припасы туристов
на километр вбок в снегу, это и мандолину объясняет к слову сказать.
Отправлено: Ю.А.Р. - 07.12.22 16:02
Вы (и не только Вы) тут затрагиваете тему очень сложную и не однозначную.
как следует из радиограмм, - манси трудились на поисках на платной основе,
ещё 23 февраля манси согласовали себе оплату в сутки 4 человека 500 рублей :
https://www.sites.google.com/site/hibinaud/home/radiogrammy (https://www.sites.google.com/site/hibinaud/home/radiogrammy)
прямо скажем не совсем советский подход был у мансей, а капиталистический,
да и потом, - они так по-хозяйски суетились у лабаза, словно его и делали )
может и впрямь лабаз был перемещён, поэтому туристы и не нашли его,
вполне возможно что первоначальный лабаз был классическим на стволах
в районе кедра, но из-за святости места манси прикопали припасы туристов
на километр вбок в снегу, это и мандолину объясняет к слову сказать.
С одной стороны малым народам разрешалось жить по их обычаям, правилам, устоям...
С другой стороны они должны были подчинятся законам Советской власти...
В результате получался такой клубок взаимоотношений, который до сих пор еще не удается распутать.
Отправлено: Axelrod - 12.12.22 03:48
500 рублей оплаты четверым - это 50 рублей в ценах 1960 года (после деноминации), или уже 120 рублей в ценах поздних 80-ых. Много или мало, судить вам, если кт представляет цены тех лет. По мне - так много. Но если изучить повнимательнее, то почти все открытия сделали манси, а поисковики спрашивается за что деньги получали?
Маловероятно, что дятловцы сами копали яму, поскольку у них не было инструментов кроме ножа. Даже вопрос, была ли у них лопата в палатке... Скорее всего, они воспользовались уже существующей ямой. Как конспирологический вариант, это была чья-то засада, берлога, или же воронка от падения снаряда или ракеты(для любителей таких версий), которые их "заразили радиацией", - как иной вариант - следы притока меньшего ручья в основной ручей. Чтобы сказать определённее, нужна зимняя экспедиция в то место и желательно там при этом не замёрзнуть. Да я собственно видел такие кадры на ютюбе (Дм. Север кажется. успехов ему!). Вот с кедром сложнее, такое ощущение, что там считали то от одного, то от другого кедра.
Обращает внимание следующий текст
Настил состоит из 14 пихтовых и 1 березовой
возникает вопрос, а зачем понадобилось спиливать одну берёзовую, если это гораздо труднее. Напрашивается мысль, что одну берёзовую палку дятловцы принесли с собой. Правда, на летней съёмке этого места в последние годы я видел там сплошь поросль молодых берёз. (это где нашли поломанные лыжи с креплениями поисковиков и ещё нож в ручье, Юдин там также в кадре присутствует).
Что касается идеи, что нашли раньше, палатку или лабаз, мне помнится, раньше нашли всё же палатку. Но и лабаз найти было нетрудно, раз лыжня сохранилась.
Скажем так, Моисей Аксельрод не думал, что к его высказыванию про лабаз и что нашли первым, будут так сильно прикапываться.
Отправлено: Дед мазая - 12.12.22 20:55
а поисковики спрашивается за что деньги получали?А они получали?..
Маловероятно, что дятловцы сами копали яму, поскольку у них не было инструментов кроме ножаА кто обнаружил нож у Кедра или в Овраге, не подскажете?..
Напрашивается мысль, что одну берёзовую палку дятловцы принесли с собой.От Палатки на Склоне или с места предыдущей ночевки, где позднее нашла лабаз?..
Скажем так, Моисей Аксельрод не думал.Я понимаю, Ник обязывает, но откуда Вам известно, что думал Аксельрод Моисей Абрамович?..