Отправлено: Cap - 21.05.13 18:14
Отправлено: Кузьма - 23.05.13 22:47
Прочитал много разный версий и рассуждений о подготовке, самом походе, о палатке, туристах, следствие и т.д. и т.п. Однако нигде не встретил детального описания того, что с ребятами происходило уже в лесу. Лес у всех если даже и есть, то очень скомкано, не проработано. Более того, выскажу крамольную мысль, события у палатки не были главными во всей это трагедии (хотя именно этому посвящено подавляющее большинство рассуждений - ну это по человечески понятно - загадка, тайна все-таки). В результате этого события ( или событий) у палатки они переместились в лес. По-моему, то что происходило в лесу главное, именно там они прожили последние свои часы жизни и там погибли. Но для меня это и есть главный вопрос, почему они не смогли выжить в лесу? Имхо для столь опытных людей ( а многие из участников сами были руководителями туристических походов не меньшей сложности) продержаться ночь в лесу в 9-ом, а утром добраться до лабаза, который неподалеку, не должно было представлять непосильную задачу. И судя по костру (развели на морозе и ветру, не факт, что с помощью спичек) и по построенному убежищу, ночью в темноте, они соориентировались, у них был план действий, они его выполняли, даже специально разделились на две (три?) группы. Но в результате погибли ВСЕ. Многие туристы вообще лес считают самым удобным, защищенным местом, где можно выжить даже в самых сложных климатических условиях, почему у них не получилось? Из-за не хватки одежды, калорий, теплой пищи или воды, и полученных травм?Ход мысли - логичный. Центр трагедии со смертельным исходом был внизу, у леса, где туристы как раз надеялись выжить при дровах в лесу и глубоком снеге для норы в овраге.
На мой взгляд, их травмировал и лишил сил коварный ручей, на берегу которого в глубоком снегу они устроили себе снеговое убежище. На крутых его берегах с незамерзающей водой образовалась ледяная капсула, куда они провалились и были засыпаны снегом. Кто насмерть, а кто едва спасся за счёт полной отдачи сил и обморожения. У них не хватило больше сил - заново начать трудную борьбу за выживание в столь суровых условиях.
Отправлено: Cap - 23.05.13 23:13
Ход мысли - логичный. Центр трагедии со смертельным исходом был внизу, у леса, где туристы как раз надеялись выжить при дровах в лесу и глубоком снеге для норы в овраге.У вас по хронологии не сходится, одежды было большой и чужой именно у тех кого засыпало.
На мой взгляд, их травмировал и лишил сил коварный ручей, на берегу которого в глубоком снегу они устроили себе снеговое убежище. На крутых его берегах с незамерзающей водой образовалась ледяная капсула, куда они провалились и были засыпаны снегом. Кто насмерть, а кто едва спасся за счёт полной отдачи сил и обморожения. У них не хватило больше сил - заново начать трудную борьбу за выживание в столь суровых условиях.
Я считаю, что все силы, тем кто пытается разобраться в этом деле, нужно приложить к теме леса, а не подготовки, начала похода и событиям у палатки. В лесу все решилось. А люди исследуют, где лежал фонарик на палатке, а вот, что делали живые люди в лесу несколько часов и почему не смогли выжить - этому уделяется остаточное внимание.
Отправлено: Albert - 23.05.13 23:44
Я считаю, что все силы, тем кто пытается разобраться в этом деле, нужно приложить к теме лесаА вы-то сами не хотите приложить к теме леса свои силы?
Если хотите, я вам дам подсказки, которые давал уже бесчисленному количеству исследователей. но увы, как об стену горох.
Уже стал думать - "может быть что-то в консерватории надо подправить?" (с) М.Жванецкий
Подсказка №1: дятловцы вовсе не боролись с морозом в лесу, как принято считать, никто из них не утеплялся и не наматывал на себя все что можно. Даже наоборот - никто не одел теплые целые шерстяные свитера, лежавшие на настиле. Возле кедра валялась куча тряпок - ковбойка, обмотка, платок, подшлемник, но никто не воспользовался ими, не намотал себе на руки или голову. А ведь у Дятлова и Колеватова вообще не было головных уборов, в то время как у Колмогоровой и Золотарева их было по два. И бегал Дятлов в одном х/б носке, т.е. фактически босой, да и Колеватов не лучше. И т.д. Т.е. по факту они не перераспределяли одежду между собой никаким образом - ни "оптимальным", ни просто в порядке взаимопомощи.
Думайте - чем же занимались дятловцы в лесу, если не борьбой с морозом?
Подсказка №2: нет ни одного дятловца, которого можно было бы назвать "обустроенным" раненым. Трое парней в овраге лежали ногами вверх, а головой - к центру оврага, в ручье. О Дубининой и говорить нечего. Не был "обустроен" и Слободин, никто не помог ему принять удобную позу, защититься от ветра.
Думайте - если нет ни одного "обустроенного" раненого, то были ли они вообще? Иначе надо признать удивительную черствость и равнодушие их товарищей.
Отправлено: Soldat - 24.05.13 08:41
Автору Сар.
Палатка, лес... По-моему, это вообще равнозначные проблемы. И, к сожалению, до сегодняшнего дня не проясненные...
Автору Albert.
Пожалуйста, не выдавайте себя за гуру и за человека, который только один и знает, что произошло, а остальные на этом форуме, - так, погулять вышли. Если для вас все и так понятно, что вы здесь делаете-то? *STOP*
Если хотите новичкам (не в обиду им будь сказано) что-то сказать, дайте, в конце концов, ссылку на свою ветку, и дело с концом.
Отправлено: Cap - 25.05.13 01:22
А вы-то сами не хотите приложить к теме леса свои силы?Я считаю, что прежде, чем выдавать версии нужно ознакомиться с материалами дела, свидетельствами и т.п.
Добавлено позже:
Если хотите, я вам дам подсказки, которые давал уже бесчисленному количеству исследователей. но увы, как об стену горохЯ читал вашу версию с ОШ. Видно, что вы много изучали тему гибели туристов, но обсуждать ОШ это просто не серьезно.
Добавлено позже:
Автору Сар. Палатка, лес... По-моему, это вообще равнозначные проблемы. И, к сожалению, до сегодняшнего дня не проясненные...Скажите, а если начать эту историю с туристов уже в лесу, разве настолько же важно была ли палатка или что-то еще, что было до этого?
Отправлено: Кузьма - 25.05.13 02:45
У вас по хронологии не сходится, одежды было большой и чужой именно у тех кого засыпало.Отчего же не сходится?
Кроме Юр под кедрами, одежды было примерно поровну, по целесообразности.
Но вовсе не факт, что Юр раздевали, когда они стали трупами. Они могли и по другой причине оказаться раздетыми. И тогда всё сходится даже лучше.
Тогда какую хронологию Вы предлагаете для рубахи Тибо, которая была у костра под кедром с Юрами? Зачем он свою рубаху оставил у костра, срезав каки-то рукава с трупов?
Цитирование
Я считаю, что все силы, тем кто пытается разобраться в этом деле, нужно приложить к теме леса, а не подготовки, начала похода и событиям у палатки. В лесу все решилось. А люди исследуют, где лежал фонарик на палатке, а вот, что делали живые люди в лесу несколько часов и почему не смогли выжить - этому уделяется остаточное внимание.Ну, исследовать надо всё, всё может иметь интерес и значение для общей картины. Однако, если стараться целенаправленно объяснить непосредственно гибель, то, соглашаюсь с Вами - нужно смотреть, что было у леса на пятидесяти-семидесяти метрах от оврага с настилом до кедра.
Цитирование
Скажите, а если начать эту историю с туристов уже в лесу, разве настолько же важно была ли палатка или что-то еще, что было до этого?Вы прямо точно так же ставите вопрос, как и у меня было при первоначальном знакомстве с дятловской темой. В результате именно с леса и начались мои размышления, которые вылились в "Исследованиях от пользователей " в тему - "Центр трагедии - в ручье".
Если будет время, первые 6 страниц этой темы посмотрите (ещё не до конца она отредактирована) и дайте отзыв, как на ваш вкус покажется такая версия?
Отправлено: Lamber - 25.05.13 09:35
Скажите, а если начать эту историю с туристов уже в лесу, разве настолько же важно была ли палатка или что-то еще, что было до этого?Важно, что было до этого. Поскольку события в палатке и в лесу с очень большой долей вероятности взаимосвязаны. Хотя теоретически можно допустить, что из палатки они ушли по одной причине (например, сход снежной доски), а в лесу погибли абсолютно по другой ("на крутых его берегах с незамерзающей водой образовалась ледяная капсула, куда они провалились и были засыпаны снегом. Кто насмерть, а кто едва спасся за счёт полной отдачи сил и обморожения. У них не хватило больше сил - заново начать трудную борьбу за выживание в столь суровых условиях" - как в версии уважаемого Кузьмы).
Отправлено: Cap - 25.05.13 12:42
Вы прямо точно так же ставите вопрос, как и у меня было при первоначальном знакомстве с дятловской темой. В результате именно с леса и начались мои размышления, которые вылились в "Исследованиях от пользователей " в тему - "Центр трагедии - в ручье".Если будет время, первые 6 страниц этой темы посмотрите (ещё не до конца она отредактирована) и дайте отзыв, как на ваш вкус покажется такая версия?Вы знаете, когда я открывал эту тему я к сожалению не знал, что существует уже подобная, обязательно почитаю, как доберусь по времени.
Важно, что было до этого. Поскольку события в палатке и в лесу с очень большой долей вероятности взаимосвязаныНесомненно вы правы, я конечно же не отрицаю связь с палаткой, более того, я склонен думать, что они оказались в лесу именно из-за события в палатке. Однако, события в палатке по значимости на порядок ниже, чем то, что происходило в лесу, потому что погибли в лесу, и потому что последние часы жизни были в лесу. Поэтому и призываю сосредоточиться на лесе, хотя по человечески понимаю, что события в палатке наверное гораздо более захватывающе по своей таинственности, поэтому к ним такой интерес.
Отправлено: Lamber - 25.05.13 13:27
Вы сами же говорите: "я склонен думать, что они оказались в лесу именно из-за события в палатке". Здесь не то что "склонен думать". Они ОДНОЗНАЧНО "оказались в лесу именно из-за события в палатке". Но сами же это обстоятельство и недооцениваете, разделяя всю историю дятловцев на две самостоятельные истории.
Отправлено: Cap - 25.05.13 20:42
Дело в том, что события в палатке дают ключ к пониманию того, что случилось в лесу и вообще всех последующих событий. Иными словами фактор, вынудивший дятловцев покинуть палатку, продолжал оказывать на них влияние и в лесу ("злые" люди, НЛО, последствия взрыва и т.п.).Не согласен во всем.
1.Никакого "ключа" события в палатке не дают к событиям в лесу. Если кто-то вышел из дома в магазин, а по дороге подскользнулся и упал, то знания, почему человек вышел дома, никак вам не помогут в установлении причины падения.
2. Если "фактор" бы продолжал оказывать влияние и в лесу, то мне кажется действия ребят были бы ответными. А признать разведение небольшого костра и строительство укрытия в снегу от непогоды защитными действиями от грозящей опасности согласитесь невозможно. Я не вижу никаких свидетельств, чтобы в лесу им кто-то или что-то угрожал.
Добавлено позже:
Они ОДНОЗНАЧНО "оказались в лесу именно из-за события в палатке".Не согласен в ОДНОЗНАЧНОСТИ, хотя в целом тоже придерживаюсь этого мнения.
Вот почему: точных, детально описанных или подробно сфотографированных данных о следах нет. Да, принято считать, что все из палатки переместились в лес. НО никто и нигде не задокументировал, что следов было от 9 человек и что все они были из группы Дятлова. Согласитесь, что в теории кто-то там (в лесу) мог оказаться и до событий в палатке, хотя это маловероятно и лично я здесь делаю допущения, что все ушли все-таки после невыясненных событий в палатке. Извините за косноязычность.
Отправлено: Lamber - 25.05.13 23:09
А вот по первой готов продолжить спор))) "Если кто-то вышел из дома в магазин, а по дороге подскользнулся и упал, то знания, почему человек вышел дома, никак вам не помогут в установлении причины падения" - я думаю, это не тот пример. В нём ординарное событие (вышел из дома) увязано с экстраординарным (упал). В данном случае выход из палатки уже является экстраординарным событием - это ведь достаточно очевидно?
Далее. "Я не вижу никаких свидетельств, чтобы в лесу им кто-то или что-то угрожал". То есть как? Судя по всему, шесть человек из девяти погибли именно там (под лесом в данном случае подразумеваю всё вместе - и кедр, и овраг - в общем, то место, где дятловцы оказались, уйдя из палатки).
Почему я считаю первое событие (выход из палатки) и второе (гибель в лесу) увязанным между собой? Хотя бы по теории вероятности. Понятно, что вероятность наступления случая, из-за которого полураздетые люди вынуждены ночью покинуть палатку очень мала. Допустим, 0,01. Если считать, что в лесу с ними произошло какое-то другое событие, из-за которого они погибли, и оно никак не связано с первым (а вероятность его наступления тоже 0,01), то вероятность наступления двух этих событий - уже 0,0001. То есть вероятность объяснения гибели дятловцев одной причиной в сто раз выше, чем двумя. Разумеется, сами цифры достаточно условны.
Отправлено: Cap - 26.05.13 00:40
я думаю, это не тот пример. В нём ординарное событие (вышел из дома) увязано с экстраординарным (упал).И тем не менее одним никак не объяснишь другим - пускай оно даже экстраординарнейшее.
Я не вижу никаких свидетельств, чтобы в лесу им кто-то или что-то угрожал". То есть как? Судя по всему, шесть человек из девяти погибли именно там (под лесом в данном случае подразумеваю всё вместе - и кедр, и овраг - в общем, то место, где дятловцы оказались, уйдя из палатки).И что? Не убедительно. Вы не ответили. "Я по прежнему не вижу никаких свидетельств, чтобы в лесу им кто-то или что-то угрожал". При этом да, погибли они в лесу, именно в вашем понимании леса.
Хотя бы по теории вероятности. Понятно, что вероятность наступления случая, из-за которого полураздетые люди вынуждены ночью покинуть палатку очень мала. Допустим, 0,01. Если считать, что в лесу с ними произошло какое-то другое событие, из-за которого они погибли, и оно никак не связано с первым (а вероятность его наступления тоже 0,01), то вероятность наступления двух этих событий - уже 0,0001. То есть вероятность объяснения гибели дятловцев одной причиной в сто раз выше, чем двумя. Разумеется, сами цифры достаточно условны.Уважаемый Lamber, ваш математический аппарат вас подводит. Эти события коррелируются.
Отправлено: Dmitry7 - 26.05.13 00:46
... Более того, выскажу крамольную мысль, события у палатки не были главными во всей это трагедии (хотя именно этому посвящено подавляющее большинство рассуждений - ну это по человечески понятно - загадка, тайна все-таки). ...Нельзя откидывать события возле палатки, как не нужные.
... В результате этого события ( или событий) у палатки они переместились в лес. По-моему, то что происходило в лесу главное, именно там они прожили последние свои часы жизни и там погибли. ...А с чего, Вы, взяли что они все дошли до кедра? Наоборот, есть все предпосылки считать, что не все ребята добрались до кедра, особенно по Рустему Слободину.
Отправлено: Cap - 26.05.13 01:00
Нельзя откидывать события возле палатки, как не нужные.Я их не откидываю. Но люди то погибли уже в лесу, спустя несколько часов.
А с чего, Вы, взяли что они все дошли до кедра? Наоборот, есть все предпосылки считать, что не все ребята добрались до кедра, особенно по Рустему Слободину.Вы считаете, что он погиб двигаясь к лесу?
Отправлено: Dmitry7 - 26.05.13 01:03
Вы считаете, что он погиб двигаясь к лесу?Причём, так считаю, не только я. Например, тот же Ракитин.
Отправлено: Cap - 26.05.13 01:34
, так считаю, не только я. Например, тот же РакитинИзвините мнение Ракитина для меня не является более авторитетным, например больше, чем ваше, поэтому ссылка на него для меня мало, что значит.
А пояснить свою мысль можете, почему все не дошли до кедра, как вы говорите?
Отправлено: Dmitry7 - 26.05.13 02:13
А пояснить свою мысль можете, почему все не дошли до кедра, как вы говорите?Я, просто считаю, что более вероятным будет то, что Слободин так и не дошел до кедра. Дело в том, что у него единственного описано ложе трупа. Так же у него была закрытая черепно-мозговая травма. Cудмедэксперт Возрождённый отметил, что удар, который привёл к образованию в лобной кости трещины, мог оказаться смертельным, однако, таковым не стал. А не стал потому, что он замерз.
Т.е. в отличии от своих товарищей, Слободин, падает в снег(например из-за потери сознания после получения закрытой ЧМТ) не окоченевшим, в течение некоторого времени от него происходила заметная теплопередача в окружающее пространство и под телом происходит подтаивание снега.
Отправлено: Soldat - 26.05.13 08:12
Авторам Dmitry7, Cap
"почему все не дошли до кедра, как вы говорите?"
***Кхм... а где гарантия, что не все дошли до кедра? Слободин, например, дошел до кедра, но потом, в силу каких-то никому никогда неизвестных обстоятельств, пошел обратно к палатке, и по пути умер... :-[
Отправлено: engelberg - 26.05.13 08:41
Отправлено: Lamber - 26.05.13 08:53
При этом да, погибли они в лесу, именно в вашем понимании леса.Изначально это как раз Ваше понимание леса, я просто использую эту терминологию. Но, в любом случае, мы оба в этой переписке подразумеваем под "лесом" территорию, на которую отправились дятловцы
Уважаемый Lamber, ваш математический аппарат вас подводит. Эти события коррелируются."И тем не менее одним никак не объяснишь другим - пускай оно даже экстраординарнейшее" - Ваши слова? Они - лишнее подтверждение того, что эти события как раз НЕ КОРРЕЛИРУЮТСЯ. Вероятность схода снежной доски никак не связана с вероятностью, условно говоря, встречи в лесу с медведем.
Отправлено: Dmitry7 - 26.05.13 13:48
***Кхм... а где гарантия, что не все дошли до кедра? Слободин, например, дошел до кедра, но потом, в силу каких-то никому никогда неизвестных обстоятельств, пошел обратно к палатке, и по пути умер... :-[А где гарантии, что дошли? :-[
Есть просто вероятности предположений. Учитывайте, что на момент падения Слободин не замерзал.
Отправлено: Cap - 26.05.13 15:02
Изначально это как раз Ваше понимание леса, я просто использую эту терминологию. Но, в любом случае, мы оба в этой переписке подразумеваем под "лесом" территорию, на которую отправились дятловцыНет терминология не моя, поэтому я и говоря "в вашем понимании", но я полностью с ней согласен, я просто так не описывал точно как вы.
"И тем не менее одним никак не объяснишь другим - пускай оно даже экстраординарнейшее" - Ваши слова? Они - лишнее подтверждение того, что эти события как раз НЕ КОРРЕЛИРУЮТСЯ. Вероятность схода снежной доски никак не связана с вероятностью, условно говоря, встречи в лесу с медведем.Вы зря пытаетесь уйти в теорию вероятности, наши события из жизни и они связаны по времени - они зависимы. К тому же по вашей логики все трагедии должны объясняться одной причиной, т.к. у нее самая большая вероятность наступления, по отношению к вероятности наступления разных причин.
Добавлено позже:
Я, просто считаю, что более вероятным будет то, что Слободин так и не дошел до кедра. Дело в том, что у него единственного описано ложе трупа. Так же у него была закрытая черепно-мозговая травма. Cудмедэксперт Возрождённый отметил, что удар, который привёл к образованию в лобной кости трещины, мог оказаться смертельным, однако, таковым не стал. А не стал потому, что он замерз.И его оставили на склоне и пошли разводить костер и строить "убежище"?
Отправлено: Dmitry7 - 26.05.13 15:40
И его оставили на склоне и пошли разводить костер и строить "убежище"?Версий, с таким развитием хватает. Будь то "кошки-мышки" от Albert, различные криминальные версии по Ракитину, версии с отравлением и т.д.. Однако мы можем только предполагать с различными вероятностями случившегося, т.к. даже следы столбики и следы у костра возле кедра(о которых упоминали поисковики) так и не были изучены.
Просто ложе трупа Слободина, отёчность лица(т.е. было активное движении крови под кожей), мацерация стоп(т.е. "банная" сморщенная кожа на ступнях). Как то не похож он, на замерзающего человека, перед тем как упасть. Хотя конечно гарантий 100% нет, ни в каких версиях.
Отправлено: Cap - 26.05.13 16:05
Хотя конечно гарантий 100% нет, ни в каких версиях.Это правда, согласен. Однако я пока не видел не одной стройной версии, где не было бы слабых мест, в которых очевидно все притянуто.
Отправлено: Lamber - 26.05.13 16:40
К тому же по вашей логики все трагедии должны объясняться одной причиной, т.к. у нее самая большая вероятность наступления, по отношению к вероятности наступления разных причин.Да, вы совершенно правильно меня поняли. Возникновение за короткий промежуток времени в одном месте сразу двух экстраординарных событий значительно менее вероятно, чем одного.
Пока история случившегося невыяснена мы пользуемся версиями. И при прочих равных условиях та версия, которое объясняет случившееся одной причиной (а не двумя и более) для меня лично более предпочтительна.
Отправлено: ZiGen - 26.05.13 20:57
Отправлено: Саша Ветер - 27.05.13 15:04
Отправлено: Ast - 27.05.13 15:08
Отправлено: Cap - 28.05.13 01:27
что основные события произошли внизу, совсем не в палаткеТак народу интереснее придумывать шары и шпионов у палатки, чем пытаться разобраться, что было в лесу.
Добавлено позже:
Пока история случившегося невыяснена мы пользуемся версиями. И при прочих равных условиях та версия, которое объясняет случившееся одной причиной (а не двумя и более) для меня лично более предпочтительна.Если при расследовании вы себя сразу жестко ограничиваете какими-то искусственными рамками, то вы вряд ли докопаетесь до правды. Причина, по которой они погибли могла быть одна. И с палаткой она могла быть не связана.
Отправлено: Кузьма - 28.05.13 02:06
Начинал бы от настила.Именно такое начало у меня в теме "Центр трагедии - в ручье".
Уже от этого места можно плясать назад к палатке и вперёд к гибели на склоне более связанно.
Вы знаете, когда я открывал эту тему я к сожалению не знал, что существует уже подобная, обязательно почитаю, как доберусь по времени.Она не подобная, там реконструируются сами события, начина от их середины - от ручья.
Однако, сама изначальная логика подхода к вопросу у меня очень близка Вашей, поставленной здесь.
Когда мне пришло в голову открыть свою тему про ручей, потом оказалось, что подобная тема уже была, только на другом дятловском сайте. А мне это не было известно.
Потому то, что Вам не было известно, что у меня была аналогичная логика замысла, а так же, что у меня независимо возникла реконструкция, которая и другим людям в голову пришла раньше меня, всё это только подтверждает достаточно большую вероятность верности такой реконструкции.
Это очень неплохо, потому что один ум - хорошо, а два, три ума независимо об одном и том же - лучше.
Добавлено позже:
Дело в том, что события в палатке дают ключ к пониманию того, что случилось в лесу и вообще всех последующих событий. Иными словами фактор, вынудивший дятловцев покинуть палатку, продолжал оказывать на них влияние и в лесуЕсли это один и тот же фактор, то действительно и наоборот -фактор, действовавший внизу и приведший к смерти, является ключом и к тому, что случилось в палатке. Например, это мог бы фактор стихии, о которой предупреждал Дятлова лесник, что в это место в это время очень опасно провалами под снег, из которых трудно выбраться, и ураганными ветрами, могущими уносить людей.
Таким образом один и тот же фактор особенностей погоды мог и платку завалить обвалом снега при действии ураганного шквала, и в ручье в провале засыпать туристов, а выживших и обессиленных заморозить.
Почему я считаю первое событие (выход из палатки) и второе (гибель в лесу) увязанным между собой? Хотя бы по теории вероятности. Понятно, что вероятность наступления случая, из-за которого полураздетые люди вынуждены ночью покинуть палатку очень мала. Допустим, 0,01. Если считать, что в лесу с ними произошло какое-то другое событие, из-за которого они погибли, и оно никак не связано с первым (а вероятность его наступления тоже 0,01), то вероятность наступления двух этих событий - уже 0,0001. То есть вероятность объяснения гибели дятловцев одной причиной в сто раз выше, чем двумя. Разумеется, сами цифры достаточно условны.Нет, есть понятие судьбы, где вероятность не определяет конкретный индивидуальный результат.
Ну, к примеру. Человек решил куда-то не поехать, а пройтись пешком. По дороге он споткнулся и сломал ногу. Пришлось для него ловить машину, чтобы доставить в больницу. По дороге в больницу машина попала в аварию, и в ней человеку со сломанной ногой ещё и позвоночник сломало, или голову снесло. Если бы решил сразу поехать, а не пойти, не сломал бы ногу, тогда уже на другой машине не попал бы в аварию. Одно экстраординарное событие - сломал ногу с последующим экстраординарным событием - попаданием в аварию, дало окончательный плачевный результат. Нет закономерной причинно-следственной связи между сломом ноги и попаданием в автоаварию, но есть связать цепочки событий во времени, называемой судьбой.
Бывает и наоборот, не было счастья, да несчастье помогло. Человек попадает в автоаварию по дороге на аэродром, ломает ногу, потому не попадает на самолёт, который чуть позже разбился и никто не выжил. Это тоже судьба, не подчиняющаяся законам вероятности.
Кроме того, корреляция в вероятностных процессах зависит от того, насколько субъект задёт для этой вероятности полноту и точность действующих факторов.
Цитирование
Возникновение за короткий промежуток времени в одном месте сразу двух экстраординарных событий значительно менее вероятно, чем одного.Очень часто трагические случаи происходят как раз потому, что происходит цепочка неблагоприятных экстраординарных независимых факторов, часть из которых человек может преодолеть, а все вместе преодолеть - уже сверх сил.
Можно и не умереть от гриппа, если прежде ещё какой-то совершенно независимый фактор не создал условия для перехода его в генерализованную форму.
Если зададим вероятность по фактору погоды и характера местности, то этот фактор повышает вероятность неблагоприятных событий одно за другим (например, обвал снега). Однако, если зададим другой фактор, например, вид убежища (палатка, или снеговое), то это уже будут независимые события. Обрушение платки вовсе не является причиной обрушения снегового убежища.
Добавлено позже:
Я, просто считаю, что более вероятным будет то, что Слободин так и не дошел до кедра. Дело в том, что у него единственного описано ложе трупа. Так же у него была закрытая черепно-мозговая травма.А что мешало получить эту травму уже в овраге и побыть под кедром, прежде, чем образовать ложе трупа? Например, он замёрз одновременно с Зиной, но упал раньше её и лежал лишние 10 минут, согревая снег, пока Зина замерзала в пути? Они оба могли быть под кедром.
Большее внимание к описанию ложа трупа Слободина, может быть, уделено потому, что его нашли последним из пятёрки, а первых описывали достаточно поверхностно, а ложе трупа и у них было.
Вообще-то, у Слободина обморожены руки, как и у всей пятёрки под кедром и на склоне, и в отличие от четвёрки в ручье, у которых нет обморожений. Это может говорить о том, что четвёрка погибла раньше в овраге раньше других, не дойдя до кедра, а вот остальные ещё с час погибали на сильном морозе, получая обморожения. И Слободин среди них.
Отправлено: Cap - 29.05.13 00:53
Наша с вами логика очевидна, если люди живут несколько часов в лесу-это говорит о том, что именно там и произошло ключевое событие приведшие к их смерти.
У меня нет своей полной версии, есть какие-то обрывки, отдельные эпизоды. При этом меня почему-то в первую очередь интересуют события у кедра и у костра, мне кажется это своеобразный центр всего того, что происходило там. Но первое, что вызывает непонимание - это то, что у костра можно было замерзнуть. Что настолько обессилели, что не смогли его поддерживать...
Отправлено: Александр vl - 29.05.13 09:30
дятловцы вовсе не боролись с морозом в лесу, как принято считать, никто из них не утеплялся и не наматывал на себя все что можно. Даже наоборот - никто не одел теплые целые шерстяные свитера, лежавшие на настиле. Возле кедра валялась куча тряпок - ковбойка, обмотка, платок, подшлемник, но никто не воспользовался ими, не намотал себе на руки или голову.Мне не понятен мотив возвращение к палатке. Если действительно какая никакая одежда была и можно было ее как то поделить между участниками. Возможен ли вариант, что они отправились к палатке, после того как погибла четверка на ручье (обвал и пр.)? Тогда хоть как-то можно объяснить их порыв вернуться, как последний шанс спастись.
Добавлено позже:
Но первое, что вызывает непонимание - это то, что у костра можно было замерзнуть. Что настолько обессилели, что не смогли его поддерживать...Наверняка у двоих замерзших около костра была необратимая степень гипотермии (переохлаждения). Человек находящийся в этой стадии, уже ни на что не реагирует и не в состоянии двигаться. Более интересен момент, почему при наличии в группе людей , действующих вполне активно, костер не поддерживался?! Если двое были "тяжелые", то несомненно по логике вещей около них должен был остаться кто-то. А те кто пошел к палатке, им же можно было дать одежду. Иначе поход на верную смерть!Не очень приятно -это озвучивать, но приходит на ум , что в лесу у группы действовал закон - "Каждый за себя..."
Отправлено: Albert - 29.05.13 10:19
Мне не понятен мотив возвращение к палатке.По поводу "отчаянного броска к палатке" я в основном высказался в своей версии:
Цитирование
Следствие пришло к выводу, что тройка на склоне двигалась в сторону палатки. Следствие понять можно, т.к. признать, что люди замерзли через 10-15 минут после покидания палатки при всей их неважной амуниции, было бы слишком вызывающе. Ведь тела обнаружены практически на одной линии следы-трупы-кедр, т.е. они не сместились от трассы даже на десяток-другой метров (позже я это докажу), получилось бы, что они падали как подкошенные и замерзали на месте. Глупость откровенная это раз, и второе - а как же товарищи, они что же безучастно глядели на падающих друзей, не предпринимая попыток им помочь? Тоже ерунда полная. Поэтому и родилась версия отчаянного броска к палатке.
Однако "бросок" вызывает целый ряд вопросов, которые ставят сам факт броска под огромное сомнение. Хотя полное отсутствие следов и хоть каких-то фактов, подтверждающих нахождение тройки в лесу, и без того представляют "бросок" абсолютной фантазией.
1. "Непреодолимая сила" вынудила группу покинуть палатку. Даже не конкретизируя, что это была за сила, ОШ, лавина или черт с рогами, первый вопрос - откуда ночью, в лесу, за 1,5 км от палатки появилась информация, что "уже можно возвращаться", опасности нет? СМС пришла? Вполне серьезно - кто сказал? Нет ответа.
2. Как они стартовали от костра? По одному, типа с интервалом в минуту, или все-таки все вместе? Очевидно вместе, раз имели время обсудить и принять решение, они же находились в одной точке - у костра/кедра, и двигались они якобы по одной и той же трассе. Но если они стартовали втроем, а через 200 метров упал Дятлов, остальные двое, что просто бросили товарища замерзать, даже не помогли ему добраться до костра? Нонсенс, тем более, что через 150 метров падает Слободин, а Колмогорова и его бросает?? Фигня абсолютная.
3. Если они имели хотя бы несколько минут на подготовку к походу, то наверняка привели бы в порядок свою одежду - как минимум застегнулись бы. Идти втроем в ОДНОМ валенке, в расстегнутых брюках и рубашках, с маской под свитером - это невероятно. Состояние их одежды с огромнейшей вероятностью свидетельствует - эти трое выскочили из палатки в одежде, подготовленной ко сну - расстегнутой и ослабленной, маска на груди, стельки из ботинок под свитером и т.д. У них НЕ БЫЛО ни минуты, чтобы привести одежду в хоть какой-то порядок. Они не были у костра, они погибли на склоне.
4. Как шла поготовка к "броску"? Остальная часть группы что, безучастно смотрела как босой Дятлов отправляется к палатке за неким имуществом? Неужели группа возле костра, имевшая 2 пары нормальной обуви, не могла выделить Дятлову хоть одну пару? А шапку? Ведь у некотрых было по две шапки. Далее, трое отправились во мрак, в ночь, как они собирались ориентироваться в лесу, на склоне, неужели никто из группы не подсказал им прихватить с собой головешек хотя бы от костра для освещения и сигнализации. Кстати, у костра были найдены просто валявшиеся тряпки, которые вполне годились на факелы. Никаких свидетельств, что первая тройка как-то контачила с остальной группой и была у костра НЕТ. Они не были в лесу, они погибли на склоне.
На форумах еще высказывались гипотезы, что не все трое возвращались к палатке, а кто-то "потерялся", а другие "искали". Вопросы все те же - "потерявшиеся" что падали как убитые, не предпринимая ни малейших попыток двигаться, а "искавшие" отправлялись от костра, не озаботвшись ни собственной амуницией, ни средствами освещения и сигнализации - факелами/головещками, ни средствами доставки, если "потеряшиеся" получили ранение. И главный вопрос - каковы результаты поисков? Все на одной прямой, но никто никого не нашел, не услышал, не спас.
Поэтому, любые предположения на тему "движения от костра к палатке" ничем не подтверждаются изначально, и не подтверждаются логикой действий дятловцев.
Единственное удовлетворительное объяснение нахождения трех тел на склоне вдоль трассы "палатка-кедр", это последовательное убийство троих человек. Убийство, очевидное для всех оставшихся дятловцев, оправдывает дальнейшее движение группы, без попыток оказания помощи оставленному товарищу.
Отправлено: Lamber - 29.05.13 14:16
Если при расследовании вы себя сразу жестко ограничиваете какими-то искусственными рамками, то вы вряд ли докопаетесь до правды. Причина, по которой они погибли могла быть одна. И с палаткой она могла быть не связана.Если я говорю, что более вероятной мне представляется версия, связывающая оставление палатки дятловцами и их гибель в лесу воедино, это не означает, что иные версии я отвергаю. А вот вы как раз ограничиваете себя искусственными рамиками, замыкаясь на расследовании исключительно того, что произошло в лесу. Могу даже привести конкретный пример - ваш вопрос, что вам непонятно, почему люди не смогли согреться у костра и всё-таки замёрзли? Вы рассматриваете ситуацию в отрыве от всего происходящего. Некие события происходили до разведения костра, и во время его разведения. Такой ситуации, что дятловцы просто все вместе старались отогреться у костра могло и вообще не быть. Вот вам, например, приходилось читать версию, что костёр был создан не для обогрева, а выполнянл сигнальную роль?
Добавлено позже:
Если зададим вероятность по фактору погоды и характера местности, то этот фактор повышает вероятность неблагоприятных событий одно за другим (например, обвал снега). Однако, если зададим другой фактор, например, вид убежища (палатка, или снеговое), то это уже будут независимые события. Обрушение платки вовсе не является причиной обрушения снегового убежища.Очень хороший пример. Сход снежной доски на палатку и обрущение снегового убежища являются независимыми друг от друга факторами лишь чисто формально. В действительности, они зависимы и обусловлены в конечном итоге одним фактором - погодными условиями.
Ну, к примеру. Человек решил куда-то не поехать, а пройтись пешком.Cap ещё писал, например, "человек собрался в магазин". Эти все случаи ни в коей мере не являются аналогами нашего. Они имеют лишь чисто формальную связь с дальнейшим, рассказанном вами. Дятловцы не гулять пошли, не в магазин. Ночью, без обуви, в мороз они покинули палатку по чрезвычайной причине. Которая, ещё раз скажу, наверняка даёт понимание к происходящему. Нельзя первый и второй этап трагедии рассматривать изолированно, выводы в таком случае могут быть совершенно неверными.
Ну вот, например. Ночью начинается землетрясение. Небольшое. Стены начинают дрожать. Но, естественно, страшно и неизвестно чем всё обернётся. 80-летний старик покидает свой дом, выбегает на улицу. С балкона дома, расположенного неподалеку, в результате этого дрожания срывается железная болванка, падает ему на голову и убивает старика. Вы прибываете на место событий. И вас интересует только место происшествия. Видите труп, болванку неподалёку. Всё сопоставляете - делаете правильный вывод. Но правильный - чисто формально. На самом деле старика погубило землетрясение. Но вопросом, почему столь пожилой человек ночью оказался не в своей кровати, а на улице в ходе расследования вы даже не задаетесь.
Вот в деле дятловцев, мне кажется, замерзание может оказаться всего лишь той самой болванкой.
Отправлено: Кузьма - 29.05.13 21:21
Ну вот, например. Ночью начинается землятресение. Небольшое. Стены начинают дрожать. Но, естественно, страшно и неизвестно чем всё обернётся. 80-летний старик покидает свой дом, выбегает на улицу. С балкона дома, расположенного неподалеку, в результате этого дрожания срывается железная болванка, падает ему на голову и убивает старика. Вы прибываете на место событий. И вас интересует только место происшествия. Видите труп, болванку неподалёку. Всё сопоставляете - делаете правильный вывод. Но правильный - чисто формально. На самом деле старика погубило землетрясение. Но вопросом, почему столь пожилой человек ночью оказался не в своей кровати, а на улице в ходе расследования вы даже не задаетесь.Вот в деле дятловцев, мне кажется, замерзание может оказаться всего лишь той самой болванкой.Очень хороший пример, применимый и к логике событий на перевале.
Соответственно Вашему примеру можно так расставить:
изначальная причина - погодные условия,
первое следствие - завал и потеря палатки с вещами,
второе следствие - обрушение снега в овраге, потеря товарищей, сил и обморожение при спасении,
третье следствие - гибель под кедром и на склоне от замерзания, травм и бессилия.
Потеря палатки и обвал в ручье не связаны прямо (могли и не попасть в обвал в ручье), но связаны косвенно через главную первопричину - погодные условия и особенности местности.
Смерть под кедром и на склоне не связаны прямо с палаткой и ручьём (людей могли спасти в последний момент, и они остались бы живы), но связаны косвенно опять же погодными условиями и особенностями местностями. Между этими тремя основными точками событий - потеря палатки, обвал в ручье, смерть под кедром и на склоне - есть следственная связь, последовательность, но нет причинной связи, так как каждое последующее событие могло и не закончиться гибелью при наличии предыдущего события.
Добавлено позже:
У меня нет своей полной версии, есть какие-то обрывки, отдельные эпизоды.Так у всех начинающих нет своей версии (у меня тоже нет окончательной версии), но постепенно факт к факту складывается, что-то проясняя и выстраивая логику.
Цитирование
При этом меня почему-то в первую очередь интересуют события у кедра и у костра, мне кажется это своеобразный центр всего того, что происходило там.Вполне логично, что расследование удобно начинать с центра происшествия - гибели, отталкиваясь от этого в попытке понять предыдущие и последующие причинно-следственные связи и события.
Цитирование
Но первое, что вызывает непонимание - это то, что у костра можно было замерзнуть. Что настолько обессилели, что не смогли его поддерживать...При тридцати градусах мороза под сильным ветром и очень плохо одетым, травмированным и обессиленным вполне можно замёрзнуть. Одновременно три причины действуют - травмированность, обессиленность и холод с ветром при раздетости. Они сильнее тепла костра.
Так как костёр под кедром горел где-то полтора-два часа, похоже, его изначально хорошо наложили дровами, вполне разумно затратили силы на сбор дров и устройство костра. Но продолжить это дело не смогли, скорее всего потому, что самые дееспособные взяли на себя обязанность сходить и принести необходимое из палатки, понимая, что без необходимого в этих условиях некоторые не выживут.
Добавлено позже:
Мне не понятен мотив возвращение к палатке. Если действительно какая никакая одежда была и можно было ее как то поделить между участниками. Возможен ли вариант, что они отправились к палатке, после того как погибла четверка на ручье (обвал и пр.)? Тогда хоть как-то можно объяснить их порыв вернуться, как последний шанс спастись.Мне показалось как раз это самым логичным при реконструкции событий. К палатке их погнало отчаяние, как последний шанс после потери товарищей в ручье и необходимости помочь травмированным и раздетым выжившим после этого события.
Цитирование
Наверняка у двоих замерзших около костра была необратимая степень гипотермии (переохлаждения). Человек находящийся в этой стадии, уже ни на что не реагирует и не в состоянии двигаться. Более интересен момент, почему при наличии в группе людей , действующих вполне активно, костер не поддерживался?! Если двое были "тяжелые", то несомненно по логике вещей около них должен был остаться кто-то. А те кто пошел к палатке, им же можно было дать одежду. Иначе поход на верную смерть!Не очень приятно -это озвучивать, но приходит на ум , что в лесу у группы действовал закон - "Каждый за себя..."[/quote]А меня почему-то ничто не наводит на мысль, что каждый был за себя, даже наоборот, видится, что до конца они боролись и друг за друга.
То, что около костра под кедром были уже обмороженные и обессиленные люди - очень похоже по разным фактам.
Костёр, скорее всего, дееспособными был заложен хороший, так как он горел более полутора часов. Значит, дрова были наложены с запасом на время похода к палатке.
И похоже, что самых ослабленных они не бросали, так как с ними мог хотя бы один, например, Дятлов остаться (как хуже всех обутый). Но и он ушел последним уже в окончательном отчаянии, когда не дождался других, ушедших к палатке. Может, поэтому он дальше других от первый двух на склоне.
Собственно, после потери четвёрки в ручье и имея на руках травмированных и сильно раздетых, что могли сделать двое-трое, ещё способные на что-то, тоже обмороженные и обессиленные. Только и могли собрать для них дров, развести хороший костёр и пойти к палатке, чтобы добыть для них одежду и аптечку, а для себя инструмент.
Даже не приходит в голову, что ещё можно было сделать в тех условиях, чтобы попробовать спастись оставшимся.
Отправлено: Cap - 30.05.13 00:42
Если я говорю, что более вероятной мне представляется версия, связывающая оставление палатки дятловцами и их гибель в лесу воедино, это не означает, что иные версии я отвергаю. А вот вы как раз ограничиваете себя искусственными рамиками, замыкаясь на расследовании исключительно того, что произошло в лесу.Нет, вы искажаете, я нигде не сказал, что надо заниматься только лесом, я сказал, что они погибли именно в лесу и провели последние часы жизни именно там, поэтому однозначно логично лесу уделить самое главное внимание (но это не значит, что палаткой или еще чем-то вообще не заниматься). Но на форуме большинство упорно разбирают детали типа был ли фонарик на скате палатки или нет.
Нельзя первый и второй этап трагедии рассматривать изолированно, выводы в таком случае могут быть совершенно неверными.
Нельзя первый и второй этап трагедии рассматривать изолированно, выводы в таком случае могут быть совершенно неверными.Я рад, что вы себе все-таки доказали, что события коррелируемые. Ну а значит, ваша логика по теории вероятности здесь не применима. В теории вероятностей два случайных события называются независимыми, если наступление одного из них не изменяет вероятность наступления другого. А вы пишите, что изменяет, значит они зависимы и тогда вы неправильно рассчитываете вероятность их совместного наступления, ваши вычисление не верны. Надеюсь эту тему мы закрыли.
И вообще, мне кажется в это деле, большую роль сыграла случайность, т.е. результат совпадения независимых событий, так в жизни бывает.
Вот в деле дятловцев, мне кажется, замерзание может оказаться всего лишь той самой болванкой.Нет, не согласен. Именно эта "болванка", как вы выражаетесь и есть главное. После установления этого можно отталкиваться к пониманию всей цепочки событий.
Вполне логично, что расследование удобно начинать с центра происшествия - гибели, отталкиваясь от этого в попытке понять предыдущие и последующие причинно-следственные связи и события.Я тоже в этом уверен, что начинать следует "от печки".
А меня почему-то ничто не наводит на мысль, что каждый был за себя, даже наоборот, видится, что до конца они боролись и друг за друга.Согласен, мне видится абсолютно согласованные действия по определенному плану.
Собственно, после потери четвёрки в ручье и имея на руках травмированных и сильно раздетых, что могли сделать двое-троеВ их "раздетости" я не совсем уверен. что понимать под этим словом. Не было обуви, да у большинства не было, но были шерстяные носки или несколько слоев х\б носков. Это "раздетость"? Не было штормовок, но (у большинства, точно не знаю) было нижнее белье, кальсоны, штаны, рубашка, свитер, меховая куртка, не было варежек и шапок (не у всех) это надо считать "раздетостью"? Здесь на форуме многие пишут "штампами", меня учили так не мыслить, поэтому прошу правильно меня понять, я задаю простые вопросы, которые мне интересны, поскольку не имею опыта походов на Северный Урал.
Отправлено: yuka - 30.05.13 01:47
Цитата: Кузьма - вчера в 21:21Любой квалифицированный следователь скажет вам, что расследование начинается с осмотра "места происшествия" в привязке к телу или телам и вещественным доказательствам. В нашем случае тела обнаруживались в разных местах и на значительном удалении друг от друга - это обусловило необходимость поиска разорванных причинно-следственных связей между телами, а значит количество мест происшествия оказалось непредвиденно больше, чем в обычных условиях. Обстоятельства и алгоритм поисковой операции наложился на выяснение обстоятельств, которые требует уголовно-процессуальный кодекс. Темпалов оказался со своими двумя помощниками в крайне сложной формальной ситуации против большой группы поисковиков, которые своими действиями практически уничтожили вещественные и иные источники доказательств в условиях недостатка времени и отсутствия немедленного доступа следственных работников к причинно-следственным связям на нескольких местах происшествия и эту ситуацию невозможно было тщательно контролировать.
Вполне логично, что расследование удобно начинать с центра происшествия - гибели, отталкиваясь от этого в попытке понять предыдущие и последующие причинно-следственные связи и события.
----------------------------------------
Я тоже в этом уверен, что начинать следует "от печки".
У Темпалова и его небольшой команды (без судмедэксперта) 27 февраля во второй половине дня было 4 места происшествия - зона кедра - два тела - отдельный осмотр; зона обнаружения И.Дятлова - отдельный осмотр; зона обнаружения З.Колмогоровой - отдельный осмотр; зона расположения палатки - отдельный осмотр. Результатом осмотра тел стали несколько строчек в протоколе для каждого тела. Что касается короткого протокола осмотра палатки, то всё, что сказал Темпалов в своём протоколе допроса, он должен был объективно отразить в протоколе осмотра.
Для меня очевидна неполнота следственных действий при осмотре мест происшествия, а это сказалось на приоритетах направления расследования, точнее их отсутствию на старте. А стартовыми возможностями обладало только одно место происшествия - палатка. Для предварительного следствия воздействие посторонних лиц на место происшествия обычная проблема и головная боль, потому что его приходится радикально чистить.
Отправлено: Александр vl - 30.05.13 04:47
Во первых - мне всегда было не понятно почему погибли на склоне Дятлов, Колмогорова и Слободин. По крайней мере двое из тройки, были тепло одеты, да и Дятлов хоть и был без обуви, абсолютно раздет не был. Телесные повреждения , исключая Слободина, тоже не могли бы стать причиной потери сознания и гибели. Принимая версию из ссылки приведенной выше, предположим, что травмы Дубинина, Тибо и Золотарев получили все-же в палатке. Остальные, менее пострадавшие одели раненных (все они хорошо одеты) и сопровождали их вниз. Им-же пришлось разводить костер, сооружать настил. Пока сооружался настил, раненые были около костра, а затем были перенесены к ручью. Возможно в какой то промежуток времени сильно замершие и обессилившие Дорошенко и Кривонищенко также остались около костра, но гипотермия зашла столь далеко, что они скончались. Дятлов , Колмогорова,Колеватов и Слободин , срезают одежду с умерших и переносят раненных к настилу. Трое озвращаются к кедру (скажем присыпать снегом погибших товарищей). Колеватов остается с ранеными и в этот момент происходит обвал снега на ручье, который погребает четверых и всю одежду. Тройка в шоке, шансы выжить уже минимальны, но можно попытаться вернуться к палатке - там одежда, снаряжение, там единственный шанс. Люди сильно замерзли, устали. И они не дошли... Боролись до конца, но силы не безграничны.
таким образом подведу итог:
1. Настил сооружали Дятлов, Колмогорова, Колеватов и Слободин.
2. Дубинина, Золотарев и Тибо были тепло одеты, т.к. были ранены в самом начале ЧС - их одели еще в районе палатки.
3. Имеющиеся увечья они частично получили в палатке и частично во время обвала снега на ручье.
4. Дорошенко и Кринонищенко разожгли костер и поддерживали его по мере сил, но замерзли и скончались.
5. Слободин мог получить травму головы при возвращении к палатке.
6. Дятлов, Колмогорова и Слободин погибли на склоне из-за физического истощения - ими проведена колоссальная работа около кедра и на ручье .
Отправлено: Lamber - 30.05.13 08:39
Я рад, что вы себе все-таки доказали, что события коррелируемые. Ну а значит, ваша логика по теории вероятности здесь не применима. В теории вероятностей два случайных события называются независимыми, если наступление одного из них не изменяет вероятность наступления другого. А вы пишите, что изменяет, значит они зависимы и тогда вы неправильно рассчитываете вероятность их совместного наступления, ваши вычисление не верны. Надеюсь эту тему мы закрыли.Уважаемый Cap! И вновь не соглашусь с Вами. Я ничего себе не доказывал. Коррелируемыми являются два события в том конкретном приведённом мной примере, но отнюдь не в любом другом.
И вообще, мне кажется в это деле, большую роль сыграла случайность, т.е. результат совпадения независимых событий, так в жизни бывает.
Нет, не согласен. Именно эта "болванка", как вы выражаетесь и есть главное. После установления этого можно отталкиваться к пониманию всей цепочки событий.
Не считаю, что "болванка" есть главное. Вот в случае с первой пятёркой "болванка" есть - они умерли от замерзания. Это было известно ещё в 1959-м. И что дальше?
Согласен с Вами, что дебаты на эту тему нужно закончить. Мы высказали свои мнения, привели аргументы в пользу них, но друг друга практически ни в чём не убедили. Бывает.
Добавлено позже:
Любой квалифицированный следователь скажет вам, что расследование начинается с осмотра "места происшествия" в привязке к телу или телам и вещественным доказательствам... А стартовыми возможностями обладало только одно место происшествия - палатка.Напоследок посоветую обратить внимание на эти слова
Отправлено: yuka - 30.05.13 09:32
На меня произвело впечатление заключение эксперта, которое я разместил в отдельной теме [url]http://taina.li/forum/index.php?topic=1699.new#new.[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?topic=1699.new#new.[/url]) Если принять во внимание приведенную последовательность событий, то можно объяснить отдельные, до этого непонятные и нелогичные действия участников похода в лесной зоне.Серьёзная проблема в том, что без материалов предварительного следствия, а в вашем случае:"Если принять во внимание приведённую последовательность событий...", никакой судмедэксперт не застрахован от элементарных ошибок. На самом деле произошла подмена понятий, связанных с некачественной работой Темпалова - Возрождённый и Лаптев провели вынужденный первичный осмотр вещественных доказательств - одежды: пироги - сапожник, сапоги - пирожник. Изначально была нарушена последовательность в расследовании - это ведь давно отработанная практика, когда первичный осмотр тел производит следователь с участием судмедэксперта, а не наоборот. И в таком порядке заложен практический, процессуальный смысл, сложившийся десятилетиями. Областная прокуратура его нарушила без видимых на то оснований и вполне естественно, что стала потихоньку отыгрывать назад. Все эти перемещения смысла незаметны, но это не означает, что их нет - неполноту никуда не спрячешь. Не зная объективного процесса обращаешь внимание только на собственные приоритеты.
А Иванов с Темпаловым как раз "прятали" вновь "открывающиеся обстоятельства" из-за допущенных глупостей - смешно и горько читать протокол допроса Темпалова - он спустя полтора месяца расследования не разобрался в элементарных, но от этого не менее значимых деталях, например, кто же на самом деле выпил спирт из палатки или кто из поисковиков взял те или иные вещи из неё и т.д. Все эти телодвижения отражают проблемы следствия и вторичны по отношению к доказательствам, но где подводки к этим самым доказательствам... И если их нет, то и доказательств нет.
Отправлено: Сергей В. - 30.05.13 09:38
Темпалов оказался со своими двумя помощниками в крайне сложной формальной ситуацииНе могли бы Вы уточнить, кто были этими двумя помощниками Темпалова? Яровой и Масленников? Чернышев и собаковод Моисеев? Может быть сам Иванов и Чуркина?
Отправлено: Отец Федор - 30.05.13 09:48
Отправлено: yuka - 30.05.13 10:22
Не могли бы Вы уточнить, кто были этими двумя помощниками Темпалова? Яровой и Масленников? Чернышев и собаковод Моисеев? Может быть сам Иванов и Чуркина?Полагаю, что обнаружить достоверно не удастся - они (кажется Кузьминых - я его всё время путаю и Коротаев) не указаны в протоколе осмотра м.п. Исходным документом является рукописный протокол осмотра м.п. - он написан не Темпаловым :)
Добавлено позже:
Дико извиняюсь, но мне кажется, что главное, послужившее причиной всему произошедшему, произошло именно в/у палатке.Да, по-моему, здесь "столкнулись" интересы субъектов (людей) и неизвестного нам объекта (природное явление). Кстати говоря, отвечая на запрос сестры И.Дятлова, прокурор Золотов "диагностировал" ситуацию с помощью понятия "природного явления", не уточняя, впрочем, его признаки, но из его текста следует, что это не сход снега и не ураганный ветер и т.д. К сожалению, у меня нет сейчас этого письма под рукой, чтобы показать вам его немедленно...
Добавлено позже:
Цитата: yuka - сегодня в 01:47У Ярового ярко выраженный накопительно-журналистский инстинкт - годится только на роль понятого. Масленников - зрелый, опытный человек - отвечал за поисковую операцию и не хотел вследствие этого помогать прокурору - подставил вместо себя юного В.Брусницына, однако добился своего и получил дятловские продукты и прочая, то есть вещдоки. Собаководы Моисеев и Мостовой узко специализированные люди. Они помогли - спору нет, но кто будет фиксировать их работу - предоставлены сами себе и не подсказали путь Колмогоровой по поведению своих собачек - это навскидку - есть же правила в конце концов, а Темпалов этих правил не знал и метался - ему не хватило решимости сказать стоп поисковой операции - и вашим, и нашим! Иванов появился 1 марта и через несколько дней улетел на вскрытие в Ивдель и из прокурорских никого не осталось - нашли сломанную лыжу, нашли фонарик, нашли Слободина, но никого из прокуратуры на месте не оказалось. Чуркина вообще тут не при делах - к 16 апреля она завершила криминалистическую экспертизу, ответив всего на один вопрос, который поставил перед ней Иванов и более никаких доп.вопросов. Гигантские разрывы были умышленно скрыты в необходимых условиях продолжающейся поисковой операции - обвинять друг друга стороны сочли ненужной тратой времени. А вот потом "заговорил" УПК и ему отдали малую толику уважения..., но не более того, поскольку все были в курсе проведения операции прикрытия. Однако всё равно что-то не клеится у Иванова - в условиях процессуального цейтнота зачем-то назначает физ.тех.экспертизу, допрашивает Возрождённого с позиций установления истины по делу - как мезпозвоночная грыжа вылезает из небытия "Большая сила", пишет на голубом глазу постановление о прекращении уголовного дела, куда вносит сведения об обнаружении следов радиации не только на одежде, но и во фрагментах тел, подписывает сам и даёт на подпись начальнику следственного отдела прокуратуры - тот удостоверяет. Бред какой-то, но это факты, с которыми невозможно не считаться и прежде всего самому Иванову, подвергается с его слов давлению, робко ищет следы "огненных шаров", но исключает экспертизу
Темпалов оказался со своими двумя помощниками в крайне сложной формальной ситуации
---------------------------------
Не могли бы Вы уточнить, кто были этими двумя помощниками Темпалова? Яровой и Масленников? Чернышев и собаковод Моисеев? Может быть сам Иванов и Чуркина?
из дела и вот тут во второй раз появляется истинный Мефистофель - зампрокурора РСФСР.
В.Кудрявцев
Отправлено: Cap - 31.05.13 00:18
В нашем случае тела обнаруживались в разных местах и на значительном удалении друг от друга -Разве на значительном расстоянии? Поправьте меня, если я не прав, разве от костра до убежища было не больше 70м? Потом, те же самые поисковики заявляли однозначно, что у них ощущение, что те кого нашли на склоне, двигались от леса к палатке. Все такие получается, что именно лес являлся, как вы говорите :
что расследование начинается с осмотра "места происшествия"
Добавлено позже:
А стартовыми возможностями обладало только одно место происшествия - палатка.Может я вас не правильно понял, но именно у палатки и было все "затоптано и уничтожено", а в лесу поисковики были в основном у кедра. Так, что в лесу наверное было очень много интересного для расследования, но никто не знал про "убежище" и четверых, в нем. Так где же были "стартовые возможности", конечно в лесу.
Добавлено позже:
Дико извиняюсь, но мне кажется, что главное, послужившее причиной всему произошедшему, произошло именно в/у палатке.Зря вы пишите с таким снисходительным сарказмом. Вдумайтесь, люди прожили еще несколько часов в лесу и в лесу погибли. Да, они там оказались из-за событий у палатки. Но после этого события их жизнь продолжалась, достаточно продолжительное время (относительно). Они реализовывали какой-то свой план, мы видим следы их деятельности, работы. Но тем не менее погибли. И что дает ваша причина побудившая их уйти от палатки? В конце концов, так можно придти к тому, что причина их погубившая, это вообще решение пойти в поход. Но разве она объясняет их гибель?
Отправлено: Отец Федор - 31.05.13 07:43
Зря вы пишите с таким снисходительным сарказмом. Вдумайтесь, люди прожили еще несколько часов в лесу и в лесу погибли. Да, они там оказались из-за событий у палатки. Но после этого события их жизнь продолжалась, достаточно продолжительное время (относительно). Они реализовывали какой-то свой план, мы видим следы их деятельности, работы. Но тем не менее погибли. И что дает ваша причина побудившая их уйти от палатки? В конце концов, так можно придти к тому, что причина их погубившая, это вообще решение пойти в поход. Но разве она объясняет их гибель?Так вот как раз то, что заставило их покинуть палатку раздетыми-разутыми и без к.-л. оборудования-инструмента и привело к такому итогу.
Не экстремал и не бывший спецназовец, но по старому опыту армейских учений могу сказать, что до определенных температур они мало того что могли обойтись без палатки и костра, но смогли бы утеплить даже, допустим, провалившегося в ручей и намокнувшего. И уж точно смоги бы дойти до палатки и взять необходимое...
Отправлено: yuka - 31.05.13 08:32
И что дает ваша причина побудившая их уйти от палатки? В конце концов, так можно придти к тому, что причина их погубившая, это вообще решение пойти в поход. Но разве она объясняет их гибель?Когда состоялось партийное бюро, то на нём рассматривался только один вопрос - ураганный ветер и, соответственно, полагали, что группа была недостаточно подготовлена для подобного похода, поэтому некоторым руководителям вынесли выговор, а Гордо был снят с работы. Однако на бюро прозвучала и другая точка зрения - подготовка не сыграла решающей роли и не привела к гибели группу.
Потом, те же самые поисковики заявляли однозначно, что у них ощущение, что те кого нашли на склоне, двигались от леса к палатке.Здесь тоже хватает разночтений, но важно попытаться сформулировать собственное мнение. Одно из сомнений, возникающих у меня, в том, что группа в полном составе ушла от палатки, затем дошла до зон ручья и кедра, но потом разделилась и несколько человек - Дятлов, Колмогорова и Слободин, попытались вернуться к палатке. Простой вопрос , но на первый взгляд - зачем нужно было возвращаться обратно, если только что спустились с горочки? Ответ на этот вопрос требует изучения всех обстоятельств и это невыполнимая задача без исследования обстоятельств ухода от палатки. Очевидно, что в лесу шла непрерывная борьба за жизнь и это более или менее прослеживается - развели очень трудоёмкий костёр, у которого невозможно было согреться, в зоне ручья нашли безветренное место, однако здесь обнаружились три человека с тяжёлыми травмами и у них отсутствовали выраженные признаки участия в подготовке и разведению костра. Тела в ручье лежали очень концентрированно, компактно и в связи с этим среди современных исследователей возникают ожесточённые споры - ясности нет! Обращаемся к тем, кто на склоне - обнаружены признаки, что Слободин вниз не дошёл, но с Колмогоровой, если разбираться в деталях, тоже пока нет ясности. Ясность появляется при анализе обстоятельств ухода из палатки - лично я шёл именно этим путём, перебрав практически все варианты. Ситуация спора складывается таким образом, что внизу ничего (за некоторым исключением) доказать отчётливо не удаётся, поэтому и нет согласия.
В.Кудрявцев
Отправлено: Cap - 01.06.13 14:26
Так вот как раз то, что заставило их покинуть палатку раздетыми-разутыми и без к.-л. оборудования-инструмента и привело к такому итогу.Не экстремал и не бывший спецназовец, но по старому опыту армейских учений могу сказать, что до определенных температур они мало того что могли обойтись без палатки и костра, но смогли бы утеплить даже, допустим, провалившегося в ручей и намокнувшего. И уж точно смоги бы дойти до палатки и взять необходимое...Вы, как многие на этом форуме на мой взгляд ошибаетесь: вы действительно считаете, что в нетопленной палатке на продуваемом склоне горы им было лучше чем, лесу, в укрытии?
Здесь на форуме есть даже доказательство того, что вы ошибаетесь. Есть показания поисковиков, что часть из них отказалась жить в палатке, установленной в лесу (!!) для поисковых отрядов. Потому что в такой палатке сильно дует, в итоге они копали себе траншеи в снегу, делали настил из лапника, а сверху накрывались брезентом. Подчеркиваю, что палатка стояла в лесу, в хорошо продуманном выбранном месте, опытными людьми. Я к сожалению сейчас не смогу указать, где это на форуме, но если наткнусь снова на эти показания обязательно дам ссылку.
Поэтому уход из палатки сам по себе, еще не означал для них ухудшение условий.
Дальше, вы пишите раздетыми, я уже не раз задавал вопрос здесь на форуме, но пока не увидел ясный ответ. Это считается неопровержимым, но что значит раздетыми? Я не уверен, что они были раздетыми. Нижнее белье, кальсоны, штаны лыжные, рубашка, свитер, меховая куртка - это считается раздетыми? Я не знаю, я не был на Северном Урале. Не было шапок (не у всех), рукавиц. Главное не было обуви (точнее у 6 человек), но были носки шерстяные и много слоев х\б. Насколько это согревает? Не знаю. Но вот "раздетыми", я не уверен, что так можно утверждать.
Добавлено позже:
Простой вопрос , но на первый взгляд - зачем нужно было возвращаться обратно, если только что спустились с горочки? Ответ на этот вопрос требует изучения всех обстоятельств и это невыполнимая задача без исследования обстоятельств ухода от палаткито есть, чтобы понять зачем вернулись, нужно понять, что забыли? А может, надо понять, что им понадобилось в палатке, когда они уже были в лесу?
Отправлено: yuka - 01.06.13 15:12
Цитата: yuka - вчера в 08:32Я не был в их ситуации вместе с ними, поэтому мне сложно что-либо "понять". Но я понимаю другое - их уход от палатки не был спровоцирован собственными и продуманными мотивами - он был вынужденным по какой-то очень весомой причине, исключающей стечение неблагоприятных обстоятельств и банальную "забывчивость". У меня не возникает ощущения допущенных "ошибок" и "самонадеянности" - только жалость и боль, как будто погиб ребёнок и гнев, что опытные прокурорские работники оказались столь беспомощны в расследовании, а партийные боссы неуязвимы против родительской любви.Отсутствие ответов даже на простые вопросы и особенно в конце предварительного следствия меня настораживает, заставляет очень внимательно следить за постановкой текущих следственных вопросов в этом деле.
Простой вопрос , но на первый взгляд - зачем нужно было возвращаться обратно, если только что спустились с горочки? Ответ на этот вопрос требует изучения всех обстоятельств и это невыполнимая задача без исследования обстоятельств ухода от палатки
--------------------------------------------------------------------------------------------------------
то есть, чтобы понять зачем вернулись, нужно понять, что забыли? А может, надо понять, что им понадобилось в палатке, когда они уже были в лесу?
В.Кудрявцев
Отправлено: Cap - 02.06.13 00:22
Я не был в их ситуации вместе с ними, поэтому мне сложно что-либо "понять". Но я понимаю другое - их уход от палатки не был спровоцирован собственными и продуманными мотивами - он был вынужденным по какой-то очень весомой причине, исключающей стечение неблагоприятных обстоятельств и банальную "забывчивость". У меня не возникает ощущения допущенных "ошибок" и "самонадеянности" - только жалость и боль, как будто погиб ребёнок и гнев, что опытные прокурорские работники оказались столь беспомощны в расследовании, а партийные боссы неуязвимы против родительской любви.Отсутствие ответов даже на простые вопросы и особенно в конце предварительного следствия меня настораживает, заставляет очень внимательно следить за постановкой текущих следственных вопросов в этом деле.Со всем, что вы написали невозможно не согласиться.
В.Кудрявцев
Отправлено: ZiGen - 02.06.13 00:32
Ну вот это вряд ли - Иванов совсем не беспомощный следак и докопался таки до истины пока не сказали "стоп", даже в условиях полного бреда на месте происшествия.
Отправлено: Лана2012 - 02.06.13 00:40
Отправлено: Кузьма - 02.06.13 01:25
Простой вопрос , но на первый взгляд - зачем нужно было возвращаться обратно, если только что спустились с горочки?А если не только что спустились, а уже часа как 2, и если для травмированных и потерявших одежду с жизненной необходимостью понадобилось то из палатки, что не было жизненной необходимостью для здоровых, какими они уходили из палатки? И другого выхода не было. И после прохождения фронта погода могла измениться, например, кончился снегопад с сильным ветром и наступил менее ветреный сильный мороз?
Тогда на этот вопрос можно более-менее ответить, зачем пошли к палатке?
И не важнее ли тогда, что случилось именно в лесу, что им так необходимо было зачем-то вернуться?
Из палатки вполне могли уйти из-за снегопада и завала (есть в инете описания туристов, попавших именно в такие условия, и спаслись именно уходом из палатки в более защищённое место). А вот зачем пошли опять к палатке при том, что уходили вниз в лучшие условия, и при том, что часть группы погибла, это вопрос того, что случилось в овраге у леса.
Отправлено: Лана2012 - 02.06.13 01:46
Отправлено: yuka - 02.06.13 02:06
И не важнее ли тогда, что случилось именно в лесу, что им так необходимо было зачем-то вернуться?Я определился с доказательствами в отношении Слободина - он не возвращался и не дошёл к ручью.
Примерно 50% - ная уверенность и по поводу Колмогоровой. Дятлов похоже поднимался (на нём безрукавка Колеватова, а своя осталась в палатке) к отставшим.
В.Кудрявцев
"""У меня не возникает ощущения допущенных "ошибок" и "самонадеянности" - только жалость и боль, как будто погиб ребёнок и гнев, что опытные прокурорские работники оказались столь беспомощны в расследовании, а партийные боссы неуязвимы против родительской любви"""Покажите подводку к назначению физ.тех.экспертизы в материалах дела! Что стало основанием для её назначения? Покажите, пжл, принципиальные факты из дела, установленные следственным путём, которые бились бы с другими такими же фактами, и тогда мы сможем говорить доказательно.
----------------------------------------------------------------------
Ну вот это вряд ли - Иванов совсем не беспомощный следак и докопался таки до истины пока не сказали "стоп", даже в условиях полного бреда на месте происшествия.
Отправлено: Кузьма - 02.06.13 02:08
так внезапный дождевой фронт был или не был?С максимальной вероятностью был. Доказательство тому - следы-столбики, для образования которых необходим сильно мокрый снег. Он же является и максимально тяжёлым снегом, способным завалить палатку.
Если судить по сухой позёмке во время копки ямы под палатку, то следов-столбиков не должно бы образоваться. Их нигде и не было на пути к палатке, пока был сухой снег, а пошли такие следы только от платки, когда снег стал значительно мокрым. Значит, в этот период обязан был обильно выпасть мокрый снег с дождём. Да и место это на перевале очень характерно для такого выпадения осадков при столкновении воздушных масс (есть описания туристов именно такого бурного выпадения осадков там). А о переходе западного фронта через Урал в этом месте в этот вечер - официальная метеосводка.
Добавлено позже:
Я определился с доказательствами в отношении Слободина - он не возвращался и не дошёл к ручью.Но у него обморожение рук, как у всех, кроме четвёрки в ручье. Это может означать, что погиб он позже четвёрки, участвуя в действиях, приведших к обморожению рук.
Цитирование
Примерно 50% - ная уверенность и по поводу Колмогоровой.Всё же, больше вероятность, что крупные иголки прилипли у неё к штанам под кедром. У мелкого кедровника на склоне они должны быть меньше. И ещё Янеж как-то определил, что иголки старые, значит, осыпавшиеся под большим кедром. И также руки обморожены, как если бы производились на морозе гораздо большие действия, в отличие от четвёрки.
Цитирование
Дятлов похоже поднимался (на нём безрукавка Колеватова, а своя осталась в палатке) к отставшим.Мне думается, что они не могли потерять на спуске товарищей, как неопытные и легкомысленные дети. И если бы кто-то по какой-то причине выбился из их шеренги, то сразу бы сосед должен бы это заметить и забить тревогу. Искали бы и ожидали отстающего сразу, на расстоянии голосового контакта, а не очнулись бы только потом далеко внизу, поняв, что кого-то потеряли. Мне видится их спуск организованным, с контролем за каждым членом, как они и пошли сразу шеренгой от палатки.
Отправлено: Cap - 03.06.13 01:06
Мне думается, что они не могли потерять на спуске товарищей, как неопытные и легкомысленные дети. И если бы кто-то по какой-то причине выбился из их шеренги, то сразу бы сосед должен бы это заметить и забить тревогу. Искали бы и ожидали отстающего сразу, на расстоянии голосового контакта, а не очнулись бы только потом далеко внизу, поняв, что кого-то потеряли. Мне видится их спуск организованным, с контролем за каждым членом, как они и пошли сразу шеренгой от палатки.Согласен. Если они отступали к лесу, то мне кажется делиться им было ночью в темноте не правильно. Ведь они не знали местность, куда они спускались, могли запросто потеряться, а при условии сильного ветра и снега - это почти неизбежно в темноте.
Отправлено: Александр vl - 03.06.13 03:36
Но у него обморожение рук, как у всех, кроме четвёрки в ручье. Это может означать, что погиб он позже четвёрки, участвуя в действиях, приведших к обморожению рук.А почему общепризнанным является предположение, что после покидания палатки дятловцы не пытались скажем ее откопать? Если конечно принять версию с завалом палатки снегом. не исключено, что могли попытаться это сделать, но на ветру голыми руками это практически не возможно. Я об этом сужу по личному опыту- вот приходишь утром на стоянку после ночного снегопада. Выпало сантимов 10 не более. Начинаешь руками очищать лобовое стекло, капот. Так вот через полминуты, руки отваливаются!
Они могли попытаться убрать снег, но только руки приморозили и бросили эту затею.
И кстати маленькая улика которая может дополнять мою версию предполагающую травмирование троих еще в палатке - отсутствие у них обморожений. Из-за довольно тяжелых травм они не участвовали в работах в лесу.
Отправлено: Vietnamka - 03.06.13 06:10
Цитирование
Если конечно принять версию с завалом палатки снегом. не исключено, что могли попытаться это сделать, но на ветру голыми руками это практически не возможно. Я об этом сужу по личному опыту- вот приходишь утром на стоянку после ночного снегопада.Вообще-то у них было чем копать - лыжи, палки, ледоруб. Это все было вне палатки и доступно даже спустя почти месяц.
Отправлено: Александр vl - 03.06.13 06:56
Вообще-то у них было чем копать - лыжи, палки, ледорубну лыжей еще худо-бедно копать можно, но как копать ледорубом и тем более палкой ...
Добавлено позже:
Мне видится их спуск организованным, с контролем за каждым членом, как они и пошли сразу шеренгой от палатки.Мне не дает покоя уверение одного из поисковиков, что следов девятого члена группы не было. Насколько вероятно, что его (скажем Тибо, получившего тяжелые травмы) волочили под руки? Его ноги оставляли борозды, а не следы столбики. Борозды естественно занесло снегом.
Отправлено: ВэйС - 03.06.13 07:58
ну лыжей еще худо-бедно копать можно, но как копать ледорубом и тем более палкой ...
А как откапывают людей в лавине ? Снеговая лопата обычно одна даже на отделение. Ледорубом и откапывают, для этого лопатка у него есть. Не следует исключать и наличия у группы кусков фанеры. Как то же они палатку ставили ?
Отправлено: Александр vl - 03.06.13 14:23
А как откапывают людей в лавине ? Снеговая лопата обычно одна даже на отделение. Ледорубом и откапывают, для этого лопатка у него есть. Не следует исключать и наличия у группы кусков фанеры. Как то же они палатку ставили ?Ладно ледорубом можно - согласен, только долго и малоэффективно. А фанера явно под низом была, под вещами и достать ее было не возможно. Думается попытка откопать палатку была больше эмоциональная, рефлекторная. Буквально через 5 минут поняли, что не справятся и стали отступать вниз, к лесу.
Отправлено: yuka - 03.06.13 14:36
Цитата: Кузьма - вчера в 02:08Кузьма, вот эту фразу:1) " Мне видится их спуск организованным, с контролем за каждым членом, как они и пошли сразу шеренгой от палатки." вы разместили в конце своего суждения: 2) "Мне думается, что они не могли потерять на спуске товарищей, как неопытные и легкомысленные дети. И если бы кто-то по какой-то причине выбился из их шеренги, то сразу бы сосед должен бы это заметить и забить тревогу. Искали бы и ожидали отстающего сразу, на расстоянии голосового контакта, а не очнулись бы только потом далеко внизу, поняв, что кого-то потеряли.". Но первое определяется ключевыми словами "организованным" и "шеренгой", а во втором - вы указываете, что если кто-то выбился из "шеренги", то это "заметили" бы и "забили тревогу". Смею напомнить, что некоторым поисковикам показалось, что люди бежали из палатки, а в условиях неблагоприятной погоды и в тёмное время их "раскидало" и они потеряли связь друг с другом. И такая точка зрения возникла не у нас с вами, а у поисковиков, непосредственно принимавших участие в поисковой операции и осмотрах тел. Субъективно, глядя на снимок следов, я вижу стремительный ход, а следы пересекаются. Но для вас движение организованной шеренгой очевидно и отсюда вытекает контролируемое движение всех всеми движущимися. И если это так, то могу сказать только одно - такого контроля оказалось недостаточно - четверо получили травмы, а вся группа погибла. Вы в такой ситуации сошлётесь на изначально допущенные ошибки, связанные с решением об организованном уходе от палатки, что даёт повод другим участникам развить эту идею с отходом к лабазу, переустановкой центральной стойки и т.д. Но стойка стоит, вещи доступны. В то же время у вас палатка в яме, сугроб - осов перекрыл выход из палатки и закрепил стойку в её неподвижности. Чтобы вход не упал возникает потребность в медленном осове и теперь у вас все боковые стойки со стороны склона наклонены, а растяжки выдержали, кроме южного торца. Может быть вам есть смысл проанализировать самому как раз эти "сорванные" растяжки, чтобы перестать безоглядно верить поисковой путанице в состоянии палатки. Я бы с удовольствием согласился с вами в отношении природной чрезмерной "агрессии" снега или ветра. Но даже в таких условиях люди не уйдут в неизвестность и в ночь по собственному желанию без обуви, тёплой одежды и инструмента для разведения мощного костра в лесу. Ведь вход устоял и к пространству около него имелся доступ не только через вход-выход, но и через разрезы. Я это рассматриваю, как острый дефицит времени, в рамках которого люди двигались безостановочно, а это признак побега от острого страха. Любая задержка у палатки сказалась бы немедленно и обеспечила бы условия для обратного проникновения в палатку за вещами. Более того я рассматриваю всю эту ситуацию вне какого-либо контекста, связанного с ветром, со сходом любого качества снега или гептилом от падающей ступени ракеты и не обременён обязательствами следовать собственным возможным ошибкам - если есть вещи снаружи, то я в первую очередь обращаю внимание на их предназначение - это мелкие носильные вещи. Если есть ножны снаружи или столовая ложка, то я обнаруживаю условную связь с кружкой каши и ножом рядом с салом - корейкой внутри палатки в связи с внезапно прерванным ужином. Если есть следы на снегу, то задаюсь вопросом, почему нет возвратных следов к палатке - всё вместе это даёт мне качество движения. И чем дальше от палатки, тем очевиднее неизбежный исход и необходимость внимательнее исследовать события у палатки.
Мне думается, что они не могли потерять на спуске товарищей, как неопытные и легкомысленные дети. И если бы кто-то по какой-то причине выбился из их шеренги, то сразу бы сосед должен бы это заметить и забить тревогу. Искали бы и ожидали отстающего сразу, на расстоянии голосового контакта, а не очнулись бы только потом далеко внизу, поняв, что кого-то потеряли. Мне видится их спуск организованным, с контролем за каждым членом, как они и пошли сразу шеренгой от палатки.
----------------------------------------------------------------------------
Согласен. Если они отступали к лесу, то мне кажется делиться им было ночью в темноте не правильно. Ведь они не знали местность, куда они спускались, могли запросто потеряться, а при условии сильного ветра и снега - это почти неизбежно в темноте.
author=Александр vl link=msg=54206 date=1370255002]
А фанера явно ...[/quote]Прошу прощения вы про какую фанеру говорите - из которой были сделаны лыжи?
В.Кудрявцев
Отправлено: Александр vl - 03.06.13 14:48
Прошу прощения вы про какую фанеру говорите - из которой были сделаны лыжи?Которая заменяла им снеговую лопату.
Отправлено: yuka - 03.06.13 16:07
Которая заменяла им снеговую лопату.В протоколе осмотра м.п. нет фанеры, да и на фотографии, где они готовят место под палатку, тоже. А вот Кривонищенко, если судить по вибрации лыжи, выкидывает снег с её помощью.
В.Кудрявцев
Отправлено: GrayCat - 03.06.13 17:04
Мне не дает покоя уверение одного из поисковиков, что следов девятого члена группы не было. Насколько вероятно, что его (скажем Тибо, получившего тяжелые травмы) волочили под руки? Его ноги оставляли борозды, а не следы столбики. Борозды естественно занесло снегом.Странно тогда, что следы столбики остались, а следы волочения нет. И что следы волочения ни разу не пересекли следы-столбики. Должны быть смены волочащих и т.д.
Отправлено: Aleksandr - 03.06.13 17:32
Странно тогда, что следы столбики остались, а следы волочения нет. И что следы волочения ни разу не пересекли следы-столбики. Должны быть смены волочащих и т.д.Там где сохранились следы-столбики следы от волочения и не должны сохраниться, поскольку для их сохранения плотность снега под ними была не достаточна, чтобы противостоять ветровой эрозии.
А вот где сохранились следы-ямки, сохранились следы очень похожие на следы волочения:
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Отправлено: GrayCat - 03.06.13 18:38
Там где сохранились следы-столбики следы от волочения и не должны сохраниться, поскольку для их сохранения плотность снега под ними была не достаточна, чтобы противостоять ветровой эрозии.Возьмите товарища и проволоките его в вертикальном положении, чтобы ноги ехали по мокрому песку и посмотрите на борозды и сравните с Ваши следами. Думаю вопросы отпадут. Потом попросите не просто ехать, а помогать Вам ногами. И тоже сравните. Транспортировать его горизонтально со склона вряд ли бы у участников группы без одеял получилось. Если про несли. То часть следов, а значит и солбиков должна резко выделяться по высоте. Все-таки вес тела и те, кто нес больше проваливались в снег.
Отправлено: Aleksandr - 03.06.13 19:03
Возьмите товарища и проволоките его в вертикальном положении, чтобы ноги ехали по мокрому песку и посмотрите на борозды и сравните с Ваши следами. Думаю вопросы отпадут.Напротив, возникла куча вопросов. :)
Это как проволочь в вертикальном положении?
Ваш пример не убеждает, и он некорректен. Нельзя сравнивать снег и песок. Тем более снег бывает в различных состояниях, вы о каком подумали?
Транспортировать его горизонтально со склона вряд ли бы у участников группы без одеял получилось. Если про несли.А если, например, раненный повисает на спине человека, который удерживает его за руки, а ноги волочатся по снегу. Кстати, при таком способе транспортировке могли быть оставлены следы на выше приведенной фотографии (ответ 66).
Если про несли. То часть следов, а значит и солбиков должна резко выделяться по высоте. Все-таки вес тела и те, кто нес больше проваливались в снег.А это тоже не факт, все зависит от глубины снега и его состояния, например, если снег рыхлый и не очень глубокий, то как тяжелый так и легкий человек будут проваливаться практически на одну глубину.
Отправлено: GrayCat - 04.06.13 01:25
Ваш пример не убеждает, и он некорректен. Нельзя сравнивать снег и песок. Тем более снег бывает в различных состояниях, вы о каком подумали?Просто сейчас лето, поэтому и песок. Я подумал о мокром снеге, на котором остались следы дятловцев.
Это как проволочь в вертикальном положении?Если один, то на спину. Ноги волочатся. Если вдвоем, то под руки, ноги волочаться. А Вы как предполагаете волочить в бессознательном состоянии?
Отправлено: Кузьма - 04.06.13 02:50
Но первое определяется ключевыми словами "организованным" и "шеренгой", а во втором - вы указываете, что если кто-то выбился из "шеренги", то это "заметили" бы и "забили тревогу".В том и заключается организованность и контроль, если бы кто потерялся именно в трудных условиях, то это замечалось бы достаточно быстро.
Цитирование
Смею напомнить, что некоторым поисковикам показалось, что люди бежали из палатки, а в условиях неблагоприятной погоды и в тёмное время их "раскидало" и они потеряли связь друг с другом. И такая точка зрения возникла не у нас с вами, а у поисковиков, непосредственно принимавших участие в поисковой операции и осмотрах тел.Уж не помню, в какой теме, но меня впечатлили Ваши рассуждения о том, что поисковики видели картину произошедшего фрагментарно по мере находок, и не последовательно по времени событий. Что-то в этом смысле. Поэтому поисковики не могли более объективно сразу увидеть эту картину.
По крайней мере поисковики могли сделать такой вывод после того, как следы исчезли, но не ранее. Ведь следы шеренгой шли достаточно долго, пока не исчезли за курумником. Людей сразу бы на ветру должно разбрасывать начать, и это отразилось бы на следах. Но они шли достаточно кучно, держась друг друга. Скорее всего, так они и дошли до оврага. Просто следы ниже замело, а не выдуло, как выше на склоне.
Добавлено позже:
могу сказать только одно - такого контроля оказалось недостаточно - четверо получили травмы, а вся группа погибла.Но ведь речь об организованном спуске. А гибель четвёрки и остальных уже была после спуска, в другой ситуации.
В то же время у вас палатка в яме, сугроб - осов перекрыл выход из палатки и закрепил стойку в её неподвижности. Чтобы вход не упал возникает потребность в медленном осове и теперь у вас все боковые стойки со стороны склона наклонены, а растяжки выдержали, кроме южного торца.Стойку закрепил или обильно нападавший снег, или, наоборот, быстрый осов-обвал. Медленный сильно наклонил бы стойку. Раз палатка в яме, то всякий осов оказывается выше, и немного съехав по поверхности над палаткой, как бы обломился над ямой, не медленно наполз, а быстро упал почти сверху. Потому стойка устояла.
Не утверждаю, что растяжки выдержали. Их мог сорвать как вес навалившего снега, так и энергичная эвакуация через разрез.
Цитирование
Я бы с удовольствием согласился с вами в отношении природной чрезмерной "агрессии" снега или ветра. Но даже в таких условиях люди не уйдут в неизвестность и в ночь по собственному желанию без обуви, тёплой одежды и инструмента для разведения мощного костра в лесу. Ведь вход устоял и к пространству около него имелся доступ не только через вход-выход, но и через разрезы.Да нет, если их снегом привалило, саму яму с упавшей палаткой завалило, так что и вход под самый конёк завален, то уже доступа такого простого уже не было. Надо было сильно потрудиться. Может быть, они в первый момент, как опомнились от экстренной ситуации, и собирались попытаться откопать что-то сразу же, но тут же осов ещё двинулся. И они решили спасть жизнь, чтобы их не завалило уже насмерть. Может, им показалось, что лавина начинается, или крупный оползень, от которого можно и не уйти.
Цитирование
Я это рассматриваю, как острый дефицит времени, в рамках которого люди двигались безостановочно, а это признак побега от острого страха. Любая задержка у палатки сказалась бы немедленно и обеспечила бы условия для обратного проникновения в палатку за вещами.Ну, острый страх могли вызвать, как сильные эмоции спасения из под завала, так и сильный страх под ним оказаться, если оползень двинется дальше прямо на них. А дефицит времени тоже понятен: они же не достаточно одеты обуты для суровых условий, и до леса идти не близко, нужно как можно быстрее спешить, чтобы создать новые условия выживания, убежище, костёр, дрова. Так же относительную спешку с дефицитом времени можно объяснить и тем, что именно убегали от возможной в их эмоциональном воображении лавины. Мокрый оползень, хоть имеет и значительно меньшую скорость, чем лавина, но тоже, если движется по-серьёзному, то 60 ка в час даёт. От него тоже убежать не легко по глубокому снегу, надо не теряя времени уходить.
Отправлено: Александр vl - 04.06.13 02:59
Если один, то на спину. Ноги волочатся. Если вдвоем, то под руки, ноги волочаться. А Вы как предполагаете волочить в бессознательном состоянии?Действительно! Наверняка если была транспортировка пострадавшего, то скорее всего его волочил кто-то на спине, скажем Золотарев. Посмотрите на военную хронику- раненных повсеместно взваливают на спину и тащат. Ноги изредко касаются земли.
(http://s019.radikal.ru/i632/1306/8a/65b86c4d4b04.jpg) (http://www.radikal.ru)
Если учесть, что человек несущий пострадавшего проваливался в снег, то наверняка у последнего ноги иногда задевали за него, оставляя редкие борозды.
И кстати мысль пришла , а не для транспортировки указанным выше методом использовалась та самая солдатская обмотка?!
Отправлено: Кузьма - 04.06.13 03:35
Хотя, нельзя исключать, что после завала, кто-то и не смог сразу полноценно сам идти, ему помогали время от времени. И то, что следы пересекались, могло означать, что по мере спуска они выстраивались более рационально. Сперва в спешке начали спускаться, кто как стоял с места, а потом, например, девушек, или ослабленных в серединку ставили, а на края замыкающими более сильных отправляли. Так же могли меняться, по очереди помогая тому, кто не мог полноценно идти, или начинал отставать.
Отправлено: Александр vl - 04.06.13 04:33
Вообще-то, вроде упоминается 8-9 пар следов. Это значит, что местами мог появиться и 9-й след.Допрос свидетеля Темпалова В.И. - "Внизу от палатки 50-60 от нас на склоне я обнаружил 8 пар следов людей, которые тщательно рассмотрел, но они были деформированы в ввиду ветров и колебаний температуры. Девятого следа установить мне не удалось и его не было." Я склонен больше доверять специалисту, чем свидетельствам поисковиков.
Отправлено: GrayCat - 04.06.13 09:19
Если учесть, что человек несущий пострадавшего проваливался в снег, то наверняка у последнего ноги иногда задевали за него, оставляя редкие борозды.Хочу только заметить, что приведенная Вами картинка - транспортировка человека находящегося в сознании. Он держится руками за того, кто его транспортирует.
Отправлено: Aleksandr - 04.06.13 09:25
... Я подумал о мокром снеге, на котором остались следы дятловцев.Не думаю, что снег был мокрым при отходе от палатки. По нескольким причинам: 1) данные по погоде и их анализ не позволяют говорить о том, что температура воздуха была выше 0 гр., 2) следы-столбики образуются и при минусовых температурах, конечно, после экспедиции КП этого года мы знаем, что они существуют недолго, если такие следы образовались при температуре -10 гр. и ниже, но до сих пор неизвестно, сколько могут просуществовать такие следы, если они образовались при температуре в диапазоне от 0 до -5 гр., а именно такая температура воздуха могла быть во время ЧП.
Если один, то на спину. Ноги волочатся. Если вдвоем, то под руки, ноги волочатся. А Вы как предполагаете волочить в бессознательном состоянии?Ваш первый вариант - это всё же не волочение, а переноска раненного (поэтому у нас возникло непонимание). Да и второй вариант может быть как волочением или же переноской, всё зависит от того касается тело земли или нет.
Если туристы изначально хотели бы перемещать раненных с помощью волочения, то сделали бы, ИМХО, это с использованием одеяла или полога (раненный кладется на одеяло, которое перемещается вместе с ним), если же у них возникла эта необходимость позже на склоне, то вряд ли они бы стали применять волочение в чистом виде, скорее бы осуществлялась переноска одним человеком (на спине) или двумя с подхватом за руки, причем в обоих случаях ноги раненного могли волочиться по снегу, оставляя характерный след, но который мог как сохраниться, так и не сохраниться, ибо по описанным выше причинам (см. мои предыдущие посты) шансов у такого следа на сохранение меньше, чем у следа, оставленного ногой.
Отправлено: Александр vl - 04.06.13 14:09
Хочу только заметить, что приведенная Вами картинка - транспортировка человека находящегося в сознании. Он держится руками за того, кто его транспортирует.Наверняка пострадавший первое время действительно находился в сознании
Отправлено: Laura - 04.06.13 16:46
"Носилки , Изготовленные из одежды.
Удобные и прочные носилки получаются из двух футболок, через которые продеты жерди, выполняющие роль ручек. При использовании верхней одежды (пальто, курток, пуховок и пр.) их рукава выворачиваются внутрь, сквозь них пропускаются жерди, пуговицы или «молнии» застегиваются и пострадавший укладывается сверху".
Взято отсюда http://sosles.ru/page/nosilki-izgotovlennye-iz-odezhdy-ris-271-udobnye (http://sosles.ru/page/nosilki-izgotovlennye-iz-odezhdy-ris-271-udobnye)
Отправлено: Albert - 04.06.13 16:57
"В мою группу входили: капитан Власов, старшина Сидоров, ст. сержант Верховский и вольнонаёмный Яблонский. Все эти товарищи не раз жили в тайге, все охотники, следопыты.
Начиная от палатки в 30-40 метрах обнаружены явные, хорошо различимые следы ног людей. Следы тянулись параллельными цепочками близко друг к другу, как бы люди шли держась друг за друга. Цепочки следов тянулись как бы двумя направлениями – 6 или 7 пар следов мы насчитали от палатки вниз в лощину, а левее их, метрах в 20, шли еще 2 пар следов. Затем эти следы (2 и 7 пар) метров через 30-40 сошлись вместе и больше не расходились.
На каменных грядах следы исчезли, а ниже камней они появились вновь, а затем потерялись. Следы были очень хорошо различимы. В отдельных следах было видно, что человек шел или босой или в одном хлопчатобумажном носке, т.к. отпечатались пальцы стопы."
По вашему группа Чернышева не смогла усмотреть следов переноски раненых, а вы сейчас сможете? Не смешите народ и не тратьте время попусту.
Отправлено: Кузьма - 05.06.13 01:25
По вашему группа Чернышева не смогла усмотреть следов переноски раненыхДействительно, нести раненого вниз по склону по глубокому снегу очень тяжело. Скорее всего, были бы какие-то остановки, где следы скучивались бы, топтались, пока раненому и несущему давали отдохнуть, или перекладывали на другого. Все бы ожидали, так как группе нельзя разбредаться, нужно держаться вместе.
Но следы достаточно равномерно и достаточно долго, пока были видны, шли шеренгой без остановок, не возвращались, не топтались, не кружили. Наверняка всё это увидели бы таёжные следопыты лучше нас, не следопытов и не таёжных, да ещё не очевидцев, через полвека.
Вот ведь Куриков, местный охотник-манси, по обломкам веточек нашёл место настила, когда поисковики уже большие площади прочесали щупами и не знали, куда дальше искать.
Отправлено: Александр vl - 05.06.13 02:34
В мою группу входили: капитан Власов, старшина Сидоров, ст. сержант Верховский и вольнонаёмный Яблонский. Все эти товарищи не раз жили в тайге, все охотники, следопыты.Сильный аргумент, но вот только свидетельства следопытов абсолютно имеют такой же вес как и свидетельства прокурорских работников. Если исходить из логики - да охотник возможно и более наблюдателен, но в расследовании уголовного дела - это не аргумент- все опирается на факты.
Добавлено позже:
Но следы достаточно равномерно и достаточно долго, пока были видны, шли шеренгой без остановок, не возвращались, не топтались, не кружили.Ну естественно, про переноску раненого-это лишь предположение. Если был раненый(или раненые), они в состоянии шока могли первые 500 м (там где были видны следы) передвигаться самостоятельно, а лишь потом потерять сознание или не способность идти. Ведь масса примеров есть, когда людей сбивало машиной, человек в шоке убегал с места ДТП, а потом через два квартала умирал.
Отправлено: Андрей158 - 12.06.13 07:23
Отправлено: Belfanio - 12.06.13 21:35
У палатки пострадавших не было, ИМХО.
Отправлено: Helga - 21.07.13 10:40
Очень похоже на падение. Если предположить, что кто-то из мужчин подсаживал её, а она уже обрезала или обламывала ветки. Ветки ведь обломаны на достаточной высоте.Строго говоря, у нас на сегодня имеется только один артефакт, доступный для всех и несущий на себе явные следы той ситуации.
Но, по необъяснимым причинам -ему вообще практически не уделяется никакого внимания. Я говорю о проломе в ветвях кедра. Запущенная кем-то весьма странная идея о заготовке дров, строго вдоль одной грани кедра, при полном пренебрежении всеми ветками вне её (включая те, что можно доставать с земли руками) - весьма спорна. Однако -иных идей не предлагается и ... вообще нам имхо этот пролом как-то не интересен. Он какой-то лишний в построениях.
Отправлено: Поручик - 21.07.13 11:11
Строго говоря, у нас на сегодня имеется только один артефакт, доступный для всех и несущий на себе явные следы той ситуации.Видимо до него еще не дошли :)
Но, по необъяснимым причинам -ему вообще практически не уделяется никакого внимания. Я говорю о проломе в ветвях кедра. Запущенная кем-то весьма странная идея о заготовке дров, строго вдоль одной грани кедра, при полном пренебрежении всеми ветками вне её (включая те, что можно доставать с земли руками) - весьма спорна. Однако -иных идей не предлагается и ... вообще нам имхо этот пролом как-то не интересен. Он какой-то лишний в построениях.
Как предположение, ветви ломали со стороны подсветки от костра. Ветви толщиной 8-10 см не подходят для первоначального розжига, вероятно костер разожгли валежником, а уже при свете от костра обламывали ветви с кедра.
Отправлено: Лана2012 - 21.07.13 12:00
вероятно костер разожгли валежником, а уже при свете от костра обламывали ветви с кедра.На несколько метров вверх, остальные же не видны были с другой стороны *JOKINGLY* Нащупать-то -не судьба, проще наверх залезть *JOKINGLY*
Отправлено: alexsandrovna - 21.07.13 12:30
На несколько метров вверх, остальные же не видны были с другой стороны *JOKINGLY* Нащупать-то -не судьба, проще наверх залезть *JOKINGLY*Не знаю с какой стороны кедра были обломана ветви по отношению к солнцу, но на солнечной стороне ветви должны быть более толстыми, чем на теневой. Или направление север-юг. С северной стороны растительность более слабая. Может причина в этом? Обламывали более тонкие ветки. Или как я уже говорила, кого-то поднимали. Поднимать удобно с одной стороны, со стороны наклона дерева.
Отправлено: Паганель - 21.07.13 12:56
Добавлено позже:
Не знаю с какой стороны кедра были обломана ветви по отношению к солнцу, но на солнечной стороне ветви должны быть более толстыми, чем на теневой. Или направление север-юг. С северной стороны растительность более слабая. Может причина в этом? Обламывали более тонкие ветки. Или как я уже говорила, кого-то поднимали. Поднимать удобно с одной стороны, со стороны наклона дерева.ветки были обломаны в направление палатки, образуя как бы окно, часть из них даже не была никак использована, и просто повисла на дереве.
Отправлено: alexsandrovna - 21.07.13 13:14
У Рустема Слободина, такое положение тела, как будто он кого то тянет, за собой, может они шли с Зиной в связке? Чтобы не потерять друг друга.А это южная сторона дерева или северная?
Добавлено позже:ветки были обломаны в направление палатки, образуя как бы окно, часть из них даже не была никак использована, и просто повисла на дереве.
Отправлено: Паганель - 21.07.13 13:46
А это южная сторона дерева или северная?по моему в направлении на юго-запад, ветки обломаны с более открытой стороны но если вас волнует крепость веток кедра, то в середине кедра, ветки довольно хрупкие, по отношению к нижним.
Отправлено: Поручик - 21.07.13 15:51
Отправлено: Helga - 21.07.13 20:50
Ветви обломаны с той стороны, с какой залезать легче, наклон был в сторону от палатки, висящие ветви просто достать не смогли, так бы тоже в костер пошли. С другой стороны видимо было темно, снега больше и наклон дерева в ту сторону. "Окно" "работоспособно" в том случае, когда под этим окном есть ветви, чтобы стоять, иначе это просто голый ствол.Поручик, всё не так... Обломаны ветки с противоположной костру стороны. В очень узком секторе и очень высоко. Судя по общению с поисковиками -те на кедр не лазали и высоту пролома не мерили. Мы, точнее Дима metalurg, провесил верёвку от самого верхнего сломанного сучка. До поверхности земли получилось - 8.7 м Сложно сказать, был ли этот сук сломан в 1959, но до него -шла эта прочищенная грань. все соседние ветки - были на месте. Более того, кедр дерево с весьма густо расположенными ветками и наверняка сломанные ветки было сложно выдирать из кроны. Куда проще было бы обдирать ветки вкруговую, оставив несколько в качестве лестницы.
Отправлено: Саша Ветер - 22.07.13 01:19
Отправлено: serg2500 - 22.07.13 07:26
Отправлено: Саша Ветер - 22.07.13 09:58
Отправлено: Laura - 22.07.13 12:36
Обломаны ветки с противоположной костру стороны. В очень узком секторе и очень высоко. Судя по общению с поисковиками -те на кедр не лазали и высоту пролома не мерили. Мы, точнее Дима metalurg, провесил верёвку от самого верхнего сломанного сучка. До поверхности земли получилось - 8.7 м Сложно сказать, был ли этот сук сломан в 1959, но до него -шла эта прочищенная грань. все соседние ветки - были на месте.Helga, Вы не считали на месте, сколько веток было обломано в этом "окне"? Мне интересно, совпадает ли их количество с остатками веток внизу.
Отправлено: Поручик - 22.07.13 12:51
Отправлено: Matew - 23.07.13 22:57
Вы говорите, что главные события были в лесу, а в палатке не главное. Простите, но ведь события в палатке вынудили студентов разрезать саму палатку, выбежать в чём попало и эти события вынудили их обосноваться в лесу. То есть, самое главное произошло в палатке. Мои мысли выстраиваются в следующем порядке: Что-то некое вынуждает студентов разрезать палатку и выбежать в чём попало в сторону леса (строго (почти строго) в противоположную сторону от входа в палатку!). В процессе "убегания" студенты, возможно, получили травмы (как известно спуск от палатки имел острые каменистые выступы, ямки и прочие неровности рельефа, прикрытые гладью снега, где и в спокойном шаге можно спокойно травмироваться) и спустившись к кедру решили оказать помощь травмированным. Развели костёр. Тем кто не мог двигаться (сильно травмированным) отдали часть одежды, чтобы не замёрзли, а сами (сами знаете кто) решили вернуться к палатке за оставленными вещами. Они не знали, осталась ли угроза у палатки или нет, но знали что без доп. вещей и с травмированными товарищами им не протянуть ночи. И они решили вернуться, но подняться к палатке оказалось не простой задачей, и в итоге трое замёрзли на пути к ней (Трупы троих нашли головами к палатке на спуске, они замёрзли в позах как будто куда то шли). Остальные у кедра своими силами пытались выжить... но безрезультатно, подмоги нет, а у самих нету сил... природа взяла своё. Смерть дятловцев наступила явно в результате низкой температуры и полученных травм при быстром спуске от палатки. Остаётся узнать, что же их вынудило покинуть палатку в экстренном режиме.
Отправлено: Belfanio - 23.07.13 23:16
Остаётся узнать, что же их вынудило покинуть палатку в экстренном режиме.Нет! Остается узнать как и почему они погибали. А погибали не у палатки и не все вместе, а по одному в разных местах...
Отправлено: Matew - 23.07.13 23:35
Нет! Остается узнать как и почему они погибали. А погибали не у палатки и не все вместе, а по одному в разных местах...Вы прочитайте моё сообщение, я там ясно объяснил как они погибли.
Отправлено: Belfanio - 23.07.13 23:50
Вы прочитайте моё сообщение, я там ясно объяснил как они погибли.Свою версию последовательности гибели я тоже приводил. Последовательности..., но не причин гибели
Отправлено: Matew - 24.07.13 08:09
Отправлено: Александр vl - 24.07.13 09:23
А события в лесу это уже логическое продолжение, которое не имеет никакого прямого отношения к событиям у палатки... ну косвенное имеет.Это с какой стороны посмотреть, вернее с какой версии *JOKINGLY* Со стороны фанатов -шпиоманов - произошедшее в лесу, прямое продолжение событий у палатки, для поклонников Буянова в принципе события не связанные и т.д. перебирая версии.
Отправлено: Matew - 24.07.13 17:44
Это с какой стороны посмотреть, вернее с какой версии *JOKINGLY* Со стороны фанатов -шпиоманов - произошедшее в лесу, прямое продолжение событий у палатки, для поклонников Буянова в принципе события не связанные и т.д. перебирая версии.Дак согласитесь, что события в палатке (у палатки) наиболее важные и значимые чем события в лесу, которые более менее ясны.
Отправлено: Александр vl - 25.07.13 03:04
Дак согласитесь, что события в палатке (у палатки) наиболее важные и значимые чем события в лесу, которые более менее ясны.Согласиться не могу. *SORRY* Лично для меня события в лесу в некоторой степени даже более запутанные, чем произошедшее в зоне палатки. Вернее так, у палатки произошло и в этом нет сомнения нечто неординарное, что заставило дятловцев покинуть ее и идти к зоне леса. Здесь главный вопрос,-что произошло. А вот в лесу (и на подходе к лесу) все девять погибают, учитывая , что от опасности они вроде и ушли. Т.е. основные события все же произошли уже не в зоне палатки. Даже скажу более-если бы они не ушли возможно могли бы выжить- ведь простояла палатка почти месяц!
Отправлено: Matew - 25.07.13 08:25
Согласиться не могу. *SORRY* Лично для меня события в лесу в некоторой степени даже более запутанные, чем произошедшее в зоне палатки. Вернее так, у палатки произошло и в этом нет сомнения нечто неординарное, что заставило дятловцев покинуть ее и идти к зоне леса. Здесь главный вопрос,-что произошло. А вот в лесу (и на подходе к лесу) все девять погибают, учитывая , что от опасности они вроде и ушли. Т.е. основные события все же произошли уже не в зоне палатки. Даже скажу более-если бы они не ушли возможно могли бы выжить- ведь простояла палатка почти месяц!Ну вы же как здравомыслящий человек, понимаете, что в суровых зимних условиях урала, ночью, возможно в снежный буран, (и даже без него) кто то полураздет, а кто то с травмами полученными при спуске, без поддержки и вещей которые остались в палатке выжить просто невозможно, замерзание гарантированно. Смерть наступила в результате замерзания, это факт подтверждённый следствием. В Уд я думаю вы читали.
P.S. Я тут эксперимент проводил зимой, чисто для себя, не более того. Вышел на улицу, нашёл заснеженную полянку, встал на четверенки и с босыми руками стал ползать. Руки утапливались сантиметров на 15-20. Поначалу было терпимо, потом стало больно, потом очень больно, тогда то я и вытащил руки (которые были краснющими как помидоры), ещё бы чуть чуть и обморожение. И это всего за 10 минут. А теперь перенёмся к тем троим, которые поднимались к палатке из лесу, им потребовалось гораздо больше времени на подъём чем 10 минут, подъём был занесён снегом, и глубина там превышала пол метра, а они были без перчаток (варешек), кто то без полного комплекта одежды, и вы ещё сомневаетесь в том, что они замёрзли ????
P.S.S. И ещё момент, возможно это уже где то предполагали, ну вот у меня ещё такая мысль есть. Что если они пытались забраться на кедр с целью посмотреть в сторону склона и убедиться что опасность есть или её нет.
Отправлено: Cap - 28.07.13 01:35
Ну вы же как здравомыслящий человек, понимаете, что в суровых зимних условиях урала, ночью, возможно в снежный буран, (и даже без него) кто то полураздет, а кто то с травмами полученными при спуске, без поддержки и вещей которые остались в палатке выжить просто невозможно, замерзание гарантированно. Смерть наступила в результате замерзания, это факт подтверждённый следствием. В Уд я думаю вы читали.
Автору тему по его мыслям.При всем уважение, все, что вы пишите говорит только о том, что вы практически не в теме. Почитайте этот сайт, начало обсуждения этой темы. Очень много людей проделали большой объем умственной работы, чтобы ответить на сотни вопросов, вы не потрудились почитать их мысли. Поверьте, если вам интересна эта тема, почитайте, время не потратите зря.
Посоветую: найдите описание их одежды, которая была на них после ухода из палатки - потом поговорим об их всех раздетости, попробуйте составить маршрут и последовательность передвижения каждого из участника в лесу, разберитесь кто и отчего умер. Ну и на последок не лазайте зимой по полю, ознакомьтесь с опытом людей, которые профессионально занимаются туризмом и вы поймете, что в отличие от обычного обывателя, для них ночь зимой в снежном лесу в группе из 9 человек (7 мужчин) не является непреодолимым испытанием. Есть даже пример, как примерно такая же группа в тоже время, в этих же краях выжила в течении недели без палатки.
Отправлено: Паганель - 28.07.13 02:42
Ветви обломаны с той стороны, с какой залезать легче, наклон был в сторону от палатки, висящие ветви просто достать не смогли, так бы тоже в костер пошли. С другой стороны видимо было темно, снега больше и наклон дерева в ту сторону. "Окно" "работоспособно" в том случае, когда под этим окном есть ветви, чтобы стоять, иначе это просто голый ствол.вот тут прокол. висящие ветки должны были достать. пока слезали. это легче. чем ломать ветки сидя на дереве
Добавлено позже:
P.S.S. И ещё момент, возможно это уже где то предполагали, ну вот у меня ещё такая мысль есть. Что если они пытались забраться на кедр с целью посмотреть в сторону склона и убедиться что опасность есть или её нет.тут все портит ночь. ночью там нечего было смотреть(не видно)
Добавлено позже:
;D
ознакомьтесь с опытом людей, которые профессионально занимаются туризмом и вы поймете, что в отличие от обычного обывателя, для них ночь зимой в снежном лесу в группе из 9 человек (7 мужчин) не является непреодолимым испытанием. Есть даже пример, как примерно такая же группа в тоже время, в этих же краях выжила в течении недели без палатки.и *YES*даже люди без опыта выжили при -35 трое суток.
Отправлено: Поручик - 28.07.13 04:48
вот тут прокол. висящие ветки должны были достать. пока слезали. это легче. чем ломать ветки сидя на деревеНе уверен. Чтоб понять как она зацепится, нужно прикинуть траекторию падения и участок ветви, которым она может зацепиться. Я так думаю, те что зацепились - это верхние ветви, и повисли они примерно на высоте 2-2,5м. и на расстоянии не меньше 1м. от ствола, до них не допрыгнуть снизу.
Отправлено: Александр vl - 28.07.13 06:48
Однако отголоски этой аварии отразились и в зоне кедра- костер перестали поддерживать. Его разожгли с огромными физическими затратами (вспомним кедр), а потом бросили?! Дали возможность ему угаснуть, даже не сдвигая прогоревшие сучья?!
Произошло нечто фатальное, повлекшее за собой полный распад группы. Помните притчу про веник и прутья. Лучше не скажешь.
Отправлено: Matew - 28.07.13 21:01
Отправлено: Григорий Комаров - 01.08.13 18:58
тут все портит ночь. ночью там нечего было смотреть(не видно)Ну а если на склоне произошла какая-либо световая вспышка?
Отправлено: нертин - 10.09.15 04:38
Отправлено: GrayCat - 14.09.15 17:39
Отправлено: Albert - 14.09.15 18:31
Может мысль слишком крамольная, но мне кажется, что роковые события случились намного раньше, еще в период перехода на склонТак приведите признаки этих событий.
Я например не вижу ни одного признака внештатного развития событий вплоть до ужина, который был прерван как раз в силу НАЧАВШИХСЯ событий.
Отправлено: Laura - 14.09.15 19:50
Может мысль слишком крамольная, но мне кажется, что роковые события случились намного раньше, еще в период перехода на склон. А то что мы видим, это уже их последствия.Что-то или кто-то вынудил уйти из леса на голый склон, Вы имеете ввиду?
Отправлено: плотник - 14.09.15 20:20
.. И особенно если эта "вспышка" довольно долго сидела в разрезанной оставленной палатке и только по прошествии некоторого времени выбралась и отправилась в неторопливое электростатическое воздухоплавание..протонное свечение
Добавлено позже:
Так приведите признаки этих событий.студенты ставя палатку нарушили снежную газовую изоляцию и выпустили газ на волю .
Я например не вижу ни одного признака внештатного развития событий вплоть до ужина, который был прерван как раз в силу НАЧАВШИХСЯ событий.
тоже самое они сделали у кедра разведя костер и тоже самое они сделали копаясь в снегу над ручьём в овраге
Отправлено: нертин - 14.09.15 20:26
Ниже не бывает..
Отправлено: плотник - 14.09.15 20:32
... на высоте более 40-ка километров от поверхности земли..а причем здесь высота ?
Ниже не бывает..
главное наличие материала свечения .
сами знаете водород легкий газ.а как он там из под земли выходит струями или шарами .может и так и так .
а под землей водород бывает ?
Отправлено: нертин - 14.09.15 20:37
Отправлено: плотник - 14.09.15 20:51
Вам уже в ... надцатый раз повторяют,- внизу у поверхности таких "свечений" никогда не бывает.. А от северного сияния давать дёру как-то не принято..бывает .есть свидетели жители Сасово и Фатежского району Курской области .
Отправлено: нертин - 14.09.15 20:57
Отправлено: плотник - 14.09.15 23:50
"Непреложные свидетельства - в студию!"..лениво мне .сами прогуляйтесь по тернету .там всё есть
Отправлено: GrayCat - 15.09.15 19:31
Так приведите признаки этих событий.Этот вывод я сделал от обратного. За столько лет изучения трагедии никто так и смог выдвинуть хоть одну более-менее выдерживающее критику причину ухода группы из пала5тки и их последующих действий и не нашел ни одно четкого свидетельства (следа), как Вы пишите, "НАЧАВШИХСЯ событий". (Это в полной мере относится и к поддерживаемой Вами версии "кошки-мышки" и поддерживаемой мною версии гибели от естественных причин). Это наводит на мысль, что следы НАЧАВШЕГО события надо искать раньше во времени (а это период переход на перевал). Тогда события у палатки мы должны рассматривать не как НАЧАВШЕЕСЯ событие, а как его логическое продолжение или окончание (возможно, как набор вынужденных действий, совершаемые под грузом прошедших ранее событий). Где-то так. Вы согласны? :)
Я например не вижу ни одного признака внештатного развития событий вплоть до ужина, который был прерван как раз в силу НАЧАВШИХСЯ событий.
Что-то или кто-то вынудил уйти из леса на голый склон Вы имеете ввиду?Тут трудно сказать что-то конкретное. Единственное, что мы знаем точно из дневниковых записей, что группа здоровая и отдохнувшая после дневки вышла на перевал Дятлова. К моменту выхода (опять же по дневниковым записям) ничего рокового с участниками еще не случилось. Настрой бодрый и деловой.
Дальше у нас есть:
- непонятный набор фотографий движения группы куда-то (как мы считаем на перевал), где группа сильно растянувшись идет кто с рюкзаками, а кто без них
- фото так называемой подготовки места для установки палатки. Определить место (прости Янеж :)) и конкретные действия группы по ней практически невозможно.
- факт установленной палатки с вещами участников группы
- найденные тела и вещи участников, из расположения которых невозможно точно установить ни как развивались события, ни планов группы по спасению, ни последовательность действий, ни даже последовательности гибели участников. Одним словом - ничего. Набор разрозненных фактов. Даже состав мини-групп мы формируем исключительно топологически (по местам скопления тел): группа у костра, группа на склоне, группа в овраге, а не по возможным действиям. В этом может крыться ошибки. Например, то что мы считаем группой на склоне, могли быть отдельные тела, погибшие с большим интервалом времени (одни при спуске, другие при попытке подъема). Тела в овраге - место складирования погибших (взаимное кучное расположение тел на открытом пространстве вне "настила" наводит именно на эту мысль). Тогда группа у костра включать всех, кто сумел спуститься, а не двух Юр, как мы считаем обычно. Это опять же логично, так как кроме костра никаких других источников тепла на перевале Дятлова найдено не было. Вот так.
Поэтому что или кто, как и когда именно вынудил группу совершить по сути самоубийственные действия (не надо обладать богатым туристским опытом, чтобы не понимать этого) в тот роковой день после ухода группы с последней ночевки на перевал сейчас можно только гадать. Если откинуть версию массового самоубийства, то надо признать, что действия группы были скорее вынужденный и ограниченный характер.
Отправлено: Belfanio - 22.09.15 01:23
Например, то что мы считаем группой на склоне, могли быть отдельные тела, погибшие с большим интервалом времени (одни при спуске, другие при попытке подъема). Тела в овраге - место складирования погибших (взаимное кучное расположение тел на открытом пространстве вне "настила" наводит именно на эту мысль).Тут в какой то теме уже обсуждалась последовательность гибели (здесь - http://taina.li/forum/index.php?topic=1155.0 (http://taina.li/forum/index.php?topic=1155.0)). То, что все гибли порознь - это ясно. У палатки тоже никто не погиб, если взять во внимание следы 8-9 пар от палатки вниз. (Хотя, если что, есть еще воспоминания Гаматиной...)
То что Юры погибли первыми, для меня это бесспорно.
Как и то, что все 4 тела в ручье это не настоящая картина смерти, а просто их туда сложили. Хотя, Серый Кот прав - они тоже могли погибнуть в совсем разное время. А, потом сложили...
Отправлено: Albert - 22.09.15 02:07
Этот вывод я сделал от обратного. За столько лет изучения трагедии никто так и смог выдвинуть хоть одну более-менее выдерживающее критику причину ухода группы из пала5тки и их последующих действий и не нашел ни одно четкого свидетельства (следа), как Вы пишите, "НАЧАВШИХСЯ событий". (Это в полной мере относится и к поддерживаемой Вами версии "кошки-мышки" и поддерживаемой мною версии гибели от естественных причин). Это наводит на мысль, что следы НАЧАВШЕГО события надо искать раньше во времени (а это период переход на перевал). Тогда события у палатки мы должны рассматривать не как НАЧАВШЕЕСЯ событие, а как его логическое продолжение или окончание (возможно, как набор вынужденных действий, совершаемые под грузом прошедших ранее событий). Где-то так. Вы согласны?Нет, я не согласен.
Признаками нештатного развития событий или аварии, я считаю, как и многие, следующие факты:
- ужин был прерван: оставлены остатки пиши и разбросаны объедки, развязаны продуктовые мешки с корейкой и сухариками, брошен незачехленный нож.
- в палатке был обнаружен фотоаппарат, прикрученный к штативу, т.е. он был брошен в таком состоянии.
- в палатке поверх вещей валялась расчлененная на несколько кусков лыжная палка
- спорный факт, не настаиваю: несмотря на очень вероятное нахождение двоих членов группы вне палатки (двое были одеты и обуты лучше других, двое начали движение к лесу в стороне от группы), вход в палатку был не только застегнут, но и производил впечатление "забаррикадированого"
- на скате палатки снаружи находился фотоаппарат (факт имеет подтверждения, т.е. является предметом для обсуждения, а не чьей-то пустой выдумкой)
- на скате палатки снаружи находился фонарик
- скат палатки у входа имел дыру, заткнутую курткой
- у входа в палатку была вывешана куртка с доступом к ней извне
- задняя половина палатки была обрушена
- нижний скат палатки имел дыры, через которые очевидно происходила эвакуация
- снаружи, возле дыры валялся десяток мелких тряпочных вещей
- снаружи, в десятке метров по ходу движения валялась куртка/штормовка и еще какие-то вещи
Вот примерно такой перечень фактов я вижу как НЕШТАТНЫЙ.
1-е Считаю, что на рядовых, предыдущих стоянках группы ничего подобного не наблюдалось. Все эти факты являются для туристической группы из ряда вон выходящими.
2-е Считаю, что события, повлекшие возникновение перечисленных фактов и ситуаций, происходили никак не ДО прерванного ужина, до аварии, а исключительно ПОСЛЕ начала событий, т.к. в противном случае все они были бы устранены в рабочем порядке или были бы отмечены попытки их устранения. (Например: поломанная палка не валялась бы, а ее куски лежал кучкой в углу; рядом с мелкими вещами снаружи лежал рюкзак, в который эти вещи начали собираться; в дыре в верхнем скате торчала бы не куртка, а кусок ремонтной ткани и иголка с ниткой и т д.)
Отправлено: Belfanio - 22.09.15 07:53
Признаками нештатного развития событий или аварии, я считаю, как и многие, следующие факты:Это все можно объяснить также и возможным последующим пребыванием в палатке ... эээ ... кого-нибудь. То есть, уже после всего. Например, "спецы" или военные. Или манси.
Были слухи о том, что в палатке после гибели дятловцев какое-то время кто-то жил. И, даже ел их консервы...
Отправлено: Gulia70 - 22.09.15 10:15
Или манси.Были слухи о том, что в палатке после гибели дятловцев какое-то время кто-то жил. И, даже ел их консервы...не представляю, чтобы манси, которые спинным мозгом чувствуют смерть... сидели бы в брошенной палатке и ели ..
они могли что-то знать, чувствовать, слышать, видеть... но не сидеть и не уплетать консервы (без спирта причем)
Отправлено: Albert - 22.09.15 11:29
Это все можно объяснить также и возможным последующим пребыванием в палатке ... эээ ... кого-нибудь. То есть, уже после всего. Например, "спецы" или военные. Или манси.Конечно, предположить можно. Но это не отменяет идеи, что "нештатности" появились ПОСЛЕ начала событий, но никак не ДО. События стали абсолютной неожиданностью и шоком для дятловцев.
Были слухи о том, что в палатке после гибели дятловцев какое-то время кто-то жил. И, даже ел их консервы...
Отправлено: Belfanio - 22.09.15 19:35
не представляю, чтобы манси, которые спинным мозгом чувствуют смерть... сидели бы в брошенной палатке и ели ..Я думаю про солдат-саперов,
они могли что-то знать, чувствовать, слышать, видеть... но не сидеть и не уплетать консервы (без спирта причем)
Вот, про эту тему (из ОБС, но все же).
"В это время началась стройка Ивдель-Обь, которой дедушка командовал. В его подчинении была группа солдат-саперов, которых и направили на поиски до прибытия основной группы исследователей. Как рассказывает бабушка, солдаты эти даже жили в палатке дятловцев и даже питались их припасами. Они и рассказали, что открытых банок с консервами было всего 2-3, остальные были целы. Когда солдаты там находились, палатка была в идеальном состоянии, исключая разрезы, которые, опять же по бабушкиным словам, солдаты зашили. Палатка стояла ровно, то есть никаких признаков схода лавины не было. Только перед прибытием группы поисковиков пошел сильный снег и палатку начало заваливать. Они пытались счистить снег, но безуспешно, потому палатку перекосило."
Отправлено: Agnessa - 25.09.15 23:44
То, что все гибли порознь - это ясно. У палатки тоже никто не погиб, если взять во внимание следы 8-9 пар от палатки вниз. (Хотя, если что, есть еще воспоминания Гаматиной...)Они все могли погибнуть примерно в одно время.Если,сложили 4-ку в ручей, то могли разложить и остальных: Юр возле кедра,Дятлова,Слободина и Зину Колмогорову по пути к палатке.
То что Юры погибли первыми, для меня это бесспорно.
Как и то, что все 4 тела в ручье это не настоящая картина смерти, а просто их туда сложили. Хотя, Серый Кот прав - они тоже могли погибнуть в совсем разное время. А, потом сложили...
Отправлено: GrayCat - 30.09.15 19:38
Нет, я не согласен.Давайте посмотрим еще раз на приведенные Вами признаки:
Признаками нештатного развития событий или аварии, я считаю, как и многие, следующие факты:
- ужин был прерван: оставлены остатки пиши и разбросаны объедки, развязаны продуктовые мешки с корейкой и сухариками, брошен незачехленный нож.Прибавим к этому еще полуодетый вид части участников.
- в палатке был обнаружен фотоаппарат, прикрученный к штативу, т.е. он был брошен в таком состоянии.
- в палатке поверх вещей валялась расчлененная на несколько кусков лыжная палка
- на скате палатки снаружи находился фонарик
И как Вы себе представляете себе события до начала нештатной ситуации? Группа из 9 человек на ветреном склоне перевала не укрепив до конца палатку, не заштопав дыру, побросав вещи в узком проходе и не закончив переодеваться села есть? Летом это еще можно принять, а зимой? Да и фотоаппарат в те времена не был дешевой игрушкой, чтобы его бросать под ноги при наличии не занятых к тому времени спальных мест. Т.е. обед группы никак не укладывается в картину событий. Фотоаппарат со штативом могли положить в палатку после установки, когда ее укрепляли, но ни как он не мог находится на полу, когда в палатку набилось 9 человек. Резанная лыжная палка вообще является своеобразным пятым колесом и никуда не лезет ни при штатном, ни при нештатном развитии событий.
Поэтому надо признать, что часть озвученных Вами признаков должны относятся к более позднему периоду. Или обед, штатив и прочее - это результат вскрытия палатки поисковиками или это признаки наличие кого-то, кто кратковременно посетил палатку после гибели группы.
Это все можно объяснить также и возможным последующим пребыванием в палатке ... эээ ... кого-нибудь. То есть, уже после всего. Например, "спецы" или военные. Или манси.Наличие хаотично разбросанных вещей в палатке вещей (штатив, фотоаппараты, обувь) не укладывается в версию, что в палатке кто-то мог проживать какое-то время после гибели группы. Это все-таки палатка, а не дворец. Места там не так и много.
Поэтому все-таки мне не дает покоя версия 10-го, который единственный выжил и вернулся в палатку, подкрепился, утеплился и ушел. Только так можно объяснить и "складирование" тел в овраге и необъяснимые разрезы палатки, порезанную корейку, брошенный фнарь и прочие шероховатости. Они не могли появится, как мне кажется, до гибели группы.
Отправлено: Pepper - 30.09.15 19:43
единственный выжил и вернулся в палатку, подкрепился, утеплился и ушел. Только так можно объяснить (...) необъяснимые разрезы палатки, порезанную корейку, брошенный фнарьИ каким же образом это объясняет разрезы палатки, корейку и фонарик?
Отправлено: Владимир Сидоров - 30.09.15 20:42
в палатке был обнаружен фотоаппарат, прикрученный к штативу, т.е. он был брошен в таком состоянии.Что значит "брошен"? Его кто-то бросал? Или он просто остался лежать в палатке? Может быть, он и переносился будучи прикрученным к штативу, и был обнаружен в этом состоянии?
Отправлено: GrayCat - 01.10.15 20:35
И каким же образом это объясняет разрезы палатки, корейку и фонарик?Вернувшийся подкрепился корейкой. Оставил фонарик на палатке. По поводу разрезов. Тут возможно несколько вариантов.
Первый. Ему потребовалось полотнище палатки (часть полотнища так и не была найдена) и он его вырезал. Разрезы изнутри были первой неудачной попыткой. Потом он вышел и вырезал из центральной части. Это согласуется с фонариком, оставленным на палатке. Им он мог подсвечивать или пытаться это сделать.
Второй. Разрезы были нанесены специально с целью какой-то имитации чего-то. Здесь можно выдвинуть массу предположений. Но так как мы не знаем причин и всей канвы событий последних часов, то здесь предполагать можно все что угодно.
Главное в порезах не в этом. Главное, что 10-й (выживший и уходящий), знал, что ему уже никогда не потребуется эта палатка и он туда никогда не вернется, поэтому мог себе позволить такое варварство в отношении нее. Дятловцы в начале трагедии об знать об этом не могли. Поэтому такие порезы у входа без полного обрушения палатки выглядит странно и неестественно. Именно на этом и базируется моя гипотеза о 10-м участнике. Хотя еще раз подчеркну, что ощущение 10-го ("лишнего") могло появиться в результате не совсем откровенных показаний поисковиков, которые утаили какие-то свои действия. Тогда все что приписывается 10-му участнику - это частично действия поисковиков после находки палатки, частично не совсем объяснимых действий самих участников в районе кедра-оврага.
И еще, что тоже на мой взгляд очень важно. Предположение о наличие 10-го никак не раскрывает причину трагедии, странного решение группы ухода от палатки без вещей и без обуви. Оно лишь в какой-то мере объясняет некоторые событие последних часов группы в районе кедра-оврага ("финализация") и странные изменения в районе палатки, которые не могли на мой взгляд сделать сами участники до своего ухода из нее. Гадать кто это десятый, как он оказался и прочее бесполезно, пока мы не поймем причин трагедии и действий группы. Поэтому пока это чисто абстрактный образ. Единственное что можно сказать, что он не спешил (значит был достаточно тепло одет и ему после гибели группы ничего не угрожало - и это он понимал), не был травмирован и был достаточно выносливым физически.
Добавлено позже:
Что значит "брошен"? Его кто-то бросал? Или он просто остался лежать в палатке? Может быть, он и переносился будучи прикрученным к штативу, и был обнаружен в этом состоянии?Вряд ли при походе на лыжах удобно таскать на большие расстояния фотоаппарат прикрученный к штативу. А если вспомнить фото с Золотаревом (?), который тащит палатку в руках из серии последнего перехода, то это наводит на мысль - а не ставилась ли палатку в день трагедии дважды.
Отправлено: владимир михайлович - 01.10.15 21:08
Отправлено: GrayCat - 02.10.15 00:31
А мог быть и не один, а двое, например.Поэтому я написал
Поэтому пока это чисто абстрактный образ.Мог быть и один, но большой, или два, но маленьких :) До установления причин и хронологи событий - это беспредметный разговор. Одно ясно, что это материальные тела, которые не могли образоваться из ничего и так же растаять без следа. Значит, их появление может быть отслежено, если мы поймем, что случилось на перевале.
Отправлено: владимир михайлович - 02.10.15 06:11
Отправлено: Мишаня - 02.10.15 07:24
протонное свечениеЭто что?
Может быть ионизационное?
Добавлено позже:
а причем здесь высота ?Простите, но водород даже сквозь металл просачивается. Не думаю, что может накапливаться в "глубинах" земных.
главное наличие материала свечения .
сами знаете водород легкий газ.а как он там из под земли выходит струями или шарами .может и так и так .
а под землей водород бывает ?
Отправлено: Albert - 02.10.15 13:38
И как Вы себе представляете себе события до начала нештатной ситуации? Группа из 9 человек на ветреном склоне перевала не укрепив до конца палатку, не заштопав дыру, побросав вещи в узком проходе и не закончив переодеваться села есть? Летом это еще можно принять, а зимой? Да и фотоаппарат в те времена не был дешевой игрушкой, чтобы его бросать под ноги при наличии не занятых к тому времени спальных мест. Т.е. обед группы никак не укладывается в картину событий. Фотоаппарат со штативом могли положить в палатку после установки, когда ее укрепляли, но ни как он не мог находится на полу, когда в палатку набилось 9 человек. Резанная лыжная палка вообще является своеобразным пятым колесом и никуда не лезет ни при штатном, ни при нештатном развитии событий.Вот с этими рассуждениями я почти полностью согласен. Они так или иначе соответствуют тезису: все перечисленные факты появились, случились, возникли ПОСЛЕ аварии.
Поэтому надо признать, что часть озвученных Вами признаков должны относятся к более позднему периоду. Или обед, штатив и прочее - это результат вскрытия палатки поисковиками или это признаки наличие кого-то, кто кратковременно посетил палатку после гибели группы.
Только я не понял, с чего Вы взяли, что в палатке была дыра уже во время установки и ее "не заштопали"? Имхо - это предположение конечно допустимо, но маловероятно, т.к. у ребят было предостаточно времени в первой половине дня до горячего обеда заштопать дыры, а не оставлять работу на вечернюю темную смену.
2-й миф, который Вы продвигаете - недоустановленная палатка. С чего это палатка была недоустановлена? Пару лыж у входа Дятлов оставлял для дежурных, это подтверждается дневником зимнего похода 57 года и свидетельствами, что лыжи стояли у входа, привязанные веревочкой, а вовсе не с двух сторон по центру палатки. Т.е никаких признаков, что их перемещали или собирались перемещать НЕТ. Это - предположение авторов соответствующих версий, тянущих одеяло на себя.
Поэтому, судя по расположению лыж и поведению дятловцев, они полагали все работы по установке палатки законченными, поэтому спокойно разложили вещи, переоделись и затеяли легкий перекус. НИЧТО не свидетельствует об ином.
Относительно фотоаппарата Вы правы на 146%. Его не стали бы закреплять на штатив и оставлять на полу во время раскладки вещей, переодевания и ужина! Ему не место в перечисленном, штатном порядке событий. ЗНАЧИТ! Фотоаппарат был прикручен к штативу ПОСЛЕ начала событий, которые случились уже после установки палатки, переодевания и начала ужина! Но ДО скоропалительного бегства.
Ужин был прерван, фотоаппарат прикручен, потом брошен, не возвращен на исходное место, т.к. произошла авария.
Но в этот промежуток времени, между ужином и бегством, на этот ф/а был сделан загадочный снимок №34, который дает информацию о том, что же происходило между ужином и бегством.
Аналогичная фигня с расчлененной палкой. Она лежала ПОВЕРХ вещей, т.е при штатном развитии событий, в мирное время, такого быть не могло, люди не могли на ней сидеть или лежать. Значит ее расхерачили все в тот же промежуток времени - между прерванным ужином и бегством, т.е. она, как и фотоаппарат на штативе, является нештатным фактом из времени событий.
Отправлено: Pepper - 02.10.15 14:00
Вернувшийся подкрепился корейкой. Оставил фонарик на палатке.Вы выше написали: "Только так можно объяснить ...".
Это должно означать, что выживший почему-то мог, а дятловцы не могли :
а) подкрепляться корейкой. Почему не могли? Откуда это следует?
б) оставить фонарик на палатке. Почему не могли? Откуда это следует?
Главное в порезах не в этом. Главное, что 10-й (выживший и уходящий), знал, что ему уже никогда не потребуется эта палатка и он туда никогда не вернется, поэтому мог себе позволить такое варварство в отношении нее. Дятловцы в начале трагедии об знать об этом не могли. Поэтому такие порезы у входа без полного обрушения палатки выглядит странно и неестественно. Именно на этом и базируется моя гипотеза о 10-м участнике.Разрезы палатки выглядят для Вас неестественно только потому, что Вы априори отбрасываете такую важную причину разрезания палатки, как необходимость спасения жизни.
Спасение жизни товарищей, задыхающихся под снегом, важнее сохранности палатки.
А если вспомнить фото с Золотаревом (?), который тащит палатку в руках из серии последнего перехода,Что за фото?
Отправлено: GrayCat - 02.10.15 16:49
Вы выше написали: "Только так можно объяснить ...".Давайте еще раз. "Медленно и торжественно и не торопясь". :) Выше я попытался объяснить, почему я считаю, что дятловцы не могли до начала трагедии отобедать корейкой и сделать прочее, что им обычно приписывают. Объяснение сводится к одному - палатка так и не была подготовлена к холодной ночевке на перевале - недостаточна укреплена (центр) и имела дыры. Время было близко у сумеркам. В таких условиях вряд ли участники бросили заканчивать установку палатки и стали подкрепляться корейкой. Даже часть участников. Это входило бы в противоречие с их негласным правилом. С этим Вы согласны? После спуска вниз никто из дятловцев обратно к палатке не поднялся. Значит и подкрепиться корейкой не мог. Или я что-то не улавливаю?
Это должно означать, что выживший почему-то мог, а дятловцы не могли :
а) подкрепляться корейкой. Почему не могли? Откуда это следует?
б) оставить фонарик на палатке. Почему не могли? Откуда это следует?
Разрезы палатки выглядят для Вас неестественно только потому, что Вы априори отбрасываете такую важную причину разрезания палатки, как необходимость спасения жизни.Еще раз повторю свои аргументы против версии о плотном завале палатки и погребенных в ней участников (именно такую ситуацию Вы рисуете):
Спасение жизни товарищей, задыхающихся под снегом, важнее сохранности палатки.
- палатка не выглядела так, чтобы предположить, что был завал участников. По воспоминанием С&Ш они умудрились в ней рассмотреть массу вещей и даже определить нормальный порядок их расположения. Немного странно для плотно заваленной палатки, которую необходимо резать, чтобы спасти жизньтоварищей.
- не ясно откуда взялся необходимый объем снега (довольно большой с учетом длины палатки) для такого плотного ее завала и куда делся потом.
- время завала. Если завал произошел в течении нескольких часов после установки палатки (сильный снегопад или метель), то непонятно действие группы. Трудно предположить, что группа безучастно смотрела на то, как палатку постепенно засыпает снегом даже не попытавшись не только это предотвратить, но и просто элементарно подготовиться к худшему (хотя бы одеться). Группа еще не спала. Пикантность ситуации придает незакрепленный центр палатки. При сильном снегопаде он должен был провиснуть практически до земли. Не могу предположить, чтобы группа продолжала как ни в чем не бывало в таких условиях отдыхать и есть корейку. Они пофигисты, сумасшедшие или самоубийцы?
- если палатку резали для того, чтобы освободить из под завала участников, то разрезы должны были быть с упавшей, а не устоявшей части палатки. И с учетом длины палатки разрезов для выхода должно быть больше причем порезы должны быть с обоих сторон (как внутренней или внешней - ведь не у все же сидели с ножами наперевес в ожидании обрушения палатки). В никакие перемещения внутри упавшей и плотно засыпанной снегом палатки в стиля аля червь (как думают некоторые участники форума - medgaz) я не верю. А предполагать, что 9 человек разместились на 1,5 метрах палатки у самого входа как-то странно.
- наличие разбросанных вокруг палки мелких вещей. При завале палатке им неоткуда было бы взяться. Их должно было прижать снегом, а потом просто приморозить в массе из-за перепада температур.
- отказ участников от вещей. После "освобождения от завала" участникам ничего не мешало взять часть необходимых вещей из палатки. Тем более, что часть самых необходимых находилось у самого входа. Фантазии на тему мультитрагедии с одновременным засыпания палатки, прилетом "огненных шаров", падение ракеты, приход снежного человека, нападение злоумышленников и т.д., которые не дали это сделать, я, естественно, не рассматриваю.
Что за фото?Посмотрите серию фото, которые связываю с последним переходом.
Отправлено: Pepper - 02.10.15 17:27
Выше я попытался объяснить, почему я считаю, что дятловцы не могли до начала трагедии отобедать корейкой и сделать прочее, что им обычно приписывают. Объяснение сводится к одному - палатка так и не была подготовлена к холодной ночевке на перевале - недостаточна укреплена (центр) и имела дыры.Соглашусь с Вами в той части, что Вы не просто выдвинули голословное утверждение (что дятловцы не могли отобедать корейкой), а действительно попытались подвести под него некое обоснование.
Жаль только, что это обоснование - не более чем Ваше ИМХО, а никакое не доказательство. Вы считаете, что палатка недоустановлена, а дятловцы могли считать иначе. Печку подвешивать они однозначно не планировали, а для остального укреплять середину конька вовсе не обязательно (учитывая место установки на склоне, где поставить поперечные оттяжки из лыж проблематично).
При сильном снегопаде он должен был провиснуть практически до земли. Не могу предположить, чтобы группа продолжала как ни в чем не бывало в таких условиях отдыхать и есть корейку.Если снегопада не было, и крыша во время ужина еще никуда не провисала - то что могло помешать им есть корейку?
А на ночь для стряхивания снега могли быть назначены дежурные.
если палатку резали для того, чтобы освободить из под завала участников, то разрезы должны были быть с упавшей, а не устоявшей части палатки. И с учетом длины палатки разрезов для выхода должно быть больше причем порезы должны быть с обоих сторон (как внутренней или внешней - ведь не у все же сидели с ножами наперевес в ожидании обрушения палатки).У меня подробно рассмотрено направление падения крыши, расположение разрезов и их очередность. С Вашими выводами мой анализ ничуть не совпадает.
отказ участников от вещей. После "освобождения от завала" участникам ничего не мешало взять часть необходимых вещей из палатки.Это уже много раз обсуждалось, не вижу причин снова повторять. Вывод "ничего не мешало" - абсолютно умозрительный, и вариант с невозможностью достать вещи не может быть отвергнут. Зато именно он совпадает с фактическим состоянием дел (палатка находится под снегом, крыша разрезана специально для выхода ползком из-под снега, и вещи не были извлечены из палатки).
И я не понял Вашего ответа насчет фонарика. Что запрещает считать, что его уронили (или специально положили поверх снега, как ориентир или для освещения) сами дятловцы?
Добавлено позже:
Посмотрите серию фото, которые связываю с последним переходом.Всю серию не надо. Просто дайте ссылку именно на то фото, где некто несет палатку в руках. Или Вам что-то мешает?
Отправлено: Laura - 02.10.15 17:40
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Наверное, это, но не очень понятно, почему Золотарев якобы "тащит палатку в руках" *SCRATCH*
Отправлено: Pepper - 02.10.15 17:46
Наверное, это, но не очень понятно, почему Золотарев якобы "тащит палатку в руках"Вот и мне непонятно. *DONT_KNOW*
Отправлено: ЯНЕЖ - 02.10.15 18:15
В качестве "развлечения" от Игоря Б и ЯНЕЖПожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Наверное, это, но не очень понятно, почему Золотарев якобы "тащит палатку в руках" *SCRATCH*
Цитирование
Последнее восхождение. Скорее всего финальный отрезок пути от перевала до места палатки. Палатку несёт Дятлов.[attachimg=1]
Цитирование
Совпадение по одежде с Дятловым почти полное. Особенно тёмные гетры и тонкие белые завязки. Однако на куртке не видно пуговиц и вид головы какой-то непривычный. Варежки на правой фотографии темнее, но возможно вывернуты наизнанку или двойные. Окончательную точку в вопросе поставили лыжные палки, а вернее пятна на них:[attachimg=2]
Игорь в маске
[attachimg=3]
Отправлено: vetka - 02.10.15 19:05
Палатку несёт Дятлов.не соглашусь... Дятлов мельче,осанка другая,плечи Уже,шея короче... светлые варежки,шапка,а так называемые пятна(кольца) на палках -у всех есть ,это ж бамбук
последняя фотка вобще не показательна... на любого маску нахлобучь-не узнаешь
Отправлено: ЯНЕЖ - 02.10.15 19:12
последняя фотка вобще не показательна... на любого маску нахлобучь-не узнаешь
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
А это тогда кто,что слева ??? В трехпалых перчатках ?Как у этого дяденьки, что справа ?Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Да еще и в валенках ?
Отправлено: vetka - 02.10.15 19:17
А это тогда кто,что слева ?Кривонищенко как бы .. не уверена
Отправлено: АНГор - 02.10.15 19:18
Совпадение по одежде с Дятловым почти полное. Особенно тёмные гетры и тонкие белые завязки. Однако на куртке не видно пуговиц и вид головы какой-то непривычный. Варежки на правой фотографии темнее, но возможно вывернуты наизнанку или двойные. Окончательную точку в вопросе поставили лыжные палки, а вернее пятна на них:НЕ знаю с кем из Вас общаюсь... .
Кроме палок (похожих на прокурора... ), на Дятлова ничто, по Вашим же словам не указывает!
Судя по ботинкам - Я -Клин Иствуд... .
Отправлено: ЯНЕЖ - 02.10.15 19:20
Кривонищенко как бы .. не уверенаТеплее..
Теперь сравните Гергия якобы с палаткой на подъеме и Георгия "как бы не уверена"... Найдите общее хоть в чем-то :)
Отправлено: АНГор - 02.10.15 19:20
А это тогда кто,что слева ???Ваше мнение уже знаем! А на самом деле Кто?
Отправлено: ЯНЕЖ - 02.10.15 19:23
Кроме палок (похожих на прокурора... ), на Дятлова ничто, по Вашим же словам не указывает!" Кроме палок" - это я у казал простейшие подсказки, а их при желании десяток... Я извиняюсь , хотел ремарочку поставить, не мешая всеобщему обсуждению темы.Но коль Вы в своем ключе - работайте как работали.
И направляя тему в правильном русле - считайте ,что Палатку несет Георгий,как вам всем угодно.
Отправлено: vetka - 02.10.15 19:29
Теперь сравните Гергия якобы с палаткой на подъеме и Георгия "как бы не уверена"... Найдите общее хоть в чем-тоя и не говорила,что палатку несёт Кривонищенко,... на фотке в "месте ковыряния" Георгия идентифицирую исключительно по куртке
Отправлено: АНГор - 02.10.15 19:31
это я у казал простейшие подсказки, а их при желании десяток..Желание - есть. Простота - присутствует(ПАЛКИ).
По Вашему же утверждению - Поворот головы - не характерен; Бахилы, а не гетры - не Дятлова.
Где десяток?
Добавлено позже:
отел ремарочку поставить, не мешая всеобщему обсуждению темы.Но коль Вы в своем ключеИзвини, но тема злободневна.
Отправлено: ЯНЕЖ - 02.10.15 19:38
По Вашему же утверждению - Поворот головы - не характерен; Бахилы, а не гетры - не Дятлова.Тут
http://1723.ru/forums/index.php?showtopic=5133&st=300 (http://1723.ru/forums/index.php?showtopic=5133&st=300)
Добавлено позже:
Извини, но тема злободневна.Тема для Вас да... носитель Палатки для меня - нет.Как и то ,что начало развития трагедии началось именно у Палатки.
Отправлено: АНГор - 02.10.15 19:45
ТутЦирк. Аргументы не выдерживают критики здравой логики.
Тема для Вас да... носитель Палатки для меня - нетТак и нечего вставлять ремарку когда она не имеет отношения к теме.
Данное фото. скорее всего, относится к 30.01.
Комментарий модератора
АНГор, измените тон сообщений, пожалуйста. Устное предупреждение за флейм.
АНГор, измените тон сообщений, пожалуйста. Устное предупреждение за флейм.
Отправлено: ЯНЕЖ - 02.10.15 19:52
Данное фото. скорее всего, относится к 30.01.На 30-е число обстановка должна быть примерно такой
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Цитирование
...30.2.59
Идём по Ауспии айсерм. Мансийская тропка кончилась. Лес хвойный. С утра солнышко было, а сейчас айсерм(холодно- ЯНЕЖ). Весь день шли вдоль Ауспии. "
Отправлено: АНГор - 02.10.15 19:54
Оффтоп (текст не по теме)Комментарий модератораКто бы сомневался, когда корифей начинает мямлить. Добрый старый друг Аlina.
АНГор, измените тон сообщений, пожалуйста. Устное предупреждение за флейм.
Добавлено позже:
На 30-е число обстановка должна быть примерно такойСогласен. Фото 31.
Отправлено: canvas58 - 02.10.15 21:19
Прочитал много разный версий и рассуждений о подготовке, самом походе, о палатке, туристах, следствие и т.д. и т.п. Однако нигде не встретил детального описания того, что с ребятами происходило уже в лесу. Лес у всех если даже и есть, то очень скомкано, не проработано. Более того, выскажу крамольную мысль, события у палатки не были главными во всей это трагедии (хотя именно этому посвящено подавляющее большинство рассуждений - ну это по человечески понятно - загадка, тайна все-таки). В результате этого события ( или событий) у палатки они переместились в лес. По-моему, то что происходило в лесу главное, именно там они прожили последние свои часы жизни и там погибли. Но для меня это и есть главный вопрос, почему они не смогли выжить в лесу? Имхо для столь опытных людей ( а многие из участников сами были руководителями туристических походов не меньшей сложности) продержаться ночь в лесу в 9-ом, а утром добраться до лабаза, который неподалеку, не должно было представлять непосильную задачу. И судя по костру (развели на морозе и ветру, не факт, что с помощью спичек) и по построенному убежищу, ночью в темноте, они соориентировались, у них был план действий, они его выполняли, даже специально разделились на две (три?) группы. Но в результате погибли ВСЕ. Многие туристы вообще лес считают самым удобным, защищенным местом, где можно выжить даже в самых сложных климатических условиях, почему у них не получилось? Из-за не хватки одежды, калорий, теплой пищи или воды, и полученных травм?Вопрос был бы уместен.если бы у туристов не было травм!.А так и ежу понятно .что с проломленными головами в лесу и тем более
около уютного костра выжить практически никаких шансов.
Отправлено: GrayCat - 03.10.15 01:04
Жаль только, что это обоснование - не более чем Ваше ИМХО, а никакое не доказательство.Уважаемый Pepper, и без всякой иронии в этом деле так мало доказательств (именно то, что принято ими считать), что "ИМХО" тут, к сожалению не только мое. К этому разряду можно отнести все от официального расследования, большинство из рассказов очевидцев и уж до 99,9% процентов изложенное всеми дятловедами, дятлорубами,
Вы считаете, что палатка недоустановлена, а дятловцы могли считать иначе. Печку подвешивать они однозначно не планировали, а для остального укреплять середину конька вовсе не обязательно (учитывая место установки на склоне, где поставить поперечные оттяжки из лыж проблематично).
2-й миф, который Вы продвигаете - недоустановленная палатка. С чего это палатка была недоустановлена?Отвечу сразу дуплетом. :) Конечно, можно считать нормальным установкой этой "колбасы" без укрепленного центрального конька особенно на перевале в районе сильных ветров и без снеговой стенки. Только тогда установка "по-штормовому" теряет всякий смысл. А цель группы - найти себе хорошее занятие на время ночевки вместо отдыха. Если Вы считаете, что так именно и было, то спокойно двигаемся дальше в наших рассуждениях.
Только я не понял, с чего Вы взяли, что в палатке была дыра уже во время установки и ее "не заштопали"? Имхо - это предположение конечно допустимо, но маловероятно, т.к. у ребят было предостаточно времени в первой половине дня до горячего обеда заштопать дыры, а не оставлять работу на вечернюю темную смену.И когда же тогда появилась дыра в скате заткнутая курткой? Только не говорите, что во время возникновения нештатной ситуации. На мой взгляд, экстренная эвакуация и затыкания дыр курткой вещи немного несовместимы. Чтобы продолжить разговор в продуктивном духе давайте тогда попробуем определиться с интервалом, которое прошло от момента установки палатки до начала развития нештатной ситуации. Хотя бы очень грубо ("сразу", "через короткое время, после установки" и т.д.)
Если снегопада не было, и крыша во время ужина еще никуда не провисала - то что могло помешать им есть корейку?В таком случае ничего. Только удивляет немного раздетый вид некоторых участников при холодной ночевке, которые приняли участие в этой трапезе. Получается какая-то незавершенность. Или как?
У меня подробно рассмотрено направление падения крыши, расположение разрезов и их очередность. С Вашими выводами мой анализ ничуть не совпадает.Это не удивительно. Все дело в подходах. Вы в своих рассуждениях уделили вниманию только геометрии и разрезам, забыв для чего они делались. С точки зрения разрезов Ваш анализ возможно и правилен, а с точки зрения их цели - эвакуации участников - нет. Ответ на вопрос - могли ли участники с помощью ножа нанести такие разрезы - очевиден. Они были нанесены. А вот обоснованного ответа на вопрос могли ли все 9 участников с помощью таких разрезов покинуть плотно засыпанную палатку и как - я в Вашем анализе не нашел, как и ответы на другие свои вопросы. Я считаю, что нет и привел свои размышления по этому поводу. Вы ограничились геометрией разрезов и падением палатки. Есть смысл в дальнейшем обсуждении при таком разном подходе?
Вывод "ничего не мешало" - абсолютно умозрительный, и вариант с невозможностью достать вещи не может быть отвергнут. Зато именно он совпадает с фактическим состоянием дел (палатка находится под снегом, крыша разрезана специально для выхода ползком из-под снега, и вещи не были извлечены из палатки).Опять все тот же порочный подход. Если вещи не были извлечены, то только потому, что они не могли быть извлечены из-за завала (без всякого доказательств). Хороший аргумент. При этом Вы почему-то считаете, что Ваш совсем уж умозрительное и ничем подкрепленное утверждение, что крыша палатки была разрезана специально для выхода ползком из под снега, фактическим состоянием дел. Если Вы считаете свои умозаключения истиной последней инстанции и непреложным фактом, то наш разговор теряет всякий смысл.
И я не понял Вашего ответа насчет фонарика. Что запрещает считать, что его уронили (или специально положили поверх снега, как ориентир или для освещения) сами дятловцы?Вы бы перед спуском и организации ночевки в лесу стали бы оставлять фонарик на палатке в качестве какого-то непонятного ориентира? Зачем им этот сомнительный ориентир? Сколько бы фонарик проработал бы включенным? Утром они бы и так или нашли палатку или нет (если ее полностью занесло за ночь). Фонарик бы им в этом бы не помог. Да к утру он скорее просто бы погас. А возвращение по типу "добежим до кедра и сразу обратно" выглядит немного странно. Вам это не кажется?
ЗНАЧИТ! Фотоаппарат был прикручен к штативу ПОСЛЕ начала событий, которые случились уже после установки палатки, переодевания и начала ужина! Но ДО скоропалительного бегства.Что мне нравится в рассуждениях настоящих дятловедов, то это их полный отрыв от здравого смысла. :) Давайте попробуем смоделировать ситуацию, которую Вы описали. Где-то около палатки (сверху, справа, слева, снизу) неожиданно возникает нечто непонятное. Это я начинаю описывать нештатную ситуацию. Группа прерывает обед, выскакивает из палатки и пытается оценить ситуацию. С учетом удаленности от жилья - первым делом на предмет безопасности. Так как случись что - искать помощь будет неоткуда. Вероятно, увиденное не представляется им опасным. Только так можно объяснить, что кто-то бросился прикручивать фотоаппарат к штативу и попытаться это снять. Как пример, увидев человека, который целится из ружья, вряд ли даже самый ушибленный папарацций подумает о фотоаппарате. Остальные выскочив из палатки рассматривают нечто. И вот возникает "авария". Ситуация резко меняется. Возникает опасность. Что тогда должны сделать участники? Если опасность "вот и сейчас", то скорее всего разбегутся. Штатив с фотоаппаратом останется где-то у палатки. В ситуации "опасность приближается, но есть миг" - наиболее трезвомыслящие метнутся сначала к палатке, чтобы схватить обувь и вещи, а потом припустятся подальше от опасности. Будет кто-то в этой ситуации заморачиваться с заносом штатива обратно в палатку и сможет он это сделать в такой ситуации? Думаю, что нет. В лучшем случае убежит со штативом. Поэтому Ваш вариант с позиции здравого смысла не выдерживает никакой критики. Вариант фотографирование со штативом из палатки я не рассматриваю. Для этого не нужен штатив (высота палатки). Достаточно рук и пола палатки, чтобы получить подобный снимок. Это Вам скажет любой фотограф.
Ужин был прерван, фотоаппарат прикручен, потом брошен, не возвращен на исходное место, т.к. произошла авария.
Наверное, это, но не очень понятно, почему Золотарев якобы "тащит палатку в руках"Видимо, я что-то перепутал, так как не мог найти это фото и освежить память. :)
Ваше мнение уже знаем! А на самом деле Кто?Давайте снимем этот вопрос, как неактуальный для этой темы. Тем более, что я ошибся и это фото ничего особо не доказывает.
Отправлено: jack79 - 03.10.15 10:13
Будет кто-то в этой ситуации заморачиваться с заносом штатива обратно в палатку и сможет он это сделать в такой ситуации?Причем даже если предположить, что штатив все же был занесен в палатку (при внештатной ситуации), не совсем понятен сам процесс этого заноса, ведь вход найденной палатки оказался закрытым.
Отправлено: ЯНЕЖ - 04.10.15 17:56
Ваше мнение уже знаем! А на самом деле Кто?
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Отправлено: Pepper - 04.10.15 18:28
Уважаемый Pepper, и без всякой иронии в этом деле так мало доказательств (именно то, что принято ими считать), что "ИМХО" тут, к сожалению не только мое. К этому разряду можно отнести все от официального расследования, большинство из рассказов очевидцев и уж до 99,9% процентов изложенное всеми дятловедами, дятлорубами, дятло... и прочими представителями этого гордого и звучного семейства.Не знаю как Вы, а я с самого начала отбрасываю из показаний свидетелей все их ИМХО, как и предписывается УПК, и рассматриваю только факты, которым они были свидетелями.
И всех к тому же призываю.
Классический пример - про "надутый снег" поверх палатки.
А дятловеды вообще никакими свидетелями не являются. Они могут описывать только свои личные впечатления от пребывания на перевале (те, кто там бывал), и не более того.
Но зато могут проводить доказательство своих умозаключений, отталкиваясь от фактов. Этим доказательства и отличаются от ИМХО.
Это не удивительно. Все дело в подходах. Вы в своих рассуждениях уделили вниманию только геометрии и разрезам, забыв для чего они делались. С точки зрения разрезов Ваш анализ возможно и правилен, а с точки зрения их цели - эвакуации участников - нет. Ответ на вопрос - могли ли участники с помощью ножа нанести такие разрезы - очевиден. Они были нанесены. А вот обоснованного ответа на вопрос могли ли все 9 участников с помощью таких разрезов покинуть плотно засыпанную палатку и как - я в Вашем анализе не нашел, как и ответы на другие свои вопросы.Значит, плохо искали. Эта часть моей реконструкции - главная (без нее описание разрезов не имеет смысла).
Другой вопрос, что окончательно доказать или опровергнуть мою реконструкцию событий может только натурный эксперимент, о чем я постоянно напоминаю.
Я считаю, что нет и привел свои размышления по этому поводу.Размышления - вещь интересная, если хочется просто поболтать. Но они не дают оснований для того, чтобы отбросить мою версию событий. А значит, ее необходимо учитывать наравне с любой другой.
Если Вы считаете свои умозаключения истиной последней инстанции и непреложным фактом, то наш разговор теряет всякий смысл.См. предыдущий абзац.
Вы бы перед спуском и организации ночевки в лесу стали бы оставлять фонарик на палатке в качестве какого-то непонятного ориентира? Зачем им этот сомнительный ориентирЭто не моя версия. Она предложена другими авторами версий, но поскольку никто не привел аргументов, почему это однозначно НЕВОЗМОЖНО, то я рассматриваю наравне со своей.
А моя версия - что фонарик просто обронили во время попыток откапывания палатки, когда он погас сам (села батарейка), и не стали подбирать (или не до того было).
Вы же этот вариант моего ответа вообще проигнорировали.
Только удивляет немного раздетый вид некоторых участников при холодной ночевке, которые приняли участие в этой трапезе. Получается какая-то незавершенность. Или как?Не вижу в этом никакой проблемы (я ориентируюсь при этом не на свое мнение, а на мнения туристов со стажем, которые здесь тоже не видят проблемы).
Отправлено: Albert - 04.10.15 18:55
Конечно, можно считать нормальным установкой этой "колбасы" без укрепленного центрального конька особенно на перевале в районе сильных ветров и без снеговой стенки. Только тогда установка "по-штормовому" теряет всякий смысл. А цель группы - найти себе хорошее занятие на время ночевки вместо отдыха. Если Вы считаете, что так именно и было, то спокойно двигаемся дальше в наших рассуждениях.3-й миф - установка палатки "по штормовому". Как минимум палатка в этом случае должна была быть полностью заглубленной, а у нее нижняя сторона позволяла доставать лыжи из-под пола.
Имхо, палатка была просто установлена как обычно, только без печки. Для того, чтобы не провисал центр, его подперли пресловутой, позже расчлененной палкой. Кстати, такого же мнения придерживается Борзенков, а ему уж в туристическом опыте не откажешь. Задняя стойка видимо стояла снаружи, кто-то ее видел, заметил, кто-то нет, возможно при ком ее уже не было.
И когда же тогда появилась дыра в скате заткнутая курткой? Только не говорите, что во время возникновения нештатной ситуации. На мой взгляд, экстренная эвакуация и затыкания дыр курткой вещи немного несовместимы. Чтобы продолжить разговор в продуктивном духе давайте тогда попробуем определиться с интервалом, которое прошло от момента установки палатки до начала развития нештатной ситуации. Хотя бы очень грубо ("сразу", "через короткое время, после установки" и т.д.)Конечно, во время нештатной ситуации. Как Вы себе представляете штатную? Поставили палатку, в ней дырища, кто-то хвать куртку - и в дыру ее, типа, давайте пожрём, потом может быть зашьет кто-нить?
Со временем начала событий у меня вопросов особых нет. Ужин был прерван. вот во время ужина и начались события, мирное время закончилось. По моим прикидкам - это 19 часов. Но эвакуация началась минут через 5 после их начала.
Вот во время этих 5 минут и была прорвана дыра и заткнута курткой-времянкой, потому что обстановка уже не позволяла заниматься рутинными делами, дело пахло керосином. :)
Отправлено: Pepper - 04.10.15 20:27
3-й миф - установка палатки "по штормовому". Как минимум палатка в этом случае должна была быть полностью заглубленной, а у нее нижняя сторона позволяла доставать лыжи из-под пола.Есть и другая версия значения "по-штормовому". Это когда скаты палатки опущены до уровня пола (так что высота вертикальных стенок равна нулю) и закреплены колышками/оттяжками в таком положении. Как вариант - плюс еще и дополнительно растянуты в стороны, за счет чего еще уменьшается высота палатки и увеличивается ее ширина в средней части. Неудобно сидеть внутри, зато уменьшается боковая проекция (а значит, и ветровая нагрузка).
Отправлено: плотник - 04.10.15 21:03
Конечно, во время нештатной ситуации. Как Вы себе представляете штатную? Поставили палатку, в ней дырища, кто-то хвать куртку - и в дыру ее, типа, давайте пожрём, потом может быть зашьет кто-нить?т.е это нешто действовало из вне палатки вовнутрь и туристы сначала разорвали палатку . а затем затыкали дыру курткой . и уж затем выбегали в это опасное нечто которое окружало палатку ?
Со временем начала событий у меня вопросов особых нет. Ужин был прерван. вот во время ужина и начались события, мирное время закончилось. По моим прикидкам - это 19 часов. Но эвакуация началась минут через 5 после их начала.
Вот во время этих 5 минут и была прорвана дыра и заткнута курткой-времянкой, потому что обстановка уже не позволяла заниматься рутинными делами, дело пахло керосином. :)
Отправлено: WladimirP - 04.10.15 22:35
3-й миф - установка палатки "по штормовому". Как минимум палатка в этом случае должна была быть полностью заглубленной, а у нее нижняя сторона позволяла доставать лыжи из-под пола.Левая сторона лежала на подрезанном склоне. Причем не вся левая сторона. Правая же сторона могла быть незначительно заглублена, а могла быть и нормально установлена. Лыжи, после расчистки палатки от снега, могли свободно достать и из небольшой ямы.
Имхо, палатка была просто установлена как обычно, только без печки. Для того, чтобы не провисал центр, его подперли пресловутой, позже расчлененной палкой. Кстати, такого же мнения придерживается Борзенков, а ему уж в туристическом опыте не откажешь. Задняя стойка видимо стояла снаружи, кто-то ее видел, заметил, кто-то нет, возможно при ком ее уже не было.
Палатка была установлена полностью и с лыжными растяжками и с палкой по центру внутри палатки.
(http://f2.s.qip.ru/18qb6OTA.jpg)
Отправлено: Albert - 04.10.15 22:39
т.е это нешто действовало из вне палатки вовнутрь и туристы сначала разорвали палатку . а затем затыкали дыру курткой . и уж затем выбегали в это опасное нечто которое окружало палатку ?Да, примерно так.
Моё видение событий: Появившийся во время ужина объект по началу не вызвал никаких эмоций кроме любопытства. Дятловцы даже затеяли фотосессию. Снаружи палатки в момент начала событий, т.е. появления объекта, находилось минимум 4 человека.
Но затем неожиданно объект спикировал на палатку. Двое легко одетых заскочили в нее, а двое одетых лучше отскочили в сторону. Но в процессе этой суматохи кто-то из них наступил на скат палатки возле входа со стороны отрога. Заскочив в палатку, этот кто-то заткнул дыру курткой, т.к. времени штопать не было.
Я думаю, что объект приняли за большую шаровую молнию, поэтому забаррикадировали вход, чтобы она не влетела.
Но объект как-то воздействовал на них бесконтактно, но очень сильно. Им пришлось резать скат и спешно эвакуироваться.
Палатка была установлена полностью и с лыжными растяжками и с палкой по центру внутри палатки.Не понятно, куда делась нарисованная Вами пара лыж?
([url]http://f2.s.qip.ru/18qb6OTA.jpg[/url])
Отправлено: WladimirP - 04.10.15 22:41
Не понятно, куда делась нарисованная Вами пара лыж?http://taina.li/forum/index.php?topic=5623.msg353621#msg353621 (http://taina.li/forum/index.php?topic=5623.msg353621#msg353621)
Отправлено: плотник - 04.10.15 23:47
Да, примерно так.туристы шагнули в это нечто и это нечто их не убило, они спокойным шагом спустились к лесу это нечто за ними не гналось. так что убило туристов у кедра и в овраге ?
Моё видение событий: Появившийся во время ужина объект по началу не вызвал никаких эмоций кроме любопытства. Дятловцы даже затеяли фотосессию. Снаружи палатки в момент начала событий, т.е. появления объекта, находилось минимум 4 человека.
Но затем неожиданно объект спикировал на палатку. Двое легко одетых заскочили в нее, а двое одетых лучше отскочили в сторону. Но в процессе этой суматохи кто-то из них наступил на скат палатки возле входа со стороны отрога. Заскочив в палатку, этот кто-то заткнул дыру курткой, т.к. времени штопать не было.
Я думаю, что объект приняли за большую шаровую молнию, поэтому забаррикадировали вход, чтобы она не влетела.
Но объект как-то воздействовал на них бесконтактно, но очень сильно. Им пришлось резать скат и спешно эвакуироваться.
Отправлено: GrayCat - 05.10.15 01:59
Но зато могут проводить доказательство своих умозаключений, отталкиваясь от фактов. Этим доказательства и отличаются от ИМХО.У меня складывается мнение, что Вы как-то оригинально толкуете понятия доказательство и умозаключение. И так как вокруг этого не раз возникали споры, то давайте наконец поставим точку в этот вопросе. Умозаключения дятловедов, основанные на фактах,- это есть именно ИХМО и ничего более, особенно, если Вы, как гордо заявляете, действуете как предписывает УПК. Замечу попутно, чтобы у Вас не возникало вопросов, что тоже самое, но не основанное на фактах является слухами. "Проводить доказательства своих умозаключений" - это сапоги всмятку. Умозаключений не требуют доказательств, кроме пожалуй, вопроса авторства. Если Вы имели ввиду подкрепления своего умозаключения фактами, то даже автоматически не делает умозаключение верным и тем более не переводит умозаключение в разряд доказательств. Как пример, о подкреплении умозаключений фактами - притча о трех слепых слепых и слоне. Поэтому от экспертов и требуется доказательство его компетентности в указанной области, чтобы его умозаключение не напоминало суждения слепцов при ощупывании слона. А пока его компетентность не доказана, то его заключение не является доказательством, а является именно ИХМО. Поэтому, когда Вы свои анализы начинаете вдруг именовать доказательствами, то возникает законный вопрос, то ли мы имеем дело в запущенным случаем мании величия, то ли с непониманием элементарных понятий. Надеюсь, что с этим вопросом мы с Вами полностью разобрались и в следующий Вы не будете именовать свои умозаключения доказательствами.
Значит, плохо искали. Эта часть моей реконструкции - главная (без нее описание разрезов не имеет смысла).Еще раз предлагаю прочитать, что я написал по поводу Вашего анализа. Может Вы и считаете ее главной, но с моей точки зрения, она совсем неубедительна.
Размышления - вещь интересная, если хочется просто поболтать. Но они не дают оснований для того, чтобы отбросить мою версию событий. А значит, ее необходимо учитывать наравне с любой другой.Наверное только в той мере и теми, кто считает ее убедительной. Поэтому повторю свое мнение. Что в вопросе - мог ли кто-то нанести такие порезы изнутри, если палатка сложилась такими образом, то да. В вопросе был ли занос и могли ли 9 человек покинуть палатку через разрез, то нет.
А моя версия - что фонарик просто обронили во время попыток откапывания палатки, когда он погас сам (села батарейка), и не стали подбирать (или не до того было).Мне казалось, что в показаниях спасателей фигурировало, что фонарик работал. Поправьте, если это не так.
Не вижу в этом никакой проблемы (я ориентируюсь при этом не на свое мнение, а на мнения туристов со стажем, которые здесь тоже не видят проблемы).В этом мы с Вами и расходимся. Вы видите проблемы, почему участники не достали вещи после того, как "крыша палатки была разрезана специально для выхода ползком из под снега". Вы просто считаете, коль не достали, значит не смогли. Без анализа причин этого "не могли". Вы не видите проблем откуда взялось сразу столько снега, чтобы неожиданно для участников произошел завал палатки снегом. И куда он делся потом. Вы не видите проблемы в том, как 9 участников умудрились выбраться ползком через разрез с одного конца из сильно засыпанной палатки-колбасы. Вы просто указываете - ползком. Попробуйте поползайте внутри заваленной снегом палатки. А потом хотите, чтобы Ваш анализ учитывался наравне с остальными. Но он слишком поверхностный для этого.
Для того, чтобы не провисал центр, его подперли пресловутой, позже расчлененной палкой.Т.е. центр палатки длинной палатки был просто "подперт" колом (лыжной палкой). Зимой, при возможности сильного снегопада и метели. А почему же тогда одним колом? Шанс, что этот кол просто прорвет палатку в мест упора слишком велик.
Я думаю, что объект приняли за большую шаровую молнию, поэтому забаррикадировали вход, чтобы она не влетела.Шаровая молния это не ядро и не носорог, которое своей массой вышибает дверь. Поэтому баррикадировать вход, тем более палатки, - занятие абсолютно бессмысленное. Достаточно опустить полог, а дальше как повезет.
Отправлено: darum - 05.10.15 04:20
Отправлено: Albert - 05.10.15 12:18
Что мне нравится в рассуждениях настоящих дятловедов, то это их полный отрыв от здравого смысла. Давайте попробуем смоделировать ситуацию, которую Вы описали. Где-то около палатки (сверху, справа, слева, снизу) неожиданно возникает нечто непонятное. Это я начинаю описывать нештатную ситуацию. Группа прерывает обед, выскакивает из палатки и пытается оценить ситуацию. С учетом удаленности от жилья - первым делом на предмет безопасности. Так как случись что - искать помощь будет неоткуда. Вероятно, увиденное не представляется им опасным. Только так можно объяснить, что кто-то бросился прикручивать фотоаппарат к штативу и попытаться это снять. Как пример, увидев человека, который целится из ружья, вряд ли даже самый ушибленный папарацций подумает о фотоаппарате. Остальные выскочив из палатки рассматривают нечто. И вот возникает "авария". Ситуация резко меняется. Возникает опасность. Что тогда должны сделать участники? Если опасность "вот и сейчас", то скорее всего разбегутся. Штатив с фотоаппаратом останется где-то у палатки. В ситуации "опасность приближается, но есть миг" - наиболее трезвомыслящие метнутся сначала к палатке, чтобы схватить обувь и вещи, а потом припустятся подальше от опасности. Будет кто-то в этой ситуации заморачиваться с заносом штатива обратно в палатку и сможет он это сделать в такой ситуации? Думаю, что нет. В лучшем случае убежит со штативом. Поэтому Ваш вариант с позиции здравого смысла не выдерживает никакой критики.Выдерживает он любую критику и еще как, потому что в основе опирается на известные материалы и факты.
Ваши рассуждения о событиях и реакции на них дятловцев полностью отвечают здравому смыслу, я согласен. Но поскольку результаты не соответсвуют вашим рассуждениям: штатив таки забросили в палатку, а теплые вещи не захватили, то Вы сделали на мой взгляд неверный кардинальный вывод: значит событий не было.
А ведь можно реконструировать события несколько по иному и они тоже не будут противоречить здравому смыслу:
- дятловцы начали съемку объекта, пока тот болтался вдалеке и напоминал шаровую молнию.
- неожиданно ОШ двинулся на палатку
- двое со штативом (условно Кривонищенко и Слободин) как неполностью одетые полезли в палатку, надеясь ее плотно закрыть изнутри, чтобы молния не пролезла в шели
- двое (условно Тибо и Золотарев), одетые значительно лучше, отбежали от палатки в сторону дальнего конца (севера). Видимо ОШ двигался с юга, т.е. примерно от вершины ХЧ. И он действительно "приземлился" возле входа в палатку.
- сидевшие в палатке 7 человек не начали сразу же одеваться, т.к. глупо от ОШ куда-то бежать.
- но когда ОШ как-то безконтактно на них подействовал, например мощным излучением, то они вынуждены были мгновенно вспороть скат и бежать сквозь дыру, т.к. ОШ болтался у входа
Шаровая молния это не ядро и не носорог, которое своей массой вышибает дверь. Поэтому баррикадировать вход, тем более палатки, - занятие абсолютно бессмысленное. Достаточно опустить полог, а дальше как повезет.Совершенно верно, имхо, они и опустили полог (простыню), потом прижали ее ведрами, может быть со страху еще чем-нибудь, получилась "баррикада".
Т.е. центр палатки длинной палатки был просто "подперт" колом (лыжной палкой). Зимой, при возможности сильного снегопада и метели. А почему же тогда одним колом? Шанс, что этот кол просто прорвет палатку в мест упора слишком велик.Ну инженерная мысля работала видимо. Площадь опоры и вверху и внизу всегда было можно увеличить - банкой, ботинком, валенком и т.д. Главное - не дать ему скользить вдоль оси палатки, ну там был крепеж для печки, имхо, его хватило.
Есть и другая версия значения "по-штормовому". Это когда скаты палатки опущены до уровня пола (так что высота вертикальных стенок равна нулю) и закреплены колышками/оттяжками в таком положении. Как вариант - плюс еще и дополнительно растянуты в стороны, за счет чего еще уменьшается высота палатки и увеличивается ее ширина в средней части. Неудобно сидеть внутри, зато уменьшается боковая проекция (а значит, и ветровая нагрузка).Да, но мы рассматриваем "наш" вариант
([url]http://taina.li/forum/index.php?topic=5623.msg353621#msg353621[/url])Владимир, поисковики заявляли, что лыжи стояли возле входа. По словам некоторых лежали.
Поставили их по концам палатки позже, видимо сами поисковики.
туристы шагнули в это нечто и это нечто их не убило, они спокойным шагом спустились к лесу это нечто за ними не гналось. так что убило туристов у кедра и в овраге ?тут мы отклонимся от темы топика, перейдите в одну из текущих обсуждаемых тем, там я все свое видение вопроса изложил.
Отправлено: Pepper - 05.10.15 12:30
Да, но мы рассматриваем "наш" вариантРассматривайте, кто ж Вам мешает?
Только уж тогда и формулируйте свои утверждения корректно: не
Цитирование
Как минимум палатка в этом случае должна была быть полностью заглубленной,а - "палатка в этом случае могла быть полностью заглубленной".
Поскольку Вы рассматриваете только один из нескольких равно возможных вариантов, и у Вас нет оснований отбрасывать остальные только потому, что лично Вам нравится один, и не нравится другой.
Отправлено: GrayCat - 05.10.15 18:24
Выдерживает он любую критику и еще как, потому что в основе опирается на известные материалы и факты.Отвечая Pepper в предыдущем посте я уже показал, что стОит бездумное опирательство "на известные материалы и факты" на примере притчи о слоне и слепых. Если Вы хотите присоединиться к процессу - Ваше право. :)
Ваши рассуждения о событиях и реакции на них дятловцев полностью отвечают здравому смыслу, я согласен. Но поскольку результаты не соответсвуют вашим рассуждениям: штатив таки забросили в палатку, а теплые вещи не захватили, то Вы сделали на мой взгляд неверный кардинальный вывод: значит событий не было.Понимаете ли Альберт, это не я, а Вы делаете ту же ошибку, что и Pepper, пытаясь выдать желаемое за действительное. Нет ни одного убедительного доказательств, что в начале трагедии, кто-то, присоединив фотоаппарат к штативу, пытался устроить съемки этого нечто. Т.е. надо начинать с поиска доказательств фотосессии, а уж только потом. Непонятный снимок к такому доказательству отнести никак нельзя - мало и есть больше простые объяснения его появления (принцип бритвы Оккамы). И здравый смысл протестует, что в ситуации, "когда дело запахло керосином", кто-то мог озаботится уборкой штатива с фотоаппаратом обратно в палатку - с этим Вы, слава богу согласились. Так что же осталось от Вашего "результата"?
А ведь можно реконструировать события несколько по иному и они тоже не будут противоречить здравому смыслу:Вы еще забыли про порванную палатку, которую заткнули курткой. А теперь давайте разберем Ваш "здравый смысл". Начнем с того, что бросается в глаза сразу:
- дятловцы начали съемку объекта, пока тот болтался вдалеке и напоминал шаровую молнию.
- неожиданно ОШ двинулся на палатку
- двое со штативом (условно Кривонищенко и Слободин) как неполностью одетые полезли в палатку, надеясь ее плотно закрыть изнутри, чтобы молния не пролезла в шели
- двое (условно Тибо и Золотарев), одетые значительно лучше, отбежали от палатки в сторону дальнего конца (севера). Видимо ОШ двигался с юга, т.е. примерно от вершины ХЧ. И он действительно "приземлился" возле входа в палатку.
- сидевшие в палатке 7 человек не начали сразу же одеваться, т.к. глупо от ОШ куда-то бежать.
- но когда ОШ как-то безконтактно на них подействовал, например мощным излучением, то они вынуждены были мгновенно вспороть скат и бежать сквозь дыру, т.к. ОШ болтался у входа
- двое (условно Тибо и Золотарев), одетые значительно лучше, отбежали от палатки в сторону дальнего конца (севера).Т.е. двое (условно Тибо и Золотарев) не поняли, что бежать от шаровой молнии бесполезно, и убежали, а остальные 7
- сидевшие в палатке 7 человек не начали сразу же одеваться, т.к. глупо от ОШ куда-то бежать.
Пойдем дальше. Чтобы увидеть "чудо" большая часть участников (7-8 человек) должна была вылезти из палатки (вход палатки это далеко не терраса с панорамным видом), а значит в момент, когда "неожиданно ОШ двинулся на палатку", согласно Вашему здравомыслящему сюжету, рвануться обратно в нее (помним размеры входа). С неизбежной толчеей и паникой. А тут двое условных Кривонищенко и Слободин пытаются влезть в нее со штативом и кинуть ее у входа. Представили картинку?
Идем дальше.
но когда ОШ как-то безконтактно на них подействовал, например мощным излучением, то они вынуждены были мгновенно вспороть скат и бежать сквозь дыру, т.к. ОШ болтался у входаУже писал не раз. Но количество здравомыслящих, которые используют этот "аргумент" не уменьшается. И поэтому они резали палатку именно у входа, "где болталось ОШ", злоумышленник с гранатой, ружем и т.д. Прямо под носом у опасности. Это тоже здравый смысл?
То же самое относится и к этому пассажу:
Совершенно верно, имхо, они и опустили полог (простыню), потом прижали ее ведрами, может быть со страху еще чем-нибудь, получилась "баррикада".Слава богу, что Вы не добавили, что они пытались забаррикадировать вход от шаровой молнии собственными телами. Мой же здравый смысл подсказывает, что если такое и случилось, то участники бы опустили полог и рванули бы к противоположному краю палатки, чтобы из нее выскочить при появлении шаровой молнии в палатке, а не озаботились бы застегиванием полога (операция занимает много времени). И уж тем более баррикадированием входа палатки ведрами, что совершенно бессмысленно.
Вот такой у нас с Вами разный здравый смысл и чей более здоровее на Ваш взгляд?. :)
Отправлено: Albert - 05.10.15 20:02
Понимаете ли Альберт, это не я, а Вы делаете ту же ошибку, что и Pepper, пытаясь выдать желаемое за действительное. Нет ни одного убедительного доказательств, что в начале трагедии, кто-то, присоединив фотоаппарат к штативу, пытался устроить съемки этого нечто. Т.е. надо начинать с поиска доказательств фотосессии, а уж только потом. Непонятный снимок к такому доказательству отнести никак нельзя - мало и есть больше простые объяснения его появления (принцип бритвы Оккамы). И здравый смысл протестует, что в ситуации, "когда дело запахло керосином", кто-то мог озаботится уборкой штатива с фотоаппаратом обратно в палатку - с этим Вы, слава богу согласились. Так что же осталось от Вашего "результата"?Но это же элементарно. Фотосессия ночью - это нештатное развитие ситуации. Значит ее подтверждения надо искать среди нештатных фактов / материалов в деле. И они есть!
- штатив прикручен к фотоаппарату и в таком положении найден (протокол и записка в Уд)
- на скате палатки снаружи лежал фонарик (свидетельство Слобцова)
- на скате палатки снаружи лежал фотоаппарат (свидетельство Чернышева) и рисунок "первооткрывателя")
- в овраге на шее Золотарева висел фотоаппарат (есть фото)
Все эти аргументы я не придумал, они не есть продукт моих "желаний", я их взял из материалов. Они все относятся к нештатным, т.е должны быть отнесены ко времени событий, т.е. времени после прерванного ужина. Можно их оспаривать, соглашаться или нет, но они есть. Есть предмет для обсуждения. Главное качество всей совокупности аргументов - они все бьют в одну точку. Их трудно интерпретировать многовариантно, типа как разломанную палку, хрен знает как и почему разчлененную.
Что касается снимка непонятного объекта, последнего на пленке, то он подтверждает, что фотоаппарат не зря прикручивался к штативу, минимум один снимок был сделан. И снимок нисколько не противоречит гипотезе ночной фотосессии, а ложится в копилку аргументов "за".
Вы можете как-то интерпретировать перечисленные аргументы иначе кроме как СЛУЧАЙНЫЕ? Хорошо бы услышать основания для иной интерпретации перечисленных выше аргументов.
Вы еще забыли про порванную палатку, которую заткнули курткой. А теперь давайте разберем Ваш "здравый смысл"Я просто не хотел сильно расширять тему. Но если Вы не возражаете, у меня есть объяснения абсолютно всех нештатных моментов "Событий у палатки", которые Вас интересуют. Смею думать, что они нисколько не оскорбляют здравый смысл.
Итак, фотографы расположились для съемок объекта на уже утоптанной площадке, где ранее стояли фотографы, снимавшие установку, а возможно и пейзажи, пленок нет, можно только гадать.
Это место находилось выше по направлению к хребту отрога, возле заднего конца палатки.
Дальше всех от входа располагались Тибо и Золотарев, они же увидели объект, попросили подать им ф/а и заняли площадку. Ближе ко входу расположились Кривонищенко, который пулей выскочил со своим штативом и фонариком, и Слободин, тот долго собирался, почти оделся, куртку вывесил у входа, но побоялся прозевать момент и не стал ее надевать.
Кто-то и стоящих выше палатки примерно по центру (думаю Кривонищенко, возившийся со штативом) обрушил на нее немного снега, т.к. палатка была заглублена. Именно в этот снег Кривонищенко и воткнул на время круглый китайский фонарик, закончив настройки. Вот так под фонариком загадочным образом появился снег, причем безо всякой лавины :)
Когда объект двинулся на палатку, стоявшие ближе ко входу рванули внутрь со штативом, но в суматохе один из них наступил на скат и порвал его. Заскочив в палатку, он заткнул скат курткой-времянкой.
Думаю, что один из двоих "дальних" тоже оступился и ПОВАЛИЛСЯ на заднюю стойку, уронив ее и обрушив пол палатки. Эти двое начали было восстанавливать заднюю стойку, которая была снаружи палатки. Но в это время подлетел Объект, опустился у входа, и обдал их всех своим излучением. Эти двое были вынуждены отбежать от объекта подальше, т.е. дальше от дальнего конца палатки, не успев закончить работу. Кстати, оттуда, метров с 20, они затем и стартовали, догоняя группу.
Думаю, что заднюю стойку уронил Тибо, поэтому он и положил ф/а рядом с фонариком, пока они возились с подъемом стойки. А у Золотарева ф/а висел на шее.
Когда объект задел сидящих в палатке своим излучением, народ спинным мозгом почуял, что отсидеться не удастся, надо экстренно бежать, что они и сделали. Кстати, с чего Вы взяли, что они эвакуировались через дыры возле входа? Во первых те дыры маловаты, а во вторых рисунок первооткрывателя и рассказы поисковиков говорят скорее о том, что эвакуация происходила примерно из средней части палатки. Я предполагаю еще и потому, что задняя часть в момент бегства уже лежала и резали скат внизу в центре.
ЗЫ: все скопом из палатки не вылезали. Как-то их ОШ не заинтересовал. У Дятлова, Колмогоровой и Колеватова одежда была ослаблена и они ее не стали застегивать. Дорошенко вообще не увлекался фото, а Людмила почему-то тоже не пошла.
Отправлено: GrayCat - 05.10.15 22:35
Но если Вы не возражаете, у меня есть объяснения абсолютно всех нештатных моментов "Событий у палатки", которые Вас интересуют. Смею думать, что они нисколько не оскорбляют здравый смысл.Альберт, только не обижайтесь, но я отказываюсь от роли оппонента в Вашей версии. Это, как я понял, просто бессмысленно. Пускай этим занимаемся кто помоложе, у кого пылу поболее. Не все им Ракитина критиковать. Я уже понял, что легче выпить море, чем заставить истинного дятловеда изменить свою точку зрения, даже под валом нестыковок его версии с реальностью, так как на каждое возражение, он будет с упорством муравья воздвигать новые и новые бастионы "железных объяснений", пропуская неудобные вопросы. Это игра в кошки-мышки (вопросы-ответы) бесконечна и абсолютно антипродуктивна. Поэтому, когда я читаю, что у кого-то есть объяснения на все моменты, то я понимаю, что передо мной истинный дятловед со своей верой, которую он по странной прихоти именует почему-то "версией". А вера вещь святая. Чтобы не быть голословным приведу простой пример. Я специально пропустил Ваше объяснение по укреплению центрального конька стойкой из лыжной палки.
Для того, чтобы не провисал центр, его подперли пресловутой, позже расчлененной палкой.Хотел потом спросить - кому пришло в голову в "момент аварии" резать центральную стойку и зачем. Но прочитав Вашу очередную порцию объяснений с особенно волнительным героическим моментом по восстановлению задней стойки в момент движения "объекта" (мой здравый смысл подсказывает, что это не самый подходящий момент именно для этой операции)
Когда объект двинулся на палатку, стоявшие ближе ко входу рванули внутрь со штативом, но в суматохе один из них наступил на скат и порвал его. Заскочив в палатку, он заткнул скат курткой-времянкой.то понял, что это бесполезно. Здесь бессилен и я и здравый смысл Если Вы считаете, что двое практически "под колесами" объекта восстанавливали зачем-то дальнюю стойку, то почему бы остальным, не занятым в построение баррикад из ведер, не построгать ради разнообразия и приятного времяпровождения центральную стойку до тех пор пока они спинным мозгом не почувствуют - дело сделано, стойка распилена пора убегать босиком из палатки. Ведь это так естественно.
Думаю, что один из двоих "дальних" тоже оступился и ПОВАЛИЛСЯ на заднюю стойку, уронив ее и обрушив пол палатки. Эти двое начали было восстанавливать заднюю стойку, которая была снаружи палатки.
Поэтому давайте договоримся, когда Ваша вера в ОШ переродится именно в версию, тогда мы можем с Вами ее аргументированно разобрать. А до этого я не буду своей ересью и атеистическим здравым смыслом подрывать Вашу веру в ОШ и заставлять Вас выдумывать все новые и новые объяснения, основанные на параллельном здравом смысле. Пусть в Вашем мире дятловцы настолько страусы, что при приближении непонятой опасности прячут голову в песок, а тело в палатку и ждут чего-то, даже не подумавши одеться. Хочу только Вам указать на принципиальное отличие настоящей реальности от Вашей. Палатка - это не бункер и не блиндаж, а всего лишь натянутая материя. Поэтому не один в здравом уме и твердой памяти человек не будет в ней прятаться в случай надвигающейся опасности. Она кроме погодных условий не от чего не может защитить. А "спрятавшийся" в ней человек не только ограничивает свой ответ и возможность быстрой эвакуации, но еще лишается возможности контролировать опасность. В настоящей реальности людей-страусов не так уж много, особенно тех, кто выбрал виды спорта, связанные с преодолением возможной опасности. Лыжный туризм зимой относится именно к этому виду спорта.
Удачи!
Отправлено: плотник - 05.10.15 22:49
тут мы отклонимся от темы топика, перейдите в одну из текущих обсуждаемых тем, там я все свое видение вопроса изложил.ну хорошо . чтоб не отклоняться. спрошу тогда так .
почему это нечто не убило туристов у палатки ?
Отправлено: Belfanio - 06.10.15 04:08
Оффтоп (текст не по теме)Альберт, только не обижайтесь, но я отказываюсь от роли оппонента в Вашей версии. Это, как я понял, просто бессмысленно. Пускай этим занимаемся кто помоложе, у кого пылу поболее.Я бы призвал всех быть единомышленниками. В том смысле, что у нас есть единая мысль - докопаться до правды. То есть, - у нас у всех есть некая единая консолидированная цель. И эта цель нас объединяет. И, есть определенные правила, которых мы все стараемся придерживаться. На основе уважения друг к другу и паритетности между участниками обсуждений. Это главное в любом правильно построенном процессе. А, правильно построенный процесс должен давать правильный результат. А, различия в мнениях по версиям - это фигня, ИМХО. Вторичное... Простите за флуд, но, мне кажется, что это важно!
Отправлено: GrayCat - 06.10.15 22:43
А, правильно построенный процесс должен давать правильный результат. А, различия в мнениях по версиям - это фигня, ИМХО.Дело тут не в различиях по версиям, а в самом процессе обсуждении. Если оппонент на твои возражения включает фантазию, то процесс становится бессмысленным. Постой пример из последнего обсуждения.
Фотосессия ночью - это нештатное развитие ситуации.Ну, если неожиданное появление у палатки нечто, напоминающее шаровую молнию, - нештатное развитие ситуации (с чем я, в принципе, согласен), то здравый смысл подсказывает, что участники на это должны как-то среагировать. И я предполагаю самую простую и естественную реакцию, что большинство участников должны были выйти посмотреть на это чудо. Что затем должно было вызвать толчею у палатки, что делает невозможным занос штатива в палатку.
Чтобы увидеть "чудо" большая часть участников (7-8 человек) должна была вылезти из палатки (вход палатки это далеко не терраса с панорамным видом), а значит в момент, когда "неожиданно ОШ двинулся на палатку", согласно Вашему здравомыслящему сюжету, рвануться обратно в нее (помним размеры входа). С неизбежной толчеей и паникой.Но авторы надо втащить штатив в палатку после фотосессии и он предполагает:
все скопом из палатки не вылезали. Как-то их ОШ не заинтересовал. У Дятлова, Колмогоровой и Колеватова одежда была ослаблена и они ее не стали застегивать. Дорошенко вообще не увлекался фото, а Людмила почему-то тоже не пошла.И что после этого можно обсуждать? Нештатная ситуация. Неожиданное появление необычного явления у палатки (ОШ или шаровой молнии). А более половины группы в возрасте 20+ даже "не проявило интереса". Дятлов (руководитель похода) и тот не мог оторваться от корейки, чтобы оценить опасность.
Извините, но это уже не обсуждение событий, а какая-то игра в куклы, в которой кукловод по своему усмотрению передвигает фигурки.
Отправлено: Стив - 13.10.15 07:06
*HELP*
Предупреждение администрации
Комментарий: Флуд.
Комментарий: Флуд.