События у палатки - НЕ ГЛАВНОЕ! - стр. 2 - Прочее - форум Тайна.ли
Здравствуйте, Гость! Чтобы получить доступ ко всем функциям форума - войдите или зарегистрируйтесь.

Автор Тема: События у палатки - НЕ ГЛАВНОЕ!  (Прочитано 38416 раз)

0 пользователей и 2 гостей просматривают эту тему.

Кузьма


  • Сообщений: 2 685
  • Благодарностей: 1 663

  • Был 26.09.24 10:13

События у палатки - НЕ ГЛАВНОЕ!
« Ответ #30 : 28.05.13 02:06 »
Начинал бы от настила.
Именно такое начало у меня в теме "Центр трагедии - в ручье".
Уже от этого места можно плясать назад к палатке и вперёд к гибели на склоне более связанно.

Вы знаете, когда я открывал эту тему я к сожалению не знал, что существует уже подобная, обязательно почитаю, как доберусь по времени.
Она не подобная, там реконструируются сами события, начина от их середины - от ручья.
Однако, сама изначальная логика подхода к вопросу у меня очень близка Вашей, поставленной здесь.
Когда мне пришло в голову открыть свою тему про ручей, потом оказалось, что подобная тема уже была, только на другом дятловском сайте. А мне это не было известно.
Потому то, что Вам не было известно, что у меня была аналогичная логика замысла, а так же, что у меня независимо возникла реконструкция, которая и другим людям в голову пришла раньше меня, всё это только подтверждает достаточно большую вероятность верности такой реконструкции.

Это очень неплохо, потому что один ум - хорошо, а два, три  ума независимо об одном и том же - лучше.

Добавлено позже:
Дело в том, что события в палатке дают ключ к пониманию того, что случилось в лесу и вообще всех последующих событий. Иными словами фактор, вынудивший дятловцев покинуть палатку, продолжал оказывать на них влияние и в лесу
Если это один и тот же фактор, то действительно и наоборот -фактор, действовавший внизу и приведший к смерти, является ключом и к тому, что случилось в палатке. Например, это мог бы фактор стихии, о которой предупреждал Дятлова лесник, что в это место в это время очень опасно провалами под снег, из которых трудно выбраться, и ураганными ветрами, могущими уносить людей.
Таким образом один и тот же фактор особенностей погоды мог и платку завалить обвалом снега при действии ураганного шквала, и в ручье в провале засыпать туристов, а выживших и обессиленных заморозить.
Почему я считаю первое событие (выход из палатки) и второе (гибель в лесу) увязанным между собой? Хотя бы по теории вероятности. Понятно, что вероятность наступления случая, из-за которого полураздетые люди вынуждены ночью покинуть палатку очень мала. Допустим, 0,01. Если считать, что в лесу с ними произошло какое-то другое событие, из-за которого они погибли, и оно никак не связано с первым (а вероятность его наступления тоже 0,01), то вероятность наступления двух этих событий - уже 0,0001. То есть вероятность объяснения гибели дятловцев одной причиной в сто раз выше, чем двумя. Разумеется, сами цифры достаточно условны.
Нет, есть понятие судьбы, где вероятность не определяет конкретный индивидуальный результат.
Ну, к примеру. Человек решил куда-то не поехать, а пройтись пешком. По дороге он споткнулся и сломал ногу. Пришлось для него ловить машину, чтобы доставить  в больницу. По дороге в больницу машина попала в аварию, и в ней человеку со сломанной ногой ещё и позвоночник сломало, или голову снесло. Если бы решил сразу поехать, а не пойти, не сломал бы ногу, тогда уже на другой машине не попал бы в аварию. Одно экстраординарное событие - сломал ногу с последующим экстраординарным событием - попаданием в аварию, дало окончательный плачевный результат. Нет закономерной причинно-следственной связи между сломом ноги и попаданием в автоаварию, но есть связать цепочки событий во времени, называемой судьбой.
Бывает и наоборот, не было счастья, да несчастье помогло. Человек попадает в автоаварию по дороге на аэродром, ломает ногу, потому не попадает на самолёт, который чуть позже разбился и никто не выжил. Это тоже судьба, не подчиняющаяся законам вероятности.

Кроме того, корреляция в вероятностных процессах зависит от того, насколько субъект задёт для этой вероятности полноту и точность действующих факторов.
Цитирование
Возникновение за короткий промежуток времени в одном месте сразу двух экстраординарных событий значительно менее вероятно, чем одного.
Очень часто  трагические случаи происходят как раз потому, что происходит цепочка неблагоприятных экстраординарных независимых факторов, часть из которых человек может преодолеть, а все вместе преодолеть - уже сверх сил.
Можно и не умереть от гриппа, если прежде ещё какой-то совершенно независимый фактор не создал условия для перехода его в генерализованную форму.

Если зададим вероятность по фактору погоды и характера местности, то этот фактор повышает вероятность неблагоприятных событий одно за другим (например, обвал снега). Однако, если зададим другой фактор, например, вид убежища (палатка, или снеговое), то это уже будут независимые события. Обрушение платки вовсе не является причиной обрушения снегового убежища.

Добавлено позже:
Я, просто считаю, что более вероятным будет то, что Слободин так и не дошел до кедра. Дело в том, что у него единственного  описано ложе трупа. Так же у него была закрытая черепно-мозговая травма.
А что мешало получить эту травму уже в овраге и побыть под кедром, прежде, чем образовать ложе трупа? Например, он замёрз одновременно с Зиной, но упал раньше её и лежал лишние 10 минут, согревая снег, пока Зина замерзала в пути? Они оба могли быть под кедром.

Большее внимание к описанию ложа трупа Слободина, может быть, уделено потому, что его нашли последним из пятёрки, а первых описывали достаточно поверхностно, а ложе трупа и у них было.

Вообще-то, у Слободина обморожены руки, как и у всей пятёрки под кедром и на склоне, и в отличие от четвёрки в ручье, у которых нет обморожений. Это может говорить о том, что четвёрка погибла раньше в овраге раньше других, не дойдя до кедра, а вот остальные ещё с час погибали на сильном морозе, получая обморожения. И Слободин среди них.
« Последнее редактирование: 28.05.13 03:32 »

Cap

  • Автор темы

  • Сообщений: 48
  • Благодарностей: 8

  • Был 29.07.13 21:57

События у палатки - НЕ ГЛАВНОЕ!
« Ответ #31 : 29.05.13 00:53 »
Кузьма

Наша с вами логика очевидна, если люди живут несколько часов в лесу-это говорит о том, что именно там и произошло ключевое событие приведшие к их смерти.

У меня нет своей полной версии, есть какие-то обрывки, отдельные эпизоды. При этом меня почему-то в первую очередь интересуют события у кедра и у костра, мне кажется это своеобразный центр  всего того, что происходило там. Но первое, что вызывает непонимание - это то, что у костра можно было замерзнуть. Что настолько обессилели, что не смогли его поддерживать...
« Последнее редактирование: 29.05.13 00:54 »

Александр vl


  • Сообщений: 338
  • Благодарностей: 180

  • Был 30.12.14 14:11

События у палатки - НЕ ГЛАВНОЕ!
« Ответ #32 : 29.05.13 09:30 »
дятловцы вовсе не боролись с морозом в лесу, как принято считать, никто из них не утеплялся и не наматывал на себя все что можно. Даже наоборот - никто не одел теплые целые шерстяные свитера, лежавшие на настиле. Возле кедра валялась куча тряпок - ковбойка, обмотка, платок, подшлемник, но никто не воспользовался ими, не намотал себе на руки или голову.
Мне не понятен мотив возвращение к палатке. Если действительно какая никакая одежда была и можно было ее как то  поделить между участниками. Возможен ли вариант, что они отправились к палатке, после того как погибла четверка на ручье (обвал и пр.)? Тогда хоть как-то можно объяснить их порыв вернуться, как  последний шанс спастись.

Добавлено позже:
Но первое, что вызывает непонимание - это то, что у костра можно было замерзнуть. Что настолько обессилели, что не смогли его поддерживать...
Наверняка у двоих замерзших около костра была необратимая степень гипотермии (переохлаждения). Человек находящийся в этой стадии, уже ни на что не реагирует и не в состоянии двигаться. Более интересен момент, почему при наличии в группе людей , действующих вполне активно, костер не поддерживался?! Если двое были "тяжелые", то несомненно по логике вещей около них должен был остаться кто-то. А те кто пошел к палатке, им же можно было дать одежду. Иначе поход на верную смерть!Не очень приятно -это озвучивать, но приходит на ум , что в лесу у группы действовал закон - "Каждый за себя..."
« Последнее редактирование: 29.05.13 09:38 »

Albert


  • Сообщений: 2 533
  • Благодарностей: 3 080

  • Заходил на днях

События у палатки - НЕ ГЛАВНОЕ!
« Ответ #33 : 29.05.13 10:19 »
Мне не понятен мотив возвращение к палатке.
По поводу "отчаянного броска к палатке" я в основном высказался в своей версии:
Цитирование
Следствие пришло к выводу, что тройка на склоне двигалась в сторону палатки. Следствие понять можно, т.к. признать, что люди замерзли через 10-15 минут после покидания палатки при всей их неважной амуниции, было бы слишком вызывающе. Ведь тела обнаружены практически на одной линии следы-трупы-кедр, т.е. они не сместились от трассы даже на десяток-другой метров (позже я это докажу), получилось бы, что они падали как подкошенные и замерзали на месте. Глупость откровенная это раз, и второе - а как же товарищи, они что же безучастно глядели на падающих друзей, не предпринимая попыток им помочь? Тоже ерунда полная. Поэтому и родилась версия отчаянного броска к палатке.

 Однако "бросок" вызывает целый ряд вопросов, которые ставят сам факт броска под огромное сомнение. Хотя полное отсутствие следов и хоть каких-то фактов, подтверждающих нахождение тройки в лесу, и без того представляют "бросок" абсолютной фантазией.

 1. "Непреодолимая сила" вынудила группу покинуть палатку. Даже не конкретизируя, что это была за сила, ОШ, лавина или черт с рогами, первый вопрос - откуда ночью, в лесу, за 1,5 км от палатки появилась информация, что "уже можно возвращаться", опасности нет? СМС пришла? Вполне серьезно - кто сказал? Нет ответа.

 2. Как они стартовали от костра? По одному, типа с интервалом в минуту, или все-таки все вместе? Очевидно вместе, раз имели время обсудить и принять решение, они же находились в одной точке - у костра/кедра, и двигались они якобы по одной и той же трассе. Но если они стартовали втроем, а через 200 метров упал Дятлов, остальные двое, что просто бросили товарища замерзать, даже не помогли ему добраться до костра? Нонсенс, тем более, что через 150 метров падает Слободин, а Колмогорова и его бросает?? Фигня абсолютная.

 3. Если они имели хотя бы несколько минут на подготовку к походу, то наверняка привели бы в порядок свою одежду - как минимум застегнулись бы. Идти втроем в ОДНОМ валенке, в расстегнутых брюках и рубашках, с маской под свитером - это невероятно. Состояние их одежды с огромнейшей вероятностью свидетельствует - эти трое выскочили из палатки в одежде, подготовленной ко сну - расстегнутой и ослабленной, маска на груди, стельки из ботинок под свитером и т.д. У них НЕ БЫЛО ни минуты, чтобы привести одежду в хоть какой-то порядок. Они не были у костра, они погибли на склоне.

 4. Как шла поготовка к "броску"? Остальная часть группы что, безучастно смотрела как босой Дятлов отправляется к палатке за неким имуществом? Неужели группа возле костра, имевшая 2 пары нормальной обуви, не могла выделить Дятлову хоть одну пару? А шапку? Ведь у некотрых было по две шапки. Далее, трое отправились во мрак, в ночь, как они собирались ориентироваться в лесу, на склоне, неужели никто из группы не подсказал им прихватить с собой головешек хотя бы от костра для освещения и сигнализации. Кстати, у костра были найдены просто валявшиеся тряпки, которые вполне годились на факелы. Никаких свидетельств, что первая тройка как-то контачила с остальной группой и была у костра НЕТ. Они не были в лесу, они погибли на склоне.

 На форумах еще высказывались гипотезы, что не все трое возвращались к палатке, а кто-то "потерялся", а другие "искали". Вопросы все те же - "потерявшиеся" что падали как убитые, не предпринимая ни малейших попыток двигаться, а "искавшие" отправлялись от костра, не озаботвшись ни собственной амуницией, ни средствами освещения и сигнализации - факелами/головещками, ни средствами доставки, если "потеряшиеся" получили ранение. И главный вопрос - каковы результаты поисков? Все на одной прямой, но никто никого не нашел, не услышал, не спас.

 Поэтому, любые предположения на тему "движения от костра к палатке" ничем не подтверждаются изначально, и не подтверждаются логикой действий дятловцев.

 Единственное удовлетворительное объяснение нахождения трех тел на склоне вдоль трассы "палатка-кедр", это последовательное убийство троих человек. Убийство, очевидное для всех оставшихся дятловцев, оправдывает дальнейшее движение группы, без попыток оказания помощи оставленному товарищу.
Дятловцев убил Змей Горыныч, он же Кощей Бессмертный.

Lamber


  • Сообщений: 1 175
  • Благодарностей: 1 539

  • Расположение: Екатеринбург

  • Был 05.11.24 07:23

События у палатки - НЕ ГЛАВНОЕ!
« Ответ #34 : 29.05.13 14:16 »
Если при расследовании вы себя сразу жестко ограничиваете какими-то искусственными рамками, то вы вряд ли докопаетесь до правды. Причина, по которой они погибли могла быть одна. И с палаткой она могла быть не связана.
Если я говорю, что более вероятной мне представляется версия, связывающая оставление палатки дятловцами и их гибель в лесу воедино, это не означает, что иные версии я отвергаю. А вот вы как раз ограничиваете  себя искусственными рамиками, замыкаясь на расследовании исключительно того, что произошло в лесу. Могу даже привести конкретный пример - ваш вопрос, что вам непонятно, почему люди не смогли согреться у костра и всё-таки замёрзли? Вы рассматриваете ситуацию в отрыве от всего происходящего. Некие события происходили до разведения костра, и во время его разведения. Такой ситуации, что дятловцы просто все вместе старались отогреться у костра могло и вообще не быть. Вот вам, например, приходилось читать версию, что костёр был создан не для обогрева, а выполнянл сигнальную роль?

Добавлено позже:
Если зададим вероятность по фактору погоды и характера местности, то этот фактор повышает вероятность неблагоприятных событий одно за другим (например, обвал снега). Однако, если зададим другой фактор, например, вид убежища (палатка, или снеговое), то это уже будут независимые события. Обрушение платки вовсе не является причиной обрушения снегового убежища.
Очень хороший пример. Сход снежной доски на палатку и обрущение снегового убежища являются независимыми друг от друга факторами лишь чисто формально. В действительности, они зависимы и обусловлены в конечном итоге одним фактором - погодными условиями.

Ну, к примеру. Человек решил куда-то не поехать, а пройтись пешком.
Cap ещё писал, например, "человек собрался в магазин". Эти все случаи ни в коей мере не являются аналогами нашего. Они имеют лишь чисто формальную связь с дальнейшим, рассказанном вами. Дятловцы не гулять пошли, не в магазин. Ночью, без обуви, в мороз они покинули палатку по чрезвычайной причине. Которая, ещё раз скажу, наверняка даёт понимание к происходящему. Нельзя первый и второй этап трагедии рассматривать изолированно, выводы в таком случае могут быть совершенно неверными.
Ну вот, например. Ночью начинается землетрясение.  Небольшое. Стены начинают дрожать. Но, естественно, страшно и неизвестно чем всё обернётся. 80-летний старик покидает свой дом, выбегает на улицу. С балкона дома, расположенного неподалеку, в результате этого дрожания срывается железная болванка, падает ему на голову и убивает старика. Вы прибываете на место событий. И вас интересует только место происшествия. Видите труп, болванку неподалёку. Всё сопоставляете - делаете правильный вывод. Но правильный - чисто формально. На самом деле старика погубило землетрясение.  Но вопросом, почему столь пожилой человек ночью оказался не в своей кровати, а на улице в ходе расследования вы даже не задаетесь.
Вот в деле дятловцев, мне кажется, замерзание может оказаться всего лишь той самой болванкой.
« Последнее редактирование: 30.05.13 08:16 »

Кузьма


  • Сообщений: 2 685
  • Благодарностей: 1 663

  • Был 26.09.24 10:13

События у палатки - НЕ ГЛАВНОЕ!
« Ответ #35 : 29.05.13 21:21 »
Ну вот, например. Ночью начинается землятресение.  Небольшое. Стены начинают дрожать. Но, естественно, страшно и неизвестно чем всё обернётся. 80-летний старик покидает свой дом, выбегает на улицу. С балкона дома, расположенного неподалеку, в результате этого дрожания срывается железная болванка, падает ему на голову и убивает старика. Вы прибываете на место событий. И вас интересует только место происшествия. Видите труп, болванку неподалёку. Всё сопоставляете - делаете правильный вывод. Но правильный - чисто формально. На самом деле старика погубило землетрясение.  Но вопросом, почему столь пожилой человек ночью оказался не в своей кровати, а на улице в ходе расследования вы даже не задаетесь.Вот в деле дятловцев, мне кажется, замерзание может оказаться всего лишь той самой болванкой.
Очень хороший пример, применимый и к логике событий на перевале.
Соответственно Вашему примеру можно так расставить:
изначальная причина - погодные условия,
первое следствие - завал и потеря палатки с вещами,
второе следствие - обрушение снега в овраге, потеря товарищей, сил и обморожение при спасении,
третье следствие - гибель под кедром и на склоне от замерзания, травм и бессилия.

Потеря палатки и обвал в ручье не связаны прямо (могли и не попасть в обвал в ручье), но связаны косвенно через главную первопричину - погодные условия и особенности местности.

Смерть под кедром и на склоне не связаны прямо с палаткой и ручьём (людей могли спасти в последний момент, и они остались бы живы), но связаны косвенно опять же погодными условиями и особенностями местностями. Между этими тремя основными точками событий - потеря палатки, обвал в ручье, смерть под кедром и на склоне - есть следственная связь, последовательность, но нет причинной связи, так как каждое последующее событие могло и не закончиться гибелью при наличии предыдущего события.

Добавлено позже:
У меня нет своей полной версии, есть какие-то обрывки, отдельные эпизоды.
Так у всех начинающих нет своей версии (у меня тоже нет окончательной версии), но постепенно факт к факту складывается, что-то проясняя и выстраивая логику.

Цитирование
При этом меня почему-то в первую очередь интересуют события у кедра и у костра, мне кажется это своеобразный центр  всего того, что происходило там.
Вполне логично, что расследование удобно начинать с центра происшествия - гибели, отталкиваясь от этого  в попытке понять предыдущие и последующие  причинно-следственные связи и события.
Цитирование
Но первое, что вызывает непонимание - это то, что у костра можно было замерзнуть. Что настолько обессилели, что не смогли его поддерживать...
При тридцати градусах мороза под сильным ветром и очень плохо одетым, травмированным и обессиленным вполне можно замёрзнуть. Одновременно три причины действуют - травмированность, обессиленность и холод с ветром при раздетости. Они сильнее тепла костра.
Так как костёр под кедром горел где-то полтора-два часа, похоже, его изначально хорошо наложили дровами, вполне разумно затратили силы на сбор дров и устройство костра. Но продолжить это дело не смогли, скорее всего потому, что самые дееспособные взяли на себя обязанность сходить и принести необходимое из палатки, понимая, что без необходимого в этих условиях некоторые не выживут.

Добавлено позже:

Мне не понятен мотив возвращение к палатке. Если действительно какая никакая одежда была и можно было ее как то  поделить между участниками. Возможен ли вариант, что они отправились к палатке, после того как погибла четверка на ручье (обвал и пр.)? Тогда хоть как-то можно объяснить их порыв вернуться, как  последний шанс спастись.
Мне показалось как раз это самым логичным при реконструкции событий. К палатке их погнало отчаяние, как последний шанс после потери товарищей в ручье и необходимости помочь травмированным и раздетым выжившим после этого события.

Цитирование
Наверняка у двоих замерзших около костра была необратимая степень гипотермии (переохлаждения). Человек находящийся в этой стадии, уже ни на что не реагирует и не в состоянии двигаться. Более интересен момент, почему при наличии в группе людей , действующих вполне активно, костер не поддерживался?! Если двое были "тяжелые", то несомненно по логике вещей около них должен был остаться кто-то. А те кто пошел к палатке, им же можно было дать одежду. Иначе поход на верную смерть!Не очень приятно -это озвучивать, но приходит на ум , что в лесу у группы действовал закон - "Каждый за себя..."
[/quote]А меня почему-то ничто не наводит на мысль, что каждый был за себя, даже наоборот, видится, что до конца они боролись и друг за друга.

То, что около костра под кедром были уже обмороженные и обессиленные люди - очень похоже по разным фактам.
Костёр, скорее всего, дееспособными был заложен хороший, так как он горел более полутора часов. Значит, дрова были наложены с запасом на время похода к палатке.
И похоже, что самых ослабленных они не бросали, так как с ними мог хотя бы один, например, Дятлов остаться (как хуже всех обутый). Но и он ушел последним уже в окончательном отчаянии, когда не дождался других, ушедших к палатке. Может, поэтому он дальше других от первый двух на склоне.
Собственно, после потери четвёрки в ручье и имея на руках травмированных и сильно раздетых, что могли сделать двое-трое, ещё способные на что-то, тоже обмороженные и обессиленные. Только и могли собрать для них дров, развести хороший костёр и пойти к палатке, чтобы добыть для них одежду и аптечку, а для себя инструмент.
Даже не приходит в голову, что ещё можно было сделать в тех условиях, чтобы попробовать спастись оставшимся.
« Последнее редактирование: 29.05.13 22:15 »

Cap

  • Автор темы

  • Сообщений: 48
  • Благодарностей: 8

  • Был 29.07.13 21:57

События у палатки - НЕ ГЛАВНОЕ!
« Ответ #36 : 30.05.13 00:42 »
Если я говорю, что более вероятной мне представляется версия, связывающая оставление палатки дятловцами и их гибель в лесу воедино, это не означает, что иные версии я отвергаю. А вот вы как раз ограничиваете  себя искусственными рамиками, замыкаясь на расследовании исключительно того, что произошло в лесу.
Нет, вы искажаете, я нигде не сказал, что надо заниматься только лесом, я сказал, что они погибли именно в лесу и провели последние часы жизни именно там, поэтому однозначно логично лесу уделить самое главное внимание (но это не значит, что палаткой или еще чем-то вообще не заниматься). Но на форуме большинство упорно разбирают детали типа был ли фонарик на скате палатки или нет.

Нельзя первый и второй этап трагедии рассматривать изолированно, выводы в таком случае могут быть совершенно неверными.
Нельзя первый и второй этап трагедии рассматривать изолированно, выводы в таком случае могут быть совершенно неверными.
Я рад, что вы себе все-таки доказали, что события коррелируемые. Ну а значит, ваша логика по теории вероятности здесь не применима. В теории вероятностей два случайных события называются независимыми, если наступление одного из них не изменяет вероятность наступления другого. А вы пишите, что изменяет, значит они зависимы и тогда вы неправильно рассчитываете вероятность их совместного наступления, ваши вычисление не верны. Надеюсь эту тему мы закрыли.

И вообще, мне кажется в это деле, большую роль сыграла случайность, т.е. результат совпадения независимых событий, так в жизни бывает.

Вот в деле дятловцев, мне кажется, замерзание может оказаться всего лишь той самой болванкой.
Нет, не согласен. Именно эта "болванка", как вы выражаетесь и есть главное. После установления этого можно отталкиваться к пониманию всей цепочки событий.

 
Вполне логично, что расследование удобно начинать с центра происшествия - гибели, отталкиваясь от этого  в попытке понять предыдущие и последующие  причинно-следственные связи и события.
Я тоже в этом уверен, что начинать следует "от печки".

А меня почему-то ничто не наводит на мысль, что каждый был за себя, даже наоборот, видится, что до конца они боролись и друг за друга.
Согласен, мне видится абсолютно согласованные действия по определенному плану.

Собственно, после потери четвёрки в ручье и имея на руках травмированных и сильно раздетых, что могли сделать двое-трое
В их "раздетости" я не совсем уверен. что понимать под этим словом. Не было обуви, да у большинства не было, но были шерстяные носки или несколько слоев х\б носков. Это "раздетость"? Не было штормовок, но (у большинства, точно не знаю) было нижнее белье, кальсоны, штаны, рубашка, свитер, меховая куртка, не было варежек и шапок (не у всех) это надо считать "раздетостью"? Здесь на форуме многие пишут "штампами", меня учили так не мыслить, поэтому прошу правильно меня понять, я задаю простые вопросы, которые мне интересны, поскольку не имею опыта походов на Северный Урал.

За популяризацию проекта 

yuka


  • Сообщений: 4 370
  • Благодарностей: 3 310

  • Был 14.11.18 00:50

События у палатки - НЕ ГЛАВНОЕ!
« Ответ #37 : 30.05.13 01:47 »
Цитата: Кузьма - вчера в 21:21
Вполне логично, что расследование удобно начинать с центра происшествия - гибели, отталкиваясь от этого  в попытке понять предыдущие и последующие  причинно-следственные связи и события.
----------------------------------------
Я тоже в этом уверен, что начинать следует "от печки".
Любой квалифицированный следователь скажет вам, что расследование начинается с осмотра "места происшествия" в привязке к телу или телам и вещественным доказательствам. В нашем случае тела обнаруживались в разных местах и на значительном удалении друг от друга - это обусловило необходимость поиска разорванных причинно-следственных связей между телами, а значит количество мест происшествия оказалось непредвиденно больше, чем в обычных условиях. Обстоятельства и алгоритм поисковой операции наложился на выяснение обстоятельств, которые требует уголовно-процессуальный кодекс. Темпалов оказался со своими двумя помощниками в крайне сложной формальной ситуации против большой группы поисковиков, которые своими действиями практически уничтожили вещественные и иные источники доказательств  в условиях недостатка времени и отсутствия немедленного доступа следственных работников к причинно-следственным связям на нескольких местах происшествия и эту ситуацию невозможно было тщательно контролировать.
У Темпалова и его небольшой команды (без судмедэксперта) 27 февраля во второй половине дня было 4 места происшествия - зона кедра - два тела - отдельный осмотр; зона обнаружения И.Дятлова - отдельный осмотр; зона обнаружения З.Колмогоровой - отдельный осмотр; зона расположения палатки - отдельный осмотр. Результатом осмотра тел стали несколько строчек в протоколе для каждого тела. Что касается короткого протокола осмотра палатки, то всё, что сказал Темпалов в своём протоколе допроса, он должен был объективно отразить в протоколе осмотра.
Для меня очевидна неполнота следственных действий при осмотре мест происшествия, а это сказалось на приоритетах направления расследования, точнее их отсутствию на старте. А стартовыми возможностями обладало только одно место происшествия - палатка. Для предварительного следствия воздействие посторонних лиц на место происшествия обычная проблема и головная боль, потому что его приходится радикально чистить.


Поблагодарили за сообщение: GrayCat

Александр vl


  • Сообщений: 338
  • Благодарностей: 180

  • Был 30.12.14 14:11

События у палатки - НЕ ГЛАВНОЕ!
« Ответ #38 : 30.05.13 04:47 »
На меня произвело впечатление заключение эксперта, которое я разместил в отдельной теме http://taina.li/forum/index.php?topic=1699.new#new. Если принять во внимание приведенную  последовательность событий, то можно объяснить отдельные, до этого непонятные и нелогичные действия участников похода в лесной зоне.
Во первых - мне всегда было не понятно почему погибли на склоне Дятлов, Колмогорова и Слободин. По крайней мере двое из тройки, были тепло одеты, да и Дятлов хоть и был без обуви, абсолютно раздет не был. Телесные повреждения , исключая Слободина, тоже не могли бы стать причиной потери сознания и гибели. Принимая версию из ссылки приведенной выше, предположим, что травмы Дубинина,  Тибо и Золотарев получили все-же в палатке. Остальные,  менее пострадавшие одели  раненных (все они хорошо одеты) и сопровождали их вниз. Им-же пришлось разводить костер, сооружать настил. Пока сооружался настил, раненые были около костра, а затем были перенесены к ручью. Возможно в какой то промежуток  времени сильно замершие  и обессилившие Дорошенко и Кривонищенко также остались  около костра, но гипотермия зашла столь далеко, что они скончались.  Дятлов , Колмогорова,Колеватов и  Слободин , срезают одежду с умерших и переносят раненных к настилу. Трое озвращаются к кедру (скажем присыпать снегом погибших товарищей). Колеватов остается с ранеными и в этот момент происходит обвал снега на ручье, который погребает четверых и всю одежду.  Тройка в шоке, шансы выжить уже минимальны, но можно попытаться вернуться к палатке - там одежда, снаряжение, там единственный шанс. Люди сильно замерзли, устали. И они не дошли... Боролись до конца, но силы не безграничны.

таким образом подведу итог:
 
1. Настил сооружали Дятлов, Колмогорова, Колеватов и  Слободин.
2. Дубинина,  Золотарев и Тибо были тепло одеты, т.к. были ранены в самом начале ЧС - их одели еще в районе палатки.
3. Имеющиеся увечья они частично получили в палатке и частично во время обвала снега на ручье.
4. Дорошенко и Кринонищенко разожгли костер и поддерживали его по мере сил, но замерзли и скончались.
5. Слободин мог получить травму головы при возвращении к палатке.
6. Дятлов, Колмогорова и Слободин погибли на склоне из-за физического истощения - ими проведена колоссальная работа около   кедра и на ручье .
« Последнее редактирование: 30.05.13 06:14 »


Поблагодарили за сообщение: yuka

Lamber


  • Сообщений: 1 175
  • Благодарностей: 1 539

  • Расположение: Екатеринбург

  • Был 05.11.24 07:23

События у палатки - НЕ ГЛАВНОЕ!
« Ответ #39 : 30.05.13 08:39 »
Я рад, что вы себе все-таки доказали, что события коррелируемые. Ну а значит, ваша логика по теории вероятности здесь не применима. В теории вероятностей два случайных события называются независимыми, если наступление одного из них не изменяет вероятность наступления другого. А вы пишите, что изменяет, значит они зависимы и тогда вы неправильно рассчитываете вероятность их совместного наступления, ваши вычисление не верны. Надеюсь эту тему мы закрыли.

И вообще, мне кажется в это деле, большую роль сыграла случайность, т.е. результат совпадения независимых событий, так в жизни бывает.
Нет, не согласен. Именно эта "болванка", как вы выражаетесь и есть главное. После установления этого можно отталкиваться к пониманию всей цепочки событий.
Уважаемый Cap! И вновь не соглашусь с Вами. Я ничего себе не доказывал. Коррелируемыми являются два события в том конкретном приведённом мной примере, но отнюдь не в любом другом.
Не считаю, что "болванка" есть главное. Вот в случае с первой пятёркой "болванка" есть - они умерли от замерзания. Это было известно ещё в 1959-м. И что дальше?
Согласен с Вами, что дебаты на эту тему нужно закончить. Мы высказали свои мнения, привели аргументы в пользу них, но друг друга практически ни в чём не убедили. Бывает.

Добавлено позже:
Любой квалифицированный следователь скажет вам, что расследование начинается с осмотра "места происшествия" в привязке к телу или телам и вещественным доказательствам...  А стартовыми возможностями обладало только одно место происшествия - палатка.
Напоследок посоветую обратить внимание на эти слова
« Последнее редактирование: 30.05.13 08:53 »


Поблагодарили за сообщение: yuka

За популяризацию проекта 

yuka


  • Сообщений: 4 370
  • Благодарностей: 3 310

  • Был 14.11.18 00:50

События у палатки - НЕ ГЛАВНОЕ!
« Ответ #40 : 30.05.13 09:32 »
На меня произвело впечатление заключение эксперта, которое я разместил в отдельной теме http://taina.li/forum/index.php?topic=1699.new#new. Если принять во внимание приведенную  последовательность событий, то можно объяснить отдельные, до этого непонятные и нелогичные действия участников похода в лесной зоне.
Серьёзная проблема в том, что без материалов предварительного следствия, а в вашем случае:"Если принять во внимание приведённую последовательность событий...", никакой судмедэксперт не застрахован от элементарных ошибок. На самом деле произошла подмена понятий, связанных с некачественной работой Темпалова - Возрождённый и Лаптев провели вынужденный первичный осмотр вещественных доказательств - одежды: пироги - сапожник, сапоги - пирожник. Изначально была нарушена последовательность в расследовании - это ведь давно отработанная практика, когда первичный осмотр тел производит следователь с участием судмедэксперта, а не наоборот. И в таком порядке заложен практический, процессуальный смысл, сложившийся десятилетиями. Областная прокуратура его нарушила без видимых на то оснований и вполне естественно, что стала потихоньку отыгрывать назад. Все эти перемещения смысла незаметны, но это не означает, что их нет - неполноту никуда не спрячешь. Не зная объективного процесса обращаешь внимание только на собственные приоритеты.
А Иванов с Темпаловым как раз "прятали" вновь "открывающиеся обстоятельства" из-за допущенных глупостей - смешно и горько читать  протокол допроса Темпалова - он спустя полтора месяца расследования не разобрался в элементарных, но от этого не менее значимых деталях, например, кто же на самом деле выпил спирт из палатки или кто из поисковиков взял те или иные вещи из неё и т.д. Все эти телодвижения отражают проблемы следствия и вторичны по отношению к доказательствам, но где подводки к этим самым доказательствам... И если их нет, то и доказательств нет.


Поблагодарили за сообщение: Aleksandr | Alina

За искренность и компетентность 

Сергей В.


  • Сообщений: 18 325
  • Благодарностей: 22 836

  • Был 22.09.24 00:18

События у палатки - НЕ ГЛАВНОЕ!
« Ответ #41 : 30.05.13 09:38 »
Темпалов оказался со своими двумя помощниками в крайне сложной формальной ситуации
Не могли бы Вы уточнить, кто были этими двумя помощниками Темпалова? Яровой и Масленников? Чернышев и собаковод Моисеев? Может быть сам Иванов и Чуркина?

За Победу над Великими и Ужасными 

Отец Федор


  • Сообщений: 5 291
  • Благодарностей: 6 800

  • Расположение: Юрты Собянина

  • Был 21.08.24 20:50

События у палатки - НЕ ГЛАВНОЕ!
« Ответ #42 : 30.05.13 09:48 »
Дико извиняюсь, но мне кажется, что главное, послужившее причиной всему произошедшему, произошло именно в/у палатке.
Люди,  покайтесь публично!

За популяризацию проекта 

yuka


  • Сообщений: 4 370
  • Благодарностей: 3 310

  • Был 14.11.18 00:50

События у палатки - НЕ ГЛАВНОЕ!
« Ответ #43 : 30.05.13 10:22 »
Не могли бы Вы уточнить, кто были этими двумя помощниками Темпалова? Яровой и Масленников? Чернышев и собаковод Моисеев? Может быть сам Иванов и Чуркина?
Полагаю, что обнаружить достоверно не удастся - они (кажется Кузьминых - я его всё время путаю и Коротаев) не указаны в протоколе осмотра м.п. Исходным документом является рукописный протокол осмотра м.п. - он написан не Темпаловым :)

Добавлено позже:
Дико извиняюсь, но мне кажется, что главное, послужившее причиной всему произошедшему, произошло именно в/у палатке.
Да, по-моему, здесь "столкнулись" интересы субъектов (людей) и неизвестного нам объекта (природное явление). Кстати говоря, отвечая на запрос  сестры И.Дятлова, прокурор Золотов "диагностировал" ситуацию с помощью понятия "природного явления", не уточняя, впрочем, его признаки, но из его текста следует, что это не сход снега и не ураганный ветер и т.д. К сожалению, у меня нет сейчас этого письма под рукой, чтобы показать вам его немедленно...

Добавлено позже:
Цитата: yuka - сегодня в 01:47
Темпалов оказался со своими двумя помощниками в крайне сложной формальной ситуации
---------------------------------
Не могли бы Вы уточнить, кто были этими двумя помощниками Темпалова? Яровой и Масленников? Чернышев и собаковод Моисеев? Может быть сам Иванов и Чуркина?
У Ярового ярко выраженный накопительно-журналистский инстинкт - годится только на роль понятого. Масленников - зрелый, опытный человек - отвечал за поисковую операцию и не хотел вследствие этого помогать прокурору - подставил вместо себя юного В.Брусницына, однако добился своего и получил дятловские продукты и прочая, то есть вещдоки. Собаководы Моисеев и Мостовой узко специализированные люди. Они помогли - спору нет, но кто будет фиксировать их работу - предоставлены сами себе и не подсказали путь Колмогоровой по поведению своих собачек - это навскидку - есть же правила в конце концов, а Темпалов этих правил не знал и метался - ему не хватило решимости сказать стоп поисковой операции - и вашим, и нашим! Иванов появился 1 марта и через несколько дней улетел на вскрытие в Ивдель и из прокурорских никого не осталось - нашли сломанную лыжу, нашли фонарик, нашли Слободина, но никого из прокуратуры на месте не оказалось. Чуркина вообще тут не при делах - к 16 апреля она завершила криминалистическую экспертизу, ответив всего на один вопрос, который поставил перед ней Иванов и более никаких доп.вопросов. Гигантские разрывы были умышленно скрыты в необходимых условиях продолжающейся поисковой операции - обвинять друг друга стороны сочли ненужной тратой времени. А вот потом "заговорил" УПК и ему отдали малую толику уважения..., но не более того, поскольку все были в курсе проведения операции прикрытия. Однако всё равно что-то не клеится у Иванова - в условиях процессуального цейтнота зачем-то назначает физ.тех.экспертизу, допрашивает Возрождённого с позиций установления истины по делу - как мезпозвоночная грыжа вылезает из небытия "Большая сила", пишет на голубом глазу постановление о прекращении уголовного дела, куда вносит сведения об обнаружении следов радиации не только на одежде, но и во фрагментах тел, подписывает сам и даёт на подпись начальнику следственного отдела прокуратуры - тот удостоверяет. Бред какой-то, но это факты, с которыми невозможно не считаться и прежде всего самому Иванову, подвергается с его слов давлению, робко ищет следы "огненных шаров", но исключает экспертизу
из дела и вот тут во второй раз появляется истинный Мефистофель - зампрокурора РСФСР.
В.Кудрявцев
« Последнее редактирование: 30.05.13 13:29 »


Поблагодарили за сообщение: GrayCat | Alina | Belfanio

Cap

  • Автор темы

  • Сообщений: 48
  • Благодарностей: 8

  • Был 29.07.13 21:57

События у палатки - НЕ ГЛАВНОЕ!
« Ответ #44 : 31.05.13 00:18 »
В нашем случае тела обнаруживались в разных местах и на значительном удалении друг от друга -
Разве на значительном расстоянии? Поправьте меня, если я не прав, разве от костра до убежища было не больше 70м? Потом, те же самые поисковики заявляли однозначно, что у них ощущение, что те кого нашли на склоне, двигались от леса к палатке. Все такие получается, что именно лес являлся, как вы говорите :
что расследование начинается с осмотра "места происшествия"

Добавлено позже:
А стартовыми возможностями обладало только одно место происшествия - палатка.
Может я вас не правильно понял, но именно у палатки и было все "затоптано и уничтожено", а в лесу поисковики были в основном у кедра. Так, что в лесу наверное было очень много  интересного для расследования, но никто не знал про "убежище" и четверых, в нем. Так где же были "стартовые возможности", конечно в лесу.

Добавлено позже:
Дико извиняюсь, но мне кажется, что главное, послужившее причиной всему произошедшему, произошло именно в/у палатке.
Зря вы пишите с таким снисходительным сарказмом. Вдумайтесь, люди прожили еще несколько часов в лесу и в лесу погибли. Да, они там оказались из-за событий у палатки. Но после этого события их жизнь продолжалась, достаточно продолжительное время (относительно). Они реализовывали какой-то свой план, мы видим следы их деятельности, работы. Но тем не менее погибли. И что дает ваша причина побудившая их уйти от палатки? В конце концов, так можно придти к тому, что причина их погубившая, это вообще решение пойти в поход. Но разве она объясняет их гибель?
« Последнее редактирование: 31.05.13 00:49 »

За Победу над Великими и Ужасными 

Отец Федор


  • Сообщений: 5 291
  • Благодарностей: 6 800

  • Расположение: Юрты Собянина

  • Был 21.08.24 20:50

События у палатки - НЕ ГЛАВНОЕ!
« Ответ #45 : 31.05.13 07:43 »
Зря вы пишите с таким снисходительным сарказмом. Вдумайтесь, люди прожили еще несколько часов в лесу и в лесу погибли. Да, они там оказались из-за событий у палатки. Но после этого события их жизнь продолжалась, достаточно продолжительное время (относительно). Они реализовывали какой-то свой план, мы видим следы их деятельности, работы. Но тем не менее погибли. И что дает ваша причина побудившая их уйти от палатки? В конце концов, так можно придти к тому, что причина их погубившая, это вообще решение пойти в поход. Но разве она объясняет их гибель?
Так вот как раз то, что заставило их покинуть палатку раздетыми-разутыми и без к.-л. оборудования-инструмента и привело к такому итогу.
Не экстремал и не бывший спецназовец, но по старому опыту армейских учений могу сказать, что до определенных температур они мало того что могли обойтись без палатки и костра, но смогли бы утеплить даже, допустим, провалившегося в ручей и намокнувшего. И уж точно смоги бы дойти до палатки и взять необходимое...
Люди,  покайтесь публично!


Поблагодарили за сообщение: beloff

За популяризацию проекта 

yuka


  • Сообщений: 4 370
  • Благодарностей: 3 310

  • Был 14.11.18 00:50

События у палатки - НЕ ГЛАВНОЕ!
« Ответ #46 : 31.05.13 08:32 »
И что дает ваша причина побудившая их уйти от палатки? В конце концов, так можно придти к тому, что причина их погубившая, это вообще решение пойти в поход. Но разве она объясняет их гибель?
Когда состоялось партийное бюро, то на нём рассматривался только один вопрос - ураганный ветер и, соответственно, полагали, что группа была недостаточно подготовлена для подобного похода, поэтому некоторым руководителям вынесли выговор, а Гордо был снят с работы. Однако на бюро прозвучала и другая точка зрения - подготовка не сыграла решающей роли  и не привела к гибели группу.

Потом, те же самые поисковики заявляли однозначно, что у них ощущение, что те кого нашли на склоне, двигались от леса к палатке.
Здесь тоже хватает разночтений, но важно попытаться сформулировать собственное мнение. Одно из сомнений, возникающих у меня, в том, что группа в полном составе ушла от палатки, затем дошла до зон ручья и кедра, но потом разделилась и несколько человек - Дятлов, Колмогорова и Слободин, попытались вернуться к палатке. Простой вопрос , но на первый взгляд - зачем нужно было возвращаться обратно, если только что спустились с горочки? Ответ на этот вопрос требует изучения всех обстоятельств и это невыполнимая задача без исследования обстоятельств ухода от палатки. Очевидно, что в лесу шла непрерывная борьба за жизнь и это более или менее прослеживается - развели очень трудоёмкий костёр, у которого невозможно было согреться, в зоне ручья нашли безветренное место, однако здесь обнаружились три человека с тяжёлыми травмами и у них отсутствовали выраженные признаки участия в подготовке и разведению костра. Тела в ручье лежали очень концентрированно, компактно и в связи с этим среди современных исследователей возникают ожесточённые споры - ясности нет! Обращаемся к тем, кто на склоне - обнаружены признаки, что Слободин вниз не дошёл, но с Колмогоровой, если разбираться в деталях, тоже пока нет ясности. Ясность появляется при анализе обстоятельств ухода из палатки - лично я шёл именно этим путём, перебрав практически все варианты. Ситуация спора складывается таким образом, что внизу ничего (за некоторым исключением) доказать отчётливо не удаётся, поэтому и нет согласия.
В.Кудрявцев

Cap

  • Автор темы

  • Сообщений: 48
  • Благодарностей: 8

  • Был 29.07.13 21:57

События у палатки - НЕ ГЛАВНОЕ!
« Ответ #47 : 01.06.13 14:26 »
Так вот как раз то, что заставило их покинуть палатку раздетыми-разутыми и без к.-л. оборудования-инструмента и привело к такому итогу.Не экстремал и не бывший спецназовец, но по старому опыту армейских учений могу сказать, что до определенных температур они мало того что могли обойтись без палатки и костра, но смогли бы утеплить даже, допустим, провалившегося в ручей и намокнувшего. И уж точно смоги бы дойти до палатки и взять необходимое...
Вы, как многие на этом форуме на мой взгляд ошибаетесь: вы действительно считаете, что в нетопленной палатке на продуваемом склоне горы им было лучше чем, лесу, в укрытии?

Здесь на форуме есть даже доказательство того, что вы ошибаетесь. Есть показания поисковиков, что часть из них отказалась жить в палатке, установленной в лесу (!!) для поисковых отрядов. Потому что в такой палатке сильно дует, в итоге они копали себе траншеи в снегу, делали настил из лапника, а сверху накрывались брезентом. Подчеркиваю, что палатка стояла в лесу, в хорошо продуманном выбранном месте, опытными людьми. Я к сожалению сейчас не смогу указать, где это на форуме, но если наткнусь снова на эти показания обязательно дам ссылку.
Поэтому уход из палатки сам по себе, еще не означал для них ухудшение условий.

Дальше, вы пишите раздетыми, я уже не раз задавал вопрос здесь на форуме, но пока не увидел ясный ответ. Это считается неопровержимым, но что значит раздетыми? Я не уверен, что они были раздетыми. Нижнее белье, кальсоны, штаны лыжные, рубашка, свитер, меховая куртка - это считается раздетыми? Я не знаю, я не был на Северном Урале. Не было шапок (не у всех), рукавиц. Главное не было обуви (точнее у 6 человек), но были носки шерстяные и много слоев х\б. Насколько это согревает? Не знаю. Но вот "раздетыми", я не уверен, что так можно утверждать.

Добавлено позже:
Простой вопрос , но на первый взгляд - зачем нужно было возвращаться обратно, если только что спустились с горочки? Ответ на этот вопрос требует изучения всех обстоятельств и это невыполнимая задача без исследования обстоятельств ухода от палатки
то есть, чтобы понять зачем вернулись, нужно понять, что забыли? А может, надо понять, что им понадобилось в палатке, когда они уже были в лесу?
« Последнее редактирование: 01.06.13 14:37 »

За популяризацию проекта 

yuka


  • Сообщений: 4 370
  • Благодарностей: 3 310

  • Был 14.11.18 00:50

События у палатки - НЕ ГЛАВНОЕ!
« Ответ #48 : 01.06.13 15:12 »
Цитата: yuka - вчера в 08:32
Простой вопрос , но на первый взгляд - зачем нужно было возвращаться обратно, если только что спустились с горочки? Ответ на этот вопрос требует изучения всех обстоятельств и это невыполнимая задача без исследования обстоятельств ухода от палатки
--------------------------------------------------------------------------------------------------------
то есть, чтобы понять зачем вернулись, нужно понять, что забыли? А может, надо понять, что им понадобилось в палатке, когда они уже были в лесу?
Я не был в их ситуации вместе с ними, поэтому мне сложно что-либо "понять". Но я понимаю другое - их уход от палатки не был спровоцирован собственными и продуманными мотивами - он был вынужденным по какой-то очень весомой причине, исключающей стечение неблагоприятных обстоятельств и банальную "забывчивость". У меня не возникает ощущения допущенных "ошибок" и "самонадеянности" - только жалость и боль, как будто погиб ребёнок и гнев, что опытные прокурорские работники оказались столь беспомощны в расследовании, а партийные боссы неуязвимы против родительской любви.Отсутствие ответов даже на простые вопросы и особенно в конце предварительного следствия меня настораживает,  заставляет очень внимательно следить за постановкой текущих следственных вопросов в этом деле.
В.Кудрявцев


Поблагодарили за сообщение: Соната | Вероника | moroix

Cap

  • Автор темы

  • Сообщений: 48
  • Благодарностей: 8

  • Был 29.07.13 21:57

События у палатки - НЕ ГЛАВНОЕ!
« Ответ #49 : 02.06.13 00:22 »
Я не был в их ситуации вместе с ними, поэтому мне сложно что-либо "понять". Но я понимаю другое - их уход от палатки не был спровоцирован собственными и продуманными мотивами - он был вынужденным по какой-то очень весомой причине, исключающей стечение неблагоприятных обстоятельств и банальную "забывчивость". У меня не возникает ощущения допущенных "ошибок" и "самонадеянности" - только жалость и боль, как будто погиб ребёнок и гнев, что опытные прокурорские работники оказались столь беспомощны в расследовании, а партийные боссы неуязвимы против родительской любви.Отсутствие ответов даже на простые вопросы и особенно в конце предварительного следствия меня настораживает,  заставляет очень внимательно следить за постановкой текущих следственных вопросов в этом деле.
В.Кудрявцев
Со всем, что вы написали невозможно не согласиться.

ZiGen


  • Сообщений: 209
  • Благодарностей: 159

  • Был 01.01.21 14:40

События у палатки - НЕ ГЛАВНОЕ!
« Ответ #50 : 02.06.13 00:32 »
"""У  меня не возникает ощущения допущенных "ошибок" и "самонадеянности" - только жалость и боль, как будто погиб ребёнок и гнев, что опытные прокурорские работники оказались столь беспомощны в расследовании, а партийные боссы неуязвимы против родительской любви"""

Ну вот это вряд ли - Иванов совсем не беспомощный следак и докопался таки до истины пока не сказали "стоп", даже в условиях полного бреда на месте происшествия.
« Последнее редактирование: 02.06.13 00:35 »

Лана2012


  • Сообщений: 8 053
  • Благодарностей: 2 758

  • Была 17.05.18 15:02

События у палатки - НЕ ГЛАВНОЕ!
« Ответ #51 : 02.06.13 00:40 »
А разве он изначально не был под стопом, когда еще Коротаева сняли?

Кузьма


  • Сообщений: 2 685
  • Благодарностей: 1 663

  • Был 26.09.24 10:13

События у палатки - НЕ ГЛАВНОЕ!
« Ответ #52 : 02.06.13 01:25 »
Простой вопрос , но на первый взгляд - зачем нужно было возвращаться обратно, если только что спустились с горочки?
А если не только что спустились, а уже часа как 2, и если для травмированных и потерявших одежду с жизненной необходимостью понадобилось то из палатки, что не было жизненной необходимостью для здоровых, какими они уходили из палатки? И другого выхода не было. И после прохождения фронта погода могла измениться, например, кончился снегопад с сильным ветром и наступил менее ветреный сильный мороз?
Тогда на этот вопрос можно более-менее ответить, зачем пошли к палатке?
И не важнее ли тогда, что случилось именно в лесу, что им так необходимо было зачем-то вернуться?

Из палатки вполне могли уйти из-за снегопада и завала (есть в инете описания туристов, попавших именно в такие условия, и спаслись именно уходом из палатки в более защищённое место). А вот зачем пошли опять к палатке  при том, что уходили вниз в  лучшие условия, и при том, что часть группы погибла, это вопрос того, что случилось в овраге у леса.
« Последнее редактирование: 02.06.13 01:27 »

Лана2012


  • Сообщений: 8 053
  • Благодарностей: 2 758

  • Была 17.05.18 15:02

События у палатки - НЕ ГЛАВНОЕ!
« Ответ #53 : 02.06.13 01:46 »
так внезапный дождевой фронт был или не был?

За популяризацию проекта 

yuka


  • Сообщений: 4 370
  • Благодарностей: 3 310

  • Был 14.11.18 00:50

События у палатки - НЕ ГЛАВНОЕ!
« Ответ #54 : 02.06.13 02:06 »
И не важнее ли тогда, что случилось именно в лесу, что им так необходимо было зачем-то вернуться?
Я  определился с доказательствами в отношении Слободина - он не возвращался и не дошёл к ручью.
Примерно 50% - ная  уверенность и по поводу Колмогоровой. Дятлов похоже поднимался (на нём безрукавка Колеватова, а своя осталась в палатке) к отставшим.
В.Кудрявцев
"""У  меня не возникает ощущения допущенных "ошибок" и "самонадеянности" - только жалость и боль, как будто погиб ребёнок и гнев, что опытные прокурорские работники оказались столь беспомощны в расследовании, а партийные боссы неуязвимы против родительской любви"""
----------------------------------------------------------------------
Ну вот это вряд ли - Иванов совсем не беспомощный следак и докопался таки до истины пока не сказали "стоп", даже в условиях полного бреда на месте происшествия.
Покажите подводку к назначению физ.тех.экспертизы в материалах дела! Что стало основанием для её назначения? Покажите, пжл,  принципиальные факты из дела, установленные следственным путём, которые бились бы  с другими такими же фактами, и тогда мы сможем говорить доказательно.

Кузьма


  • Сообщений: 2 685
  • Благодарностей: 1 663

  • Был 26.09.24 10:13

События у палатки - НЕ ГЛАВНОЕ!
« Ответ #55 : 02.06.13 02:08 »
так внезапный дождевой фронт был или не был?
С максимальной вероятностью был. Доказательство тому - следы-столбики, для образования которых необходим сильно мокрый снег. Он же является и максимально тяжёлым снегом, способным завалить палатку.

Если судить по сухой позёмке во время копки ямы под палатку, то следов-столбиков не должно бы образоваться. Их нигде и не было на пути к палатке, пока был сухой снег, а пошли такие следы только от платки, когда снег стал значительно мокрым. Значит, в этот период обязан был обильно выпасть мокрый снег с дождём. Да и место это на перевале очень характерно для такого выпадения осадков при столкновении воздушных масс (есть описания туристов именно такого бурного выпадения осадков там). А о переходе западного фронта через Урал в этом месте в этот вечер - официальная метеосводка.

Добавлено позже:
Я  определился с доказательствами в отношении Слободина - он не возвращался и не дошёл к ручью.
Но у него обморожение рук, как у всех, кроме четвёрки в ручье. Это может означать, что погиб он позже четвёрки, участвуя в действиях, приведших к обморожению рук.

Цитирование
Примерно 50% - ная  уверенность и по поводу Колмогоровой.
Всё же, больше вероятность, что крупные иголки прилипли у неё к штанам под кедром. У мелкого кедровника на склоне они должны быть меньше. И ещё Янеж как-то определил, что иголки старые, значит, осыпавшиеся под большим кедром. И также руки обморожены, как если бы производились на морозе гораздо большие действия, в отличие от четвёрки.
Цитирование
Дятлов похоже поднимался (на нём безрукавка Колеватова, а своя осталась в палатке) к отставшим.
Мне думается, что они не могли потерять на спуске товарищей, как неопытные и легкомысленные дети. И если бы кто-то по какой-то причине выбился из их шеренги, то сразу бы сосед должен бы это заметить  и забить тревогу. Искали бы и ожидали отстающего сразу, на расстоянии голосового контакта, а не очнулись бы только потом далеко внизу, поняв, что кого-то потеряли. Мне видится их спуск организованным, с контролем за каждым членом, как они и пошли сразу шеренгой от палатки.
« Последнее редактирование: 02.06.13 02:24 »


Поблагодарили за сообщение: GrayCat

Cap

  • Автор темы

  • Сообщений: 48
  • Благодарностей: 8

  • Был 29.07.13 21:57

События у палатки - НЕ ГЛАВНОЕ!
« Ответ #56 : 03.06.13 01:06 »
Мне думается, что они не могли потерять на спуске товарищей, как неопытные и легкомысленные дети. И если бы кто-то по какой-то причине выбился из их шеренги, то сразу бы сосед должен бы это заметить  и забить тревогу. Искали бы и ожидали отстающего сразу, на расстоянии голосового контакта, а не очнулись бы только потом далеко внизу, поняв, что кого-то потеряли. Мне видится их спуск организованным, с контролем за каждым членом, как они и пошли сразу шеренгой от палатки.
Согласен. Если они отступали к лесу, то мне кажется делиться им было ночью в темноте не правильно. Ведь они не знали местность, куда они спускались, могли запросто потеряться, а при условии сильного ветра и снега - это почти неизбежно в темноте.

Александр vl


  • Сообщений: 338
  • Благодарностей: 180

  • Был 30.12.14 14:11

События у палатки - НЕ ГЛАВНОЕ!
« Ответ #57 : 03.06.13 03:36 »
Но у него обморожение рук, как у всех, кроме четвёрки в ручье. Это может означать, что погиб он позже четвёрки, участвуя в действиях, приведших к обморожению рук.
А почему общепризнанным является предположение, что после покидания палатки дятловцы не пытались скажем ее откопать? Если конечно принять версию с завалом палатки снегом. не исключено, что могли попытаться это сделать, но на ветру голыми руками это практически не возможно. Я об этом сужу по личному опыту- вот приходишь утром на стоянку после ночного снегопада. Выпало сантимов 10 не более. Начинаешь руками очищать лобовое стекло, капот. Так вот через полминуты, руки отваливаются!
Они могли попытаться убрать снег, но только руки приморозили и бросили эту затею.
И кстати  маленькая улика которая может дополнять мою версию предполагающую  травмирование троих еще в палатке - отсутствие у них обморожений. Из-за довольно тяжелых травм они не участвовали в работах в лесу. 
« Последнее редактирование: 03.06.13 03:43 »

От пользователей форума 

Vietnamka


  • Сообщений: 22 657
  • Благодарностей: 39 726

  • Была 16.08.24 07:31

События у палатки - НЕ ГЛАВНОЕ!
« Ответ #58 : 03.06.13 06:10 »
Цитирование
Если конечно принять версию с завалом палатки снегом. не исключено, что могли попытаться это сделать, но на ветру голыми руками это практически не возможно. Я об этом сужу по личному опыту- вот приходишь утром на стоянку после ночного снегопада.
Вообще-то у них было чем копать - лыжи, палки, ледоруб. Это все было вне палатки и доступно даже спустя почти месяц.

Александр vl


  • Сообщений: 338
  • Благодарностей: 180

  • Был 30.12.14 14:11

События у палатки - НЕ ГЛАВНОЕ!
« Ответ #59 : 03.06.13 06:56 »
Вообще-то у них было чем копать - лыжи, палки, ледоруб
ну лыжей еще худо-бедно копать можно, но как копать ледорубом и тем более палкой ...

Добавлено позже:
Мне видится их спуск организованным, с контролем за каждым членом, как они и пошли сразу шеренгой от палатки.
Мне не дает покоя уверение одного из поисковиков, что следов девятого члена группы не было. Насколько вероятно, что его (скажем Тибо, получившего тяжелые травмы) волочили под руки? Его ноги оставляли борозды, а не следы столбики. Борозды естественно занесло снегом.
« Последнее редактирование: 03.06.13 07:01 »


Поблагодарили за сообщение: ВэйС