30 см под настилом

[serg2500]

О и я так думаю... СПАСИБО!!! А то я уже запутался в этих метрах снега... так если был метр или около того снега... то как быть  с "карнизом и снежным мостом" и "обрушениями"????? Ладно ... СПАСИБО ребята и девчата вам всем!!!!

[Moon]

О и я так думаю... СПАСИБО!!! А то я уже запутался в этих метрах снега... так если был метр или около того снега... то как быть  с "карнизом и снежным мостом" и "обрушениями"????? Ладно ... СПАСИБО ребята и девчата вам всем!!!!

а что за место: яма вблизи ручья?
По правилам яма должна быть с водой на дне. Водичка то всегда дорогу найдет в самое низкое место.
Про "карнизы и обрушения" думать нечего, неужто не видно, что ребят туда уложили?
В любых рассуждениях и размышлениях здравый смысл должен присутствовать, абстрактно все возможно, но конкретика информации, которую мы имеем не позволяет выстраивать схему обвалов как причину травм, рукотворных, замечу.

[moroix]

Ок, вы можете попробовать схематично отметить расположение предполагаемого карниза, его высоту на фотографиях с поисков 1959 года? Чтобы разговоры про карниз и мосты перестали быть абстрактными?

medgaz

В процессе развития оврагов их склоны выполаживаются и зарастают.

medgaz, я довольно приличное время провожу на этом и параллельных форумах, априори при этом считаю лишним впадать в крайности, но тут ты уже превосходишь сам себя, Кузьму, Ракитина и всех его оппонентов, вместе взятых. В процессе развития оврагов они, если люди не предпринимают мер, становятся круче и углубляются. Для этого не нужны не знания судмедэкспертизы, ни глубокое изучение материалов УД, ни даже побуквенное сличение интервью Шаравина и Слобцова, нужно просто прожить несколько десятков лет в небольшом отдалении от конечной ближайшего трамвая. Вкратце процесс выглядит так: есть промывающий овраг ручеёк с естественным дебетом воды. Дебет увеличивается (стало больше осадков, лето менее жаркое и т. п.) - увеличивается и овраг. И (о, парадокс) если летА становятся более сухими, овраг увеличивается ещё больше - растительность по его краям и вглубь пересыхает, отбирает меньше влаги, перестаёт укреплять склоны и овраг давит своим весом на грудную клетку осыпается, опять же становясь глубже (осыпающуюся землю потихоньку уносит вода). Я застал времена, когда с оврагами боролись (тот самый кровавый режЫм, ога) и спрашивал у гадротехников, сажавших врагов народа берёзки по краям оврагов с помощью тяжёлой техники: "Зачем? Одним вашим трактором можно весь этот ручей в Каракумы повернуть, а не то что из оврага этого". Мужики мне популярно объяснили: "Повернём, но вода дорогу найдёт всё равно, а овраг углубится так, что в ущелье превратится, и никакие берёзки уже не помогут"

[Дмитрий Карягин]

Я жил именно десять лет в значительном удалении от конечной трамвайной остановки. И в связи с юным возрастом излазил овраги вдоль и поперек. Такое ощущение, что свою конфигурацию они изменяют как им заблагорассудится. Т. е. конечно на них влияют разные факторы. Но за считанные годы овраг может и углубиться и обмелеть. И склоны его могут стать и положе и круче.

[Соната]

то как быть  с "карнизом и снежным мостом" и "обрушениями"?????

Предпочитаю реально смотреть на вещи... посему даже если не брать во внимание травмы, я не вижу куда там можно прицепить "карниз". А также понимаю, что над сухим или сочащимся между камней ручейком не может образовываться "мостов" и прочих архитектурных сооружений, способных погубить и похоронить 4-х человек.

Добавлено позже:

а что за место: яма вблизи ручья?

а это про что? что за яма?

[moroix]

Я жил именно десять лет в значительном удалении от конечной трамвайной остановки. И в связи с юным возрастом излазил овраги вдоль и поперек. Такое ощущение, что свою конфигурацию они изменяют как им заблагорассудится. Т. е. конечно на них влияют разные факторы. Но за считанные годы овраг может и углубиться и обмелеть. И склоны его могут стать и положе и круче.

Совершенно не предлагая экстраполировать ситуацию на Урал, сообщу: живу в Донбассе и как раз застал и период, когда наши местные речушки углубляли и расширяли (года до 1983-го), и когда положили на них болт и начали копать ставки (пруды, выражаясь нормальным языком) для разведения рыбы, уменьшая ток воды и заболачивая реки. Ни один овраг за всё это время положе не стал, только углубились все, хотя куча родников пересохла - шахтные подработки и всё такое.

ЗЫ. Ну и прооффтоплю слегка. Пацанами летали мы на лыжах и санках в эти ручьи на дне оврагов (реальных оврагов, а не того, что я на фото Саши КАНа вижу) во все поля, и максимальным наказанием были смерть, идущая по следу переломы рук-ног да мокрые штаны

[Moon]

Из воспоминаний Аскинадзи, он ударил 2-ух метровым зондом, вошедшим мне почему-то кажется примерно на 2/3 или 3/4, под углом в сугроб (холмик грубо говоря, бугорок), под углом мне понимается 40-50%, и попал Люде в шею, которая находилась прислонена к водопаду под сугробом. Выше водопада (вверх по течению) на метр лежали остальные ребята, еще выше по течению на 6м был настил, под которым было 30 см снега.
Сверху снег заметал неровно, поэтому там были такие сугробы волной, над настилом образовалось 3м.

например, так:

[beloff]

Фотография. так понимаю-откопали настил. To alexandrovna-к нумеру 70. ценна тем, что ракурс-не сверху, и видно толщину снега. Толщина разная в пределах даже проекции настила.

[Александр vl]

Шикарная фотография русла первого ручья:

Действительно, глядя на это фото, мысли о снежном карнизе или наддуве способным при обрушении сбить и смертельно травмировать трех человек становиться очень шаткой. Хотя конечно большой минус фотографии - нет масштаба. Можно было бы на камнях поставить человека и наглядно глянуть высоту крутого борта. Как мне представляется примерно так...

В процессе развития оврагов их склоны выполаживаются и зарастают.

Вы путаете овраги на равнинной местности образовавшиеся в легкоразмываемых (песок, лесс, глина) отложениях, с оврагами в горной местности. Такие овраги образовались в коренных скальных породах. Скорость течения воды здесь велика и велика механическая их деятельность. Русла здесь наоборот углубляются с течением времени. Конечно 50 лет -это в геологических понятиях - ничто. Так, что какой был овраг в 59 , такой он и в настоящее время и не уменьшился по глубине ни на сантиметр. А вот с растительностью непонятки. На фото тех времен окрестности оврага я бы больше назвал редколесье, а на современном фотографии - джунгли сплошные. Какие процессы вызвали такое буйное оживление растительности? Может до 59 года там был лесной пожар? Позднее растительность восстановилась?

[PostV]

beloff пишет:

Фотография. так понимаю-откопали настил. To alexandrovna-к нумеру 70. ценна тем, что ракурс-не сверху, и видно толщину снега. Толщина разная в пределах даже проекции настила.

... на данной фотографии представлен раскоп ямы с телами. Раскоп настила - чуть выше.

Добавлено позже:
Надеюсь, данные компиляции поисковых фотографий помогут Вам сориентироваться в раскопах настила и ямы с телами.

[Кузьма]

Надо фотки ручья смотреть осенние, где нет буйной растительности и лучше видны формы берегов. Для образования карнизов там полно условий, не только по форме самого крутого берега, но и по нависающей растительности над этими крутизнами.
Если снега много, в метрах, то растущий карниз смыкается с противоположным берегом, образуя под собой пустоту. Основой пустоты под карнизом становятся те глубокие ямы промоин, которые очень хорошо видны на месте гибели на фотках 2013. Если же ещё и испарения незамерзающей воды, не важно, какой силы потока, то со временем пустая полость увеличивается за счёт подтаивания снега изнутри.

На большую часть вставших здесь непоняток и вопросов есть ответы (даже в картинках с привязкой к месту на фотках) в моей теме про ручей. Хотелось и тут начать повторяться, но что-то показалось, слишком большой объём писанины для этого нужен. Лень. Придётся отказаться от плотного участия в теме.

Из того, что запомнилось из прочитанного здесь.
Машина на скорости 60 км. 60 км - это как раз скорость мокрого оползня. А мокрый оползень и по весу сравним с машиной, снег тяжёлый (от 500 до 900 кг на куб. У настоящей лавины скорость значительно больше, но мокрый оползень ничуть не менее опасен для жизни. И угол схода мокрого оползня может быть меньше.

Снег метровой толщины, например, съехавший с крыши деревенского дома и упавший на человека,  может не только поломать что-то, но и насмерть убить. Всё зависит, как всегда, от конкретных условий, например, упал чел на мягкий сугроб, или на полено, когда его снег накрыл. Здесь однозначность появляется только по конкретике.

Снег, упавший с крутого склона ручья, мог причинить те травмы, которые есть у туристов. Энергии вполне достаточно для причинения подобных травм и она сравнима с энергией автомобильных травм. Судя по особенностям положения тел в ручье, это был не оползень и не лавина, а провал с падением и обвал снега.

[Александр vl]

это был не оползень и не лавина, а провал с падением и обвал снега.

Кстати не исключен вариант, что в темноте тройка вышла на снежный карниз, который обломился под их весом. Падение на камни с 3-4 м без увечий не обойдется.

[Helga]

Оля, я в курсе про ХЯ-2. И уж если дойду до перевала, то эти 50-60 метров вверх по ручью я пройду, не сомневайся.
Тут другое. Попробуй объяснить/ нарисовать траекторию движения дятловцев в зоне Кедра-Ручья.

Тридцать-сорок...
В этом месте настил легко и непринуждённо будет располагаться на пологом правом берегу. Никаких вопросов на тему -"где же ручей под настилом? Как же дюжина поисковиков не провалится в воду?" -не возникнет.   Потому, что ручей будет располагаться левее настила. Именно небольшой ПОВОРОТ ручья вправо -даёт возможность всё это расположить в плане: и настил на правом берегу и тела в водопадах.
 Именно это место и тогда  и сейчас зимой является пустой белой площадкой, без растительности.
 Именно там наличествуют ДВА водопада! Эти водопады особо никто не фотографировал, тем более, не смотрел - как они будут выглядеть без папоротниковых лохм..

[Сергей В.]

Надеюсь, данные компиляции поисковых фотографий помогут Вам сориентироваться в раскопах настила и ямы с телами.

Уважаемый PostV, а также alexandrovna, присмотритесь, у Вас же эти компиляции противоречат друг другу. На 1-й все правильно, я имею ввиду схему с желтым, синим и зеленым кружками в правом углу, зеленый (раскоп с телами), правда, я бы расположил чуть ниже. Вторая же просто ни в какие ворота не лезет. Там синий кружок это первоначальный большой раскоп (он еще есть на ранней фотке "с собакой"), раскоп настила же это черная яма под ним.

[Helga]

Можно было бы на камнях поставить человека и наглядно глянуть высоту крутого борта. Как мне представляется примерно так...

 Человечек явно маленький...

Добавлено позже:

Интересно другое, утвержлается , что прут в руке Ортюкова указывает на место будущего раскопа настила:

[Александр vl]

Человечек явно маленький...

Я поставил человечка на "тот самый камень". Вроде нормально, ну может еще чуть покрупнее.

[Vietnamka]

Я поставил человечка на "тот самый камень". Вроде нормально, ну может еще чуть покрупнее.

Вот реальный человек СашаКАН (фотография отсюда http://taina.li/forum/index.php?topic=599.0)



Все-таки вы своего несколько приуменьшили)

[Soldat]

В протоколе об осмотре обнаружения сказано: "обнаружен настил на глубине от 3 - до 2,5 метров. Настил состоит из 14 пихтовых и 1 березовой вершин на (в рук вар второе зачеркнутое на; в1096) снегу".

Из воспоминаний В. Аскинадзе и Б. Суворова: "В ход идут лопаты, и на глубине 3-3,5 метров обнажается площадка с настилом из срезанных молодых стволов елки и пихты"

Воспоминания Юдина:
"(Навиг): Ну, вот еще, что меня интересует, что у тебя есть фотография настила, срубленного топором...
(ЮЮ): Нет, так это везде есть, в деле... "
(ЮЮ): Вот, этот настил, его там... в деле оно есть, но там рубленные это топором. Эти все елки рубленные топором. И этот настил, он не ихний. Они физически и по времени и по раскладу никак не могли сами сделать. Это все имитация.

Источник: ХРЕСТОМАТИЯ ПО ДЯТЛОВЦЕВЕДЕНИЮ. ТОМ I. Автор-составитель Геннадий Кизилов

Радиограммы из архива обкома КПСС: "На дне раскопанного участка обнаружен настил из вершин срезанного ельника, на площади 3 квадратных метра"

Участник поисков, Кузьминов Николай Иванович: "Под 3-метровой толщиной снега в овраге, по следу лапника, мы обнаружили настил из веток и лапника"

Текст беседы представителей "ЦЕНТРа гражданского расследования трагедии дятловцев" (Элдер - КА) и "Фонда памяти дятловцев" (Кунцевич Ю.К. - КЮ) с Брусницыным В. (БВ), май 2007 г. :
"КЮ: Но невозможно ни двумя ни каким другим количеством ножей такие вот штучки срезать. А там настил ведь был сделан, когда нашли их - от 2 до 3 пальцев комельки у елочек"

Текст беседы "ЦЕНТРа гражданского расследования трагедии дятловцев" (НАВИГ, АЛАТАО), с поисковиком 1959 г. Суворовым Б.Л. (СБЛ) по делу дятловцев, 09.08.08:
НАВИГ: Т.е. это место вы раскопали, там был настил?
СБЛ: Да.
НАВИГ: А вот про настил скажите, стволы были толстые?
СБЛ: Нет. Толстых не видел.
НАВИГ: Там, вроде, виден сруб ствола топором?
СБЛ: Не ручаюсь, ... но ветки были сломаны. Никаких инструментов мы там не нашли.
НАВИГ: Но сломы были свежие?
СБЛ: Ну, как свежие? Когда прошло...
НАВИГ: Этого года?
СБЛ: Да.
НАВИГ: Есть предположение, что это, могла быть стоянка манси. Иначе как они смогли его обнаружить так быстро?
СБЛ: Нет. Не думаю. Если бы она была старая, то по этому месту начинал протекать ручей, и его бы просто размыло.

Беседа "ЦЕНТРа гражданского расследования трагедии дятловцев" (Элдер, обозначение КА) и представителя "Фонда дятловцев" Ю. Кунцевича (КЮ) с поисковиком М. Шаравиным (ШМ) 15.02.07.
Дополнение к беседе ("уточнения") от 28.02.2007 с представителем ЦЕНТРа (НАВИГ).
(ШМ): Один вопрос остаётся до конца не выясненным: там восемь или семь веток больших, как я представляю, по крайней мере, вот такой толщины - ножом они не могли быть срезаны, понимаешь? Значит, их топором рубили, а у них топора не было. Ломали? Да уж тоже ломать-то не могли. Чем? Они это делали, или не они делали настил, и это инсценировка - вот этот вопрос можно было бы при случае сейчас исследовать, потому что, наверное, всё же следы этого настила не сгниют же за это время, всё равно что-то осталось.
(...) (ШМ): И потом, если внимательно поискать, то можно найти и пеньки, с которых настил рубился.

Текст беседы "ЦЕНТРа гражданского расследования трагедии дятловцев" (НАВИГ, АЛАТАО), фонд "Памяти группы Дятлова" (Кунцевич Ю.К. - КЮК), с поисковиком 1959 г. Моховым Анатолием Григорьевичем (МАГ) по делу дятловцев, 07 авг. 2008 г, Екатеринбург
КЮК: Вот видны рубленые топором, ветки. Я почему манси вспомнил, у них традиция хоронить сидя. (Неразборчиво) места, они же не понимают, радиация тут, не радиация... Хотели их по-человечески захоронить. Вот это был один вариант. Другой, был огромный наддув позволил им вырыть пещерку маленькую

Текст беседы "ЦЕНТРа гражданского расследования трагедии дятловцев" (НАВИГ, АЛАТАО), с Дубининым Игорем Александровичем, братом Дубининой Людмилы, 07.08.08, г.Березовский, Свердловской обл:
НАВИГ: ... Но кто сделал настил - не понятно. Потому что на снимке видно, что стволы были такого диаметра, срубленного наискосок. Ножом, который был у них, это сделать нельзя было. То есть либо он был сделан раньше, этот настил, манси, например, либо там кто-то скрывался до них, а они просто им воспользовались

Источник: ХРЕСТОМАТИЯ ПО ДЯТЛОВЦЕВЕДЕНИЮ. ТОМ II. Автор-составитель Геннадий Кизилов

Добавлено позже:

"Беседа с Владимиром Андросовым о вижайцах, А.Чеглакове, леснике Пашине, манси и Перевале им. группы Дятлова". М.П. - Майя Пискарёва, В.А. - Владимир Андросов
М.П.: Владимир, Вы видели фото настила, что можете сказать о нем?
В.А.: Эти стволы никто не рубил, т.к. они сухие без хвои, смотрите внимательно, их просто насобирали. В лесу такие бывшие деревца стоят, их просто ломают руками. Да, там какой-то сушняк, старый валежник.
М.П.: По протоколам, в Уголовном деле сказано, что недалеко от кедра были обнаружены следы от срезанных верхушек молодых пихточек и березы. Могли ли они осыпаться за время с февраля по май, ведь настил найден в снегу в мае?
В.А.: Они могли под тяжестью снега сломаться. Такое часто в тайге бывает. Осыпаться - никогда.
М.П.: Некоторые поисковики утверждают, что были видны следы топора.
В.А.: Возможно, топором, но раньше, минимум, как год назад. Хвоя дерева, срубленного зимой, в снегу сразу не опадает, нужно время - весна, лето, осень.

Источник: ХРЕСТОМАТИЯ ПО ДЯТЛОВЦЕВЕДЕНИЮ. ТОМ III. Автор-составитель Геннадий Кизилов

И у меня вопросы: 1) из какого материала был сделан настил, и 2) как (руками или топором), 3) как можно трактовать разночтения, и в чью пользу, и почему?

[PostV]

Сергей В.пишет:

Вторая же просто ни в какие ворота не лезет. Там синий кружок это первоначальный большой раскоп (он еще есть на ранней фотке "с собакой"), раскоп настила же это черная яма под ним.

Вы не правы. Первоначальный большой раскоп (на "ранней фотке с собакой") в итоге превратился в раскоп настила. То, что Вы называете "черной ямой" на 2-й компиляции - это раскоп ямы с телами четверки (выделено зелеными кругами на 1-й компиляции).
Но разубеждать Вас я не буду. Проблема, на мой взгляд в том, что у тех, кто пришел в тему не так давно - есть все и сразу. Вам не пришлось сличать фотографии (... сначала две, ... потом появилась третья, ... потом еще вбросили фото с долины 1Р...) чуть ли не с лупой в руках. Это не упрек, это констатация факта. 

[Vietnamka]

Кстати не исключен вариант, что в темноте тройка вышла на снежный карниз, который обломился под их весом. Падение на камни с 3-4 м без увечий не обойдется.

ну вы как бы опять придумываете, потому что там не было горы, чтобы образовала зона надумва. И потом - даже если предположить, что она была и они на нее вышли - именно с подветренного склона (те сам овраг) у нас просто дофига снега. Так что падали бы они  в мягкую снеговую подушку.

[Александр vl]

ну вы как бы опять придумываете, потому что там не было горы,

Я просто взял готовую схему, а подобные наддувы образуются не обязательно на гребне вершин. На краю любого оврага.

[Vietnamka]

Я просто взял готовую схему, а подобные наддувы образуются не обязательно на гребне вершин. На краю любого оврага.

При падении все равно травмы другие.

[Aleksandr]

... Так что падали бы они  в мягкую снеговую подушку.

И если бы это происходило в 1-ом ручье 1 февраля 1959 г., то с высоты максимум около 2 м и на камни покрытые снегом толщиной как минимум 40 см.

[Александр vl]

При падении все равно травмы другие.

Согласен, травмы, это аргумент, о который версия карниза лопается как пузырь... При падении с высоты перелом ноги или руки обязательное последствие.

[medgaz]

Такие овраги образовались в коренных скальных породах. Скорость течения воды здесь велика

"Коренные скальные породы" - это камни в ручье? Ну так и на равнинной местности таких оврагов с камнями полно, и развиваются они по одним и тем же законам.  А о скорости течения воды в маловодном ручье говорить вообще не приходится.

[Janne]

Участник поисков, Кузьминов Николай Иванович: "Под 3-метровой толщиной снега в овраге, по следу лапника, мы обнаружили настил из веток и лапника"

 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.

[Александр vl]

"Коренные скальные породы" - это камни в ручье?

Коренные скальные породы -это  свободные от наносов породы которыми сложена гора. В данном случае камни-это продукт разрушения этих пород. Овраги в горах и на равнине развиваются абсолютно по разным законам .
Почитайте учебник географии хотя бы за 8 класс- не будете задавать нелепых вопросов.

[Aleksandr]

... Овраги в горах и на равнине развиваются абсолютно по разным законам .

Основной "закон" один и в горах и на равнине: есть водная эрозия - овраг продолжает расти, нет эрозии - овраг прекращает расти. Есть особенности развития оврагов в горах, связанные с большей крутизной склонов, наличием большого количества камней; как правило, в горах овраги не прекращают своего развития, с течением времени может меняться скорость роста оврага.
Интересующийся нас овраг 1-го ручья не претерпел существенных изменений за последние 50 лет, об этом свидетельствуют отдельные деревья и камни, например, достаточно взглянуть на фото 1963 г. 1-го ручья, снятые В. Г. Якименко. Эрозии препятствовало в первую очередь особое положение 1-го ручья относительно сторон света: северная экспозиция склона по которому течет 1-й ручей. Эта экспозиция определяла относительно не интенсивный процесс таяния снега весной, когда и может происходить наибольшая эрозия оврагов ручьев такого типа (ручьи с относительно небольшим расходом воды).

[beloff]

Предложение участникам форума. В уме  (мысленно) переименовать "Овраг" в  "распадок" ,каковым он и является. Всё сразу станет на свои места. И с механизмом формирования тоже станет всё ясно-овраг это большая промоина, продукт водной эррозии. Распадок-небольшое ущелье,продукт совсем других сил, формировавших рельеф(тектонических). Вода на дне оврага первична в смысле формирования рельефа, на дне ущелья-вторична в смысле земного тяготения (стекает ниже и ниже по готовому уклону). Урал- горная страна, в горах нет километровых толщ осадочных пород (в силу бешеного уноса таковых),говорить о "формировании" "Оврага" не приходится, он данность с момента застывания лавы . Просто уважаемые участники дискуссии обмануты словом "овраг". 
 Более существенным мне кажется то обстоятельство, что присмотревшись повнимательнее к этой детали рельефа, мы теперь иначе будем относиться к идее "обрушения ледяного моста/капсулы", как причине травмирования "четверки из оврага". Нисколько не отрицая самую такую капсулу. Мы видим, что "ледяной мост/капсула" если бы и имели место, то на существенно меньшей высоте(1-1,5м) и не стали бы причиной повреждений, сопоставимых с полученными от "удара автомобилем" 

[elenapaula]

Предложение участникам форума. В уме  (мысленно) переименовать "Овраг" в  "распадок" ,каковым он и является. Всё сразу станет на свои места. И с механизмом формирования тоже станет всё ясно-овраг это большая промоина, продукт водной эррозии. Распадок-небольшое ущелье,продукт совсем других сил, формировавших рельеф(тектонических). Вода на дне оврага первична в смысле формирования рельефа, на дне ущелья-вторична в смысле земного тяготения (стекает ниже и ниже по готовому уклону). Урал- горная страна, в горах нет километровых толщ осадочных пород (в силу бешеного уноса таковых),говорить о "формировании" "Оврага" не приходится, он данность с момента застывания лавы . Просто уважаемые участники дискуссии обмануты словом "овраг".

Это меняет суть?