События у палатки - НЕ ГЛАВНОЕ!

[Cap]

Прочитал много разный версий и рассуждений о подготовке, самом походе, о палатке, туристах, следствие и т.д. и т.п. Однако нигде не встретил детального описания того, что с ребятами происходило уже в лесу. Лес у всех если даже и есть, то очень скомкано, не проработано. Более того, выскажу крамольную мысль, события у палатки не были главными во всей это трагедии (хотя именно этому посвящено подавляющее большинство рассуждений - ну это по человечески понятно - загадка, тайна все-таки). В результате этого события ( или событий) у палатки они переместились в лес. По-моему, то что происходило в лесу главное, именно там они прожили последние свои часы жизни и там погибли. Но для меня это и есть главный вопрос, почему они не смогли выжить в лесу? Имхо для столь опытных людей ( а многие из участников сами были руководителями туристических походов не меньшей сложности) продержаться ночь в лесу в 9-ом, а утром добраться до лабаза, который неподалеку, не должно было представлять непосильную задачу. И судя по костру (развели на морозе и ветру, не факт, что с помощью спичек) и по построенному убежищу, ночью в темноте, они соориентировались, у них был план действий, они его выполняли, даже специально разделились на две (три?) группы. Но в результате погибли ВСЕ. Многие туристы вообще лес считают самым удобным, защищенным местом, где можно  выжить даже в самых сложных климатических условиях, почему у них не получилось? Из-за не хватки одежды, калорий, теплой пищи или воды, и полученных травм?

[Кузьма]

Прочитал много разный версий и рассуждений о подготовке, самом походе, о палатке, туристах, следствие и т.д. и т.п. Однако нигде не встретил детального описания того, что с ребятами происходило уже в лесу. Лес у всех если даже и есть, то очень скомкано, не проработано. Более того, выскажу крамольную мысль, события у палатки не были главными во всей это трагедии (хотя именно этому посвящено подавляющее большинство рассуждений - ну это по человечески понятно - загадка, тайна все-таки). В результате этого события ( или событий) у палатки они переместились в лес. По-моему, то что происходило в лесу главное, именно там они прожили последние свои часы жизни и там погибли. Но для меня это и есть главный вопрос, почему они не смогли выжить в лесу? Имхо для столь опытных людей ( а многие из участников сами были руководителями туристических походов не меньшей сложности) продержаться ночь в лесу в 9-ом, а утром добраться до лабаза, который неподалеку, не должно было представлять непосильную задачу. И судя по костру (развели на морозе и ветру, не факт, что с помощью спичек) и по построенному убежищу, ночью в темноте, они соориентировались, у них был план действий, они его выполняли, даже специально разделились на две (три?) группы. Но в результате погибли ВСЕ. Многие туристы вообще лес считают самым удобным, защищенным местом, где можно  выжить даже в самых сложных климатических условиях, почему у них не получилось? Из-за не хватки одежды, калорий, теплой пищи или воды, и полученных травм?

Ход мысли - логичный. Центр трагедии со смертельным исходом был внизу, у леса, где туристы как раз надеялись выжить при дровах в лесу и глубоком снеге для норы в овраге.

На мой взгляд, их травмировал и лишил сил коварный ручей, на берегу которого в глубоком снегу они устроили себе снеговое убежище. На крутых его берегах с незамерзающей водой образовалась ледяная капсула, куда они провалились и были засыпаны снегом. Кто насмерть, а кто едва спасся за счёт полной отдачи сил и обморожения. У них не хватило больше сил - заново начать трудную борьбу за выживание в столь суровых условиях.

[Cap]

Ход мысли - логичный. Центр трагедии со смертельным исходом был внизу, у леса, где туристы как раз надеялись выжить при дровах в лесу и глубоком снеге для норы в овраге.

На мой взгляд, их травмировал и лишил сил коварный ручей, на берегу которого в глубоком снегу они устроили себе снеговое убежище. На крутых его берегах с незамерзающей водой образовалась ледяная капсула, куда они провалились и были засыпаны снегом. Кто насмерть, а кто едва спасся за счёт полной отдачи сил и обморожения. У них не хватило больше сил - заново начать трудную борьбу за выживание в столь суровых условиях.

У вас по хронологии не сходится, одежды было большой и чужой именно у тех кого засыпало.

Я считаю, что все силы, тем кто пытается разобраться в этом деле, нужно приложить к теме леса, а не подготовки, начала похода и событиям у палатки. В лесу все решилось. А люди исследуют, где лежал фонарик на палатке, а вот, что делали живые люди в лесу несколько часов и почему не смогли выжить - этому уделяется остаточное внимание.

[Albert]

Я считаю, что все силы, тем кто пытается разобраться в этом деле, нужно приложить к теме леса

А вы-то сами не хотите приложить к теме леса свои силы?
Если хотите, я вам дам подсказки, которые давал уже бесчисленному количеству исследователей. но увы, как об стену горох.
Уже стал думать - "может быть что-то в консерватории надо подправить?" (с) М.Жванецкий

Подсказка №1: дятловцы вовсе не боролись с морозом в лесу, как принято считать, никто из них не утеплялся и не наматывал на себя все что можно. Даже наоборот - никто не одел теплые целые шерстяные свитера, лежавшие на настиле. Возле кедра валялась куча тряпок - ковбойка, обмотка, платок, подшлемник, но никто не воспользовался ими, не намотал себе на руки или голову. А ведь у Дятлова и Колеватова вообще не было головных уборов, в то время как у Колмогоровой и Золотарева их было по два. И бегал Дятлов в одном х/б носке, т.е. фактически босой, да и Колеватов не лучше. И т.д. Т.е. по факту они не перераспределяли одежду между собой никаким образом - ни "оптимальным", ни просто в порядке взаимопомощи.
Думайте - чем же занимались дятловцы в лесу, если не борьбой с морозом?

Подсказка №2: нет ни одного дятловца, которого можно было бы назвать "обустроенным" раненым. Трое парней в овраге лежали ногами вверх, а головой - к центру оврага, в ручье. О Дубининой и говорить нечего. Не был "обустроен" и Слободин, никто не помог ему принять удобную позу, защититься от ветра.
Думайте - если нет ни одного "обустроенного" раненого, то были ли они вообще? Иначе надо признать удивительную черствость и равнодушие их товарищей.

[Soldat]

Автору Сар.

Палатка, лес... По-моему, это вообще равнозначные проблемы. И, к сожалению, до сегодняшнего дня не проясненные...

Автору Albert.

Пожалуйста, не выдавайте себя за гуру и за человека, который только один и знает, что произошло, а остальные на этом форуме, - так, погулять вышли. Если для вас все и так понятно, что вы здесь делаете-то? 

Если хотите новичкам (не в обиду им будь сказано) что-то сказать, дайте, в конце концов, ссылку на свою ветку, и дело с концом.

[Cap]

А вы-то сами не хотите приложить к теме леса свои силы?

Я считаю, что прежде, чем выдавать версии нужно ознакомиться с материалами дела, свидетельствами и т.п.

Добавлено позже:

Если хотите, я вам дам подсказки, которые давал уже бесчисленному количеству исследователей. но увы, как об стену горох

Я читал вашу версию с ОШ. Видно, что вы много изучали тему гибели туристов, но  обсуждать ОШ это просто не серьезно.

Добавлено позже:

Автору Сар. Палатка, лес... По-моему, это вообще равнозначные проблемы. И, к сожалению, до сегодняшнего дня не проясненные...

Скажите, а если начать эту историю с туристов уже в лесу, разве настолько же важно была ли палатка или что-то еще, что было до этого?

[Кузьма]

У вас по хронологии не сходится, одежды было большой и чужой именно у тех кого засыпало.

Отчего же не сходится?
Кроме Юр под кедрами, одежды было примерно поровну, по целесообразности.
Но вовсе не факт, что Юр раздевали, когда они стали трупами. Они могли и по другой причине оказаться раздетыми. И тогда всё сходится даже лучше.

Тогда какую хронологию Вы предлагаете для рубахи Тибо, которая была у костра под кедром с Юрами? Зачем он свою рубаху оставил у костра, срезав каки-то рукава с трупов?

Я считаю, что все силы, тем кто пытается разобраться в этом деле, нужно приложить к теме леса, а не подготовки, начала похода и событиям у палатки. В лесу все решилось. А люди исследуют, где лежал фонарик на палатке, а вот, что делали живые люди в лесу несколько часов и почему не смогли выжить - этому уделяется остаточное внимание.

Ну, исследовать надо всё, всё может иметь интерес и значение для общей картины. Однако, если стараться целенаправленно объяснить непосредственно гибель, то, соглашаюсь с Вами - нужно смотреть, что было у леса на пятидесяти-семидесяти метрах от оврага с настилом до кедра.

Скажите, а если начать эту историю с туристов уже в лесу, разве настолько же важно была ли палатка или что-то еще, что было до этого?

Вы прямо точно так же ставите вопрос, как и у меня было при первоначальном знакомстве с дятловской темой. В результате именно с леса и начались мои размышления, которые вылились в "Исследованиях от пользователей " в тему - "Центр трагедии - в ручье".
Если будет время, первые 6 страниц этой темы посмотрите (ещё не до конца она отредактирована)  и дайте отзыв, как на ваш вкус покажется такая версия?

[Lamber]

Скажите, а если начать эту историю с туристов уже в лесу, разве настолько же важно была ли палатка или что-то еще, что было до этого?

Важно, что было до этого. Поскольку события в палатке и в лесу с очень большой долей вероятности взаимосвязаны. Хотя теоретически можно допустить, что из палатки они ушли по одной причине (например, сход снежной доски), а в лесу погибли абсолютно по другой ("на крутых его берегах с незамерзающей водой образовалась ледяная капсула, куда они провалились и были засыпаны снегом. Кто насмерть, а кто едва спасся за счёт полной отдачи сил и обморожения. У них не хватило больше сил - заново начать трудную борьбу за выживание в столь суровых условиях" - как в версии уважаемого Кузьмы). 

[Cap]

Вы прямо точно так же ставите вопрос, как и у меня было при первоначальном знакомстве с дятловской темой. В результате именно с леса и начались мои размышления, которые вылились в "Исследованиях от пользователей " в тему - "Центр трагедии - в ручье".Если будет время, первые 6 страниц этой темы посмотрите (ещё не до конца она отредактирована)  и дайте отзыв, как на ваш вкус покажется такая версия?

Вы знаете, когда я открывал эту тему я к сожалению не знал, что существует уже подобная, обязательно почитаю, как доберусь по времени.

Важно, что было до этого. Поскольку события в палатке и в лесу с очень большой долей вероятности взаимосвязаны

Несомненно вы правы, я конечно же не отрицаю связь с палаткой, более того, я склонен думать, что они оказались в лесу именно из-за события в палатке. Однако, события в палатке по значимости на порядок ниже, чем то, что происходило в лесу, потому что погибли в лесу, и потому что последние часы жизни были  в лесу. Поэтому и призываю сосредоточиться на лесе, хотя по человечески понимаю, что события в палатке наверное гораздо более захватывающе по своей таинственности, поэтому к ним такой интерес.

[Lamber]

Cap, мне кажется, Вы не совсем меня поняли. Ваша фраза: "по человечески понимаю, что события в палатке наверное гораздо более захватывающе по своей таинственности, поэтому к ним такой интерес". Такой интерес к ним не из-за их таинственности (здесь всё одинаково таинственно). Дело в том, что события в палатке дают ключ к пониманию того, что случилось в лесу и вообще всех последующих событий. Иными словами фактор, вынудивший дятловцев покинуть палатку, продолжал оказывать на них влияние и в лесу ("злые" люди, НЛО, последствия взрыва и т.п.). 
Вы сами же говорите: "я склонен думать, что они оказались в лесу именно из-за события в палатке". Здесь не то что "склонен думать". Они ОДНОЗНАЧНО "оказались в лесу именно из-за события в палатке". Но сами же это обстоятельство и недооцениваете, разделяя всю историю дятловцев на две самостоятельные истории.

[Cap]

Дело в том, что события в палатке дают ключ к пониманию того, что случилось в лесу и вообще всех последующих событий. Иными словами фактор, вынудивший дятловцев покинуть палатку, продолжал оказывать на них влияние и в лесу ("злые" люди, НЛО, последствия взрыва и т.п.).

Не согласен во всем.
1.Никакого "ключа" события в палатке не дают к событиям в лесу.  Если кто-то вышел из дома в магазин, а по дороге подскользнулся и упал, то знания, почему человек вышел дома, никак вам не помогут в установлении причины падения.
2. Если "фактор" бы продолжал оказывать влияние и в лесу, то мне кажется действия ребят были бы ответными. А признать разведение небольшого костра и строительство укрытия в снегу от непогоды защитными действиями от грозящей опасности согласитесь невозможно. Я не вижу никаких свидетельств, чтобы в лесу им кто-то или что-то угрожал.

Добавлено позже:

Они ОДНОЗНАЧНО "оказались в лесу именно из-за события в палатке".

Не согласен в ОДНОЗНАЧНОСТИ, хотя в целом тоже придерживаюсь этого мнения.

Вот почему: точных, детально описанных или подробно сфотографированных  данных о следах нет. Да, принято считать, что все из палатки переместились в лес. НО никто и нигде не задокументировал, что следов было от 9 человек и что все они были из группы Дятлова. Согласитесь, что в теории кто-то там (в лесу) мог оказаться и до событий в палатке, хотя это маловероятно и лично я здесь делаю допущения, что все ушли все-таки после невыясненных событий в палатке.  Извините за косноязычность.

[Lamber]

Да бросьте, Cap, какое косноязычие... Обоснование Вашего мнения вполне понятно. Вторую тему сообщения, думаю, можно оставить в покое. Тем более, что к некоему консенсусу мы пришли.
А вот по первой готов продолжить спор)))  "Если кто-то вышел из дома в магазин, а по дороге подскользнулся и упал, то знания, почему человек вышел дома, никак вам не помогут в установлении причины падения" - я думаю, это не тот пример. В нём ординарное событие (вышел из дома) увязано с экстраординарным (упал). В данном случае выход из палатки уже является экстраординарным событием - это ведь достаточно очевидно?
Далее. "Я не вижу никаких свидетельств, чтобы в лесу им кто-то или что-то угрожал". То есть как? Судя по всему, шесть человек из девяти погибли именно там (под лесом в данном случае подразумеваю всё вместе - и кедр, и овраг - в общем, то место, где дятловцы оказались, уйдя из палатки).
Почему я считаю первое событие (выход из палатки) и второе (гибель в лесу) увязанным между собой? Хотя бы по теории вероятности. Понятно, что вероятность наступления случая, из-за которого полураздетые люди вынуждены ночью покинуть палатку очень мала. Допустим, 0,01. Если считать, что в лесу с ними произошло какое-то другое событие, из-за которого они погибли, и оно никак не связано с первым (а вероятность его наступления тоже 0,01), то вероятность наступления двух этих событий - уже 0,0001. То есть вероятность объяснения гибели дятловцев одной причиной в сто раз выше, чем двумя. Разумеется, сами цифры достаточно условны. 

[Cap]

я думаю, это не тот пример. В нём ординарное событие (вышел из дома) увязано с экстраординарным (упал).

И тем не менее одним никак не объяснишь другим - пускай оно даже экстраординарнейшее.

Я не вижу никаких свидетельств, чтобы в лесу им кто-то или что-то угрожал". То есть как? Судя по всему, шесть человек из девяти погибли именно там (под лесом в данном случае подразумеваю всё вместе - и кедр, и овраг - в общем, то место, где дятловцы оказались, уйдя из палатки).

И что? Не убедительно. Вы не ответили. "Я по прежнему не вижу никаких свидетельств, чтобы в лесу им кто-то или что-то угрожал". При этом да, погибли они в лесу, именно в вашем понимании леса.

Хотя бы по теории вероятности. Понятно, что вероятность наступления случая, из-за которого полураздетые люди вынуждены ночью покинуть палатку очень мала. Допустим, 0,01. Если считать, что в лесу с ними произошло какое-то другое событие, из-за которого они погибли, и оно никак не связано с первым (а вероятность его наступления тоже 0,01), то вероятность наступления двух этих событий - уже 0,0001. То есть вероятность объяснения гибели дятловцев одной причиной в сто раз выше, чем двумя. Разумеется, сами цифры достаточно условны.

Уважаемый Lamber, ваш математический аппарат вас подводит. Эти события коррелируются.

[Dmitry7]

... Более того, выскажу крамольную мысль, события у палатки не были главными во всей это трагедии (хотя именно этому посвящено подавляющее большинство рассуждений - ну это по человечески понятно - загадка, тайна все-таки). ...

Нельзя откидывать события возле палатки, как не нужные.

... В результате этого события ( или событий) у палатки они переместились в лес. По-моему, то что происходило в лесу главное, именно там они прожили последние свои часы жизни и там погибли. ...

А с чего, Вы, взяли что они все дошли до кедра? Наоборот,  есть все предпосылки считать, что не все ребята добрались до кедра, особенно по  Рустему Слободину.

[Cap]

Нельзя откидывать события возле палатки, как не нужные.

Я их не откидываю. Но люди то погибли уже в лесу, спустя несколько часов.

А с чего, Вы, взяли что они все дошли до кедра? Наоборот,  есть все предпосылки считать, что не все ребята добрались до кедра, особенно по  Рустему Слободину.

Вы считаете, что он погиб двигаясь к лесу?

[Dmitry7]

Вы считаете, что он погиб двигаясь к лесу?

Причём, так считаю, не только я. Например, тот же Ракитин.

[Cap]

, так считаю, не только я. Например, тот же Ракитин

Извините мнение Ракитина для меня не является более авторитетным, например больше, чем ваше, поэтому ссылка на него для меня мало, что значит.

А пояснить свою мысль можете, почему все не дошли до кедра, как вы говорите?

[Dmitry7]

А пояснить свою мысль можете, почему все не дошли до кедра, как вы говорите?

Я, просто считаю, что более вероятным будет то, что Слободин так и не дошел до кедра. Дело в том, что у него единственного  описано ложе трупа. Так же у него была закрытая черепно-мозговая травма. Cудмедэксперт Возрождённый отметил, что удар, который привёл к образованию в лобной кости трещины, мог оказаться смертельным, однако, таковым не стал. А не стал потому, что он замерз.
Т.е. в отличии от своих товарищей, Слободин, падает в снег(например из-за потери сознания после получения закрытой ЧМТ) не окоченевшим, в течение некоторого времени от него происходила заметная теплопередача в окружающее пространство и под телом происходит подтаивание снега.

[Soldat]

Авторам Dmitry7, Cap

"почему все не дошли до кедра, как вы говорите?"

***Кхм... а где гарантия, что не все дошли до кедра? Слободин, например, дошел до кедра, но потом, в силу каких-то никому никогда неизвестных обстоятельств, пошел обратно к палатке, и по пути умер...   

[engelberg]

Слободин был сильно "контужен", медики меня поправят, может я использую термин неправильно. Он и мог вести себя неадекватно.

[Lamber]

При этом да, погибли они в лесу, именно в вашем понимании леса.

Изначально это как раз Ваше понимание леса, я просто использую эту терминологию. Но, в любом случае, мы оба в этой переписке подразумеваем под "лесом" территорию, на которую отправились дятловцы

Уважаемый Lamber, ваш математический аппарат вас подводит. Эти события коррелируются.

"И тем не менее одним никак не объяснишь другим - пускай оно даже экстраординарнейшее" - Ваши слова? Они - лишнее подтверждение того, что эти события как раз НЕ КОРРЕЛИРУЮТСЯ. Вероятность схода снежной доски никак не связана с вероятностью, условно говоря, встречи в лесу с медведем.

[Dmitry7]

***Кхм... а где гарантия, что не все дошли до кедра? Слободин, например, дошел до кедра, но потом, в силу каких-то никому никогда неизвестных обстоятельств, пошел обратно к палатке, и по пути умер...   

А где гарантии, что дошли?
Есть просто вероятности предположений. Учитывайте, что на момент падения Слободин не  замерзал.

[Cap]

Изначально это как раз Ваше понимание леса, я просто использую эту терминологию. Но, в любом случае, мы оба в этой переписке подразумеваем под "лесом" территорию, на которую отправились дятловцы

Нет терминология не моя, поэтому я и говоря "в вашем понимании", но я полностью с ней согласен, я просто так не описывал точно как вы.

"И тем не менее одним никак не объяснишь другим - пускай оно даже экстраординарнейшее" - Ваши слова? Они - лишнее подтверждение того, что эти события как раз НЕ КОРРЕЛИРУЮТСЯ. Вероятность схода снежной доски никак не связана с вероятностью, условно говоря, встречи в лесу с медведем.

Вы зря пытаетесь уйти в теорию вероятности, наши события из жизни и они связаны по времени - они зависимы. К тому же по вашей логики все трагедии должны объясняться одной причиной, т.к. у нее самая большая вероятность наступления, по отношению к вероятности наступления разных причин.

Добавлено позже:

Я, просто считаю, что более вероятным будет то, что Слободин так и не дошел до кедра. Дело в том, что у него единственного  описано ложе трупа. Так же у него была закрытая черепно-мозговая травма. Cудмедэксперт Возрождённый отметил, что удар, который привёл к образованию в лобной кости трещины, мог оказаться смертельным, однако, таковым не стал. А не стал потому, что он замерз.

И его оставили на склоне и пошли разводить костер и строить "убежище"?

[Dmitry7]

И его оставили на склоне и пошли разводить костер и строить "убежище"?

Версий, с таким развитием хватает. Будь то "кошки-мышки" от Albert, различные криминальные версии по Ракитину, версии с отравлением и т.д.. Однако мы можем только предполагать с различными вероятностями случившегося, т.к. даже следы столбики и следы у костра возле кедра(о которых упоминали поисковики) так и не были  изучены.
Просто ложе трупа Слободина, отёчность лица(т.е. было активное движении крови под кожей), мацерация стоп(т.е. "банная" сморщенная кожа на ступнях). Как то не похож он, на замерзающего человека, перед тем как упасть. Хотя конечно гарантий 100% нет, ни в каких версиях.

[Cap]

Хотя конечно гарантий 100% нет, ни в каких версиях.

Это правда, согласен. Однако я пока не видел не одной стройной версии, где не было бы слабых мест, в которых очевидно все притянуто.

[Lamber]

К тому же по вашей логики все трагедии должны объясняться одной причиной, т.к. у нее самая большая вероятность наступления, по отношению к вероятности наступления разных причин.

Да, вы совершенно правильно меня поняли. Возникновение за короткий промежуток времени в одном месте сразу двух экстраординарных событий значительно менее вероятно, чем одного.
Пока история случившегося невыяснена мы пользуемся версиями. И при прочих равных условиях та версия, которое объясняет случившееся одной причиной (а не двумя и более) для меня лично более предпочтительна.

[ZiGen]

Ни на что не претендуя и нисколько не желая принизить существование других версий и убеждённости людей в ином ходе событий и действий скажу, что основные события произошли внизу, совсем не в палатке. Плясать надо от места обнаружения трупов. Почему? Интуиция по общей картине. Логика... Палатка якобы нетронута кроме разрезов - люди внизу - травмы - идти с такими травмами не могли - как попали вниз - получены внизу. Начинал бы от настила.

[Саша Ветер]

Я же вам сказал как все было... О чём можно ещё рассуждать?

[Ast]

Allez... можно закрывать форум.

[Cap]

что основные события произошли внизу, совсем не в палатке

Так народу интереснее придумывать шары и шпионов у палатки, чем пытаться разобраться, что было в лесу.

Добавлено позже:

Пока история случившегося невыяснена мы пользуемся версиями. И при прочих равных условиях та версия, которое объясняет случившееся одной причиной (а не двумя и более) для меня лично более предпочтительна.

Если при расследовании вы себя сразу жестко ограничиваете какими-то искусственными рамками, то вы вряд ли докопаетесь до правды. Причина, по которой они погибли могла быть одна. И с палаткой она могла быть не связана.