Отправлено: Vietnamka - 11.04.13 09:21
Все-таки хочу написать немного про замерзание.
Мне довелось побеседовать с профессором, доктором наук, физиологом, работа которого заключается именно в изучении воздействия на организм человека экстремальных условий среды, разработке систем жизнеобеспечения. Под его руководством в том числе находилась лаборатория по изучению воздействия на человека низких температур. Так что сейчас я буду не свои домыслы говорить, а приводить его слова. Он совершенно не в курсе трагедии Дятлова. Если у кого-то могут возникнуть вопросы именно по холоду, я думаю, что ему можно направить список таких вопросов и попросить ответить.
1) Для начала он привел пример знаменитого ледяного отеля в Финляндии http://daypic.ru/architecture/26486 (http://daypic.ru/architecture/26486) и заметил, что там нет ограничений ни по возрасту, ни по состоянию здоровья. Оказывается до этого в Финляндии была организована научно-исследовательская база по изучению как раз воздействия холода. Когда тема была закрыта предприимчивые финны просто коммерциализировали эту базу и, учитывая полученные результаты, создали такой отель.
2) Холодные ночевки не были редкостью. Покорение и исследование Северного полюса проводилось вообще только в режиме таких ночевок. Для приготовления еды и получения воды в комплект входили спиртовые таблетки. Потом я узнала, что мой родной брат имеет опыт 3х холодных ночевок без палатки! при -30 градусах.
3) определяющими факторами служит температура воздуха, сила ветра, одежда, физическое и эмоциональное состояние (истощенность), вынужденная обездвиженность, травмы, алкоголь (при определенных условиях)
4) основные главные действия, направленные на выживание - создание снежного убежища, костер, еда.
5) Одежда. Он считает, что по меркам того времени участники группы были одеты грамотно и достаточно (я зачитывала ему в частности одежду Зины). Сама одежда - не греет. Греют прослойки воздуха между слоями одежды и телом. 3-4 носка, надетые на ногу, согревают лучше, чем один ботинок. Естественно мех, шерсть согревают лучше, чем х\б - они создают более толстую прослойку воздуха. Некоторые жители Чукотки в зимний период вообще одевают только один слой одежды - меховую шкуру, мехом на голое тело.
6) условия в снежном убежище не менее, а зачастую и более комфортны, чем в палатке. Принцип в том, что и там и там создается определенный микроклимат. Палатка более продуваема.
Учитывая то, что все основные моменты для поддержания жизнеобеспечения были сделаны, он пришел к выводу, что в таких условиях группа 1)имела все необходимые нужные навыки для выживания 2)могла существовать достаточно долгое время (дни, возможно недели) при наличии еды.
Гибель нескольких человек резко повышала шансы остальных на выживание из-за возникающего перераспределения одежды.
К быстрой гибели могли привести такие вещи, как
- травмы
- вынужденная обездвиженность
- длительная усталость и истощенность, невозможность пользования костром и убежищем.
Отправлено: Toringvalk - 11.04.13 09:29
6) условия в снежном убежище не менее, а зачастую и более комфортны, чем в палатке. Принцип в том, что и там и там создается определенный микроклимат. Палатка более продуваема.Вам стоит посмотреть документы. На перевале в это время дул сильный ветер. Что там произошло в палатке, не будем сейчас обсуждать, но она перестала быть пригодной для холодной ночёвки и туристы покинули её, чтобы найти то самое снежное убежище. Свидетельство о существовании такого убежища тоже есть.
Отправлено: Andrius - 11.04.13 09:30
Отправлено: Vietnamka - 11.04.13 09:47
1) причина выхода из палатки
2) события в лесу. Могут быть подпункты.
Эти события могут быть связаны между собой, а могут и нет. И вот тут основной вопрос - верить ли, что каждый раз случалось что-то новое непоправимо страшное? Ну например им так не повезло, что сначала палатку засыпало снегом и они были вынуждены уйти, а потом кто-то провалился в яму или произошло новое сползание снега совершенно уже в иных условиях? Я в это не верю, хотя бы потому,что существует железный принцип "в одну воронку бомба дважды не падает". Тем более, что такие естественные причины не охватывают всех участников группы. И потому что каждый такой отдельный вопрос все равно вызывает кучу споров и сомнений.
Поэтому я делаю вывод, что событие было одно и оно имело определенные характеристики.
- это была безусловная опасность, в итоге приведшая к самому печальному исходу - гибели всех
- эта опасность была многофакторной и в различных ситуациях оказывала различное воздействие
- эта опасность была не мгновенной, а растянута по времени. Как минимум несколько часов
- эта опасность имела периоды "затихания" или "удаления" от группы, что давало им осуществлять определенные затратные по времени действия (разжигание костра, постройка настила)
- эта опасность могла оказывать "точеченое" воздействие видимо за короткий промежуток времени на определенные группы людей, что приводило к их поочередной гибели.
Отправлено: PostV - 11.04.13 10:03
Цитирование
событие было одно и оно имело определенные характеристики."Кошка" Albert'а (она же Сорни-най, она же "Разумный" ОШ) идеально подходит под Ваше описание. Именно этими характеристиками и свойствами она обладает.
- это была безусловная опасность, в итоге приведшая к самому печальному исходу - гибели всех
- эта опасность была многофакторной и в различных ситуациях оказывала различное воздействие
- эта опасность была не мгновенной, а растянута по времени. Как минимум несколько часов
- эта опасность имела периоды "затихания" или "удаления" от группы, что давало им осуществлять определенные затратные по времени действия (разжигание костра, постройка настила)
- эта опасность могла оказывать "точеченое" воздействие видимо за короткий промежуток времени на определенные группы людей, что приводило к их поочередной гибели.
Отправлено: Ast - 11.04.13 10:32
человек не подходит под описание?
Отправлено: neon - 11.04.13 10:39
Поэтому я делаю вывод, что событие было одно и оно имело определенные характеристики.- это была безусловная опасность, в итоге приведшая к самому печальному исходу - гибели всех - эта опасность была многофакторной и в различных ситуациях оказывала различное воздействие - эта опасность была не мгновенной, а растянута по времени. Как минимум несколько часов - эта опасность имела периоды "затихания" или "удаления" от группы, что давало им осуществлять определенные затратные по времени действия (разжигание костра, постройка настила)- эта опасность могла оказывать "точеченое" воздействие видимо за короткий промежуток времени на определенные группы людей, что приводило к их поочередной гибели.Все верно, и "это" не оставляет следов, обладает прямо нечеловеческой силой... Остается только развести руками!
Отправлено: Отец Федор - 11.04.13 10:44
Снежное убежище спасает, если оно выполнено правильно и закончено.
Про ветер уже сказали.
Отправлено: Vietnamka - 11.04.13 10:53
Вам стоит посмотреть документы. На перевале в это время дул сильный ветер. Что там произошло в палатке, не будем сейчас обсуждать, но она перестала быть пригодной для холодной ночёвки и туристы покинули её, чтобы найти то самое снежное убежище. Свидетельство о существовании такого убежища тоже есть.а в чем я не права и какие именно документы мне стоит посмотреть?
Может быть вы не совсем поняли мою мысль - при утере палатки возможно создание снежного убежища и прибывание в нем не будет принципиально отличаться от прибывания в палатке. Большинство охотников именно таким образом и ночуют в лесу. Именно таким образом и спаслась группа (Блинова? вот это не помню) примерно в то же время, когда их палатка то же пришла в негодность
Добавлено позже:
"Кошка" Albert'а (она же Сорни-най, она же "Разумный" ОШ) идеально подходит под Ваше описание. Именно этими характеристиками и свойствами она обладает.А под это описание много чего подходит, далеко не только ракитинские шпионы *YES*
Отправлено: neon - 11.04.13 11:01
Большинство охотников именно таким образом и ночуют в лесу. Именно таким образом и спаслась группа (Блинова? вот это не помню) примерно в то же время, когда их палатка то же пришла в негодностьПоисковая группа Соргина вообще не имела палатки и ночевала просто в брезенте. Само по себе отсутствие палатки не должно было привести к смерти всех девятерых. Важный момент гибель их была почти одновременной - 8 часов от последнего приема пищи. То есть если играет роль только холод, а одеты они по разному, одновременность, вроде как маловероятна.
Отправлено: Vietnamka - 11.04.13 11:06
Носкам свойственно промокать.1) Ветер был на горе. Извините, я нигде не нашла данных, что в лесу то же был сильный ветер. Люди погибли в лесу, через достаточно продолжительные период времени после спуска с ветренной горы. По крайней мере 6 из 9ти.
Снежное убежище спасает, если оно выполнено правильно и закончено.
Про ветер уже сказали.
2) у вас нет никаких данных, что убежище не было закончено или сделано неправильно. Есть данные, что оно было. Я не думаю, что Семен Золотарев, прошедший всю войну в том числе 5 зимних сезонов (и возможно, участвующий в партизанском движении), профессиональный инструктор - совсем уж не знал, как делать такое убежище.Смотрите в комплексе.
3) носкам свойстенно промокать. Интересно где если стоял жуткий холод. Если жуткого холода не было и снег был влажным - это повышает шансы на выживание.
Промокшие носки свойственно сушить, особенно когда есть костер и тогда, когда в карманах есть неиспользованные носки и стельки.
И потом - ну нету у них повреждений ног от холода. Нету обморожений на ногах.
Отправлено: Toringvalk - 11.04.13 11:31
ткните пальцем на существование такового убежищаВот оно:
(http://taina.li/forum/MGalleryItem.php?id=430)
Добавлено позже:
Я в это не верю, хотя бы потому,что существует железный принцип "в одну воронку бомба дважды не падает".В этом и вся ваша проблема. Такого принципа не существует. Это всего лишь уговоры времён войны, чтобы не боятся.
Отправлено: Vietnamka - 11.04.13 11:39
В этом и вся ваша проблема. Такого принципа не существует. Это всего лишь уговоры времён войны, чтобы не боятся.ок, приведите исторические примеры, когда на одну и ту же группу поочередности сваливались 2 лавины в разных местах, или из тех кто потерпел аварию при сходе лавины и остался жив на следующий день вдруг трагично проваливался в трещину. Это же вопрос статистики. Сюда можно же включить, что сход даже первой лавины если и был, то носил казуистический харктер.
Отправлено: axilles666 - 11.04.13 11:52
Отправлено: medgaz - 11.04.13 12:27
приведите исторические примеры, когда на одну и ту же группу поочередности сваливались 2 лавины в разных местах,Ну, лавины там не было, скорее всего, ни одной. А вообще исторических примеров, казалось бы, невероятного сочетания нелепых и трагических случайностей - полно. Самый яркий пример - Чернобыль. А применительно к походам в горах - вот, пожалуйста.
http://vladimir-bludchyi.narod.ru/explmembers.htm (http://vladimir-bludchyi.narod.ru/explmembers.htm)
Поэтому я делаю вывод, что событие было одно и оно имело определенные характеристики.Хотелось тоже попросить вас привести "исторические примеры" такой опасности.
- это была безусловная опасность, в итоге приведшая к самому печальному исходу - гибели всех
- эта опасность была многофакторной и в различных ситуациях оказывала различное воздействие
- эта опасность была не мгновенной, а растянута по времени. Как минимум несколько часов
- эта опасность имела периоды "затихания" или "удаления" от группы, что давало им осуществлять определенные затратные по времени действия (разжигание костра, постройка настила)
- эта опасность могла оказывать "точеченое" воздействие видимо за короткий промежуток времени на определенные группы людей, что приводило к их поочередной гибели.
Отправлено: Отец Федор - 11.04.13 13:40
1) Ветер был на горе. Извините, я нигде не нашла данных, что в лесу то же был сильный ветер. Люди погибли в лесу, через достаточно продолжительные период времени после спуска с ветренной горы. По крайней мере 6 из 9ти.1. С горы надо спуститься. Пешком. По снегу. Многим в носках.
2) у вас нет никаких данных, что убежище не было закончено или сделано неправильно. Есть данные, что оно было. Я не думаю, что Семен Золотарев, прошедший всю войну в том числе 5 зимних сезонов (и возможно, участвующий в партизанском движении), профессиональный инструктор - совсем уж не знал, как делать такое убежище.Смотрите в комплексе.
3) носкам свойстенно промокать. Интересно где если стоял жуткий холод. Если жуткого холода не было и снег был влажным - это повышает шансы на выживание.
Промокшие носки свойственно сушить, особенно когда есть костер и тогда, когда в карманах есть неиспользованные носки и стельки.
И потом - ну нету у них повреждений ног от холода. Нету обморожений на ногах.
2. Это вопрос. Была попытка его построить, но до сих пор спорят, навес это был или настил. И вроде бы следов костра у настила не обнаружено?
3. Носки промокают и от тепла ноги. Опять же могу предложить желающим походить, пока в лесу снег остался, 8 часов по снегу. (Видео я смотрел, но там и не 8 часов ходили.)
Что касается повреждений - бывало, так руки-ноги отморозишь, что аж пальцы скручивает, болят жутко и делать ими ничего невозможно. Однако потом отогреешься - и никаких следов...
Отправлено: Vietnamka - 11.04.13 14:30
Хотелось тоже попросить вас привести "исторические примеры" такой опасности.а я ее не называю, я пока описываю какими с-вами она должна обладать) Естественно, полностью соответствует преследование.
Чернобыль - это одна катастрофа, к которой привело сочетание нескольких факторов. Последствия Чернобыля то же можно охарактеризовать определенным образом.
Так и здесь - причин возникновения повреждающего фактора может быть несколько (ну например для схода лавины - неправильная оценка склона и лавиноопасности, подрезание и тд и тп), но последствие будет одно и я характеризовала уже последствие.
Пример, который вы привели по ссылке - каждая из последующих неприятностей была вызвана самими участниками (и это определенным образом их характеризует. Какие-то раздолбаи))) В нашем случае - не зависит от участников. Те скорее должен быть пример, что сначала их завалило снегом, как только откапались - ударила молния, а потом вдруг резко пошел дождь и всех окончательно смыло.
Отправлено: medgaz - 11.04.13 14:43
В нашем случае - не зависит от участников.Ошибочный выбор места ночевки в непригодном для этого месте - очень даже зависит. С этого, собственно, всё и началось.
"Когда я знакомился с их маршрутом, высказал свое мнение, что в зимнее время идти по Уральскому хребту опасно, т.к. там имеются большие ущелья, ямы, в которые можно провалиться, и, кроме того, там свирепствуют сильные ветры, сносят людей" (протокол допроса свидетеля И.Д.Ремпеля).
Так что Северный Урал зимой - достаточно опасное место, и сочетание двух ЧП (сдвиг пласта снега на палатку и обрушение "ледяного моста" над ручьем) - гораздо более реалистичный сценарий, чем прилет "разумного огненного шара-убийцы" или приход на склон группы маньяков, поломавших туристам ребра.
Отправлено: Vietnamka - 11.04.13 14:49
Давайте вместе составим таблицу по пути группы.
Отправная точка. Палатка. Время - очень быстро. Участники от 7 до 9ти. Тяжелый травм на этот момент нет. Уходили организованно. Возможности задержаться у палатки не было. Опасность - объективная, угрожающая жизни.
Отрезок пути от палатки до начала лесополосы
800 м? время в пути? (надо смотреть эксперемент Семяшкина и сейчас КП, воспоминания поисковиков) Думаю минут 30. Характер поверхности - твердый наст с небольшим количеством снега. Передвижение пешком - не вызывает трудностей Передвижение - организованное. Отягчающие обстоятельства - мог быть сильный ветер. Травмы - на большей части пути тяжелых травм не было. При переходе через курумник могли быть падения с относительно тяжелыми повреждениями (не смертельными). Могли получить мелкие ссадины при падении на наст.
Где нашли Зину? уже ниже?
Второй отрезок - начало лесополосы - карликовые деревья. Толщина снега?? Можно было там передвигаться пешком??? Я не очень поняла СашаКАН завяз в снегу именно на этом отрезке? СиШ именно там свернули и стали обходить. Почему? Поисковики именно там начинали надевать лыжи. Совсем было пройти нельзя?
Третий отрезок. Уже глубже в лес, ближе к кедру.
При каких маршрутах они должны были пересекать ручьи? Какие ручьи на тот момент могли быть открытыми? Ветер должен или стихнуть или значительно уменьшиться.
Добавлено позже:
Ошибочный выбор места ночевки в непригодном для этого месте - очень даже зависит. С этого, собственно, всё и началось.на эту тему есть потрясающие рассуждения Тиунова - 6 ошибок Игоря Дятлова.
http://aleksej-koskin.ya.ru/replies.xml?item_no=55 (http://aleksej-koskin.ya.ru/replies.xml?item_no=55)
Отправлено: PostV - 11.04.13 15:03
Цитирование
человек не подходит под описание?"Человек" в общем подходит.
Какие-то конкретно люди - вряд ли.
Цитирование
- эта опасность была не мгновенной, а растянута по времени. Как минимум несколько часовВ соседней теме было описание расстрела под Ростовом, когда группы людей (до 1000 чел. ) отводили за 10 км в балку. Эти три опасности описывают как раз такой расстрел.
- эта опасность имела периоды "затихания" или "удаления" от группы,...
- эта опасность могла оказывать "точеченое" воздействие видимо за короткий промежуток времени на определенные группы людей, что приводило к их поочередной гибели.
Но на склоне ХЧ что за маньяки действовали "несколько часов, растянуто по времени"?
Отправлено: Albert - 11.04.13 15:07
Давайте вместе составим таблицу по пути группы.Я готов помочь, но это будет выглядеть так, что я совершенно однозначно тяну одеяло на себя.
Вопрос №1 - трасса. На эту тему у меня написано несколько исследований на разных форумах.
Смысл их состоит в доказательстве прямолинейности трассы палатка - кедр. Это следует из:
- показаний Масленникова (тела на линии палатка - кедр)
- Атманаки (тела на линии палатка - кедр)
- показаний Темпалова (следы от палатки вели в направлении лежавших тел)
- схемы Масленникова, на которой тела лежат на прямой палатка - кедр
- фотографии с поисков 59 года, которую я долго исследовал, сличая место палатки на ней и на летних фото 2011-12, на котором еще и показана фактически трасса следов (раскоп) от палатки в сторону кедра (могу дать ссылки на обсуждение)
- там же гугловские фото из которых следует, что дятловцы двигались от палатки без зигзагов и шараханий строго по прямой
- и т.д.
Против прямолинейной трассы выступает целая когорта исследователей, которых пугает однозначный вывод из прямолинейности: ночью по пересеченке НЕЛЬЗЯ пройти по прямой, если трасса не ОСВЕЩЕНА. А кто ее осветил? То-то. Вот тут и первая загвоздка для всех свободных искателей. Признаете прямую трассу - признавайте ее освещение, иначе никак. Не видя цели по прямой линии не пройти, тем более ночью.
= = = =
Когда преодолеете прямую, я Вам дам наводки дальше :)
Отправлено: PostV - 11.04.13 15:34
Цитирование
Давайте вместе составим таблицу по пути группы.(http://f1.s.qip.ru/~uFoPLMWS.jpg) (http://shot.qip.ru/00ciGA-1uFoPLMWS/)
(http://f4.s.qip.ru/~uFoPLMWT.jpg) (http://shot.qip.ru/00ciGA-4uFoPLMWT/)
Красная линия - "прямая" Палатка-Кедр
Синяя линия - наиболее вероятное движение дятловцев вниз
Цитирование
Отрезок пути от палатки до начала лесополосы 800 м? время в пути? (надо смотреть эксперемент Семяшкина и сейчас КП, воспоминания поисковиков) Думаю минут 30. Характер поверхности - твердый наст с небольшим количеством снега. Передвижение пешком - не вызывает трудностей Передвижение - организованное. Отягчающие обстоятельства - мог быть сильный ветер. Травмы - на большей части пути тяжелых травм не было. При переходе через курумник могли быть падения с относительно тяжелыми повреждениями (не смертельными). Могли получить мелкие ссадины при падении на наст.Примерно здесь и нашли. В 850 м от палатки (по Схеме Масленникова)
Где нашли Зину? уже ниже?
Цитирование
При каких маршрутах они должны были пересекать ручьи?Однозначно пересекали русло 4ПЛ и русло 1Р (первого ручья).
Цитирование
Какие ручьи на тот момент могли быть открытыми?По сообщению А.Алексеенкова на Перевале
Цитирование
PostV пишет:ЦитированиеСкажите, течет ли вода в ручьях - 4ПЛ и 1Р?В проталине 1 ручья (место Дуб.) вода немного сочилась.
В проталине, расположенной в месте слияния 4ПЛ и 1 ручья вода текла. Выше этой стрелки по 4ПЛ промоин не заметил.
Отправлено: medgaz - 11.04.13 15:55
ночью по пересеченке НЕЛЬЗЯ пройти по прямой, если трасса не ОСВЕЩЕНА."Вот, двигаясь по световому лучу, без помощи, но при посредстве..." (С)
А вообще по прямой можно и без луча, конечно. Например, если ветер в спину подгоняет.
Отправлено: Vietnamka - 11.04.13 16:30
Спасибо огромное. Я так понимаю, что синий цвет это примерно путь Слобцова и Шаравина то же?
Наверно бессмысленно задавать вопрос, зачем дятловцам войдя уже в лес, имея прикрытие от ветра, источник дров и воду - надо было делать крюк все так же босиком по снегу и идти именно к кедру?
И еще вопрос - а СашаКан не смог пройти к кедру по красному или синему маршруту?
Когда преодолеете прямую, я Вам дам наводки дальше :)А смысл мне ее преодолевать? )))
Разве есть какие-то объективные данные, что все это происходило не днем, а ночью?
Разве есть какие-то данные, что все это длилось всего несколько часов? По моим оценкам некоторых ссадин и их возможности спокойно переждать ночь (ну части из них) могли пройти и сутки.
Оценка содержимого желудков очень субъектина. Тем более, что опять-таки нет точных данных что они ели и во сколько. В любом случае это звучит как "6 - 8 часов и БОЛЕЕ"
Отправлено: medgaz - 11.04.13 16:37
Наверно бессмысленно задавать вопрос, зачем дятловцам войдя уже в лес, имея прикрытие от ветра, источник дров и воду - надо было делать крюк все так же босиком по снегу и идти именно к кедру?Ответ очевиден: под кедром гораздо меньше снега, чем в овраге. Там было проще костер развести.
Отправлено: neon - 11.04.13 16:38
Разве есть какие-то объективные данные, что все это происходило не днем, а ночью?Фонарь на третьей гряде.
показаний Темпалова (следы от палатки вели в направлении лежавших тел)Стоп. Важный момент! Это как? То есть Зина должна лежать на следах или очень близко к ним. Но найти ее оказалось не легко. Следы уходили левее линии палатка-кедр (если смотреть от палатки).
Отправлено: Vietnamka - 11.04.13 17:34
Те вы хотите сказать, что никакого другого подходящего кедра (или не кедра) у них на пути не было? Или были не настолько хороши, что это стоило того, чтобы босиком идти дальше еще пару сотен метров по снегу?Наверно бессмысленно задавать вопрос, зачем дятловцам войдя уже в лес, имея прикрытие от ветра, источник дров и воду - надо было делать крюк все так же босиком по снегу и идти именно к кедру?Ответ очевиден: под кедром гораздо меньше снега, чем в овраге. Там было проще костер развести.
Helga где-то писала, что по этому маршруту попадается достаточное количество даже кедров и вообще прекрасных мест, удобных и для костра и для всего другого.
Но если они шли не по прямой, то действительно остается вопрос ЧЕМ БЫЛ ТАК ПРЕКРАСЕН ИМЕННО ЭТОТ КЕДР? Что его отличало от других?
Добавлено позже:
Фонарь на третьей гряде.1) а он не мог просто выпасть из кармана? Если это была ночь и единственный источник освещения, то логично было беречь его как зеницу ока.показаний Темпалова (следы от палатки вели в направлении лежавших тел)Стоп. Важный момент! Это как? То есть Зина должна лежать на следах или очень близко к ним. Но найти ее оказалось не легко. Следы уходили левее линии палатка-кедр (если смотреть от палатки).
И потом - мы говорим о времени суток когда они спускались или поднимались?))
2) действительно важный момент
Отправлено: Albert - 11.04.13 19:09
Разве есть какие-то объективные данные, что все это происходило не днем, а ночью?Вы что же, кроме медицинских аспектов с делом вообще что ли еще не знакомились? Каким еще днем, позвольте спросить? 1-го февраля или даже 2-го? А то попадаются спецы, которые утверждают, что могло быть и 5-го и 10-го.
Относительно "синей" трассы. PostV пожалел сторонников движения по канаве. Они ведь утверждают, что дятловцы двигались по ней чуть ли не от истока. Т.н. "хельгину яму" видно на гугловской картинке. Но они с некоторых пор перестали рисовать тела вдоль 4ПЛ. Уж больно глупо выходит.
Пожалйста не пишите про Слобцова и Шаравина. Слобцов никогда не ходил ни по синей, ни по красной линии.
В варианте 2006 года по красной линии прошли Коптелов и Шаравин.
В варианте 2012 года они же шли уже перпендикулярно красной линии (якобы вспомнили как было на самом деле)
Саша КАН шел к кедру от перевала. а не от палатки. Он по этим линиям (красной и синей) не ходил зимой (точнее весной) вообще. Он застрял без лыж при движении от перевала.
Стоп. Важный момент! Это как? То есть Зина должна лежать на следах или очень близко к ним. Но найти ее оказалось не легко.Как раз Зину нашли ОЧЕНЬ ЛЕГКО. Она практичски не отклонилась от прямой линии. В первый же день поисков, после обеда проводник с собакой был у кедра и двинулся в направлении палатки, и в течение пары часов были найдены и Колмогорова и Дятлов, т.е. они ЛЕЖАЛИ НА ЛИНИИ. Поисковики в первый день физически не могли осмотреть большей площади, чем только - только вдоль трассы.
= = = = = =
Про кедр. На него СЛУЧАЙНО выйти нельзя. Если плутать по синей линии по оврагу, то его оттуда просто не видно.
Отправлено: nessie - 11.04.13 19:15
Если б костер был не согревающим, а отвлекающим элементом - тогда "плохие люди" (©Почемушка) могли направится к костру, часть группы ждать "результатов переговоров" в укрытьи у ручья, а 3-ка со склона воспользоваться тем, что "плохие люди" ушли от палатки к костру и в обход поднятся к палатке за вещами.
офф-топ - а какие иностранные языки знали Дятловцы? Оба Юры у кедра - украинский? Семен, как фронтовик - немецкий? Есть данные?
Отправлено: Vietnamka - 11.04.13 19:37
1) ну не то чтобы совсем не читала, но больше конечно медицинские аспекты и что с ними связано. Просто очень много документальной информации и еще больше интерпретации. Знаю, что точкой отсчета времени приятно считать фотографию копания ямы под палатку. Но при этом столько есть вариантов ее оспаривания - начиная от того что это вообще не они и заканчивая тем, что это не яма и не под палатку. С датой то же самое, если основываться на дневниках - одно, если читать версии о подделке дневников - другое. Чисто логически мне нравятся рассуждения Тиунова о 6ти ошибках Игоря Дятлова и Кизилова о его видении маршрута. Так что там на мой взгляд все еще непонятнее)) с трупами - проще.Разве есть какие-то объективные данные, что все это происходило не днем, а ночью?Вы что же, кроме медицинских аспектов с делом вообще что ли еще не знакомились? Каким еще днем, позвольте спросить? 1-го февраля или даже 2-го? А то попадаются спецы, которые утверждают, что могло быть и 5-го и 10-го.
Относительно "синей" трассы. PostV пожалел сторонников движения по канаве. Они ведь утверждают, что дятловцы двигались по ней чуть ли не от истока. Т.н. "хельгину яму" видно на гугловской картинке. Но они с некоторых пор перестали рисовать тела вдоль 4ПЛ. Уж больно глупо выходит.
Пожалйста не пишите про Слобцова и Шаравина. Слобцов никогда не ходил ни по синей, ни по красной линии.
В варианте 2006 года по красной линии прошли Коптелов и Шаравин.
В варианте 2012 года они же шли уже перпендикулярно красной линии (якобы вспомнили как было на самом деле)
Саша КАН шел к кедру от перевала. а не от палатки. Он по этим линиям (красной и синей) не ходил зимой (точнее весной) вообще. Он застрял без лыж при движении от перевала.Стоп. Важный момент! Это как? То есть Зина должна лежать на следах или очень близко к ним. Но найти ее оказалось не легко.Как раз Зину нашли ОЧЕНЬ ЛЕГКО. Она практичски не отклонилась от прямой линии. В первый же день поисков, после обеда проводник с собакой был у кедра и двинулся в направлении палатки, и в течение пары часов были найдены и Колмогорова и Дятлов, т.е. они ЛЕЖАЛИ НА ЛИНИИ. Поисковики в первый день физически не могли осмотреть большей площади, чем только - только вдоль трассы.
= = = = = =
Про кедр. На него СЛУЧАЙНО выйти нельзя. Если плутать по синей линии по оврагу, то его оттуда просто не видно.
2) Зину нашли 4ой. Если бы не собака думаю ее было бы найти не очень легко. Но то, что они лежали на прямой не вызывает сомнений. Мне кажется имелось в виду, что следы уходили левее и если бы она упала при спуске, то оказаться на этом месте не смогла. А вот если она хотела уже изможденная быстрее добраться к палатке, то логично что она начала бы передвигаться по прямой. И задача ее была просто уйти как можно быстрее от кедра, настолько быстро, что ее не останавливали даже падающие товарищи за спиной.
Добавлено позже:
nessie,
Семен - свободно белорусский, польский, украинский. Знаком - немецкий (в школе - хорошо + изучал в институте)
Отправлено: medgaz - 11.04.13 20:08
Те вы хотите сказать, что никакого другого подходящего кедра (или не кедра) у них на пути не было? Или были не настолько хороши, что это стоило того, чтобы босиком идти дальше еще пару сотен метров по снегу?Я хочу сказать, что шли они не к кедру, а к оврагу, где было много снега, потребного для сооружения убежища. А тот самый кедр оказался ближайшим из всех других кедров к тому участку оврага, куда они спустились. Вот они его и выбрали. От кедра до настила - не пара сотен, а всего 70 м.
Отправлено: Albert - 11.04.13 20:13
ну не то чтобы совсем не читала, но больше конечно медицинские аспекты и что с ними связано. Просто очень много документальной информации и еще больше интерпретации. Знаю, что точкой отсчета времени приятно считать фотографию копания ямы под палатку. Но при этом столько есть вариантов ее оспаривания - начиная от того что это вообще не они и заканчивая тем, что это не яма и не под палатку. С датой то же самое, если основываться на дневниках - одно, если читать версии о подделке дневников - другое. Чисто логически мне нравятся рассуждения Тиунова о 6ти ошибках Игоря Дятлова и Кизилова о его видении маршрута. Так что там на мой взгляд все еще непонятнее)) с трупами - проще.Ну что же, все люди взрослые, учить кого-то мне как бы не пристало.
Совет дать могу - читая интерпретации, обращайте внимание на аргументацию. Если она есть - это одно, ее можно оценить. Если же высказано МНЕНИЕ, то его можно принять во внимание, можно отбросить, но строить на чужом мнении свои умозаключения. имхо не стоит.
= = = =
Например. В постановлении о прекращении дела упомянуты ДВА фотоснимка установки палатки, сделанные с ДВУХ разных фотоаппаратов. Эти фотоснимки печатал Вадим Брусницын. В нашем распоряжении имеются ДВА очень похожих снимка. Т.е. ориентируясь на количество снимков, их сюжет и упоминание в УД, можно сделать вывод о том, что в УД речь шла именно об этих снимках. На снимках узнаваем по крайней мере один человек - Кривонищенко, повернутый лицом к фотографу со своим знаменитым ножом на поясе с левой стороны.
Какие же есть ОСНОВАНИЯ, т.е. документы, хотя бы того же уровня достоверности, что и вышеупомянутые, для того чтобы "сомневаться"?
НИКАКИХ. Кроме чьего-то личного мнения и нежелания по причине сложностей со своей версией признавать снимки теми самыми, ничего нет!
Буянов строит на снимках расчеты своей лавины, а его противники "сомневаются".
Имхо, пусть сомневаются на здоровье, пусть размышляют. Но их сомнения НЕ ЯВЛЯЮТСЯ контраргументами, напрочь опровергающими снимки.
Иначе надо признать, что кто-то зачем-то притащил два снимка установки палатки на горе какой-то экспедиции и зачем-то пристроил их к материалам нашего дела. Но кто, зачем, какие есть сведения, данные, хотя бы слухи или сплетни о подобной провокации???
Нет абсолютно ничего. Есть только слухи о чьих-то "сомнениях". Да и хрен-то с ними, с этими чьими-то сомнениями. Зачем их озвучивать?
= = =
Тут на форуме хватает "сомневающихся". Будучи сами не способные на собственные умозаключения и работу с материалами, они читают чужие выводы и высказывают "сомнения", т.е. не опровергают, оперируя документами, фактами, материалами, а просто громко "сомневаются", пытаясь сойти за умного. Но лично я "сомневающихся" за умных не держу.
Отправлено: PostV - 11.04.13 21:07
Цитирование
Следы уходили левее линии палатка-кедр (если смотреть от палатки).Это если смотреть в ближайших 50 метрах от палатки. Тогда да, следы резко уходили от палатки влево метров на 20-30. А если смотреть в перспективе, то предполагаемая трасса следов выводит как раз в зону Кедра.
(http://f1.s.qip.ru/~19QcPeRnh.jpg) (http://shot.qip.ru/00ciQq-119QcPeRnh/)
Красная линия - "прямая" Палатка-Кедр
Синии линии - 4ПЛ, 1Р и 2Р
Желтые линии - предполагаемая трасса следов дятловцев (в обрамлении поисковиков на фото-1959)
Если же смотреть снизу, от Кедра на палатку, то эти две линии - "прямая" красная и желтая "в стороне" - то на расстоянии в 1500 м они просто сольются.
nessie пишет:
Цитирование
я читала, что костер у кедра нельзя увидет от палатки (даже зарево/блеск огня ночью?) те. сигнальная (или отвлекательная) функция отпадает?От Кедра/костра до палатки полтора км, поэтому скорее всего от палатки костер не виден. Но Дятлов ушел от Кедра всего лишь на 300 м, шел он, скорее всего, за "потерянным" Слобо (450 до Кедра). На этих расстояниях сигнальный костер имеет смысл.
Добавлено позже:
Albert пишет:
Цитирование
Про кедр. На него СЛУЧАЙНО выйти нельзя. Если плутать по синей линии по оврагу, то его оттуда просто не видно.... не соглашусь с ув. Albert'ом.
(http://f4.s.qip.ru/~19QcPeRnk.jpg) (http://shot.qip.ru/00ciQq-419QcPeRnk/)
Вид с бугра - панорама долины 1Р. Видны Кедр, тройное дерево, уступ КАНа. Причем на Гугл-картинке хорошо видно, этот уступ находится между прямой Кедр-Палатка (красная линия) и 4ПЛ. Что подтверждается полевыми изысканиями Экспы-2012, А.Алексеенкова.
(http://f1.s.qip.ru/~19QcPeRnl.jpg) (http://shot.qip.ru/00ciQq-119QcPeRnl/)
Вид с бугра на точку пересечения прямой Палатка-Кедр (красная линия) и 4ПЛ (белая линия). Бросается в глаза, что от этой точки пересечения к Кедру идет подъем.
(http://f2.s.qip.ru/19QcPeRnm.jpg) (http://shot.qip.ru/00ciQq-219QcPeRnm/)
То же самое, только приближенное изображение. Подъем к Кедру очевиден. Если придерживаться т.зрения, что "ноги сами несли вниз", то от точки пересечения с 4ПЛ и дальше двигаться нужно было бы вдоль русла 4ПЛ и выходить на полянку в месте слияния 4ПЛ и первого ручья (двойная желтая линия). От полянки на месте слияния 4ПЛ и 1Р до Кедра - всего лишь 70 метров (Схема Масленникова).
С учетом того, что уступ (камень КАНа) находится между этой полянкой и Кедром, то такая траектория движения выглядит предпочтительней. Т.е.:
- вниз по руслу 4ПЛ
- выход на полянку устья первого ручья
- поиск удобного места для снежной пещеры в овраге первого ручья
- дальнейшее движение (подъем) к Кедру.
PS.
medgaz придерживается ой же точки зрения:))
Цитирование
Я хочу сказать, что шли они не к кедру, а к оврагу, где было много снега, потребного для сооружения убежища. А тот самый кедр оказался ближайшим из всех других кедров к тому участку оврага, куда они спустились. Вот они его и выбрали. От кедра до настила - не пара сотен, а всего 70 м.PS2.
Кроме того, надеюсь, что люди отдают себе отчет, что "прямая" Кедр-Палатка - не геометрическая прямая, от точки до точки, а некий "коридор", имеющий какую-то ширину, вдоль этой воображаемой прямой. В дискуссии на Перевале ВАБ и wolker говорили о ширине этого коридора в 50-70 м (т.е.+- 25-35 м от "прямой"), и я с ними согласен. Поэтому
vietnamka пишет:
Цитирование
Но то, что они лежали на прямой не вызывает сомнений. Мне кажется имелось в виду, что следы уходили левее и если бы она упала при спуске, то оказаться на этом месте не смогла.следы уходили от палатки влево на 20-30 м (в пределах допуска "коридора"_, в перспективе следы выходили на Кедр, поэтому и Зину нашли на "прямой", т.е. внутри "коридора". Если бы она ушла сильно в сторону, то ее вряд ли бы нашли поисковики с собаками 1) в первый же день поисков, 2) поднимаясь от Кедра на Палатку. О чем уже и сказал Albert *HELLO*
Отправлено: neon - 11.04.13 22:04
Но то, что они лежали на прямой не вызывает сомнений.Подождите. прямая линия кедр - палатка выявилась позже. Сначала была линия следов, а она отходила влево от этой линии. Сохранившиеся следы почти пересекали тело Колмогоровой оставась чуть левее (смотря от палатки). А значит группа "на склоне" шла от кедра, а не наоборот.
Отправлено: Andrius - 11.04.13 22:09
Отправлено: medgaz - 11.04.13 22:41
Сохранившиеся следы почти пересекали тело Колмогоровой оставась чуть левееТут ключевое слово - "чуть". В темноте и при сильной метели прошли мимо и не заметили.
Добавлено позже:
то есть группа не шла к кедру? не абсурдно ли?Абсурдно было бы как раз идти к кедру. И для чего он им сдался? Разве что для того, чтобы хилый костер развести. Ради это вряд ли стоило идти 1,5 км...
Отправлено: Vietnamka - 12.04.13 08:24
Дальше каким-то образом произошло деление на группы. Это, возможно, то же связано с характеристикой нападающего агента - он не был достаточно силен, чтобы справиться сразу с 9ью людьми, ему было сложно удерживать их всех одновременно под контролем. Может быть именно по этому у палатки их раздели и отпустили. Их нужно было ослабить как минимум. И погибали они потом последовательно, по несколько человек.
(http://s1.ipicture.ru/uploads/20130411/ipFFT2lF.jpg)
Более или менее понятно, что Юры у кедра погибли раньше 4ки у ручья - их одежда использована.
Непонятно с 3кой на склоне. Тут может быть несколько вариантов, но я вдуг начала склоняться к варианту, что они погибли последними. Т.е. очередность была такой: кедр - овраг - склон.
Отправлено: Albert - 12.04.13 08:55
Подождите. прямая линия кедр - палатка выявилась позже. Сначала была линия следов, а она отходила влево от этой линии.Георгий Атманаки:
Надо отметить, что все найденные в первый день товарищи лежали строго на одной линии, проведенной от кедра к палатке.
Евгений Масленников:
Все обнаруженные трупы лежали по строгой прямой между палаткой и кедром, под некоторым углом к лощине.
Василий Темпалов:
Куда шли следы, в том направлении строго были и обнаружены пять трупов замерзших студентов.
= = = =
Это лощина, т.е. 4 ПЛ, находилась под углом к трассе палатка - кедр. Хотя некоторые утверждают, что именно по ней и двигались дятловцы.
Нет! Дятловцы двигались строго на кедр, на него указывали следы. У меня этот вопрос подробно разобран с фото и гуглом.
Никаких доказательств (кроме "мнения") о движении дятловцев по оврагу нет.
= = = =
До тела Колмогоровой следы не доходили. Таких сведений НЕТ в УД.
Повторю еще раз - тела Дятлова и Колмогоровой были найдены за фантастически короткий срок. Слободина нашли бы тоже, если бы не глубина залегания (почти полметра).
27-го в 11-12 часов прибыли вертолеты
В 12-13 проводники с собаками (без лыж) появились возле палатки и у кедра
Никак не ранее 13 часов они начали поиски. В 15-16 им уже нужно было возвращаться, чтобы успеть (без лыж, в гору) засветло в лагерь.
Максимум, что они могли успеть - пробежаться по полуторакилометровой трассе кедр - палатка. Именно на этом направлении плюс/минус несколько метров и были найдены два тела - Д-ва и К-вой.
Никуда далеко от трассы в стороны они бы физически не успели отойти.
Отправлено: Саша КАН - 12.04.13 09:03
Спасибо за открытую долгожданную тему.
Подключиться смогу позднее, ибо сейчас нахожусь в Москве...
Вчера была запись программы "Пусть говорят". На слёте присутствовал почти весь ДТ-бомонд Екатеринбурга. Прилетел даже Зиновьев, который из-за болезни пропустил две последние конфы... На всю железобетонную вертолетно-бытовую схему Малахов мне "выделил" лишь три минуты... УВЫ. Подробности - по приезде
Отправлено: ЯНЕЖ - 12.04.13 09:13
Вчера была запись программы "Пусть говорят". На слёте присутствовал почти весь ДТ-бомонд Екатеринбурга.Надеюсь,что все " псу под хвост не попадет".Посмотрим.Александр молодец.Ждем твоих ясных мыслей.Жаль,что на Перевале не побывал в марте.Хотелось бы подноготнее ледяной пещеры "по Кузьме" посмотреть - интересно,есть ли съемки мартовские места находки 4-ки ?
Отправлено: engelberg - 12.04.13 09:35
Отправлено: medgaz - 12.04.13 09:37
Может быть именно по этому у палатки их раздели и отпустили. Их нужно было ослабить как минимум.
Добавлено позже:
Мне довелось побеседовать с профессором, доктором наук, физиологом, работа которого заключается именно в изучении воздействия на организм человека экстремальных условий среды, разработке систем жизнеобеспечения...
5) Одежда. Он считает, что по меркам того времени участники группы были одеты грамотно и достаточно...
%-)
Отправлено: Vietnamka - 12.04.13 09:40
Цитирование
27-го в 11-12 часов прибыли вертолетыВ принципе это говорит о том, что данные расстояния преодолевались достаточно быстро.
В 12-13 проводники с собаками (без лыж) появились возле палатки и у кедра
А есть данные о том, откуда начал свои поиски проводник с собакой? От кедра или от палатки. Логично предположить, что прямо от палатки вниз по направлению следов в сторону кедра. На лыжах был проводник или без?
3 ка на склоне все-таки была найдена еще до лесополосы и оврага. Интересно насколько был проходим без лыж участок ниже. Поисковики всегда там надевали лыжи, даже в мае.
И еще один вопрос, извините если глупый.
Я так понимаю, что на самой горе глубокого снега не было, он сдувался, поверхностный слой становился твердым настом. Те грубо говоря чем ниже, тем больше снега.
Игорь найден уже в начале лесной полосы (какие никакие деревья и кустарники) и он минимально покрыт снегом. Нигде не упоминается, что его откапывали.
Зина выше всех по склону и полностью занесена снегом.
Рустема по середине и над ним около полуметра снега, так что даже собака его не чувствует. При этом снег сверху плотный. Поисковики спокойно стоят без лыж.
Как так могло быть? Это особенности микро рельефа?
Добавлено позже:
medgaz,
Цитирование
5) Одежда. Он считает, что по меркам того времени участники группы были одеты грамотно и достаточно...Для того, чтобы выжить, а не замерзнуть за пару часов
Цитирование
Может быть именно по этому у палатки их раздели и отпустили. Их нужно было ослабить как минимум.Согласитесь, что борьба за выживание и активное сопротивление - это немного разные вещи
Отправлено: engelberg - 12.04.13 09:48
Отправлено: medgaz - 12.04.13 10:14
огласитесь, что борьба за выживание и активное сопротивление - это немного разные вещиПо меньшей странно отправлять вооруженных ножами девять человек (из них двое были одеты полностью и большинство имели верхнюю одежду) туда, где были условия и для выживания, и для сопротивления. Ведь на снегу трехметровой глубины навыки рукопашного боя якобы напавших на палатку злодеев практически бесполезны.
Отправлено: Albert - 12.04.13 10:15
В принципе это говорит о том, что данные расстояния преодолевались достаточно быстро. А есть данные о том, откуда начал свои поиски проводник с собакой? От кедра или от палатки. Логично предположить, что прямо от палатки вниз по направлению следов в сторону кедра. На лыжах был проводник или без?У меня те же источники информации, что и у всех.
Судя по фото поисков в тот год от палатки по склону можно было спускаться без лыж. Во всяком случае поисковиков со щупами на лыжах я не видел. А прощупывалась вся трасса от палатки до кедра шириной около 300 метров несколько раз.
По сообщению П.И. Бартоломея, который участвовал в поисках в марте, они от лагеря доходили до места палатки на лыжах, там лыжи снимали и дальше двигались пешком.
В УД упоминаются проводники с собаками во множественном числе. Не буду искать их фамилии, это не важно. Они прилетели без лыж. Позже для них достали из под палатки лыжи дятловцев. Не думаю, что это было сделано без чьего-либо разрешения сразу по прилету. Скорее - чуть позже. Т.е. в первые часы поисков, когда обнаруживали тела К-ой и Д-ва, проводники были видимо еще без лыж.
Действительно, передвигаться по склону, особенно вниз, можно было достаточно быстро. Но ведь собака должна была обследовать территорию, поэтому скорость вряд ли была очень большой. Не знаю как распределились проводники. Возможно один с собакой стартовал от палатки, другой с собакой - от кедра. Но это, подчеркну, мое предположение.
Как Вы думаете. какую территорию могли обнюхать собачки за пару часов? Мое мнение - не больше чем вдоль трассы палатка-кедр плюс/минус несколько метров. Этот вывод совпадает с приведенными выше показаниями свидетелей: все тела нахадились на линии палатка - кедр.
Относительно положения тел нет очень подробных описаний. К-ву нашли на безлесном участке, в радиусе нескольких десятков метров не было даже кустов, Д-ва - в редколесье, начале леса, С-на между ними.
Далее мое предположение: тела К-вой и С-на то ли сразу упали в ямки или канавки на склоне (их там достаточно), то ли были туда сброшены, поэтому над ними было довольно много снега наметено всего за три недели, причем снег даже успел превратиться в наст. История мне напоминает ситуацию в овраге. Тела с силой сбрасывают, так что они пробивают верхний снег и опускаются максимально вниз, а в овраге. где снег был более рыхлый, тела пробили сугробы и упали практически на камни на дне оврага.
Отправлено: Lu - 12.04.13 11:18
Как Вы думаете. какую территорию могли обнюхать собачки за пару часов? Мое мнение - не больше чем вдоль трассы палатка-кедр плюс/минус несколько метров.Любая поисковая собака работает челноком, а не следует за-перед проводником. Грубо говоря, проводник двигается по прямой, а собака отбегает от него вправо-влево на 50 (100) м, это уж как была собака на поиск поставлена. Т.е. за полтора часа можно обследовать достаточно большую площадь, тем более, это не город, где собак сбивают посторонние запахи, и они быстро устают и не могут дальше продолжать поиск. И собака была не одна.
Отправлено: KAMA - 12.04.13 12:03
их избивали еще у лобаза.(http://img-fotki.yandex.ru/get/4514/aleksej-koskin.7/0_5fa5e_3c1645fc_L.jpg)
Если не ошибаюсь, на этом фото они уже ушли от лабаза.
Не вижу признаков избиения.И кто жеж будет делать фотосессию похода,вместо того чтоб снимать следы побоев?
Отправлено: Albert - 12.04.13 12:17
Не вижу признаков избиенияДятловцы вообще чудаки были. Сфотографировались сзади, чтобы фингалов было не видно. И на раскопе ямы под палатку тоже задом все повернулись. Эт-то не спроста! У-у!
А лабазом они 100% откупились от хулиганов. Какой идиот стал бы прятать свои продукты перед их носом?
Отправлено: Сергей В. - 12.04.13 12:37
Если не ошибаюсь, на этом фото они уже ушли от лабаза.Мне казалось, что это фото снято 30-го, во время их первого восхождения на перевал.
Отправлено: Мышка - 12.04.13 12:38
Если группа освободилась от груза в лабазе, то что несет второй слева человек в рюкзаке?их избивали еще у лобаза.([url]http://img-fotki.yandex.ru/get/4514/aleksej-koskin.7/0_5fa5e_3c1645fc_L.jpg[/url])
Если не ошибаюсь, на этом фото они уже ушли от лабаза.
Не вижу признаков избиения.И кто жеж будет делать фотосессию похода,вместо того чтоб снимать следы побоев?
Поза "согнувшись" говорит о тяжести груза. Груз в рюкзаке выглядит большим и прямоугольным.
Отправлено: Vietnamka - 12.04.13 13:05
А никогда не проводилось эксперимента сколько по времени занимает строительство настила? Скажем если его строят 4-7-9 человек?
Самая загадочная это, конечно, 3ка на склоне. Ок, пускай 2ка. Рустем действительно мог упасть и замерзнуть от ЧМТ.
- я не верю, что Игорь и Зина могли лечь и замерзнуть просто так только спускаясь от палатки и при этом их потерю не заметили и/или просто бросили. Оставшиеся 6 человек имели определенный запас энергии и сил на тот момент, чтобы в дальнейшем совершать трудоемкие слаженные действия.
- я очень плохо представляю из тех же соображений как могли потерять Рустема ( при условии что они вообще шли все вместе) и как Игорь и Зина могли про махнуться мимо не спрятанного тела, причем Зина - дважды. 1) она должны была идти по старым следам от 8-9 человек. Потому что так легче и потому что Рустем должен был находиться "на тропе". То же должен был делать Игорь. Так что коридора в несколько десятков метров у них не было. Максимум несколько метров. 2) как можно не увидеть большое темное пятно человека на белом снегу на без лесом склоне.
Если бы была плохая видимость из-за то й же метели, то 1) ее бы не пустили 2) Игорь бы был завален снегом 3) не сохранилось бы движение по прямой на протяжении 800 метров.
- движение по прямой надо расценивать как выбор и возможность осуществления перехода по кратчайшему расстоянию + возможность ориентироваться ( видимые ориентиры, ранее оставленные следы). При передвижении в отсутствии видимости или без ориентира - человек начинает совершать круг влево.
- то что 2 человека упали и замерзли говорит о очень выраженном истощении или ограничении передвижения. Со стороны Зины еще и формирование психологического барьера к смерти. 1ая смерть воспринимается как шок и вызывает волну протеста, неверия - погибшего трясут, пытаются заставить встать и тд. И только 8ая последовательная смерть воспринимается как нечто неизбежное и естественное. Те Зина уже видела смерть других и перешла на другую психологическую стадию. Мне как раз кажется, что она просто уходила от всего этого как можно дальше пока хватало сил.
Но почему, черт возьми, к палатке? Палатка должна была восприниматься как источник угрозы. Было бы логично если бы ушла куда-нибудь в лес.
Отправлено: Ast - 12.04.13 13:05
и кстати, кто этот человек? тоже необходимо выяснить.
Отправлено: KAMA - 12.04.13 13:20
то что несет второй слева человек в рюкзаке?Может печку?
А "согнулся под тяжестью"--посмотрите ,как у него лыжи стоят --может на бугорок въехал?
Отправлено: Мышка - 12.04.13 13:24
МышкаЯ думаю, что Слободин. У него рюкзак квадратной формы.
и кстати, кто этот человек? тоже необходимо выяснить.
http://fotki.yandex.ru/users/aleksej-koskin/view/391759?page=1 (http://fotki.yandex.ru/users/aleksej-koskin/view/391759?page=1)
Отправлено: axilles666 - 12.04.13 13:50
Отправлено: Сергей В. - 12.04.13 14:01
Но почему, черт возьми, к палатке?Там теплые вещи, лыжи, еда, какое-никакое укрытие от ветра. А угроза либо исчезла, либо не казалась уже столь критической. Правда, чтобы это понять, пришлось дойти до крайней степени истощения.
Отправлено: axilles666 - 12.04.13 14:44
Отправлено: Vietnamka - 12.04.13 14:48
Отправлено: axilles666 - 12.04.13 14:52
колено. возможность нанести удар, тупой предмет с относительно неограниченной поверхностью по отношении к грудной клетке.слишком малая площадь, да еще и симметричный перелом, и на одной линии.
Отправлено: Vietnamka - 12.04.13 16:02
слишком малая площадь, да еще и симметричный перелом, и на одной линии.малая площадь для чего? воздействие идет по одной линии - вторая (и третья линия у Люды) - конструкционные вторичные переломы
Отправлено: axilles666 - 12.04.13 16:12
Отправлено: medgaz - 12.04.13 18:42
колено.И где, по вашему мнению, злодеи били туристов коленом? В овраге, где без лыж и шаг сделать трудно? Или на склоне, после чего не поленились перетащить трупы в овраг и засыпать их трехметровым слоем снега (но при этом почему-то поленились окончательно завалить палатку, чтобы легко и гарантированно замести следы преступления)?
"Некому было ударять по голове. Не-ко-му!! Если кто-то был бы посторонний, который лихо бьёт по голове смиренным 20- летним крепышам, то он (или они) должны были бить не одного, а всех подряд. Значит этих бьющих должно быть столько же, сколько ребят (7 человек), либо никого не было и причины надо искать не в этом. Вот и ищите!!!
Последний раз Вас прошу, если хотите, умоляю,- выбросите из головы вариант с убийцами. Он приведёт Вас в тупик. Только потеряете время. Не было там никого, кроме дятловцев.
В.Аскинадзи http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/askinadzi2.shtml (http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/askinadzi2.shtml)
Отправлено: Кузьма - 12.04.13 23:27
кедр - овраг - склон.Овраг - кедр - склон.
Абсурд, если они у платки за полтора километра до леса наметили своей целью одни из множества кедров в далёком лесу. Этот кедр ничем не отличался от других, и не факт, что там через полтора километров подход к этому кедру был чем-то удобнее и короче, чем к другим кедрам.
Зато совершенно логично, что целью был именно оварг у края леса, что обеспечивало защиту от ветра, глубокий снег для убежища (чего не было у кедра) и рядом дрова для костра.
Туристов погубил ручей. После ручья оставшиеся в живых были уже обессилены и отошли просто к ближайшему кедру по необходимости и в отчаянии. Это кердр они выбирали не от палатки по прямой, а по самой близкой прямой от оврага.
Собственно, к любому кедру в лесу от палатки можно провести прямую линию (как между любыми двумя точками). И что из этого? Почему выбрали прямую именно к этому кедру, который за полтора километра ничем не отличался от других кедров в лесу, если вообще издали инчем не выделялся из кромки леса?
Эту прямую провели умозрительно, только взглядом, поисковики, когда у них на тот момент было в наличии всего два найденных объекта - палатка и двое погибших под этим кедром. Но эта умозрительная линия не имеет никакого отношения к реальному выбору и линии маршрута туристами. Они просто шли вниз по наиболее удобным местам спуска, ни под какой ни под выбранный заранее кедр. Дошли до оврага в самый низ и в относительное безветрие, наши удобное место с глубоким снегом под убежище, потом в ручье потеряли это убежище, часть товарищей и силы, отошли спонтанно к ближайшему кедру. Вот и всё.
Добавлено позже:
малая площадь для чего? воздействие идет по одной линии - вторая (и третья линия у Люды) - конструкционные вторичные переломыНе получается, не сходится физика для конструкционного перелома за один удар - по крайней мере, одна из линий переломов, а так же и по приложенной силе (нечеловеческая).
Отправлено: Vietnamka - 12.04.13 23:48
тогда это первый в истории такой перелом коленом, дальше можно не продолжать, уже есть, Ракитин, если уж и колено, то слона или носорога.Да нет, это как раз типичные переломы для ударов под углом. Посмотрите еще раз пожалуйста механизм в предыдущей теме.
Отправлено: KAMA - 12.04.13 23:52
так же и по приложенной силе (нечеловеческая).И , кажется , в рукоятку грудины .
"Кажется" потому как не помню обсуждение , где читала. Но помню , что в СМЭ есть факты.
Отправлено: Vietnamka - 12.04.13 23:55
Цитирование
Не получается, не сходится физика для конструкционного перелома за один удар - по крайней мере, одна из линий переломов, а так же и по приложенной силе (нечеловеческая).Слушайте, я точно не буду еще раз описывать механизм перелома грудной клетки. Вернитесь, пожалуйста, в предыдущую тему. Там даже картинки есть. Если не согласны - предложите и обоснуйте свои механизм. То же с картинками и ссылками на источник.
Цитирование
овраг - кедр - склонИ как при таком раскладе вы можете объяснить наличие обожженной одежды с Юр у кедра на Людмиле в овраге?
Отправлено: Кузьма - 13.04.13 00:51
Зачем ещё раз смотреть, если именно из той темы и понятно, что конструкционный перелом не получается. Просто сразу обсудить не каждый раз удаётся, когда требования к терминологии высталяются.тогда это первый в истории такой перелом коленом, дальше можно не продолжать, уже есть, Ракитин, если уж и колено, то слона или носорога.Да нет, это как раз типичные переломы для ударов под углом. Посмотрите еще раз пожалуйста механизм в предыдущей теме.
Добавлено позже:
И как при таком раскладе вы можете объяснить наличие обожженной одежды с Юр у кедра на Людмиле в овраге?Что именно Юрино обожжёное было на Людмиле?
Отправлено: Мышка - 14.04.13 09:13
У Рустема во рту снег.
Отправлено: Vietnamka - 14.04.13 10:42
Почему у четверки в ручье открыт рот? У Люды, Семена, Александра. Коля Т. под вопросом. Они кричали или рот был забит снегом?Это особенности трупного окоченения. После его разрешения - нижняя челюсть отваливается вниз.
У Рустема во рту снег.
Цитирование
У Рустема во рту снегу Рустема не снег во рту, а насколько я помню - наледь вокруг рта, что является признаком смерти от замерзания.
Отправлено: Мышка - 14.04.13 10:49
Это особенности трупного окоченения. После его разрешения - нижняя челюсть отваливается вниз.В таком случае почему у Юр закрыт рот?
Отправлено: Vietnamka - 14.04.13 11:02
В таком случае почему у Юр закрыт рот?а потому что их тела проморожены, в отличие от тел 4ки
Отправлено: axilles666 - 14.04.13 12:11
Посмотрите еще раз пожалуйста механизм в предыдущей теме.ну и при чем здесь это? для колена ни площади ни силы не хватает, человеческое тело хоть и уязвимое, но не стеклянное.
Отправлено: Vietnamka - 14.04.13 13:27
ну и при чем здесь это? для колена ни площади ни силы не хватает, человеческое тело хоть и уязвимое, но не стеклянное.площади хватит, насчет силы - не знаю. Но такой прием есть. О, у меня есть у кого спросить про то можно так убить или нет.
Отправлено: axilles666 - 14.04.13 13:37
О, у меня есть у кого спросить про то можно так убить или нет.можно, сломать два, ну максимум три ребра, что бы они пробили легкие, порвать какой нить внутренний орган, или попасть в сердце, кстати тогда такие переломы часто бы встречались у каратистов, кикбоксеров, но такой перелом как у Дубининой коленом сделать нельзя, площади не хватит, кроме колена слона.
Отправлено: Vietnamka - 14.04.13 14:08
можно, сломать два, ну максимум три ребра, что бы они пробили легкие, порвать какой нить внутренний орган, или попасть в сердце, кстати тогда такие переломы часто бы встречались у каратистов, кикбоксеров, но такой перелом как у Дубининой коленом сделать нельзя, площади не хватит, кроме колена слона.Не совсем согласна. Если сравнивать с ударами спортсменов, то у них не стоит вопроса о нанесении поражающего удара. Но переломы ребер у них даже при этом наблюдаются.
Умение убивать и заниматься спортом профессионально - разные вещи.
Отправлено: KAMA - 14.04.13 14:09
Цитата: KAMA - 12.04.13 23:52Это не мое... я и слов -то таких не знаю :-[
Посмотрите еще раз пожалуйста механизм в предыдущей теме.
ну и при чем здесь это? для колена ни площади ни силы не хватает, человеческое тело хоть и уязвимое, но не стеклянное.
Отправлено: axilles666 - 14.04.13 14:13
Отправлено: baibars - 14.04.13 14:34
Честно говоря надоело, что не версия, то притянуто за уши, то два снежных обвала подряд, когда до того и после ничего подобного не было,теперь имеем какго-то уникального супе-пупер киллера, хрень полнейшая. А у спортсменов так или иначе что то подобное полюбому бы проскакивало, в спорте тоже и руки и ребра и челюсти и основания черепа ломаются. Удар по силе сравним с автомобилем или падением с высоты, значит какой-то чудо-богатырь или терминатор, не иначе.Сходите в ближайший травмпунк в пятницу вечером. посидите 2-3 часа.я вам гарантирую,что вы увидите подобные переломы ребер. недавно ко мне попал такой пациент-в драке ему сломали несколько ребер. он лежал,а его пинали.
Отправлено: axilles666 - 14.04.13 14:46
Отправлено: Vietnamka - 14.04.13 15:15
Ну вы что так расстроились? Если бы были четкие ответы, то нашего обсуждения тут бы не было. И Ракитин совсем не причем, он в соседней ветке 8-)
Просто есть перелом ребер. ПРичины может быть 3 - упал, сдавили, ударили. По мехнизму - не упал и сдавили (если кто не согласен - описание механизма в студию)
Получается - ударили. Есть характеристика ударяющей поверхности - относительно большая, удар под углом. Вы спросили выше, что ьы это могло быть. Я ответила - чисто теоретически под это описание может подходить колено. Все остальные - скромно промолчали, видимо других предположений нет.
Дальше пошел сыр-бор - а можно ли коленом нанести удар? С моей девочкиной позиции - можно. Хотя бы потому что оно подвижно и можно хоть под углом, хоть как. Получается, что затык в том - можно ли ТАК СИЛЬНО нанести удар коленом. И тут, даже у вас, мнения разошлись - от "нельзя" до "крошево из ребер".
Я спросила мужа, который когда-то серьезно занимался каратэ, а сейчас так - для поддержания формы и общего тонуса. Он сказал, что хоть сейчас рукой несколько ребер сломает. Даже предложил продемонстрировать, но я отказалась благоразумно.
Написала другу, в способностях и знаниях которого не сомневаюсь. Написала "издалека"
- ... Скажи - можно ли нанести значительные повреждения человеку, ударив его лежачего коленом в грудь? Значительные - это множественные переломы ребер. Насколько будет мешать нападающему одежда, скажем теплые штаны
- Странный вопрос... Если человек лежит, и на него прыгнуть коленом на грудную клетку - так и убить можно...
Отправлено: axilles666 - 14.04.13 15:19
Отправлено: Vietnamka - 14.04.13 15:43
Если мы говорим о профессиональном ударе ногой, то такие травмы скорее будут встречаться совсем в других условиях.
Отправлено: axilles666 - 14.04.13 15:46
з.ы. А вот по поводу языка есть интересное предположение, что он разложился относительно быстро, так как мог быть прикушен.
Отправлено: Vietnamka - 14.04.13 16:02
Отправлено: axilles666 - 14.04.13 16:06
Отправлено: Vietnamka - 14.04.13 16:31
Отправлено: axilles666 - 14.04.13 16:35
те он полностью исключает возможность переломов (в принципе переломов) ребер за счет удара ногой?еще раз повторить?
Отправлено: Vietnamka - 14.04.13 16:36
еще раз повторить?да, пожалуйста, софрмулируйте еще раз прямо точно
Отправлено: axilles666 - 14.04.13 16:37
Отправлено: Vietnamka - 14.04.13 16:51
Цитирование
колено не приемлет категорически, по тем же причинам, слишком малая площадь, слишком малая сила,не приемлет для чего? для перелома ребер от удара ногой в принципе или для конкретных множественных переломов по нескольким линиям?
Цитирование
сталкивался с подобными переломами при производственных травмах в шахтах и на жд,я так понимаю, что здесь он имеет в виду силу воздействия. Уточните у него пожалуйста - по каким именно линиям он наблюдал переломы при авариях на шахте и какое именно было воздействие (сдавление, удар вагонеткой... не знаю что еще)
Цитирование
Кстати, по его мнению, время жизни после такой травмы могло составлять менее 20 минут, или вообще мгновенно из за травматического шока.Сталкивался ли он со вскрытие умерших от подобных травм? Потому что врач как правило сталкивается все-таки с травмами, которые позволяют прожить определенное время (ну хотя бы доехать до врача, что за 20 минут у нас практически не встречается) и поэтому более выраженных травм он действительно может не видеть. Сразу в морг. Мы, кстати, то же о трупах ведем речь.
На самом деле я с глубоким уважением к опыту вашего крестного, его мнение очень ценно. Просто иногда не совсем корректно заданные вопросы приводя к некорректным ответам))
Отправлено: axilles666 - 14.04.13 16:59
Отправлено: Vietnamka - 14.04.13 17:08
Vietnamka ну а то как же, если не медик, то значит я дебил, и спрашивать то, не умею))) спрашивайте сами в таком случае, у своих специалистов, надеюсь вы сможете сформулировать вопросы архиточно, в отличии от меня, дилетанта.Ну вот вы опять обижаетесь O:-) Это совершенно естественно, когда люди одной специальности делают акцент и считают ключевыми моментами одни вещи, а не специалисты в этой области - другие. Это - нормально! Невозможно знать все. Я никогда не задам вопрос по вашей специальности так же корректно и грамотно, как вы.
Отправлено: axilles666 - 14.04.13 17:19
Отправлено: baibars - 14.04.13 17:44
baibars вы тут меня убеждали что мой знакомый следователь с 17 летним стажем, 10 из которых он занимается расследованием убийств полный профан, а я вот не пойму что вы за медик, пинали ногами, ну пинали, гематомы ссадины в области грудной, и переломы множественные но не на одной линии, такую хрень мне парите будто я вчера только родился и всеь мир видел исключительно через гугл или яндекс.
С коленями все сад, крестный, хирург травматолог, все время проработал по этой специальности, исключительно в одной больнице уездного города, опыт более чем богатый, стаж 35 лет, колено не приемлет категорически, по тем же причинам, слишком малая площадь, слишком малая сила, сталкивался с подобными переломами при производственных травмах в шахтах и на жд, может baibars опять скажет мне что это снова какой-нить неправильный следак или медик, но мне пофиг. Кстати, по его мнению, время жизни после такой травмы могло составлять менее 20 минут, или вообще мгновенно из за травматического шока.Слушайте, можноведьпнутьи подошвой-это раз. Во-вторых-синяки савсим не обязательны.Этоне 100% признак удара так-то.В отличие от патологической подвижности (имеем в видуперелом кости). Опять-же-посидите2часа в травмпункте я вам говорю-все ваши вопросы отпадут.
з.ы. А вот по поводу языка есть интересное предположение, что он разложился относительно быстро, так как мог быть прикушен.
Насчет прикушенного языка-это хороший медицинский анекдот. *ROFL*
Отправлено: axilles666 - 14.04.13 17:47
Отправлено: baibars - 14.04.13 17:59
да все дураки, специалисты здесь, куда уж нам лапотным))))Детский сад :sm55: критерий истины-практика. когда я работал на скорой-в первую очередь у избитых смотришь голову и ребра. какая еще площадь воздействия? вы еще энергию удара начните считать... *YEEES!*
Отправлено: medgaz - 14.04.13 19:49
критерий истины-практика.Видимо, практика у каждого своя, и медицина в самом деле - не наука. Вот два уважаемых специалиста яростно спорят с друг другом по поводу травм дятловцев, но в одном сходятся.
А следствием чего, по-Вашему, скорее всего, являются эти травмы ребер.
Корнев: Скорее всего, они, - результат сдавливания.
Савкин: согласен. http://hibinafiles.mybb.ru/viewtopic.php?id=644 (http://hibinafiles.mybb.ru/viewtopic.php?id=644)
Отправлено: baibars - 14.04.13 21:23
Но! Повторяюсь в очередной раз-у нас есть два маркера,которые на мой взгляд говорят о криминале-язык Люды и ЧМТ Тибо.
Второе-сдавить грудную клетку может не только пласт снега. Это так-же успешно может сделать человек. По каким критериям Корнев с Савкиным отличили человека от пласта?
Очень просто-к Корневу пришел Буянов и сказал-там туристов лавина накрыла. Разберите травмы,плиз. Сразу же видно-у Корнева есть изначальная установка на лавину. Еще момент-ушиб правого желудочка у Люды. Очень показательный. Это удар. Можно ли здесьотличить падение от удара в область сердца? Можно.
Отправлено: Vietnamka - 14.04.13 21:30
Отправлено: baibars - 14.04.13 21:33
Слушайте, чего мы спорим? Купить тушу свиньи, провести эксперимент, а потом шашлыки в честь познания истины*ROFL* Коолега! Товарищ Док с Хибины взялся всем доказать,что язык может сгнить без кожи. Купил свиной язык в шкуре и положил на балкон.Уж полгода прошло-ни слуху ни духу... *ROFL* (помру со смеху щас..)
Отправлено: Vietnamka - 14.04.13 21:50
http://www.gcourts.ru/case/11199532 (http://www.gcourts.ru/case/11199532)
Суть в том, что то ли он ударил рукой в грудь лежачего человека, то ли - как говорит сам подозреваемый - пытался делать массаж сердца. Не суть. И это - рука.
Отправлено: baibars - 14.04.13 21:56
Отправлено: axilles666 - 14.04.13 22:21
Отправлено: baibars - 14.04.13 22:28
Отправлено: axilles666 - 14.04.13 22:33
Да не хаотично,а "слева перелом II, III, IV, V, VI, VII рёбер по среднеключичной линии" ))) (кстати,давно хотел спросить-а чего это вы три шестерки в свой ник запихали?множественные двусторонние переломы ребер с кровоизлияниями вокружающие перелом мягкие ткани: « справа - 2 ребро по окологрудинойлинии; 3 ребро по окологрудиной и среднеключичной линии; 6 - пооколопозвоночной линии; 7- по окологрудиной и околопозвоночной линии; 8-по околопозвоночной линии; 9 ребро по околопозвоночной, окологрудинойлинии, среднеключичной и передне -подмышечной линии; 10 ребро пооколопозвоночной и передне- подмышечной линии, с кровоизлиянием вокружающие ткани в проекции переломов. Слева такие же переломы
-----
смотрим в книгу, видим знакомую комбинацию? *ROFL*
Отправлено: baibars - 14.04.13 22:44
Отправлено: medgaz - 14.04.13 23:40
Удар рукой однозначно-ушиб сердца-
При падении скорее всего был бы оскольчатый...*THUMBS UP*
А вообще меня слово "однозначно" применительно к такому сложному делу настораживает. Нету тут никакой однозначности. Поэтому судмедэксперты , начиная с Возрожденного, весьма осторожны в своих оценках и стараются избегать категоричных выводов.
Отправлено: Lanina - 15.04.13 00:00
Отправлено: baibars - 15.04.13 00:36
-В области рукоятки грудины справа разлитое кровоизлияние.
-В области правого желудочка неправильной овальной формы кровоизлияние размером 4х4 см., с диффузным пропитыванием мышцы правого желудочка.
-множественный двусторонний перелом рёбер справа II, III, IV, V по среднеключичной и средне-подмышечной линии, слева перелом II, III, IV, V, VI, VII рёбер по среднеключичной линии.
Сердце расположено так,что передняя поверхность правого желудочка располагается ближе других отделов к грудной стенке. Кровоизлияние в области рукоятки грудины и ушиб правого желудочка-это следствие одного удара.
Упади Люда с высоты на грудину-был бы перелом в этом месте.
Отправлено: Lanina - 15.04.13 01:10
Что мы имеем?-В области рукоятки грудины справа разлитое кровоизлияние. -В области правого желудочка неправильной овальной формы кровоизлияние размером 4х4 см., с диффузным пропитыванием мышцы правого желудочка.-множественный двусторонний перелом рёбер справа II, III, IV, V по среднеключичной и средне-подмышечной линии, слева перелом II, III, IV, V, VI, VII рёбер по среднеключичной линии.Ответ не верный.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
При наружном осмотре груди гематом не обнаружено!Добавлено позже:
Сердце расположено так,что передняя поверхность правого желудочка располагается ближе других отделов к грудной стенке. Кровоизлияние в области рукоятки грудины и ушиб правого желудочка-это следствие одного удара.Упади Люда с высоты на грудину-был бы перелом в этом месте.А при чем здесь расположение сердца?
Вопрос у меня был о гематомах или о "синяках", которые являются реакцией тканей на сильный удар и которые образуются, когда клетки крови проникают из поврежденных сосудов в окружающие ткани.
При наружном осмотре синяков и гематом в области груди не обнаружено.
Отправлено: baibars - 15.04.13 01:23
Нападавшие наверняка были в перчатках
Отправлено: Lanina - 15.04.13 01:44
Я уже много раз говорил-отсутсвие гематом не является признаком,исключающим криминал. Оденьте перчатку и ударьте человека. Дело было зимой.Простите, но это глупость.
Нападавшие наверняка были в перчатках
Перчатки, видимо, были боксерские, а нападавший не иначе Майк Тайсон?
Вам известно какой силы должен быть удар, которым человек может переломить другому человеку все ребра?
Если да, то объясните технологию такой силы удара без реакции наружного слоя кожи.
Отправлено: baibars - 15.04.13 01:53
Отправлено: Lanina - 15.04.13 02:03
Вам известно какой силы должен быть удар, которым человек может переломить другому человеку все ребра?Если да, то объясните технологию такой силы удара без реакции наружного слоя кожи.Вы на него не ответили.
Одно-два ребра поломать без гематом можно, но здесь переломы всех ребер с двух сторон.
Вопрос остается в силе.
Отправлено: baibars - 15.04.13 02:43
Отправлено: Кузьма - 15.04.13 03:01
Даже если можно как-то похоже убить, то уж так скинуть в ручей, чтобы ровно нанесёнными при убийстве травмами трупы угодили на соответствующие этим травмам профили дна, то этого точно не может быть.ну и при чем здесь это? для колена ни площади ни силы не хватает, человеческое тело хоть и уязвимое, но не стеклянное.площади хватит, насчет силы - не знаю. Но такой прием есть. О, у меня есть у кого спросить про то можно так убить или нет.
Что касается языка, то очень реалистично, что он мог быть повреждён при падении. Тем более, от сдавливания и удушения часто сильно выходит изо рта. Поскольку голова Люды на возвышении порога, а основное русло справа, то разложение проходило бстрее, во-первый, из-за повреждёности, а во-вторых, оттого, что на воздухе, а не в воде происходило. Соотвественно разложению бытрее подвергась и остальная часть полости рта. Если у Саши шея почти вся разложилась, то почему не могла разложиться полость рта при равных локальных условиях?
Кроме того, когда рёбра крошат ногами в драке, то пр и этом присутствуют соответствующие характерные внешние повреждения.
Этих двух факторов уже достаточно, чтобы отмести убийство и перестать подгонять под него факты сомнительными инерпретациями, даже с помощью медицинской терминологии и наукообразных рассуждений.
Добавлено позже:
Очень просто-к Корневу пришел Буянов и сказал-там туристов лавина накрыла.А к вам, видимо, пришёл Ракитин и сказал - там туристов люди замочили.
И чем вы преимущественнее Корнева в равных условиях?
Возможно, он опытнее.
Практика врача ешё не говорит об опыте. Часто опыт врачи получают ошбиками, ценою в человеческую жизнь. Это только абстрактная практика врача говорит о его опыте, но об опыте врача можно судить по результату его практики. А может, у корнева эти результаты лучше ваших?
Отправлено: baibars - 15.04.13 03:17
Про остальное сто раз писалось-нет нужды повторять.
Добавлено позже:
Практика врача ешё не говорит об опыте. Часто опыт врачи получают ошбиками, ценою в человеческую жизнь. Это только абстрактная практика врача говорит о его опыте, но об опыте врача можно судить по результату его практики. А может, у корнева эти результаты лучше ваших?Чем же вас врачи так обидели? ;) применили непонятные вам слова? ;)
Отправлено: Кузьма - 15.04.13 03:29
??? не понял??? частенько только по рентгену можно определить перелом если что... гематом нет,человек жалуется на боли при вдохе и при движениях... вообще не редкость.Так не редкость и переломы без ударов и избиения. Остаётся только разобраться, какие преломы получаются без гематом, а какие - с гематомами. Вот и будет ответ, как получили переломы в ручье.
Отправлено: baibars - 15.04.13 03:32
Отправлено: Кузьма - 15.04.13 03:38
Удар рукой однозначно-ушиб сердца-удивительный момент на самом деле.Опытные врачи такие повреждения сердца наблюдали как раз при сильном распределённом сдавливании большой силой, а не просто при ударе рукой.
Добавлено позже:
Какие еще профили Кузьма? Люди лежат на земле. Подгонять рельеф местности под травмы,и на этом основывать рассуждения?Ну, если травмирующий профиль Вам ни о чём не говорит, то сомневаюсь, что о чём-то может Вам сказать профиль "зуба" при соотнесении нарушений функций с этим профилем.
Цитирование
Чем же вас врачи так обидели? ;) применили непонятные вам слова? ;)Вы на меня не переводите все обиды всех людей. Но мне приходилось много наблюдать, как непоправимо обижают людей некоторые врачи не только словом, но и делом, приводящим к тяжёлым последствиям. И всё оттого, что профили суставов не желают, или не могут учесть в патогенезе и нарушении функций. И, как правило, те, кто обижает делом, склонны чрезмерно маскироваться и выбивать себе авторитет именно высотой терминологического слова, а не результативностью диагностического и лечебного дела.
Отправлено: Vietnamka - 15.04.13 04:20
У Дубининой в области груди нет гематом на теле (по СМЭ), которые обязательно бывают в результате сильного удара в грудную клетку, значит ее не били.Почитайте СМЭ. У нее кровоизлияния в межреберные мышцы и обширная гематома в области рукоятки грудины справа
Отправлено: baibars - 15.04.13 04:21
Опытные врачи такие повреждения сердца наблюдали как раз при сильном распределённом сдавливании большой силой, а не просто при ударе рукой.Чего-чего? :sm55:
Вы на меня не переводите все обиды всех людей. Но мне приходилось много наблюдать, как непоправимо обижают людей некоторые врачи не только словом, но и делом, приводящим к тяжёлым последствиям. И всё оттого, что профили суставов не желают, или не могут учесть в патогенезе и нарушении функций. И, как правило, те, кто обижает делом, склонны чрезмерно маскироваться и выбивать себе авторитет именно высотой терминологического слова, а не результативностью диагностического и лечебного дела.Скажите,Кузьма,а чем вам не понравился анатомический термин "зуб"? ;) так-то не я его придумал если что ;) я более чем уверен-вы ни разу не видели чтобы врач обидел человека. Клевета. скорее всего вы полезли с нравоучениями о патогенезе и "профилях суставов". вот вас и поставили на место. с тех пор вы затаили мелочную обиду на врачей. я вас как по нотам читаю. есть такая категория людей-"да что эти врачи знают,не понимают ничего,мудреные слова говорят". а между тем вы до сих пор не удосужились почитать что такое зуб.
Отправлено: Vietnamka - 15.04.13 04:21
Что мы имеем?Ну и другие признаки падения. Травмы были бы сочетанные
-В области рукоятки грудины справа разлитое кровоизлияние.
-В области правого желудочка неправильной овальной формы кровоизлияние размером 4х4 см., с диффузным пропитыванием мышцы правого желудочка.
-множественный двусторонний перелом рёбер справа II, III, IV, V по среднеключичной и средне-подмышечной линии, слева перелом II, III, IV, V, VI, VII рёбер по среднеключичной линии.
Сердце расположено так,что передняя поверхность правого желудочка располагается ближе других отделов к грудной стенке. Кровоизлияние в области рукоятки грудины и ушиб правого желудочка-это следствие одного удара.
Ну и другие признаки падения
Упади Люда с высоты на грудину-был бы перелом в этом месте.
Добавлено позже:
Вопрос был такой.Какое по вашему воздействие и какой силы может привести к множественному переломы ребер и тд и не оставить кровоизлияний на коже? Если сложно привести пример, то можно обратиться к механизмы формирования синяков и времени их проявления.Вам известно какой силы должен быть удар, которым человек может переломить другому человеку все ребра?Если да, то объясните технологию такой силы удара без реакции наружного слоя кожи.Вы на него не ответили.
Одно-два ребра поломать без гематом можно, но здесь переломы всех ребер с двух сторон.
Вопрос остается в силе.
Отправлено: neon - 15.04.13 06:59
То что писала Вьетнамка про травмы = их избивали еще у лобаза.Вообще-то манси видели следы дятловцев идущие к перевалу и никаких других следов не было, они подчеркнули это.
Отправлено: Отец Федор - 15.04.13 08:43
Сломать ребра можно разными способами. Но человеческое тело не пустое, и после ударных травм, нанесенных "вручную" человеком, относительно восстанавливает свою первоначальную форму. А мы на фото видим сохранившуюся деформацию тел Д. и З. (почему-то не отраженную в актах СМЭ), причем соответствующую рельефу мест, где они были обнаружены...
Отправлено: Vietnamka - 15.04.13 10:03
Уважаемые Пилюлькины и Медуницы!А дайте пожалуйста ссылки на фотографии! Их как раз очень мало по 4ке из ручья.
Сломать ребра можно разными способами. Но человеческое тело не пустое, и после ударных травм, нанесенных "вручную" человеком, относительно восстанавливает свою первоначальную форму. А мы на фото видим сохранившуюся деформацию тел Д. и З. (почему-то не отраженную в актах СМЭ), причем соответствующую рельефу мест, где они были обнаружены...
Вы же не имеете в виду те известные из морга, которые сделаны уже после вскрытия, когда уже полностью удален весь органокомплекс, ребра изучены изнутри и выпилены участки ребер и грудины для гистологии?
Потому что Возрожденный опять видимо что-то напутал, написав про Семена "Грудная клетка цилиндрической формы", а про Люду то же самое " Грудная клетка цилиндрической формы"
Отправлено: Отец Федор - 15.04.13 10:10
Отправлено: Елена51 - 15.04.13 10:16
Вношу свои 5 копеек в обсуждаемую тему.
В свое время, катаясь на горных лыжах в Крылатском, на меня налетел горнолыжник с противоположного склона. Удар его рукой с палкой пришелся мне в левую сторону груди (как бы по касательной - я стояла боком). Результат - перелом 4 и 5 ребра. Гематом не было. До дома, после бессознательного состояния, добралась самостоятельно. Боль ощутилась толко в теплом помещении. В итоге - 2 недели в кресле. Через месяц - ребра срослись (на фоне активной терапии - образовались мозоли).
Отправлено: Vietnamka - 15.04.13 10:17
Так вот это и непонятно - ВСЕ ребра выпилены, внутренности ИЗ ГРУДНОЙ КЛЕТКИ удалены, потом сделано фото - зачем?ну вообще-то это стандартная процедура. А по другому никак - все органы грудной клетки удаляют в комплексе, потом зашиваются в брюшной полости, за исключением тех частей, что отправлены на гистологию. Ребра то же удалены не все, а только в местах переломов. Но этого более чем достаточно, чтобы увидеть деформацию после всех процедур.
Так что я бы скорее задала вопрос - почему не были сделаны фотографии ДО аутопсии.
Отправлено: Moon - 15.04.13 10:19
О каких следах Вы говорите? Можно конкретно: Кто? Когда? Где? видел следы, предположительно группы Дятлова.То что писала Вьетнамка про травмы = их избивали еще у лобаза.Вообще-то манси видели следы дятловцев идущие к перевалу и никаких других следов не было, они подчеркнули это.
Что касается следа, по азимуту которого пошла гр.Слобцова к перевалу 25.02.59, потом очень быстро потеряв этот след, то там был след, но НЕ БЫЛО СЛЕДОВ ОТ ЛЫЖНЫХ ПАЛОК, поэтому определить направление потерянного следа / к перевалу или от перевала шел след/ невозможно!
Отправлено: Vietnamka - 15.04.13 10:19
Уважаемые дамы и господа!Очень вам сочувствую( травмы - не есть хорошо. Но тем не менее - вы не помните по каким линияму вас был перелом ребер? Грубо говоря - спереди, сбоку на уровне подмышки, на спине? Может быть у вас остался рентген?
Вношу свои 5 копеек в обсуждаемую тему.
В свое время, катаясь на горных лыжах в Крылатском, на меня налетел горнолыжник с противоположного склона. Удар его рукой с палкой пришелся мне в левую сторону груди (как бы по касательной - я стояла боком). Результат - перелом 4 и 5 ребра. Гематом не было. До дома, после бессознательного состояния, добралась самостоятельно. Боль ощутилась толко в теплом помещении. В итоге - 2 недели в кресле. Через месяц - ребра срослись (на фоне активной терапии - образовались мозоли).
Отправлено: Елена51 - 15.04.13 11:16
К сожалению, снимков не осталось - дело давнее и их, по-моему, на руки не давали. То, что удар был не прямой - это точно, скорее боковой (т.к. я поднималась по склону т.е. боком, а чел летел с противоположного склона напрямую). Но тут надо учитывать скорость полета чела и мою скорость подъема по склону, наличиие на мне теплой одежды (свитер+комбинезон+куртка), чел был в горнолыжных перчатках и его рука была в темляке г/л палки и травма была нанесена скорее верхушкой г/л палки. Если бы столкновение было навстречу - ну, это не два ребра слева (переломы были без смещения), а рассыпалась бы вся грудная клетка и я бы не встала. Скорость на г/лыжах приличная. К чему я это привожу как пример - травма может быть нанесена и сквозь теплую одежду, и рукой в перчатке и без внешних гематом. Все зависит от силы удара. Т.е. чел не бил же меня рукой специально, а сила удара была только за счет его скорости. Ну, а если бы у него была сверхзадача меня еще и прибить - ну, я тогда не знаю... Вряд ли мы с Вами переписывались сейчас.
Отправлено: axilles666 - 15.04.13 11:47
Отправлено: Vietnamka - 15.04.13 11:52
Vietnamka вы говорили что удар был под углом, те с кем я консультировался говорят что удар был сверху вниз, если вы тоже так считаете, то возьмите подушку или матрац и попробуйте нанести удар коленом сверху вниз)) а если считаете что снизу вверх то объясните, почему целы нижние ребра? Кроме того, почему это Возрожденного вообще не принимают во внимание, а ведь он считает что удар был один, большой силы, или он как и все остальные медик-самоучка-троечник, а известные лица молодцы, "бац бац" и грудная клетка рассыпалась?нижние ребра не ломаются обычно потому что подвижны.
Под углом - это направление вектора по отношению к продольнику ребра. Удар при этом мог быть и снизу-вверх, а так же в сагитальной плоскости. Интересно, чем аргументируют ваши собеседники удар сверху-вниз. У Людмилы максимальная точка воздействия в области рукоятки грудины, верхней трети грудины.
Кстати, чего-то меня осенило, а что вы имеете в виду под малой площадь колена? А как насчет голени?
Отправлено: axilles666 - 15.04.13 12:03
А как насчет голени?да никак, еще никудышнее чем с коленом, в принципе, для меня лично вопрос с коленом не стоит, не буду продолжать, потому что сейчас начнется вчерашний бред, это мое личное мнение, и пусть оно останется при мне, посмотрю куда вас заведут супермочильщики из книг Бушкова или Абдуллаева, что же до аргументации почему считают что "снизу-вверх", мне уже честно говоря смешно, ну вот так вот считают, исходя из характера травмы, два человека, которых я спрашивал по отдельности, у одного стаж в медицине 15 лет, у другого 35, при чем тот что 35 именно хирург-травматолог, и мне этого более чем достаточно, да еще плюс мой личный опыт, а на мнение известной вам уборщицы из травмпункта, у которой грудные клетки крошатся как стеклянные от "бац бац", мне честно говоря начхать.
Отправлено: baibars - 15.04.13 12:11
у одного стаж в медицине 15 лет, у другого 35, при чем тот что 35 именно хирург-травматолог, и мне этого более чем достаточно, да еще плюс мой личный опыт, а на мнение известной вам уборщицы из травмпункта, у которой грудные клетки крошатся как стеклянные от "бац бац", мне честно говоря начхать.Вы хотите сказать,что травматолог отрицает возможность перелома ребер от удара? *ROFL* Ахиллес (цифры не пишу,вы в самом деле масон?), мне кажется вы немножко... эээ... заболтались... *YEEES!*
Отправлено: axilles666 - 15.04.13 12:13
"цифры не пишу,вы в самом деле масон"
теперь я понимаю откуда взялся белый ниндзя )))
Отправлено: Lanina - 15.04.13 12:19
Почитайте СМЭ. У нее кровоизлияния в межреберные мышцы и обширная гематома в области рукоятки грудины справаМы говорим о наружном осмотре, а не о внутреннем.
Есть существенная разница.
Вы хотите сказать,что травматолог отрицает возможность перелома ребер от удара?Так чем были нанесены удары - руками в перчатках или коленом в перчатках?
И сколько ударов было нанесено в грудь?
Отправлено: baibars - 15.04.13 12:22
baibars если вы таки перестанете разговаривать с самим собой, то может быть до вас дойдет что я (а не то что травматолог) не отрицаю, а прекрасно знаю - ребра, как собственно и другие кости можно сломать и ногой и рукой.Ну и прекрасно! что же вас смущает тогда? *DONT_KNOW*
Добавлено позже:
Так чем были нанесены удары - руками в перчатках или коленом в перчатках?Это принципиально? это мог быть удар коленом,мог-кулаком. могли просто ударить "подошвой" по лежащей Люде. Ударов было 2-4.
И сколько ударов было нанесено в грудь?
Отправлено: axilles666 - 15.04.13 12:32
Ударов было 2-4.мнение Возрожденного тоже в игноре, о том что удар был один? 2-4 удара, ногой ли, рукой, не сделают перелома, расположенного четко на одной линии.
И вот еще, в очередной раз зацитирую "Хотя возраст погибшего и механизм переломов не указан могу предположить тангенциальный (под углом) удар предметом с широкой поверхностью в правую передне-боковую поверхность грудной клетки. Такой удар вызывает образование не только локально-конструкционных переломов в месте воздействия, но и конструкционных на противоположной стороне. Более характерно для детей. (В.Н. Крюков, Б.А. Саркисян и д.р. Диагностикум механизмов и морфологии переломов при тупой травме скелета. Новосибирск. "Наука" 1999 г., стр.69). Дальше додумывайте сами." http://www.sudmed.ru/index.php?showtopic=850 (http://www.sudmed.ru/index.php?showtopic=850)
очень четко стыкуется с выводами Вьетнамки в теме тезисы от Туапсе по поводу того что был удар а не сдавление, и тот самый хирург-травматолог (бездарь))), тоже считает что именно таков был механизм перелома, и колено никуда там не лезет.
Отправлено: Lanina - 15.04.13 12:33
Это принципиально? это мог быть удар коленом,мог-кулаком. могли просто ударить "подошвой" по лежащей Люде. Ударов было 2-4.И эти удары руками, коленами, "подошвой" поломали все ребра и не оставили ни следа на наружном нежном слое кожи девушки?
Вы видели кожу груди 20-ти летней девушки? Руками ее трогали?
Отправлено: baibars - 15.04.13 12:35
мнение Возрожденного тоже в игноре, о том что удар был один? 2-4 удара, ногой ли, рукой, не сделают перелома, расположенного четко на одной линии.Да что вы говорите? положите человека на пол,на спину. ударьте его подошвой стопы в область сердца. свозите на рентген. посмотрите. все.. *YEEES!*
Добавлено позже:
И эти удары руками, коленами, "подошвой" поломали все ребра и не оставили ни следа на наружном нежном слое кожи девушки?Именно. именно так привозят частенько избитых зимой. когда их бьют в перчатках и через одежду. без следов на "нежном слое кожи"
Отправлено: Lanina - 15.04.13 12:40
Да что вы говорите? положите человека на пол,на спину. ударьте его подошвой стопы в область сердца. свозите на рентген. посмотрите. все..В области груди у Дубининой не было зафиксировано гематом при наружном осмотре, а должны быть при такой силе удара подошвой.
Именно. именно так привозят частенько избитых зимой. когда их бьют в перчатках и через одежду. без следов на "нежном слое кожи"Пожалуйста, не фонтазируйте "перчатки, колени, подошвы...".
Спорить бесполезно с невеждами.
Чтобы прекратить ненужный балаган, приведите в доказательство своих наблюдений случай из практики или СМЭ.
Отправлено: 25G - 15.04.13 12:45
Отправлено: baibars - 15.04.13 12:47
Пожалуйста, не фонтазируйте. Спорить бесполезно с невеждами.Чего-чего? :) Девушка. Вы знаете сколько переломов так пропускается? из-за отсутсвия внешних следов? не знаете? а я знаю. иной раз даже опытный травматолог пропустит. потому как специальность у меня такая-частенько приходится после травматологов "перепроверять". раз вы элементарных вещей не знаете,то почитайте хотя бы немного,окей? *YEEES!*
Чтобы прекратить ненужный балаган, приведите в доказательство своих наблюдений случай из практики или СМЭ.
Отправлено: axilles666 - 15.04.13 12:49
Отправлено: neon - 15.04.13 12:49
А мы на фото видим сохранившуюся деформацию тел Д. и З. (почему-то не отраженную в актах СМЭ), причем соответствующую рельефу мест, где они были обнаружены...На фото мы видим трупы после вскрытия именно поэтому Возрожденные и не отметил ничего такого.
Отправлено: Lanina - 15.04.13 12:53
окей?Нет.
То что здесь пишете - неправда.
В область груди девушки нанести удары силой достаточной для перелома всех ребер и не оставить ни одной гематомы невозможно.
Вы грудь 20-ти летней девушки трогали? Знаете, что даже от не очень жесткого прикосновения в этой области на нежной коже появляются синяки?
baibars, зесь не нужно обманывать людей.
Приведите в доказательство своих фантазий хоть 1 случай из практики, чтобы девушке переломали все ребра ногами, подошвами и не оставили ни одного синяка.
Отправлено: baibars - 15.04.13 12:59
baibars, то есть мнение четырех медиков, четвертым пусть будет Возрожденный, для вас филькина грамота?На форуме есть Вьетнамка-она так же говорит о криминале. на очень хорошо разобрала переломы ребер. Я общался с травматологами-если вы об этом. Кто еще двое?
Нет.Чего-чего? :) зачем мне обманывать? :) я сам таких избитых девушек на скорой возил. грудь 20-летней девушки (и даже моложе) трогал *YES* . голыми руками ;) в перчатках зимних-не трогал ;)
То что здесь пишете - неправда.
В область груди девушки нанести удары силой достаточной для перелома всех ребер и не оставить ни одной гематомы невозможно.
Вы грудь 20-ти летней девушки трогали? Знаете, что даже от не очень жесткого прикосновения в этой области на нежной коже появляются синяки?
baibars, зесь не нужно обманывать людей.
Приведите в доказательство своих фантазий хоть 1 случай из практики, чтобы девушке переломали все ребра и не оставили ни одного синяка.
вам фото из практики предоставить? *YEEES!*
Отправлено: axilles666 - 15.04.13 13:02
Кто еще двое?ну дыксь, два моих знакомых (дилетанта *JOKINGLY*), с форума и Возрожденный.
Отправлено: baibars - 15.04.13 13:04
ну дыксь, два моих знакомых (дилетанта ), с форума и Возрожденный.ну дык,пусть они сами и напишут на форуме *YEEES!*
Возрожденный писалто,что ему сказали писать *YEEES!*
Отправлено: axilles666 - 15.04.13 13:07
Возрожденный писалто,что ему сказали писатьМасоны? *ROFL*
Отправлено: Lanina - 15.04.13 13:11
вам фото из практики предоставить?*YES*
И СМЭ к нему обязательно.
Добавлено позже:
Масоны?Не иначе.
Отправлено: baibars - 15.04.13 13:15
И СМЭ к нему обязательно.угу :) щщщас *ROFL* сходитека лучше в травмпункт с ахиллесом *YES* посидите там-посмотрите *YEEES!*
Отправлено: axilles666 - 15.04.13 13:16
сходитека лучше в травмпункт с ахиллесомсами сидите в вашем зачарованном травмпункте *JOKINGLY*, кстати, с такими травмами обычно сразу в морг везут, а не в ваш травмпункт.
Отправлено: Lanina - 15.04.13 13:17
Тогда я вас тоже посылаю.И СМЭ к нему обязательно.угу :) щщщас *ROFL* сходитека лучше в травмпункт с ахиллесом *YES* посидите там-посмотрите *YEEES!*
А идите ка со своими фантазиями ... на хутор бабочек ловить.
Отправлено: Vietnamka - 15.04.13 13:40
axilles666, а ВАс устроит вся передняя поверхность голени вместе с коленом? ИЛи то же мало? ;)
Lanina, с нежной грудью мне как-то по жизни видимо не повезло, в плане синяков, а вот в пейнтбол играю регулярно. Если вы играли, то наверно знаете, что шарик с краской далеко не всегда разрывается и остается след. А иногда это очень принципиально понять - попали или нет (играем-то на ящик пива *DRINK* ) И вот ущучить нечестного противника, который скрыл такое попадание можно как раз после этого ящика. Вот сидит он, кружку в руках держит, а на предплечье у него начинает проявляться очень характерный след.
Я так понимаю, что у Люды времени на пиво не было.
Отправлено: axilles666 - 15.04.13 13:44
а ВАс устроит вся передняя поверхность голени вместе с коленом? ИЛи то же мало?да не устроит, даже Брюс Ли так бы не смог, пожалуй только Белый Ниндзя, из книг какого нить Корецкого ))
з.ы. и то если, его зарядили в катапульту.
Отправлено: Lanina - 15.04.13 14:30
Lanina, с нежной грудью мне как-то по жизни видимо не повезло, в плане синяков, а вот в пейнтбол играю регулярно. Если вы играли, то наверно знаете, что шарик с краской далеко не всегда разрывается и остается след. А иногда это очень принципиально понять - попали или нет (играем-то на ящик пива *DRINK* ) И вот ущучить нечестного противника, который скрыл такое попадание можно как раз после этого ящика. Вот сидит он, кружку в руках держит, а на предплечье у него начинает проявляться очень характерный след.Играла в баскетбол, волейбол, прижималки-зажималки...
Я так понимаю, что у Люды времени на пиво не было.
Случайный сильный удар в грудь мячом - страшная боль и обязательно синяк, гематомы.
Величина и скорость образования гематомы зависит от силы удара, кровяного давления, свертываемости крови.
Цитирование
при любой, даже небольшой травме груди, сосуды внутри ткани молочной железы повреждаются и происходит кровоизлияние, которое как раз и приводит к образованию гематомы.http://mammology.info/gematoma.htm (http://mammology.info/gematoma.htm)
Какие травмы могут приводить к возникновению гематомы молочной железы?
В основном это травмы бытового характера – удары при игре с маленькими детьми, о дверцы мебели, дверные косяки, в транспорте, удары о руль в автомобиле и т.д.
Согласитесь, удары подошвой в грудь такой силы, что ломаются все ребра, не сравнимы с ударами мячом, при игре с маленькими детьми, о дверцы мебели, дверные косяки...
Девушки и женщины эти удары подошвой в нежную грудь могут представить...
Отправлено: Vietnamka - 15.04.13 14:44
я начинаю злится.
Берем гугл. Забиваем в строку фразу "через какое время после удара появляется синяк". Получаем ответ
Цитирование
Все зависит от силы удара и места. Чем больше в месте удара жировой ткани, тем дольше синяк не появляется. Чем тоньше кожа на месте удара — тем быстрее появиться. Иногда сразу.Итого - появляется, но не МОМЕНТАЛЬНО. Люда погибла очень быстро, о чем свидетельствует целый ряд признаков, в том числе гистологическое исследование.
как правило на следующий день
У кого как. Это зависит от крепости сосудов, от свертываемости крови и от того насколько сильно стукнулся от нескольких минут до нескольких часов.
А лично вам, при таком быстром и частом образовании синяков я бы посоветовала провериться.
Отправлено: Lanina - 15.04.13 14:51
Все зависит от силы удара и места. Чем больше в месте удара жировой ткани, тем дольше синяк не появляется.Сила удара в грудь Люды была огромная. Жировой ткани в области груди Люды нет.
Гематома от такого удара образуется на теле девушки мгновенно.
А лично вам, при таком быстром и частом образовании синяков я бы посоветовала провериться.Не нужно мне проверяться.
Я нежная женщина и не страдаю ожирением, как некоторые, поэтому гематома - это нормальная реакция моего организма на удар.
я начинаю злится.Когда человек неправ и не хочет это признавать, он начинает злиться
Томас Халибертон
С сайта http://www.inpearls.ru/ (http://www.inpearls.ru/)
Отправлено: Vietnamka - 15.04.13 16:33
Цитирование
Когда человек неправ и не хочет это признавать, он начинает злитьсявы однозначно лучше разбираетесь в творчестве Халибертона. Может не стоит лезть в медицину?
Томас Халибертон
Отправлено: ivanes - 15.04.13 19:28
Но синяк на груди (молочной железе) у меня совсем недавно имелся.
Получила его по неосторожности: быстро шла, а тут резко дверь сбоку открылась...:(( Хорошо, что не "мордой лица" налетела.
Синячище на груди был приличный и с содранной кожей в придачу!
Отправлено: axilles666 - 15.04.13 21:05
Отправлено: Vietnamka - 15.04.13 21:25
Vietnamka, вертолетно бытовая версия навеяла, правда не дочитал, приклад автомата подойдет, или то что у манси было, мелкашка ТОЗ-8?Мне - да)) мне вообще эта версия нравится. Еще бы она еще объяснила источник радиации и наличие сотрудника КГБ в окружении секретных работников) хотя ... Сотрудники КГБ то же имеют право на отпуск. Другое дело, что Семен с тем опытом и навыками которые можно у него ожидать с высокой степенью вероятности - очень повышал шансы на выживание всей группы. А... Еще фотоаппарат на его шее. Но это вопросы к версии. По травмам - почти идеально.
На самом деле не вопрос, чем конкретно били ( так уж, для поддержания разговора и повышении посещаемости данного подраздела) главное - били
Отправлено: axilles666 - 15.04.13 23:16
Отправлено: Vietnamka - 16.04.13 08:22
Vietnamka, а что там Ракитин, видел его расписку на добровольное сотрудничество, или Золотарев кадровый офицер МГБ?может быть Ракитин и видел) А вообще тема Золотарева- отдельная огромная тема.
Отправлено: Laura - 18.04.13 15:08
Отправлено: Vietnamka - 18.04.13 16:31
Извините, что влезаю, но возник вопрос по теме переломов: возможно ли какое-то химическое/радиационное воздействие, которое существенно и в довольно короткий срок повышает хрупкость костей?А что вы понимаете в виду под коротким сроком? Если за пару часов -нет)
Отправлено: Laura - 18.04.13 16:44
Отправлено: Кузьма - 19.04.13 00:23
Не хочу лезть в медицину.А у меня ещё с детства чаще бывает как раз в морду лица об косяки на полном ходу, чаще в лобную часть (потому хорошо помню этот процесс). Так не просто гематома, а крутая шишка синяя моментально прямо на глазах вырастает, и с таким отёком на морде лица, что близкие не узнают, пока не заговорю. И приложенный пятак не особо помогает.
Но синяк на груди (молочной железе) у меня совсем недавно имелся.
Получила его по неосторожности: быстро шла, а тут резко дверь сбоку открылась...:(( Хорошо, что не "мордой лица" налетела.
Синячище на груди был приличный и с содранной кожей в придачу!
Добавлено позже:
Чего-чего?Плохо слышите? Врачу надо поакаазаться. Отоларингологу, или психоневрологу.
Цитирование
Скажите,Кузьма,а чем вам не понравился анатомический термин "зуб"?
Всем нравится, главное, что не матершина.
Цитирование
так-то не я его придумал если чтоНу и слава богу.
Цитирование
я более чем уверен-вы ни разу не видели чтобы врач обидел человека.Да Вы много, в чём уверены. Например, что туристов избили. И так же за меня уверены, что мне видеть приходилось, а что нет.
Цитирование
Клевета. скорее всего вы полезли с нравоучениями о патогенезе и "профилях суставов".вот вас и поставили на место.[/quote]Скорее, это Ваша клевета на меня. Ни разу ни единого нравоучения ни одному врачу не было с моей стороны, наоборот, одно только априорное уважени и доверие ( по воспитанию и вообще отношению к професси врача), и даже медицинского термина ни одного врачу никогда не сказано, только простым человеческим языком. Не важный из Вас психолог и знаток друш человеческих.
Цитирование
с тех пор вы затаили мелочную обиду на врачей. я вас как по нотам читаю.Так уж и по нотмам? Вы ещё и в музыке мостак? А уж как жестоко некоторые врачи могут мстиь за мелочные обиды (неужели ни разу не сталкивались?) Хоть по Вам можно это заметить (хорошо, что не в качестве пациента, чтобы без тяжёлых последствий обошлось).
Если обида и была, то за тяжёлые хронические последствия тупости и глупости, непоправимо сломавшие жизнь. Однако не на всех врачей, конечно, а некоторых особенных.
Цитирование
есть такая категория людей-"да что эти врачи знают,не понимают ничего,мудреные слова говорят".Есть и такая категория врачей - с неадекватной самоувернностью и терминологическими излишествами. Это такой психотехнологичекий приём добычи дутого авторитета. Как правило, для пацинтов это часто кончается очень плохо, если не смертельно.
Цитирование
а между тем вы до сих пор не удосужились почитать что такое зуб.А что, Вы у меня экзамен собрались принимать по медицинской терминологии? Чего ради мне удосуживаться?
Скорее, это мне у Вас надо принимать экзамен по спосбности реально лечить, а не на словах и терминах.
И успокойтесь, наконец, за "зуб". Нельзя же так долго и сильно преживать, что человек с улицы не узнал сходу какого-то медицинского термина? Так и умом можно тронуться от переживания.
Отправлено: baibars - 19.04.13 01:11
А что, Вы у меня экзамен собрались принимать по медицинской терминологии? Чего ради мне досужиться?*HELLO*
Скорее, это мне у Вас надо принимать экзамен по спосбности реально лечить, а не на словах и терминах.
И успокойтесь, наконец, за "зуб". Нельзя же так долго и сильно преживать, что человек с улицы не узнал сходу какого-то медицинского термина? Так и умом можно тронуться от преживания.
Отправлено: Andrius - 20.04.13 00:22
Извините, что влезаю, но возник вопрос по теме переломов: возможно ли какое-то химическое/радиационное воздействие, которое существенно и в довольно короткий срок повышает хрупкость костей?не слышал чтобы у людей с ОЛБ разваливались кости в пыль. химия - разве что кислота на ум приходит и то плавиковая. если разрушать кость то надо задавать либо высокие частоты либо очень низкие. но инфразвук устраивает резонанс мягким тканям. говоря о воздействии в целом это должно быть направленное излучение но не хим или радиоактивное. ИМХО
Отправлено: axilles666 - 20.04.13 01:38
Извините, что влезаю, но возник вопрос по теме переломов: возможно ли какое-то химическое/радиационное воздействие, которое существенно и в довольно короткий срок повышает хрупкость костей?по-моему 400 рентген в час , от 30 до 60 минут жизни, по таблицам ГО, но только ожоги, вы вообще себе представляете как должны выглядеть люди?
Отправлено: Andrius - 20.04.13 07:47
Отправлено: ivanes - 20.04.13 09:35
близкие не узнают, пока не заговорюКузьма!...))))))))))))))... повалили меня от смеха!
Отправлено: axilles666 - 21.04.13 14:58
Отправлено: Почемучка - 21.04.13 17:31
Спрошу как у медицины в Вашем лице. Открытые глаза - признак длительного ухода из жизни? Засыпание на морозе (оно же замерзание) выразится закрытыми глазами? А закрытые глаза - на признак быстрого? На мой взгляд, от нестерпимой и убивающей боли глаза закрываются... Не так?
Добавлено позже:
Лана2012 !
Но мы про иголки говорили, длинненькие такие, справа по руке)))Вижу кедровые иголки, концевую веточку скорее всего кедра(оконечность ветки всегда как бы с более частыми иголкаи, а потом веточка вытягивается и иголки оказываются более редко посаженными) с обсыпавшимися иголками, следы от вдавливания ( это как мордочкой поспать на книжке читаемой перед сном). Ничего подозрительного не усмотрела.
Отправлено: Vietnamka - 21.04.13 17:41
Vietnamka !Я боюсь, что медицина гораздо больше, чем моя скромная физиономия).
Спрошу как у медицины в Вашем лице. Открытые глаза - признак длительного ухода из жизни? Засыпание на морозе (оно же замерзание) выразится закрытыми глазами? А закрытые глаза - на признак быстрого? На мой взгляд, от нестерпимой и убивающей боли глаза закрываются... Не так?
Да нет, как-то я нигде не встречала особенностей по закрытым-открытым глазам. И традиция есть - закрыть глаза пойкойнику. Но вы правы в том, что при засыпании глаза вряд ли откроются. Блин... очень интересное наблюдение. Спасибо) Из 5ки только у Юры глаза закрыты.
Я обращала внимание когда один глаз открыт, а другой закрыт. Например у Зины. Для себя объясняла, что скорее это из-за отека одной половины лица.
Отправлено: medgaz - 21.04.13 17:59
Но вы правы в том, что при засыпании глаза вряд ли откроются. Блин... очень интересное наблюдение.Вообще-то веки поднимаются и опускаются с помощью мышц, а мышцы после смерти имеют свойство сокращаться. И закрытые в момент смерти глаза могут открыться.
Отправлено: rednaxela - 21.04.13 18:54
Отправлено: Vietnamka - 21.04.13 19:30
А потом мышцы опять расслабляются. Но я не знаю. Надо искать. Если вы правы - то почему закрыты глаза у Юры?Но вы правы в том, что при засыпании глаза вряд ли откроются. Блин... очень интересное наблюдение.Вообще-то веки поднимаются и опускаются с помощью мышц, а мышцы после смерти имеют свойство сокращаться. И закрытые в момент смерти глаза могут открыться.
Отправлено: baibars - 21.04.13 19:46
Отправлено: medgaz - 21.04.13 20:01
Если вы правы - то почему закрыты глаза у Юры?Не знаю. Могу предположить, что ему их закрыли. когда с трупа одежду снимали. Могут быть также индивидуальные особенности организма или процесса умирания. Но это гадание на кофейной гуще. А вообще какие-то выводы по тому, закрыты или открыты глаза у трупа, делать не стоит. По крайней мере, судмедэксперты этому большого значения не придают, насколько я знаю.
Отправлено: Почемучка - 21.04.13 20:36
... По крайней мере, судмедэксперты этому большого значения не придают, насколько я знаю...Насколько Вы знаете? Какие судмедэксперты? Уточните, а то как-то походя как у Гоголя "Пришли, понюхали, ушли..."
Во мне с детстсва живет предрассудок, что замерзание аналогисно засыпанию. Сон - это и так маленькая смерть, мышцы расслаблены. Поднятые веки разве не сокращение (работа) мышц?
Отправлено: axilles666 - 21.04.13 20:36
Отправлено: Vietnamka - 21.04.13 20:41
-Когда корабль пристает к берегу (вернее, к ледяной кромке) - как будут выглядеть эти тела? Я почитала то, что нашла в сети (обледенение, заиндивелость ноздрей, характерный цвет) - но, может, какие-то аспекты? Странный вопрос: иногда упоминается, что глаза открыты - это часто так?
- Открытые глаза у замёрзших людей не встречал. При длительном действии холода на трупах видны признаки ознобления, "гусиная кожа", красноватый оттенок кожи и трупных пятен, синюшность и припухлость конечностей, признаки отморожения конечностей. Ну и конечно иней на лице, сосульки на носу и т.п.
Отправлено: medgaz - 21.04.13 20:48
Насколько Вы знаете?Насколько я знаю из доступной мне литературы по СМЭ.
Поднятые веки разве не сокращение (работа) мышц?Вы удивитесь, но мышцы могут работать и после смерти, фиксируя позу трупа в определенном положении.
Отправлено: Почемучка - 21.04.13 21:00
... Вы удивитесь, но мышцы могут работать и после смерти, фиксируя позу трупа в определенном положении...В каких ? Кроме позы эмбриона, обычной распростертой и поз, обусловленных геометрическими характеристиками места, где человеку пришел конец...
Знаете, у меня ощущение, что я дискутирую в Вашем лице с таким же советским инженером как и я. Либо с человеком без широкой медпрактики. Иначе Вы б засыпали меня случаями из собственной жизни, а я бы верила Вам безусловно...
Отправлено: medgaz - 21.04.13 21:05
Иначе Вы б засыпали меня случаями из собственной жизни, а бы верила Вам безусловно...Я не судмедэксперт, поэтому засыпать вас ничем не собираюсь. А о посмертном сокращении мышц и трупном окоченении вы и без меня можете что-нибудь почитать.
Отправлено: Почемучка - 21.04.13 21:24
Я задержу Вас на несколько минут небольшим экскурсом в историю Руси?
31 мая 1223 г. на Калке неудачно для наших предков закончилось сражение с монголами. И одной из причин было неучастие некоторых дружин с князьями, хотя они стояли лагерем недалече. После гибели части войска русских в сече этот наш лагерь удачно противостоял осаде и согласился сдаться на обещание монголами того, что ни одна капля русской крови больше не прольется. Так и случилось, но никто не выжил из наших князей и дружинников. Наших связали, уложили рядком, постелили сверху помост и устроили на нём победный пир, пировав пока не перестали слышаться стоны.
Что-то именно эта история пришла мне в голову, когда я мельком просмотрела погибших ребят группы Дятлова...
Отправлено: Andrius - 21.04.13 21:31
Отправлено: baibars - 21.04.13 21:41
Отправлено: axilles666 - 21.04.13 21:47
Добавлено позже:
это то понятно сейчас. но тогда этого еще не знали-поэтому и "купались" в спиртевполне возможно
Отправлено: craig - 09.05.13 23:09
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2282693/?page=1 (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2282693/?page=1)
Я заинтересовалалсь этой темой потому что Возрожденный эту волну поминает, а также потому что прочла версию о взрыве кометы небольшой в воздухе над ними. Взрыв зафиксирован сейсмографом в утреннее время, у меня есть данные когда - в 3.56 мин ночи по Гринвичу,т.е. надо 6 часов добавить, получаем утро. Взрыв, правда, идентифицирован сейсмографами как землетряскение в Индонезии, но они это решили на основе бюллетеня информационного. А волна она может не только от землетрясения быть, но и отвзрыва в воздухе, как при Тунгуске. Я веду переписку с одним институтом астрономии зарубежным на эту тему, они ме ответили интересные подробности (после Челябинска всем стало интересно) Но чтобы глубже идти в эту тему хотела бы сначала с медиками обсудить, есть ли признаки удара волной. Спасибо если кто откликнется.
Отправлено: Vietnamka - 19.05.13 18:19
В этой жизни может быть все. Но
Я прочитала статью. У меня сложилось впечатление, что он рассматривает закрытом повреждение грудной клетки особо как это одна из возможных причин гибели. Но это не значит, что у всех жертв была изолированная травма грудной клетки. Кстати, в одном из примеров он пишет, что собственно поступил пострадавший с поражением ступней и быстра была проведена их ампутация, а вот умер он действительно от травмы органов грудной клетки.
Вообще-то первый признак взрывной травмы - множественность поражения. Если говорить о воздействии именно взрывной волны, то страдают воздухосодержащие органы. И в первую очередь - органы брюшной полости, а потом уже легкие. И переломы там не очень характерны. Кстати, характерных признаков бара травмы легких - нет.
Отправлено: Helga - 19.05.13 19:03
Я заинтересовалалсь этой темой потому что Возрожденный эту волну поминает, а также потому что прочла версию о взрыве кометы небольшой в воздухе над ними. Взрыв зафиксирован сейсмографом в утреннее время, у меня есть данные когда - в 3.56 мин ночи по Гринвичу,т.е. надо 6 часов добавить, получаем утро.Ого!
А ведь кто-то как-то Божился, что НИЧЕГО ПОДОБНОГО В ЭТО ВРЕМЯ НЕ БЫЛО =-O
Отправлено: Moon - 20.05.13 02:05
Я заинтересовалалсь этой темой потому что Возрожденный эту волну поминает, а также потому что прочла версию о взрыве кометы небольшой в воздухе над ними. Взрыв зафиксирован сейсмографом в утреннее время, у меня есть данные когда - в 3.56 мин ночи по Гринвичу,т.е. надо 6 часов добавить, получаем утро. Взрыв, правда, идентифицирован сейсмографами как землетряскение в Индонезии, но они это решили на основе бюллетеня информационного. А волна она может не только от землетрясения быть, но и отвзрыва в воздухе, как при Тунгуске. Я веду переписку с одним институтом астрономии зарубежным на эту тему, они ме ответили интересные подробности (после Челябинска всем стало интересно) Но чтобы глубже идти в эту тему хотела бы сначала с медиками обсудить, есть ли признаки удара волной. Спасибо если кто откликнется.Разница +5часов с Гринвичем.
Сейсмоданными не поделитесь?
Источник информации?
Добавлено позже:
Ого!Не радуйтесь.
А ведь кто-то как-то Божился, что НИЧЕГО ПОДОБНОГО В ЭТО ВРЕМЯ НЕ БЫЛО =-O
Часы и компасы не разбиты, а часы Золотарева вообще "на ходу".
Палатка с растяжками и лыжи у палатки устояли.
Из ребят по травмам - четверо очень тяжелых, один - средней тяжести и четверо не тяжелых.
Отправлено: ivanes - 20.05.13 15:54
что девять человек никак не могли почти одновременно погибнуть от "природных" обстоятельств!
Возможно, 1 человек... или два. Да и то не факт! Не факт!
Маресьев сколько суток провёл в лесу - раненый (!), без еды, воды, без убежища?
Отморозил ноги, но остался жив!
А зима в том году была очень суровая, как никогда.
Никак они не могли погибнуть от природного фактора!
Не верю.
Отправлено: Кузьма - 20.05.13 17:43
Чем больше читаю комменты и разные мнения, тем убеждённее мой личный вывод,А то мало туристов погибают каждый год даже в лучших условиях, чем оказались дятловцы. Недавно статистику по телеку говорили, уже не помню точно цифру, но в сотнях, или тысячах ежегодно, и целыми группами тоже. Тоже переломанные, объеденные животными, полуразложившиеся находятся.
что девять человек никак не могли почти одновременно погибнуть от "природных" обстоятельств!
Возможно, 1 человек... или два. Да и то не факт! Не факт!
Маресьев сколько суток провёл в лесу - раненый (!), без еды, воды, без убежища?
Отморозил ноги, но остался жив!
А зима в том году была очень суровая, как никогда.
Никак они не могли погибнуть от природного фактора!
Не верю.
А кому-то всё не верится при наличии факта и статистики.
Наверно, и в правду, комменты имеют сильное зомбовоздействие.
Отправлено: ivanes - 20.05.13 23:07
А тут - хто его знает %-)
Отправлено: Лана2012 - 21.05.13 02:32
Вообще-то первый признак взрывной травмы - множественность поражения. Если говорить о воздействии именно взрывной волны, то страдают воздухосодержащие органы. И в первую очередь - органы брюшной полости, а потом уже легкие. И переломы там не очень характерны. Кстати, характерных признаков бара травмы легких - нет.Вьетнамка! А если просто третичные - пойдут для данной картины ребер?
Отправлено: mrv - 21.05.13 04:17
А то мало туристов погибают каждый год даже в лучших условиях, чем оказались дятловцы. Недавно статистику по телеку говорили, уже не помню точно цифру, но в сотнях, или тысячах ежегодно, и целыми группами тоже. Тоже переломанные, объеденные животными, полуразложившиеся находятся.Проблема в том, что расследование смерти этих сотен туристов никто не засекречивает на 50 и более лет...
А кому-то всё не верится при наличии факта и статистики.
Наверно, и в правду, комменты имеют сильное зомбовоздействие.
Отправлено: Даталобиос - 21.05.13 14:19
Ну, лавины там не было, скорее всего, ни одной. А вообще исторических примеров, казалось бы, невероятного сочетания нелепых и трагических случайностей - полно. Самый яркий пример - Чернобыль. А применительно к походам в горах - вот, пожалуйста.Насколько я информирован из неофициального источника, ЧП на Чернобыльской АЭС не вполне случайное.
[url]http://vladimir-bludchyi.narod.ru/explmembers.htm[/url] ([url]http://vladimir-bludchyi.narod.ru/explmembers.htm[/url])
Хотелось тоже попросить вас привести "исторические примеры" такой опасности.
Отправлено: Антон2013 - 24.05.13 15:00
Изначально 100% уверенность некой Вьетнамки строится на гордом заявлении её мужа:)
Я спросила мужа, который когда-то серьезно занимался каратэ, а сейчас так - для поддержания формы и общего тонуса. Он сказал, что хоть сейчас рукой несколько ребер сломает. Даже предложил продемонстрировать, но я отказалась благоразумно.Вы напрасно поверили своему мужу на слово и отказались.
Уверяю вас, если бы ваш муж "продемонстрировал" удар, то единственное от чего бы вы могли бы умереть, это от смеха
Для этого всего лишь надо было хотя бы приблизительно смоделировать ту ситуацию на перевале.
В принципе ещё не поздно. Проведите с мужем эксперимент:
пусть ваш муж оденется по зимнему, пару тёплых брюк, свитер, курточку, шапку, на ноги туристические ботинки с несколькими носками, можно валенки, на спину рюкзак , оптимально было бы дождаться конечно снега по колено и мороза -20. Но можно и летом, достаточно вашему мужу во всём этом одеянии зайти в воду по колено. Ну а Вы можете просто стоять напротив него в свитере и тёплой куртке и подбадривать... не убегать же и не уворачиваться от родного мужа. Сразу попросите его продемонстрировать удар коленом , зачем мелочиться с рукам :)
Отправлено: Ольга 72 - 26.05.13 18:32
пусть ваш муж оденется по зимнему, пару тёплых брюк, свитер, курточку, шапку, на ноги туристические ботинки с несколькими носками, можно валенки, на спину рюкзак , оптимально было бы дождаться конечно снега по колено и мороза -20. Но можно и летом, достаточно вашему мужу во всём этом одеянии зайти в воду по колено. Ну а Вы можете просто стоять напротив него в свитере и тёплой куртке и подбадривать... не убегать же и не уворачиваться от родного мужа. Сразу попросите его продемонстрировать удар коленом , зачем мелочиться с рукам :)А если всё то же самое, только удар каблуком(или носком) лыжных ботинок по лежачему человеку, одетому легко? Получится?
Отправлено: Егений - 26.05.13 22:12
А если всё то же самое, только удар каблуком(или носком) лыжных ботинок по лежачему человеку, одетому легко? Получится?Получится даже босыми ногами... если двумя ногами подпрыгнув и преземлившись на жертву ( живот, ребра правой или левой стороны, бок в общем, грудь, голова) при условии конечно что жертва на земле и желательно "зафиксированна" к каким либо образом.
Отправлено: Ольга 72 - 26.05.13 23:18
Получится даже босыми ногами... если двумя ногами подпрыгнув и преземлившись на жертву ( живот, ребра правой или левой стороны, бок в общем, грудь, голова) при условии конечно что жертва на земле и желательно "зафиксированна" к каким либо образом.Ну вот и ответ... я почему-то изначально думала,что так и было... коленкой трудно попасть по стоячему,человек может увернуться...
Отправлено: Егений - 27.05.13 01:00
Ну вот и ответ... я почему-то изначально думала,что так и было... коленкой трудно попасть по стоячему,человек может увернуться...Это так сказать лагерный приём "позволявший" на лесозаготовках объяснить смерть случайно упавшим бревном со штабеля ... бревно как правило прилагалось.
Отправлено: Ольга 72 - 27.05.13 02:08
Это так сказать лагерный приём "позволявший" на лесозаготовках объяснить смерть случайно упавшим бревном со штабеля ... бревно как правило прилагалось.Ну бревно тут не прилагалось,да и всё равно уже было убийцам,что о них подумают... а почему Ракитин упорно говорит про удар коленкой? Извините,не помню объяснений,наверное не очень вникла в этот момент...
Отправлено: Кузьма - 27.05.13 03:41
Получится даже босыми ногами... если двумя ногами подпрыгнув и преземлившись на жертву ( живот, ребра правой или левой стороны, бок в общем, грудь, голова) при условии конечно что жертва на земле и желательно "зафиксированна" к каким либо образом.Какая разница, человек, подпрыгнув, ударит ногой на рёбра зафиксированного человека, или же такого же веса снег упадёт на такого же зафиксированного человека, лежащего грудью на камне? Энергия удара сравнима, даже у упавшего снега может быть больше. Поломы Люды не объяснишь только одним прыжком на её грудь, побольше энергии надо на слом 12-и рёбер, или прыгать надо с бОльшей высоты и сразу двумя ногами.
Опять же, если посмотреть локализацию переломов, то проблематично прыгнуть на боковую часть тела под мышку. Уж если кто зафиксирован лёжа, так плашмя.
Кроме того, если человек прыгнет каблуками на легко одетого человека, останутся соответствующие внешние повреждения (вряд ли кто-то там босиком прыгал). А если снег придавит, таких внешних повреждений не будет (как и было у туристов).
Зачем же выдумывать сомнительное и бездоказательное убийство, когда есть вариант гораздо более точного соответствия травм в завале снегом? Все условия для завала были наилучшим образом подходящие, так что даже лесник местный о них предупреждал.
Отправлено: Ольга 72 - 27.05.13 07:21
Кроме того, если человек прыгнет каблуками на легко одетого человека, останутся соответствующие внешние повреждения (вряд ли кто-то там босиком прыгал). А если снег придавит, таких внешних повреждений не будет (как и было у туристов).А множественные ссадины на лице и конечностях - это тоже снег? А носовое кровотечение? А почему тогда снег не сломал руки-ноги-ключицы, а только рёбра?
Зачем же выдумывать сомнительное и бездоказательное убийство, когда есть вариант гораздо более точного соответствия травм в завале снегом? Все условия для завала были наилучшим образом подходящие, так что даже лесник местный о них предупреждал.
И какие соответствующие повреждения от удара каблуком - каблук в рёбрах должен застрять? %-)
Отправлено: asunny - 27.05.13 07:45
Отправлено: ivanes - 27.05.13 10:06
Ну бревно тут не прилагалосьБревно как раз прилагалось.
Под Кедром, возле Костра лежит толстенная лесИна - берёза.
Как её могли "отломить" и как она там оказалась.
Уж не это ли орудие убийства?
Отправлено: Антон2013 - 27.05.13 11:54
Версии такого плана навеяны, увы, реалиями сегодняшнего дня и чрезмерным просмотром низкопробных идиотских криминальных сериалов.
И естественно версии эти опираются на заключение судмедэкспертизы 1959г. Добросовестность и качество которой всё больше вызывает вопросов у многих, причём вопросы эти возникли сразу после её проведения. Она была сделана небрежно, не полностью и не качественно. Поэтому заключению: "травмы получены при жизни" имею ввиду переломы рёбер, при том том, что трупы 3! месяца пролежали под многотонным слоем снега, я не верю.
Единственное во что можно верить судмедэкспертизе: что не было пулевых, ножевых ранений и следов когтей и зубов-потому что все эти виды ран наглядны и видны невооружённым взглядом, без проведения дополнительных исследований и экспертиз
Рассмотрим по порядку версии:
Убийство диверсантами, причём в составе 3 человека, 9-ти здоровых туристов, путём прыжков на грудную клетку и удара коленками, просто смешна. Нет смысла-раз, ну и в крайнем случае только с помощью пистолетов или ножей
Убийство местными охотниками для принесения жертвы.--просто бред, без комментов
Убийство заключёнными- видимо должен был быть массовый побег :), причём заключённых не интересовали ни деньги, ни спирт, ни тёплая одежда, а дай только попрыгать на грудной клетке лежащего человека ночью в тайге
Убийство охранной лагеря или группой зачистки. То же идиотизм. В этом случае они были бы убиты просто пулями, а трупы не нашли бы и до сегодняшнего дня
ну и наконец убийство браконьерами-маньяками.. можно конечно представить с трудом, что несколько шизоидов с больной психикой встретились, решили поохотится и заодно убить 9 человек с особой жестокостью и садизмом. Но трупы должны были прятать потом, это однозначно, и естественно местные жители конечно бы вспомнили о толпе охотников бродящих в округе, особенно когда их начали допрашивать с пристрастием органы
И естественно эти маньяки не растворились потом в воздухе и уж за эти 50 лет точно что то всплыло бы, какая то инфа.
Отправлено: baibars - 27.05.13 12:23
понятно же что это убийство *YES* других вариантов нет
Отправлено: Егений - 27.05.13 13:37
Ну бревно тут не прилагалось,да и всё равно уже было убийцам,что о них подумают... а почему Ракитин упорно говорит про удар коленкой? Извините,не помню объяснений,наверное не очень вникла в этот момент...Потому что это не пришло ему в голову ..))
Добавлено позже:
Какая разница, человек, подпрыгнув, ударит ногой на рёбра зафиксированного человека, или же такого же веса снег упадёт на такого же зафиксированного человека, лежащего грудью на камне? Энергия удара сравнима, даже у упавшего снега может быть больше. Поломы Люды не объяснишь только одним прыжком на её грудь, побольше энергии надо на слом 12-и рёбер, или прыгать надо с бОльшей высоты и сразу двумя ногами.Прыгать не нужно с большой высоты важен вес... и площадь, а не скорость. А прыгнуть и попасть на "подмышку" не трудно если человек в это время прикрывает руками голову лежа на боку ... к примеру. По поводу разницы между тонной пуха тонной гвоздей я думаю объснять не надо...)) или почему танк весом в 45 тонн проезжает там где авто весом в тонну проехать не может.
Опять же, если посмотреть локализацию переломов, то проблематично прыгнуть на боковую часть тела под мышку. Уж если кто зафиксирован лёжа, так плашмя.
Кроме того, если человек прыгнет каблуками на легко одетого человека, останутся соответствующие внешние повреждения (вряд ли кто-то там босиком прыгал). А если снег придавит, таких внешних повреждений не будет (как и было у туристов).
Зачем же выдумывать сомнительное и бездоказательное убийство, когда есть вариант гораздо более точного соответствия травм в завале снегом? Все условия для завала были наилучшим образом подходящие, так что даже лесник местный о них предупреждал.
Добавлено позже:
Версия убийства 9 человек людьми, выглядит не правдоподобно.Судмед экспертам веры нет ... Из Акт исследования трупа Золотарева https://sites.google.com/site/hibinaud/home/akt-issledovania-trupa-zolotareva (https://sites.google.com/site/hibinaud/home/akt-issledovania-trupa-zolotareva) на тыле левого предплечья татуировка с изображением "Г.С" ДАЕРММУАЗУАЯ ", пятиконечная звезда и буквы "С", букв Г+С+П = Д" и цифры 1921 год". На фото трупа Золотарева при внимательном рассмотрении никакой зведы не видно а виден стилизованный завитками "трефовый" крест а не заметить разницу между четерьмя "лучами" и пятью можно только намеренно. Вот это фото http://taina.li/forum/index.php?action=media;sa=item;in=338 (http://taina.li/forum/index.php?action=media;sa=item;in=338)
Версии такого плана навеяны, увы, реалиями сегодняшнего дня и чрезмерным просмотром низкопробных идиотских криминальных сериалов.
И естественно версии эти опираются на заключение судмедэкспертизы 1959г. Добросовестность и качество которой всё больше вызывает вопросов у многих, причём вопросы эти возникли сразу после её проведения. Она была сделана небрежно, не полностью и не качественно. Поэтому заключению: "травмы получены при жизни" имею ввиду переломы рёбер, при том том, что трупы 3! месяца пролежали под многотонным слоем снега, я не верю.
Единственное во что можно верить судмедэкспертизе: что не было пулевых, ножевых ранений и следов когтей и зубов-потому что все эти виды ран наглядны и видны невооружённым взглядом, без проведения дополнительных исследований и экспертиз
Рассмотрим по порядку версии:
Убийство диверсантами, причём в составе 3 человека, 9-ти здоровых туристов, путём прыжков на грудную клетку и удара коленками, просто смешна. Нет смысла-раз, ну и в крайнем случае только с помощью пистолетов или ножей
Убийство местными охотниками для принесения жертвы.--просто бред, без комментов
Убийство заключёнными- видимо должен был быть массовый побег :), причём заключённых не интересовали ни деньги, ни спирт, ни тёплая одежда, а дай только попрыгать на грудной клетке лежащего человека ночью в тайге
Убийство охранной лагеря или группой зачистки. То же идиотизм. В этом случае они были бы убиты просто пулями, а трупы не нашли бы и до сегодняшнего дня
ну и наконец убийство браконьерами-маньяками.. можно конечно представить с трудом, что несколько шизоидов с больной психикой встретились, решили поохотится и заодно убить 9 человек с особой жестокостью и садизмом. Но трупы должны были прятать потом, это однозначно, и естественно местные жители конечно бы вспомнили о толпе охотников бродящих в округе, особенно когда их начали допрашивать с пристрастием органы
И естественно эти маньяки не растворились потом в воздухе и уж за эти 50 лет точно что то всплыло бы, какая то инфа.
Отправлено: Антон2013 - 27.05.13 14:16
СТРАННО *JOKINGLY* находят 9 трупов с травмами черепа,грудной клетки. палатка на месте,костер разведен... от чего же умерли 9 опытных туристов? молча замерзали глядя друг на друга? *JOKINGLY*Конечно вариантов нет. Только убийство может быть например от дерева, упавшего от порыва ветра, лавины, упавшей ракеты, а может быть убийство от рук маньяка, причём маньяков было несколько... так сказать группа маньяков
понятно же что это убийство *YES* других вариантов нет
Именно в последнем нас и хотят убедить на 100%
Отправлено: Ольга 72 - 27.05.13 16:58
Бревно как раз прилагалось.Не... убийство бревном выглядит как-то неправдоподобно... как вы себе это представляете? Два-три человека поднимают бревно, как Ленин на субботнике, и бросают на грудь по очереди дятловцам? Тогда уж больше поверю в удар коленом, тем более нашла, где Ракитин это довольно логично(впрочем, как всегда, респект) объясняет:
Под Кедром, возле Костра лежит толстенная лесИна - берёза.
Как её могли "отломить" и как она там оказалась.
Уж не это ли орудие убийства?
Цитирование
Вам, как инструктору по рукопашному бою, я поясню особо – добивающий удар коленом сверху вниз сильнее удара кулаком и намного эффективнее, т.к. вовлекает в деформацию бОльшую площадь человеческого тела. кроме того, он не оставляет узнаваемых следов, в отличие от удара, скажем, обутой ногой или холодным оружием.
Да запросто ломаются и 10 ребёр, и больше. Удар компрессионный, т.е. когда человек лежит на опоре, воздействие на которую, рождает силу противодействия. Фактически травмирует не только прямой (непосредственный) удар, но и противоудар (реакция опоры). Почитайте книжки по судебной медицине, где излагается специфика травмирования груди – всё станет ясно.
Не надо верить Ракитину на слово. Придите в спортзал, лягте на пол (можете подстелить маты - вам это всё равно не поможет) и попросите, чтобы какой-нибудь ваш ученик сверху опустился вам на грудь коленом. Скажем проще, упал коленом вам на грудь. Чтобы получить нужные впечатления, хватит мальчишки весом 40-50 кг. Вы с удивлением узнаете, что торс у вас не только не титановый, но даже не алюминиевый и амплитуды движения в 50 см. вполне достаточно, чтобы превратить вашу грудь всмятку.
Уверяю вас, что если вам упадёт на грудь коленом мужик весом, ну, хотя бы, в 80 кг., последствия будут самыми печальными. Как у Золотарёва и Дубининой. И вам лучше это не проверять на собственной груди.
Отправлено: Ast - 27.05.13 20:21
Отправлено: Кузьма - 28.05.13 14:33
А множественные ссадины на лице и конечностях - это тоже снег?И снег, и лёд, и деревья, и камни - всё, с чем соприкасалось тело при активном движении и взаимодействии, как оно чаще всего и бывает в обычно человеческой жизни, особенно, в трудных условиях.
Если бы все падающие, работающие физически и ранящиеся, имеющие в результате множественные осаднения, сразу бы были заподозрены в качестве жертв убийц, то вся страна работала только на материальное обеспечение уголовных дел. Всё же должен включаться и здравый смысл.
Цитирование
А носовое кровотечение?Сколько угодно по жизни носовых кровотечений, и от предельного физического напряжения, и от состояния сосудов в зависимости от температуры и давления, и от многого другого, не связанного с покушением на убийство.
Цитирование
А почему тогда снег не сломал руки-ноги-ключицы, а только рёбра?А почему все упавшие по жизни не ломают одновременно и руки-ноги с ключицами, и рёбра? То одни руки-ноги сломают, то одни рёбра?
Сломали ровно то, что по законам физики должно было быть сломано в конкретной ситуации и на конкретном профиле, и не обязаны были сломать сразу всё, что вообще ломается по-разному в разных ситуациях.
Цитирование
И какие соответствующие повреждения от удара каблуком - каблук в рёбрах должен застрять?Грани каблука оставляют внешние повреждения. К тому же, каблук после удара не остаётся на месте удара навечно, а сразу убирается, что так же сказывается на характере внешних повреждений.
Добавлено позже:
Проблема в том, что расследование смерти этих сотен туристов никто не засекречивает на 50 и более лет...Засекречивали и меньшее ради спокойствия и настроя общества в определённые периоды. К тому же степень секретности не ахти какая, даже подписки не взяли с поисковиков и свидетелей о неразглашении. Значит, и причина какой-то секретности, если она была, не столь значительна, а скорее, общественно-профилактическая.
Добавлено позже:
Смущает то, что их нашли не на настиле.Но ведь никого не смущаете, если Вас встречают не в Вашей квартире и не в Вашей постели?
Настил - это в тех условиях практически дом и постель, в котором не обязаны все находиться постоянно безвылазно. Из дома охота на солнышко выбраться погреться, или на работу надо, а из снегового убежища охота к костерку выбраться, чтобы погреться и обсушиться, или за дровами надо.
Добавлено позже:
Прыгать не нужно с большой высоты важен вес... и площадь, а не скорость.Ну, если не прыгать с высоты (что касается энергии, пропорциональной набранной скорости падения), то, чтобы сломать Семёну 5 рёбер, убийца должен иметь вес не меньше 500 кг и должен встать под мышку Семёна сразу на 5 его рёбер кованым ребром ботинка шириной с 1 сантиметр (что касается площади).
А так, не прыгая, с нормальным весом и опорой на площадь всех стоп, можно вообще ходить по удобно лежащему человеку без особого риска перелома даже одного ребра. Иногда это используют для вправления позвонков и при радикулите.
Отправлено: Егений - 28.05.13 18:32
Добавлено позже:Ну, если не прыгать с высоты (что касается энергии, пропорциональной набранной скорости падения), то, чтобы сломать Семёну 5 рёбер, убийца должен иметь вес не меньше 500 кг и должен встать под мышку Семёна сразу на 5 его рёбер кованым ребром ботинка шириной с 1 сантиметр (что касается площади).... можно вообще ходить по удобно лежащему человеку без особого риска перелома даже одного ребра... *JOKINGLY* убийца должен иметь вес не меньше 500 кг ... *HELP* кованым ребром ботинка шириной с 1 сантиметр *WALL* Кузьма вы неподражаемы... не думаю что вам нужны контраргументы ... всё равно они будут пренесены в жертву и сброшены со снежного моста в низ ))
А так, не прыгая, с нормальным весом и опорой на площадь всех стоп, можно вообще ходить по удобно лежащему человеку без особого риска перелома даже одного ребра. Иногда это используют для вправления позвонков и при радикулите.
Отправлено: Соната - 28.05.13 18:38
Какая разница, человек, подпрыгнув, ударит ногой на рёбра зафиксированного человека, или же такого же веса снег упадёт на такого же зафиксированного человека, лежащего грудью на камне?Простите,а с какой целью человек лежал грудью на камне?
Добавлено позже:
А так, не прыгая, с нормальным весом и опорой на площадь всех стоп, можно вообще ходить по удобно лежащему человеку без особого риска перелома даже одного ребра. Иногда это используют для вправления позвонков и при радикулите.Ребра иногда и руками ломают при непрямом массаже сердца.
Отправлено: Кузьма - 28.05.13 20:43
не думаю что вам нужны контраргументыА они у Вас есть?
Скорее, они Вам не нужны.
Добавлено позже:
Простите,а с какой целью человек лежал грудью на камне?Примерно с такой же, с какой всякий труп лежит на каком-то ложе под ним, или в гробу.
Добавлено позже:
Цитирование
Ребра иногда и руками ломают при непрямом массаже сердца.Да, и руками можно сломать, если значительная часть веса массажёра сконцентрируется на каком-то маленьком участке грудной клетки. Например, у старого человека ребро сломается от нагрузки 40 кг на кв. см., примерно полвеса реаниматора. Вполне возможно. Но может и совсем ничего не сломаться, если реаниматор опытный и будет равномерно давить ладонью на большую площадь груди, используя распределение силы по всей конструкции.
А вот молодому здоровому человеку уже не сломаешь такой нагрузкой. Ему нужно 110 кг на кв.см. ребра. Если массажёр надавит на этот кв.см., к примеру, в половину своего веса, то весить он должен 220 кг, чтобы сломать ребро молодому здоровому человеку. Толстячок такой. Массажёр в 80 кг весом нагрузкой ни в половину своего веса, ни целым своим весом не сможет сломать ребра молодому здоровому человеку только давлением, даже если сядет всем своим весом с опорой на одну ножку стула, опирающуюся на грудь массажируемого. Ну, если массажёр вообще посидит длительно на груди пациента, имея вес более 50 кг, то может причинить вред дыхательной функции, так что и пена из лёгких может пойти. Но рёбер не сломает.
Отправлено: Егений - 28.05.13 21:21
Отправлено: baibars - 28.05.13 21:59
А вот молодому здоровому человеку уже не сломаешь такой нагрузкой. Ему нужно 110 кг на кв.см. ребра. Если массажёр надавит на этот кв.см., к примеру, в половину своего веса, то весить он должен 220 кг, чтобы сломать ребро молодому здоровому человеку. Толстячок такой. Массажёр в 80 кг весом нагрузкой ни в половину своего веса, ни целым своим весом не сможет сломать ребра молодому здоровому человеку только давлением, даже если сядет всем своим весом с опорой на одну ножку стула, опирающуюся на грудь массажируемого. Ну, если массажёр вообще посидит длительно на груди пациента, имея вес более 50 кг, то может причинить вред дыхательной функции, так что и пена из лёгких может пойти. Но рёбер не сломает.Кузьма,бред не несите если не знаете о чем речь. и молодому еще как сломаешь-без проблем. Прямо беда с вами *NO*
Отправлено: Соната - 28.05.13 22:10
Примерно с такой же, с какой всякий труп лежит на каком-то ложе под ним, или в гробу.аааа,понятно!
А по результатам вскрытия переломы прижизненные. Вас это не смущает,нет?
Добавлено позже:
А вот молодому здоровому человеку уже не сломаешь такой нагрузкой. Ему нужно 110 кг на кв.см. ребра. Если массажёр надавит на этот кв.см., к примеру, в половину своего веса, то весить он должен 220 кг, чтобы сломать ребро молодому здоровому человеку. Толстячок такой. Массажёр в 80 кг весом нагрузкой ни в половину своего веса, ни целым своим весом не сможет сломать ребра молодому здоровому человеку только давлением, даже если сядет всем своим весом с опорой на одну ножку стула, опирающуюся на грудь массажируемого. Ну, если массажёр вообще посидит длительно на груди пациента, имея вес более 50 кг, то может причинить вред дыхательной функции, так что и пена из лёгких может пойти. Но рёбер не сломает.даже не знаю что сказать... садитесь,Кузьма,"2" по математике.
Отправлено: Ольга 72 - 28.05.13 23:27
Кузьма,бред не несите если не знаете о чем речь. и молодому еще как сломаешь-без проблем. Прямо беда с вами *NO*Согласна! Кузьма,несёте полнейший бред *YEEES!* Я на скорой помощи работаю - ломают рёбра,ещё как ломают,и молодым,и старым при переусердствовании в непрямом массаже сердца... поверьте мне,я достоверный источник :)
Отправлено: Андрей158 - 30.05.13 17:29
Добавлено позже:
Laura спрашивала о факторах облегчающих задачу для переломов. Так фиксация к дереву человека может и есть этот фактор.?
Отправлено: Vietnamka - 30.05.13 22:06
А не были ли найденные последние из группы перед убийством привязаны к дереву( к примеру).? Ведь только этим можно объяснить ровную линию переломов ребер. А силы удара в таком случае гораздо меньше надо, тело не пружинит и попасть проще. И глаза с языком не просто удалить наверное у сопротивляющихся.?( глаза могли давить пытая)Кстати интересная мысль *NO* хотя вряд ли.
Добавлено позже:
Laura спрашивала о факторах облегчающих задачу для переломов. Так фиксация к дереву человека может и есть этот фактор.?
Отправлено: [email protected] - 31.05.13 11:06
Если исключить версию драк и пыток (Кто с тобой работает?!!),
могут ли у Дятловцев быть такие травмы, если они в результате, например, техногенного смерча были разбросаны с высоты 10 метров кто на снег, кто на кедры, кто на камни?
Отправлено: uriy1962 - 01.06.13 23:16
техногенного смерчаНу почему вот обязательно техногенного :sm55:, почему не природного?
Отправлено: ivanes - 02.06.13 01:15
Ну почему вот обязательно техногенного :sm55:, почему не природного?Вот она - причина гибели!
Этот смерч (природно-техногенный) и есть та самая непреодолимая сила.
Возрожденный описал в СМЭ травмы, как полученные при ударе автомобилем.
Осталось только выяснить причину возникновения смерча, поднявшего в воздух дятловцев и бросившего одних на кедр, других в ручей, третьих на склон...
Отправлено: Кузьма - 02.06.13 02:35
Кузьма,бред не несите если не знаете о чем речь. и молодому еще как сломаешь-без проблем. Прямо беда с вами *NO*А на свой бред не желаете посмотреть критически?
Добавлено позже:
аааа,понятно!Вроде бы это Вас смущало, что оказавшись на камне, живой человек должен был иметь целью переломать себе рёбра.
А по результатам вскрытия переломы прижизненные. Вас это не смущает,нет?
Мне ничуть не смущает, что все поломавшие рёбра при жизни ломают их об что-то, очень часто оказавшись при падении в положении лёжа.
Цитирование
даже не знаю что сказать... садитесь,Кузьма,"2" по математике.Так и не говорите, раз не знаете, что сказать, но оценку поставить очень заманчиво, в качестве приобретения себе виртуального статуса большого авторитета, имеющего полномочия расставлять всем оценки.
Добавлено позже:
Согласна! Кузьма,несёте полнейший бред *YEEES!*Ну, конечно, раз парочка ворон начала заклёвывать одинокую ворону из другой стаи, то нужно присоединиться. Это известный момент психологии.
Цитирование
Я на скорой помощи работаю - ломают рёбра,ещё как ломают,и молодым,и старым при переусердствовании в непрямом массаже сердца... поверьте мне,я достоверный источник :)Мне приходилось (по прошлой профессии) видеть много медиков, которые работая на скорой помощи и не на скорой, убивали пациентов от недопонимания их болезни и неспособности к хорошей диагностике. Так что не надо хвалиться, что работаете на скорой помощи. Ещё не известно, кто какой там врач.
Раз Вы работаете на скорой помощи, то должны знать, что не всем подряд молодым и старым ломают рёбра при непрямом массаже сердца. И если Вы хороший врач, то должны понимать и уметь дифференцировать, отчего именно и при каких значениях происходят переломы, а при каких - нет. Как Вы отличаете переусердствование от нормы, по каким критериям? Качественно по плодам, когда уже переломаны рёбра? А если кому-то интересно посчитать критерии переусердствования, или условий перелома, то это уже для Вас, похоже, обретает статус бреда.
Двойку ставить не буду, не имею такой дерзости.
Не конструктивно и не интересно участвовать в дискуссии, когда на вполне вменяемую и важную информацию вместо вменяемых аргументов выкидывается только манипулятивная болванка - "бред". Хреново разговаривать с бредящими "бредом", самым используемым аргументом. Вот так и пациентов, у которых не могут понять и диагностировать реальную соматическую поломку, уже в реале отправляют в психиатрички с диагнозом бреда, хотя бредят как раз сами отправляющие. Потому и не могут вылечить в психиатрии соматическую причину, а убивают чем нибудь, вроде фармакологии с активным хлором. Свой собственный бред лечат у несчастного пациента.
Уж обсасывайте сами тут свой бред про убийц и убийство. Только больных не лечите этим бредом, чтобы самим ненароком не стать убийцами. А то безнаказанность развращает.
Отправлено: baibars - 02.06.13 10:51
Не конструктивно и не интересно участвовать в дискуссии, когда на вполне вменяемую и важную информацию вместо вменяемых аргументов выкидывается только манипулятивная болванка - "бред". Хреново разговаривать с бредящими "бредом", самым используемым аргументом. Вот так и пациентов, у которых не могут понять и диагностировать реальную соматическую поломку, уже в реале отправляют в психиатрички с диагнозом бреда, хотя бредят как раз сами отправляющие. Потому и не могут вылечить в психиатрии соматическую причину, а убивают чем нибудь, вроде фармакологии с активным хлором. Свой собственный бред лечат у несчастного пациента.Кузьма-вам несколько уже медиков говорят-вы неправы. с опытом работы. я тоже переломы ребер видел и вижу. у вас какие аргументы? вы сами хоть видели перелом ребер? сходите в травмпункт и посмотрите. Если пациента отправляют к психиатрам-значит есть на то основания. Просто так человека к ним не отправят-уж поверьте мне. Я так полагаю, вы один из таких.
Уж обсасывайте сами тут свой бред про убийц и убийство. Только больных не лечите этим бредом, чтобы самим ненароком не стать убийцами. А то безнаказанность развращает.
Отправлено: Соната - 02.06.13 11:28
Так и не говорите, раз не знаете, что сказать, но оценку поставить очень заманчиво, в качестве приобретения себе виртуального статуса большого авторитета, имеющего полномочия расставлять всем оценки.Вы о чем? Оценка была исключительно для вас! *YES*
Не конструктивно и не интересно участвовать в дискуссии, когда на вполне вменяемую и важную информацию вместо вменяемых аргументов выкидывается только манипулятивная болванка - "бред".А может стоит остановиться и задуматься над тем что вам говорят?
В противовес бреду очень сложно выдвигать аргументы,т.к. бред это бессвязный поток мыслей. Да и зачем?Бредящий их все равно не замечает. :(
Отправлено: Belfanio - 09.06.13 13:47
Отправлено: [email protected] - 18.06.13 14:09
(Она перспективна, так как если смерч небольшой, так он и не будет выдёргивать с корнем деревья и пр. Фактически не оставит следов. а гулять может везде.)
Прежде всего отметим, что самыми первыми (и самыми активными), почему-то оказались лётчики.
Начиная с авиаразведки и кончая непрекращающейся заинтересованностью в течении всех поисков.
Затем - партийно-хозяйственные органы. Затем контрразведка в виде геологов и альпинистов, затем физики-эксперты и пр.
Делаем вывод.
- У лётчиков что-то пошло не так... Упал самолёт, перевозивший
а) радионуклиды в капсулах
б) какие-то горючие составляющие для обычных военных технологических процессов (например, порошки магния и алюминия или контейнеры со сжиженными газами)
в) детонаторы для авиабомб или снарядов...
Я хочу сказать, что не имею в виду какие либо сверхсекретные грузы. Обычная военная перевозка.
Представьте себе. Самолёт врезается в вершину горы. Взрыв. Он на горе. Палатку не срывает, но рвутся по швам наспех зашитые недавно огромные квадратные дыры. Дятловцы выскакивают из палатки и видят как с горы к ним движется огромное пыле-газо-воздушное облако. Они скоренько идут вниз.
(Слова Иванова, что палатку покидали живыми.) Не дойдя и до середины склона (до палатки) облако взрывается от случайной искры, например при столкновении двух металлических предметов и заваливает палатку. Взрывная волна тащит всех по насту и камням. Но взрыв был хоть и локальный, но непростой. Это взрыв именно вакуумной бомбы, которая создаёт страшнейшую температуру на склоне (где нет деревьев). Разница температур холодного и жаркого фронтов создаёт первичную вихревую воронку (огненный смерч), которая после потери горючего материала оказывается вполне устойчивым локальным смерчем, который спускаясь поднимает группу в воздух и раскидывает с высоты 10-15 метров. Может кто и жив, но я вэто верю мало.
Далее в дело вступают обычные солдаты, скорее всего аэродромные части, или близлежащий стройбат.
Они ищут разбитый самолёт с целью собрать всё возможное и не сильно удивляются найденным туристам.
Зато начальство удивляется и запрашивает райком что за туристы такие? А из райкома ответ прост: как хотите, так и выкручивайтесь, а к вам уже идут поисковики.
От места трагедии поисковиков распределяют как можно дальше. В это время солдаты заканчивают свои уборочные работы и пытаются спрятать хотя бы часть туристов в ручье, чтобы их целенаправленно искали, а ни занимались собиранием следов.
Вся путаница связана с тем, что части самолёта были собраны фактически все. Весь груз был тоже собран. Смерч не оставил на склоне никаких следов и даже что-то засыпал. Ликвидаторы аварии могли даже и не знать, что это туристы, а не люди из самолёта.
Ну, это можно и дальше продолжать. Просто я к тому, что поиски начали позднее, чем авария была ликвидирована.
Сначала искали безусловно людей, то есть следы сами собой уничтожались от времени и от поисковых работ.
Отправлено: Ольга 72 - 18.06.13 15:53
Вопрос к медикам.Как одна из своих коллег на форуме, рискну ответить первой: при воздействии любой неконтролируемой природной силы типа смерча, лавины и т.п. переломы не могут быть избирательными(как то только переломы рёбер и черепа). Должны быть и переломы конечностей(самые уязвимые части тела, кстати). Их нет. Почему?(интересный вопрос)
Если исключить версию драк и пыток (Кто с тобой работает?!!),
могут ли у Дятловцев быть такие травмы, если они в результате, например, техногенного смерча были разбросаны с высоты 10 метров кто на снег, кто на кедры, кто на камни?
Добавлено позже:
Ну, конечно, раз парочка ворон начала заклёвывать одинокую ворону из другой стаи, то нужно присоединиться. Это известный момент психологии.Мне приходилось (по прошлой профессии) видеть много медиков, которые работая на скорой помощи и не на скорой, убивали пациентов от недопонимания их болезни и неспособности к хорошей диагностике. Так что не надо хвалиться, что работаете на скорой помощи. Ещё не известно, кто какой там врач.Кузьма, ну не обижайтесь Вы :) И как в детстве, на указание Вашей неправоты, Вы отвечаете "Сам дурак" Смешно, ей-богу *JOKINGLY* Все врачи для вас вдруг убийцами стали)
Я просто настороженно отношусь к категоричным суждениям... а где гибкость ума и дифференциальный анализ? Здесь нет истины в последней инстанции, всегда найдутся контраргументы, потому как много несоответствий в этом деле...
Отправлено: Soldat - 18.06.13 16:44
"Далее в дело вступают обычные солдаты, скорее всего аэродромные части, или близлежащий стройбат.
Они ищут разбитый самолёт с целью собрать всё возможное и не сильно удивляются найденным туристам.
Зато начальство удивляется и запрашивает райком что за туристы такие? А из райкома ответ прост: как хотите, так и выкручивайтесь, а к вам уже идут поисковики. От места трагедии поисковиков распределяют как можно дальше. В это время солдаты заканчивают свои уборочные работы и пытаются спрятать хотя бы часть туристов в ручье, чтобы их целенаправленно искали, а ни занимались собиранием следов"
***Простите, а сколько народу, пардон, солдат надо использовать? Умеющих ходить на лыжах... а для охраны района? Подсчитайте, пожалуйста. А солдат еще кормить надо, организовать горячее питание... *JOKINGLY*
Отправлено: Лана2012 - 18.06.13 16:49
Должны быть и переломы конечностей(самые уязвимые части тела, кстати). Их нет. Почему?(интересный вопрос)Мне тут про суицидников, которые с балконов прыгают, рассказывали. Внутренности в хлам - а конечности целы =-O
Отправлено: Ольга 72 - 18.06.13 17:07
Мне тут про суицидников, которые с балконов прыгают, рассказывали. Внутренности в хлам - а конечности целы =-OВозможно и такое... а в алкогольном состоянии некоторые и живы остаются) Но это не правило, а реееедкое исключение *STOP*
Основные травмы при падении с высоты - компрессионный перелом позвоночника в различных его отделах, травма таза, конечностей... и разрывы внутренних органов с обширным внутренним кровотечением...
Отправлено: Лана2012 - 18.06.13 19:14
Отправлено: Ольга 72 - 18.06.13 20:14
а если падает труп?Я поняла, о чём Вы *YES*
Лучше на этот вопрос ответят конечно представители СМЭ, но я попытаюсь пораскинуть мозгами... Всё зависит от высоты - чем она больше, тем больше повреждений... ну и без внутренних кровотечений...
А снег разве не является амортизатором? не думаю, что кто-то типа Николая Валуева специально выискивал под снегом камни, чтобы бросить на них трупы... это ж какая меткость нужна, чтобы только рёбра сломать, голову... и больше ничего... даже ключицу ни у кого не сломали, хотя она ломается элементарно...
Вывод(мой) - удары были нанесены прицельно-точечно...
Отправлено: Toringvalk - 19.06.13 10:14
Вывод(мой) - удары были нанесены прицельно-точечно...Это не ваш вывод.
Отправлено: [email protected] - 19.06.13 12:22
а вот отсутствие прицельно-точечных ударов не поражает.
Разве удар о ствол дерева должен быть прицельно-точечным? Прицеливается ли автомобилист, чтобы врезаться в фонарный столб?
Разве для того, чтобы упав, разбить голову о камень надо прицеливаться?
И вообще, все в форуме говорят о лавинах, как о неком мяконьком йогурте.
На самом деле лавины, сели и прочее прекрасно с собой таскают и брёвна и валуны.
Просто я ЗАСТАВИЛ поверить себя ЭКСПЕРТАМ. А они говорят хором Как от удара автомобиля и прочее...
Добавлено позже:
2Soldat,
Я не пытаюсь здесь родить новую теорию. Будет демографический кризис перенаселённости.
А в советское время правило было простое - Сколько нужно, столько и предоставим.
Как пример: количество поисковых групп на перевале.
Много ли Вы знаете инциндентов с таким количеством поисковиков?
Отправлено: Soldat - 19.06.13 12:59
"Сколько нужно, столько и предоставим."
***Вы не поняли моего намека. :) Я о том, что если что-то искали втайне от всех, требовалось нагнать кучу солдат, что не осталось бы ни для кого незамеченным.
"Много ли Вы знаете инциндентов с таким количеством поисковиков?"
***Я не турист. *YES* Не знаю.
Отправлено: Ольга 72 - 19.06.13 13:47
Это не ваш вывод.Имелось в виду, что мой вывод из моих вышесказанных слов с учётом анализа характера травм...
Я только подтвердила чей-то вывод...
Добавлено позже:
Меня самого поражает отсутствие переломов конечностей,Селевой поток - согласна, но лавина на почти пологом склоне %-)
а вот отсутствие прицельно-точечных ударов не поражает.
И вообще, все в форуме говорят о лавинах, как о неком мяконьком йогурте.
На самом деле лавины, сели и прочее прекрасно с собой таскают и брёвна и валуны.
Откуда там брёвна и валуны? Лес далеко, а больших камней у палатки не обнаружено..
Отправлено: Дмитрий Карягин - 23.06.13 06:15
Отправлено: Андрей158 - 22.07.13 19:59
Отправлено: konder - 19.10.13 03:18
Отправлено: Dmitriй - 22.01.14 15:42
Но если они шли не по прямой, то действительно остается вопрос ЧЕМ БЫЛ ТАК ПРЕКРАСЕН ИМЕННО ЭТОТ КЕДР? Что его отличало от других?Хороший вопрос и скорее всего ответив на него очевиден будет ответ и на другие
Добавлено позже:
Albert,Может для этого и понадобился кедр и прямолинейность движения,для того,что бы развести огонь и собрать всю группу двигающуюся на свет костра как на маяк?
( при условии что они вообще шли все вместе)
"колено. возможность нанести удар, тупой предмет с относительно неограниченной поверхностью по отношении к грудной клетке." Скорее всего -это самый оптимальный способ убийства лежащего на снегу человека находясь в снегоступах, для такого удара их и снимать не обязательно.
Добавлено позже:
Последний раз Вас прошу, если хотите, умоляю,- выбросите из головы вариант с убийцами. Он приведёт Вас в тупик. Только потеряете время. Не было там никого, кроме дятловцев.Ну да,молодые,неопытные ,замёрзли от непредвиденного обвала берлоги.А что касается травм,то они как раз и соответствуют побоям,при чём очень профессиональным.
В.Аскинадзи [url]http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/askinadzi2.shtml[/url] ([url]http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/askinadzi2.shtml[/url])
Добавлено позже:
Честно говоря надоело, что не версия, то притянуто за уши, то два снежных обвала подряд, когда до того и после ничего подобного не было,теперь имеем какго-то уникального супе-пупер киллера, хрень полнейшая. А у спортсменов так или иначе что то подобное полюбому бы проскакивало, в спорте тоже и руки и ребра и челюсти и основания черепа ломаются. Удар по силе сравним с автомобилем или падением с высоты, значит какой-то чудо-богатырь или терминатор, не иначе.Здесь видео как раз таких приёмов от рядового инструктора по самообороне,что тогда говорить про профессионалов. http://rutube.ru/video/68dd5269b3a39d857297d97e45be1334/ (http://rutube.ru/video/68dd5269b3a39d857297d97e45be1334/)
Отправлено: megeor - 24.01.14 18:05
Отправлено: Dmitriй - 24.01.14 23:25
Dmitriй, не обижайте Аскинадзе! Человек счастливо прожил жизнь, ни каким боком не касаясь преступников, убийств и прочей грязи. Для него представить, что кто-то кого-то убивает, это как сочинить симфонию. Ведь человеческая фантазия ограничена комбинацией уже виденного и уже слышанного. Я 20 лет работаю в этой сфере, и мой диагноз-убийство. Единственная непонятка- кого могло занести в такую глушь? Хотя у КАНа есть нормальная (но не проверенная) версия про охотников на вертолетах. Я склоняюсь к версии, что это были беглые зэки с проводниками манси. Меня на это наводит фраза из дневника: "олени дальше не пошли" и манси продолжил путь на лыжах. А оленей на кого бросил? скорее всего на оленях подвезли беглых, высадили и уехали.Если кого то обидел,прошу прощения!
Отправлено: serg2500 - 25.01.14 01:37
Отправлено: Дмитрий Карягин - 25.01.14 22:33
Dmitriй, не обижайте Аскинадзе! Человек счастливо прожил жизнь, ни каким боком не касаясь преступников, убийств и прочей грязи. Для него представить, что кто-то кого-то убивает, это как сочинить симфонию. Ведь человеческая фантазия ограничена комбинацией уже виденного и уже слышанного. Я 20 лет работаю в этой сфере, и мой диагноз-убийство. Единственная непонятка- кого могло занести в такую глушь? Хотя у КАНа есть нормальная (но не проверенная) версия про охотников на вертолетах. Я склоняюсь к версии, что это были беглые зэки с проводниками манси. Меня на это наводит фраза из дневника: "олени дальше не пошли" и манси продолжил путь на лыжах. А оленей на кого бросил? скорее всего на оленях подвезли беглых, высадили и уехали.Читал, что до революции коренные народы Сибири никогда не помогали беглым, а наоборот выдавали их властям. Мне кажется, и в СССР было так же.
Добавлено позже:
Могли быть вообще экстранеординарные обстоятельства . когда несколько "факторов" сошлись в одну точку. Потому и масштабы "поисковой операции "поражают своим размахом,особенно по тем временам.???? например какой то , пока непонятный "техноген" и "беглые" , потому как тату Семёна ну никак не вяжется с ветераном Великой Отечественной.Несколько факторов, сошедшиеся в одну точку- моя идея-фикс. Уверен, что так и было.
Отправлено: serg2500 - 25.01.14 22:39
Отправлено: Отец Федор - 25.01.14 23:48
Манси выдавали "беглых" как правило... они получали патроны, припасы и возможность жить по своим привычкам... ну разве что в каких то особых обстоятельствах , в единичном каком то случае могли "помочь" . Читал когда то , в 90х ещё о жизни северных народов...Так это завсегда было, еще с царских времен...
Отправлено: nil1965 - 26.01.14 03:46
Цитирование
Учитывая то, что все основные моменты для поддержания жизнеобеспечения были сделаны, он пришел к выводу, что в таких условиях группа 1)имела все необходимые нужные навыки для выживания 2)могла существовать достаточно долгое времяПростой пример. Две недели назад в нашем регионе нашли 2 трупа и труп собаки в машине. Даже собака не могла разбудить. Оба были охотники, наверное, намного опытней всех дятловцев вместе взятых, но напоролись. Все было сделано " для поддержания жизнеобеспечения" ну не судьба!!! Случай. Просто поставили свое рено на рециркуляцию и либо задохнулись, либо отравились выхлопом (возможно сифонил движок). Так же и у Дятловцев. Пацанам по 25 лет. Что они вообще умеют и видели в жизни? Опыта жизненного 00000. Рассуждать, что они прошли пару походов и поэтому мастера - просто глупо. Попали в сложную обстановку - паника - смерть. Чего мы копья ломаем? Просто замерзли.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 26.01.14 04:00
Отправлено: megeor - 29.01.14 20:34
Цитирование
Мне кажется, и в СССР было так же.Как вы себе представляете на деле Манси выдавали "беглых" как правило. Приходят к вам беглые, говорят: гони упряжку с нартами и довези до перевала. Манси идет в туалет с сотовым телефоном и втихаря звонит в полицию, приезжайте, товарищи, у меня тут беглые.
А вот и другое мнение:
Цитирование
в единичном каком то случае могли "помочь"Приходят беглые дают крупную сумму в качестве аванса и просят нарты, дескать нам нужно за хребет перебраться, подвези уважаемый. Обещают после доставки еще денег, на которые можно купить не только патроны. Пойдет манси звонить в милицию? Думаю все решит предложенная сумма. Манси как показали радиограммы из у/д были парнями весьма меркантильными. Без денег искать пропавших туристов не соглашались..
Так что ваша идея-фикс вполне может включать в сумму стекшихся в одну точку обстоятельств и данное предположение.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 29.01.14 21:47
Отправлено: megeor - 30.01.14 19:56
Цитирование
Должны же были манси все это время на что- то содержать себя и свои семьи.Почему-то уверена, что манси жили натуральным хозяйством, а не на зарплату, которую тратили в магазине на продукты питания.
Согласна, что плата за участие в поисках, конечно, не есть признак меркантильности, скорее всего это признак небескорыстности. То бишь за просто так ничего не делали, может и на помощь погибающим туристам не поторопились бы.
Позвольте обратить Ваше внимание на то, что средняя зарплата в СССР в 1959 году составляла 777 рублей в месяц, а манси за поиски заранее оговорили, а скорее всего выторговали 500 рублей на четверых в сутки! Не слабо умели торговаться...
Отправлено: Осназ - 30.01.14 21:33
Отправлено: темерлан - 30.01.14 22:24
Так же и у Дятловцев. Пацанам по 25 лет. Что они вообще умеют и видели в жизни? Опыта жизненного 00000. Рассуждать, что они прошли пару походов и поэтому мастера - просто глупо. Попали в сложную обстановку - паника - смерть. Чего мы копья ломаем? Просто замерзли.Тут это обоснованно
http://taina.li/forum/index.php?topic=3221.0 (http://taina.li/forum/index.php?topic=3221.0)
Добавлено позже:
Так что Северный Урал зимой - достаточно опасное место, и сочетание двух ЧП (сдвиг пласта снега на палатку и обрушение "ледяного моста" над ручьем) - гораздо более реалистичный сценарий, чем прилет "разумного огненного шара-убийцы" или приход на склон группы маньяков, поломавших туристам ребра.Но некоторым надо еще больше опасностей таких как Атомный реактор печку ]:->
Отправлено: Дмитрий Карягин - 01.02.14 02:02
Раз Вы так уверены, что люди никогда не рассчитывали на помощь манси, то почему такой провал в знаниях о способе выдачи беглых? Не буду спорить, те беглые, что ни имели при себе денег, действительно мало на что могли рассчитывать. А вот если побег подготовлен с воли, и с помощниками-манси заранее договорено и оплачено. Почему нет?Потому и " провал" , что никогда не обращались. В царское время аборигенные народы как поставщики пушного ясака обладали рядом привилегий, которых было лишено русское население. И рисковать потерей привилегий им никакого резона не было. Натуральное хозяйство ведь тоже надо вести. Если заниматься поиском туристов, то само по себе оно вестись не будет. Да и какое там " натуральное" в 59 году?
Почему-то уверена, что манси жили натуральным хозяйством, а не на зарплату, которую тратили в магазине на продукты питания.
Согласна, что плата за участие в поисках, конечно, не есть признак меркантильности, скорее всего это признак небескорыстности. То бишь за просто так ничего не делали, может и на помощь погибающим туристам не поторопились бы.
Позвольте обратить Ваше внимание на то, что средняя зарплата в СССР в 1959 году составляла 777 рублей в месяц, а манси за поиски заранее оговорили, а скорее всего выторговали 500 рублей на четверых в сутки! Не слабо умели торговаться...
Отправлено: megeor - 28.02.14 17:13
Цитирование
Да и какое там " натуральное" в 59 году?такое же как в 1859-м: стадо оленей, которые пасутся на вольных пастбищах, и которых по мере надобности режут и едят. Еще они ходили на охоту за пушным зверем-это для товара обмена с русскими- мука, патроны, прочая экзотика
Цитирование
Натуральное хозяйство ведь тоже надо вести. Если заниматься поиском туристов, то само по себе оно вестись не будетСогласна на все 100. Но ежели натуральное хозяйство манси не может без хозяина недели просуществовать, то почему все семейство Курикова (если не ошибаюсь) бросило хозяйство, охоту и работали на поисковиков?
Отправлено: Дмитрий Карягин - 03.03.14 03:09
Отправлено: nil1965 - 10.03.14 20:28
Цитирование
Как были убиты все 9 дятловцев?Как был убит тот кто шибко умный тему создал? продолжим?
Отправлено: Alina - 10.03.14 22:06
Комментарий модератора
nil1965, просьба прекратить троллинг в этой и других разделах основной части форума!
nil1965, просьба прекратить троллинг в этой и других разделах основной части форума!
Отправлено: nil1965 - 23.03.14 21:53
Цитирование
просьба прекратить троллинг в этой и других разделах основной части форума!Прекращаю. Можно узнать как всех убили? Фото? Документы КГБ?
Добавлено позже:
Цитирование
просьба прекратить троллинг в этой и других разделах основной части форума!Можно узнать кто убил? Можно узнать какая ракета (тип)? Можно узнать про Американских шпионах? Можно узнать о инопланетных кораблях? Можно увидеть фото Манси которые их потом под снег зарыли? На этом форуме есть одна праведная мысль - их сгубила неопытность, холод и ночь.
Отправлено: nil1965 - 29.03.14 21:31
Отправлено: С Урала - 29.03.14 22:03
К быстрой гибели могли привести такие вещи, какВы или профессор упустили среди факторов, ускоряющих смерть от замерзания, следующие:
- травмы
- вынужденная обездвиженность
- длительная усталость и истощенность, невозможность пользования костром и убежищем.
1. намокание одежды;
2. пронизывающий ветер.
Если нет возражений, тогда можно строить рассуждения дальше!
Добавлено позже:
Ну, лавины там не было, скорее всего, ни одной.НУ почему же. Скорее всего была. "Лавина идет одна за другой". Знаете почему так?
Добавлено позже:
Ответ очевиден: под кедром гораздо меньше снега, чем в овраге. Там было проще костер развести.Согласен с Вами. Но вероятно существовала ещё причина, почему костер развели там. Огонь - ориентир для остальных.
Добавлено позже:
Я хочу сказать, что шли они не к кедру, а к оврагу, где было много снега, потребного для сооружения убежища. А тот самый кедр оказался ближайшим из всех других кедров к тому участку оврага, куда они спустились. Вот они его и выбрали. От кедра до настила - не пара сотен, а всего 70 м.Ошибаетесь. Поставьте себя на место группы. Группа шла в темноте в сторону леса, с раненными. промокшая и обдуваемая холодным ветром. Не зная, что конкретно ждет её впереди: овраг, много снега, сухостой или кедрач. Шли в полной темноте и возможно в снежной пурге. Шеренгой, чтобы не расцепляться и не потерять друг друга при спуске.
Вот что я вижу.
Отправлено: Soldat - 30.03.14 06:52
"Шеренгой, чтобы не расцепляться и не потерять друг друга при спуске. "
***Кхм... я не турист... :-[ но разве при шеренге те, кто в центре, видят крайних слева и справа (постоянно надо будет крутить головой, не забывая о раненых)? А те, кто с краю, если видят всех, кто в центре, но видят ли тех, кто на другом краю? А вот в колонне если первые не видят последних, но последние быстрее увидят первых и способны контролировать ситуацию и кого-то поднять, если кто-то упал. Если, конечно, эти последние еще полны сил.
На мой взгляд, колонна предпочтительнее. Тем более, если вперед поставить сильного, чтобы протаптывал дорогу, а второй будет замыкать движение. :-[
Отправлено: С Урала - 30.03.14 08:49
***Кхм... я не турист... :-[ но разве при шеренге те, кто в центре, видят крайних слева и справа (постоянно надо будет крутить головой, не забывая о раненых)? А те, кто с краю, если видят всех, кто в центре, но видят ли тех, кто на другом краю? А вот в колонне если первые не видят последних, но последние быстрее увидят первых и способны контролировать ситуацию и кого-то поднять, если кто-то упал. Если, конечно, эти последние еще полны сил.1. Шеренгой, видимо, потому что были раненные и их нужно было вести под руки.
На мой взгляд, колонна предпочтительнее. Тем более, если вперед поставить сильного, чтобы протаптывал дорогу, а второй будет замыкать движение. :-[
2. Шеренгой, видимо, потому что решили держаться за руки и не растеряться.
При спуске колонной нет возможности видеть, что у тебя за спиной. В случае спуска в ситуации плохой видимости, идущие позади могут потеряться, так как они не видят впереди идущих. Такое случается часто.
Колонной спускаются обычно при движении на лыжах, транспортных средствах, а также пешим порядком в условиях хорошей видимости.
При всем при этом, есть мнение, что Слободин не до шел до кедра и погиб (замерз) на склоне при спуске. А гибель Колмогоровой и Дятлова связана не с попыткой возвращения к палатке, а связана с неудачной поисковой операции Слободина.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 30.03.14 23:30
Отправлено: С Урала - 31.03.14 00:22
Идти все, кроме Тибо и Золотарева, вынуждены были шеренгой и с поднятыми руками. Остановиться, чтобы подобрать упавшего товарища, не имели возможности так как находились под присмотром вооруженного конвоира, потом с полпути вернувшегося к палатке.Дмитрий, мы уже это с Вами много раз обсуждали. Я ещё раз говорю, нет никаких следов посторонних лиц не на месте гибели ГД, ни при подходе к месту преступления, ни при отходе от него не были обнаружены. Не обнаружены типичные следы борьбы на телах погибших.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 31.03.14 00:46
Отправлено: С Урала - 31.03.14 00:56
Следы за собой посторонние лица замели. Следы борьбы более чем наглядны: проломленные ребра, удаленные глаза и язык, возможно и следы побоев на лицах тройки. Хотя действительно. Обсуждалось неоднократно.Опирайтесь на СМЭ Возражденного, а не на домыслы Ракитина. Важно понимать, какие увечья прижизненные, а какие посмертные.
Кроме того, Вы оперируете словами из СМЭ в угоду Вашим предпочтениям: "проломленные ребра", "удаленные глаза и язык", "следы побоев на лицах". Таких слов в материалах УД нет, нет и в воспоминаниях поисковиков.
Свои следы посторонние убирали на каком протяжении от места убийства? На протяжении 100-и километров? Разве это реалистично?
Отправлено: Дмитрий Карягин - 31.03.14 01:07
Отправлено: С Урала - 31.03.14 01:11
Возможно, метрах в ста от места таргедии уже и не убирали. Снегом занесло, поисковики затоптали.Как же не искали. Искали любые следы. Вспомните, что сообщали поисковые группы. Искали следы южнее, западнее и севернее ХЧ. В десятках км искали. Нашли только следы самой группы. Нашли слобцовцы. По этим следам и пришли почти к палатке. Я ничего не придумал?
Отправлено: Дмитрий Карягин - 31.03.14 01:16
Отправлено: С Урала - 31.03.14 01:19
Искали следы дятловцев. Следы их убийц не искали.Дмитрий, да, Вы правы: искали следы дятловцев. В том числе следы стоянок дятловцев. Не нашли не только их следов, но не нашли вообще ни каких следов людей. Уж будем справедливы.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 31.03.14 01:22
Отправлено: С Урала - 31.03.14 01:49
Не нашли. Хотя это не значит, что их не было.Эх, Дмитрий. Вашей логикой Вы меня убили наповал! )))
Отправлено: Дмитрий Карягин - 31.03.14 01:52
Отправлено: porc - 31.03.14 02:37
Дмитрий, мы уже это с Вами много раз обсуждали. Я ещё раз говорю, нет никаких следов посторонних лиц не на месте гибели ГД, ни при подходе к месту преступления, ни при отходе от него не были обнаружены. Не обнаружены типичные следы борьбы на телах погибших.Никаких людей кроме дятловцев там быть не могло. Были бы изъяты или засвечены все пленки. Также не нашли бы блокнот, который видно на снимке тел в ручье. В руке, предположительно, Тибо.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 31.03.14 02:55
Отправлено: porc - 31.03.14 23:11
Значит этим людям ЭТИ пленки не были нужны. Равно, и блокнот.Они и не нужны в таких случаях. А вот уничтожить их как улики догадались бы даже манси.
Отправлено: Саша Ветер - 31.03.14 23:34
Отправлено: porc - 31.03.14 23:52
Дима, не обращайте внимание на реплики не компетентных людей... Они не владеют информацией по делу... и их заявления на счёт отсутствия посторонних просто смешны...Каких посторонних и были ли они причастны к произошедшему ? Если да, почему не изъяты блокнот и пленки ? Если нет, то что они там делали вообще ?
Отправлено: Эни - 31.03.14 23:54
(http://s8.uploads.ru/Dtr86.jpg)
Видео прямого удара ногой в обычном и замедленном виде -
прямой удар ногой (http://www.youtube.com/watch?v=RZsXOlhzDh4#ws)
Отправлено: Гайна - 01.04.14 00:00
Значит этим людям ЭТИ пленки не были нужны. Равно, и блокнот.Или (как вариант) эти люди не могли ВСЁ проконтролировать.
Отправлено: Эни - 01.04.14 00:05
Отправлено: Дмитрий Карягин - 01.04.14 00:05
Отправлено: С Урала - 01.04.14 05:44
Или уже не успевали все проконтролировать.
Разворачиваемый текст"Скорее всего так. Слишком много желающих было убить эту несчастную группу. Поэтому убийцы торопились быть первыми. А те, кто были следующими, конечно, не стали заметать следы предыдущих. Зачем им заметать за другими."
Отправлено: Дмитрий Карягин - 04.04.14 00:52
Отправлено: tanya22807 - 04.04.14 04:20
Искали следы дятловцев. Следы их убийц не искали.там поисковиков было не меньше, чем бизонов в стаде.
Что за следы там можно было найти, кроме тел и несчастных следов-столбиков, про которые уже не один трактат написан? если месяц метёт снег, какие вообще следы могут остаться? Только материальные предметы. Опять же к вопросу об убийстве: где следы крови в снегу рядом с телами? Эх, всё по кругу...
Отправлено: С Урала - 04.04.14 06:36
Что за следы там можно было найти, кроме тел и несчастных следов-столбиков, про которые уже не один трактат написан?Мы здесь диспутировали не только про следы на месте событий. Но и говорили о следах на подступах к нему. А это расстояние в 5-20км. На этом расстоянии от ХЧ, кроме следов предположительно дятловцев больше ни чьих не нашли.
В том, что найденные следы в Верховьях Ауспии принадлежали ГД утверждать есть веские причины и логика. Об этом написано много.
Но поверить в то, что возможные убийцы оказались настолько проворные и изощренные, что не оставили следов ни на месте событий, ни при подходе (отходе) к (от) ХЧ невозможно объяснить. Впрочем также не возможно объяснить, почему в СМЭ нет упоминаний о следах борьбы на телах туристов, нет характерных увечий и травм на телах погибших, характерных при самозащите. Не объяснимы мотивы возможного убийства туристов, непонятно, почему гражданские лица, если было убийство спецслужбами СССР, были активными участниками поиска туристов на всех этапах.
Версия убийства имеет, весьма, мало оснований на существование.
Отправлено: Егений - 04.04.14 10:13
Мы здесь диспутировали не только про следы на месте событий. Но и говорили о следах на подступах к нему. А это расстояние в 5-20км. На этом расстоянии от ХЧ, кроме следов предположительно дятловцев больше ни чьих не нашли.Следов подхода (лыжни) группы, к месту расположения палатки то же не были обнаружены, однако из этого ведь не следует что они с Ауспии переместились на склон по воздуху.. )) По поводу оснований той или иной версии.. Версия следствия, неведомая "не преодолимая сила" *DONT_KNOW* стоит в том же ряду, то есть имеет мало оснований для существования... :)
В том, что найденные следы в Верховьях Ауспии принадлежали ГД утверждать есть веские причины и логика. Об этом написано много.
Но поверить в то, что возможные убийцы оказались настолько проворные и изощренные, что не оставили следов ни на месте событий, ни при подходе (отходе) к (от) ХЧ невозможно объяснить. Впрочем также не возможно объяснить, почему в СМЭ нет упоминаний о следах борьбы на телах туристов, нет характерных увечий и травм на телах погибших, характерных при самозащите. Не объяснимы мотивы возможного убийства туристов, непонятно, почему гражданские лица, если было убийство спецслужбами СССР, были активными участниками поиска туристов на всех этапах.
Версия убийства имеет, весьма, мало оснований на существование.
Отправлено: С Урала - 04.04.14 10:26
Следов подхода (лыжни) группы, к месту расположения палатки то же не были обнаружены, однако из этого ведь не следует что они с Ауспии переместились на склон по воздуху..речь идет о следах в пределах 5-20км от места происшествия. В этом радиусе следы были найдены и только одни. Это следы лыж, предположительно ГД. Мы же понимаем, что на голом насте искать то, что не оставляет следа априори бессмысленно. Ведь поисковики до того, как локализовать место гибели группы и после того, как уже нашли это место, обследовали в радиусе десятка километров все и вся. Следов не было. Поэтому вплоть до мая основные поиски велись на склоне ХЧ. Давайте исходить из человеческой логики, из логики людей, которые занимались организацией поисков. Они ведь были там и каждый день им приходилось принимать решения исходя из известных сведений.
Все это наводит на мысль, что не было там убийц. Нет следов - нет убийц.
Отправлено: Егений - 04.04.14 12:05
речь идет о следах в пределах 5-20км от места происшествия. В этом радиусе следы были найдены и только одни. Это следы лыж, предположительно ГД. Мы же понимаем, что на голом насте искать то, что не оставляет следа априори бессмысленно. Ведь поисковики до того, как локализовать место гибели группы и после того, как уже нашли это место, обследовали в радиусе десятка километров все и вся. Следов не было. Поэтому вплоть до мая основные поиски велись на склоне ХЧ. Давайте исходить из человеческой логики, из логики людей, которые занимались организацией поисков. Они ведь были там и каждый день им приходилось принимать решения исходя из известных сведений.Вот именно следы лыж предположительно группы Дятлова ))... по этой лыжне туда и обратно могли пройти не только ребята.. ;D не говоря о насте на склонах.. Логика говорит что это вполне возможно и она против безапелляционного утверждения отсутствия других людей на перевале... до появления поисковых групп
Все это наводит на мысль, что не было там убийц. Нет следов - нет убийц.
Отправлено: С Урала - 04.04.14 17:28
по этой лыжне туда и обратно могли пройти не только ребята..Гипотетически - да. Но в реалии могли ли? Давайте порассуждаем вместе: сколько дятловцы прошли пешком от Северного-2 до места гибели? Сколько дней они были в пути? Сколько раз они разбивали бивуаки по дороге? Видели ли дятловцев по дороге от Вижая и Северного-2 к ХЧ? Сколько человек видело? Видели ли кто-либо след предположительно туристов и направление следа кто-либо после того, как туристы покинули Северный-2? На все эти вопросы мы знаем однозначные четкие ответы.
А вот про возможную группу убийц, шедшую след в след по пятам дятловцев мы ничего не знаем: никто их не видел ни в одном поселке, манси видели только след лыж в сторону Уральских гор, обратной лыжни никто не видел, отходов на лыжах от ХЧ после 25 февраля также нет упоминаний у поисковиков. Куда же делась искомая группа после ХЧ? Следов на ХЧ примерно столько, сколько было туристов в ГД, следов борьбы на место происшествия и на телах погибших не обнаружено, в СМЭ нет описаний травм, которые бы надежно свидетельствовали о рукоприкладстве. Также стоит обратить внимание на время гибели группы - ночь с 1 на 2 февраля и время начала происшествия на склоне - примерно 20-00 01.02.59, то есть все события произошли в темное время суток. Смотрим на последние фото раскопки ямы под палатку, сделанные ГД на склоне ХЧ: сумрачно, ветрено, то ли снег, то ли пурга, видимость низкая. Вопрос, а как в такую погоду подниматься в горы? Как вторая группа, если она там шла за дятловцами, смогла отыскать ГД, если следов лыж на насте не видно? Увидели палатку или огоньки китайских фонариков с подножья перевала? Не серьезно. Там склон перевала между ХЧ и высотой 880м не представляет собой ровный подъем, впадины перемежаются с подъемами, поверхность пересекается с выступающими на поверхности камнями - курумниками. Эксперименты проводились там энтузиастами, говорят "ни зги не видно" уже в 25 шагах в непогоду. Разве, что в упор смотреть в тепловизор. Но мы речь ведем о 59г.! Это нам сейчас легко рассуждать об этом склоне, как о смешном и безопасном. Но тогда эти ребята и девчата не знали местности, не имели точных карт, не знали сколько шагов до какой гряды с камнями и где наст, а где глубокий снег не представляли. Не могли и знать, что за лес их ожидал Верховьях 4-го притока Лозьвы. Их спуск по склону горы в неизвестность был шагом отчаяния. Я думаю, что ту местность в то время вообще знали единицы. И вероятнее всего это были манси Куриковы и Анямовы. И только. Не проходной там двор был, а медвежий уголок безжизненный на 100 км во все стороны.
Так вот. Поисковики (слобцовцы) нашли по ходу движения ГД стоянки только 1-й группы и предположительно дятловцов. Других стоянок обнаружено не было, при этом слобцовцы видели только одну лыжню. Если допустить, что там была ещё одна группа, которая шла след в след за дятловцами, тогда она должна была разбивать свои бивуаки на местах стоянки ГД. То есть виртуальная вторая группа шла с опозданием от дятловцев, как минимум в 1 сутки, а это разница в расстоянии 15-25км - это столько, сколько проходило дятловцы ежедневно.
Теперь давайте обсудим, как должна была экипирована пропавшая группа? Вспомним, что у дятловцев за спинами были рюкзаки по 45 кг. Даже, если предположить, что "мнимая" группа планировала провести в тайге в отдалении от прод.магазинов не более 2 недель и была вооружена, как минимум охотничьими ружьями, то все-равно вес рюкзаков составил бы наверно 30-35кг. Могла ли такая группа мобильно, быстро и незамеченно передвигаться в этой местности? Где ночевала эта группа сразу после событий на ХЧ (с 1 на 2 февраля) и ночевала так, что никто не обнаружил ее стоянку?
Это пока только технические замечания.
Отправлено: megeor - 04.04.14 18:44
Цитирование
Нет следов - нет убийц.это ваша мысль или вы домыслили за " людей, которые занимались организацией поисков"? Поисковики могли мыслить с какой угодно логикой, в том числе и человеческой. А вот делать такие выводы тем, кто расследовал случившееся- это уже признак непрофессионализма. Это только красивая фраза для кино, что преступник всегда оставляет следы. В жизни же следы, которые можно идентифицировать и которые выведут на преступника, находят на месте преступления не более чем в 20 % случае.
Отправлено: Егений - 04.04.14 19:09
Гипотетически - да. Но в реалии могли ли? Давайте порассуждаем вместе: сколько дятловцы прошли пешком от Северного-2 до места гибели? Сколько дней они были в пути? Сколько раз они разбивали бивуаки по дороге? Видели ли дятловцев по дороге от Вижая и Северного-2 к ХЧ? Сколько человек видело? Видели ли кто-либо след предположительно туристов и направление следа кто-либо после того, как туристы покинули Северный-2? На все эти вопросы мы знаем однозначные четкие ответы.Разве поисковая партия на лыжах отследила лыжню и их стоянки от самого Второго Северного? .. или отследила их последнию стоянку на Ауспии? ... кроме этого на гольцах, по всему Северному хребту Урала на снежном покрове (такая особенность погода и проч.) в обще можно "не оставить" следов используя лыжи, что в общем то и было очевидно.. хоть ты забегайся по периметру в попытке их обнаружить.. :) Так что отсутствие каких то "лишних следов" не есть доказательство отсутствия третьих лиц в районе перевала.. и не может быть достаточным основанием для утверждения " посторонних не было"
А вот про возможную группу убийц, шедшую след в след по пятам дятловцев мы ничего не знаем: никто их не видел ни в одном поселке, манси видели только след лыж в сторону Уральских гор, обратной лыжни никто не видел, отходов на лыжах от ХЧ после 25 февраля также нет упоминаний у поисковиков. Куда же делась искомая группа после ХЧ? Следов на ХЧ примерно столько, сколько было туристов в ГД, следов борьбы на место происшествия и на телах погибших не обнаружено, в СМЭ нет описаний травм, которые бы надежно свидетельствовали о рукоприкладстве. Также стоит обратить внимание на время гибели группы - ночь с 1 на 2 февраля и время начала происшествия на склоне - примерно 20-00 01.02.59, то есть все события произошли в темное время суток. Смотрим на последние фото раскопки ямы под палатку, сделанные ГД на склоне ХЧ: сумрачно, ветрено, то ли снег, то ли пурга, видимость низкая. Вопрос, а как в такую погоду подниматься в горы? Как вторая группа, если она там шла за дятловцами, смогла отыскать ГД, если следов лыж на насте не видно? Увидели палатку или огоньки китайских фонариков с подножья перевала? Не серьезно. Там склон перевала между ХЧ и высотой 880м не представляет собой ровный подъем, впадины перемежаются с подъемами, поверхность пересекается с выступающими на поверхности камнями - курумниками. Эксперименты проводились там энтузиастами, говорят "ни зги не видно" уже в 25 шагах в непогоду. Разве, что в упор смотреть в тепловизор. Но мы речь ведем о 59г.! Это нам сейчас легко рассуждать об этом склоне, как о смешном и безопасном. Но тогда эти ребята и девчата не знали местности, не имели точных карт, не знали сколько шагов до какой гряды с камнями и где наст, а где глубокий снег не представляли. Не могли и знать, что за лес их ожидал Верховьях 4-го притока Лозьвы. Их спуск по склону горы в неизвестность был шагом отчаяния. Я думаю, что ту местность в то время вообще знали единицы. И вероятнее всего это были манси Куриковы и Анямовы. И только. Не проходной там двор был, а медвежий уголок безжизненный на 100 км во все стороны.
Так вот. Поисковики (слобцовцы) нашли по ходу движения ГД стоянки только 1-й группы и предположительно дятловцов. Других стоянок обнаружено не было, при этом слобцовцы видели только одну лыжню. Если допустить, что там была ещё одна группа, которая шла след в след за дятловцами, тогда она должна была разбивать свои бивуаки на местах стоянки ГД. То есть виртуальная вторая группа шла с опозданием от дятловцев, как минимум в 1 сутки, а это разница в расстоянии 15-25км - это столько, сколько проходило дятловцы ежедневно.
Теперь давайте обсудим, как должна была экипирована пропавшая группа? Вспомним, что у дятловцев за спинами были рюкзаки по 45 кг. Даже, если предположить, что "мнимая" группа планировала провести в тайге в отдалении от прод.магазинов не более 2 недель и была вооружена, как минимум охотничьими ружьями, то все-равно вес рюкзаков составил бы наверно 30-35кг. Могла ли такая группа мобильно, быстро и незамеченно передвигаться в этой местности? Где ночевала эта группа сразу после событий на ХЧ (с 1 на 2 февраля) и ночевала так, что никто не обнаружил ее стоянку?
Это пока только технические замечания.
Отправлено: С Урала - 04.04.14 20:28
Так что отсутствие каких то "лишних следов" не есть доказательство отсутствия третьих лиц в районе перевала.. и не может быть достаточным основанием для утверждения " посторонних не было"Пусть на насте следы не остаются, но ведь предполагаемые люди не могли все время двигаться только но насту. Наст перемежается сугробами. Но даже не в этом дело. Дело в том, что искомая группа убийц не может все время двигаться по гребню уральских гор. Я думаю, Вы согласитесь со мной, если мы понимаем о чем я говорю?
Группа практически обязана спускаться на ночевку вниз в зону леса. Двигаться без лыж группа на дальние расстояния не могла. Значит, следы лыж должны были быть. Также следы стоянки потерянной группы должны были остаться. Далее, если Вы рассматриваете движение группы вдоль Уральского хребта давайте попробуем проложить возможный маршрут группы, установить начальную и конечную точку движения группы. На Ваш взгляд группа двигалась на Юг или на Север?
Добавлено позже:
Разве поисковая партия на лыжах отследила лыжню и их стоянки от самого Второго Северного?Проследила не с Северного-2. Но предыдущие пару стоянок обнаружили.
Отправлено: Егений - 04.04.14 20:43
Пусть на насте следы не остаются, но ведь предполагаемые люди не могли все время двигаться только но насту. Наст перемежается сугробами. Но даже не в этом дело. Дело в том, что искомая группа убийц не может все время двигаться по гребню уральских гор.Им и не надо двигаться всё время по гольцам достаточно одного дневного перехода максимум 20-25 км.. и спуск в любом месте в долины хребта. А нахождения пары стоянок ... означает что путь от Второго северного и заход на Ауспию с Лозьвы не были обследованы.. и неизвестно была ли там "лишняя лыжня" заходящая на лыжню Дятловцев.
Добавлено позже:
На Ваш взгляд группа двигалась на Юг или на Север?Предполагаемая группа чужаков или группа Дятлова?
Отправлено: С Урала - 04.04.14 21:01
Добавлено позже:
Предполагаемая группа чужаков или группа Дятлова?чужаков
Отправлено: Егений - 04.04.14 22:03
То есть Вы предполагаете, что потерянная группа ночью с 1 на 2 февраля нигде не ночевала, а после событий, начавшихся вечером 1 февраля, в непогоду в темноте шла 20-25 км по гребню гор? Смелое утверждение. Главное реалистичное! Вы действительно допускаете такие возможности людей? Тем паче, что и южнее и севернее ХЧ Северный Урал обследовали: ГД ведь искали сперва по всему маршруту и севернее и южнее. Слишком сложно все. Знаете, мы пытаемся найти такой сюжет, который бы "перехитрил" бы все известные нам факты. Сложный сюжет получается. Получается, что пропавшая группа должна была наперед просчитать то, как будут организованы поиски. Или организаторы поисков должны быть в сговоре с пропавшей группой. Хотя и этого недостаточно, чтобы уберечь потерянную группу от раскрытия. Вы рисуете такую картину, которую нарисовать можно через 55 лет, нежели в 59г.Нет я предполагаю :) Что отсутствие "лишних следов" в частности лыжни, при тех обстоятельствах, плотный наст на склонах, последующие метели, возможность использования лыжни Дятловцев начиная с Северного, Лозьвы, устья Ауспии , не факт.. того что чужаков не было, однако это и не доказательство оного)). Что касается обследования поисковыми группами на Севере и Юге то они уделяли внимания Восточным склонам и долинам хребта ... в частности так был обследован Отортен на западном склоне и его долинах поисковиков не было.. Есть карта где отмечена работа поисковых групп на этом сайте http://www.alpklubspb.ru/ass/dyatlov_02.htm (http://www.alpklubspb.ru/ass/dyatlov_02.htm) и они не длились долго и были прекращены сразу после обнаружения палатки. Что касается сюжета который "перехитрил бы" все известные факты то пожалуйста ... к лыжне это отношения не имеет правда за то имеет к лыжам :-X ..))
Добавлено позже:чужаков
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
"Лыжным растяжкам", которые должны быть у такой палатки если она ставится не в лесу и рядом нет деревьев что бы подтянуть центр, их не было на центрах согласно показаниям Брусницына ... и некоторому другому документу из материалов УД . Они были закреплены за вертикальную стойку Входа.. (!)
Отправлено: С Урала - 05.04.14 07:45
"Лыжным растяжкам", которые должны быть у такой палатки если она ставится не в лесу и рядом нет деревьев что бы подтянуть центр, их не было на центрах согласно показаниям Брусницына ... и некоторому другому документу из материалов УД . Они были закреплены за вертикальную стойку Входа.. (!)Возможно это и есть одно из подтверждений того факта, что непогода группу застала на склоне врасплох и остановка была аварийная?
то они уделяли внимания Восточным склонам и долинам хребта ... в частности так был обследован Отортен на западном склоне и его долинах поисковиков не было..Я думаю, что Вы ошибаетесь. Западные склоны тоже исследовались. Поисковики спускали в верховье Хозьи, искали следы ГД и охотники Коми к Западу от Урала. У меня, конечно, нет точных данных как и сколько проделано работы по западному склону Уральского хребта, но и Ваши заявления Вы не сможете подтвердить документально.
Иных лыжных следов и следов бивуаков не было найдено в радиусе 20км от ХЧ, кроме следов ГД.
Да и сама тактика проведения спасательно-поисковой операции была, на мой взгляд, грамотной:
Цитирование
Тактически поиски строили так: после высадки в районе поиска группа разделялась на несколько разведывательных звеньев из 2-3 человек, которые производили в течение одного дня поиск следов налегке в радиальных направлениях на расстояние несколько километров с возвратом к своему биваку. Условия радиальных разведок определяли по местности, пытаясь угадать, каким путем могла пойти группа Дятлова. Затем группа в полном составе перемещалась в новую точку на предполагаемом маршруте дятловцев, оборудовала новый бивак, и вновь производила поиск в радиальных направлениях силами разведывательных звеньев. Разведка в боковых направлениях позволяла надеяться на то, что поисковики рано или поздно наткнутся на линейный лыжный след, оставленный группой Дятлова. В случае обнаружения такого следа группы предполагали двигаться по нему, отыскивая места стоянок дятловцев и место их аварии. Вот так решили найти сначала следы, а затем и саму аварийную группу.
Цитирование
Главное внимание сосредоточили на наиболее удаленном, сложном и опасном районе от горы Отортен до Ойко-Чакура. Поэтому две первые поисковые группы решили высадить в районе горы Отортен (северная группа Слобцова) и в районе Ойко-Чакура (южная группа Гребенника), - в 70 км южнее Отортена. Двигаясь навстречу друг другу, эти группы должны были отыскать следы Дятлова и встретиться на хребте. Отрядам поисковиков ставилась задача найти следы пропавшей группы: лыжные следы и следы стоянок, выйти по ним к месту аварии и оказать помощь группе Дятлова.http://www.alpklubspb.ru/ass/dyatlov_02.htm (http://www.alpklubspb.ru/ass/dyatlov_02.htm)
По запискам Ортюкова и Месленникова можно проследить где и как проводились поиски следов и самой ГД:
Разворачиваемый текстПримечание. План-задание Ортюкова группе Слобцова (24.02.59):
1. В районе верховьев р. Ауспия обнаружена стоянка группы Дятлова примерно в 10- 15 км от гребня хребта на р. Ауспия.
2. Стоянка обнаружена мансийцами 8-10 дней назад
3. В район стоянки группы Дятлова на р. Ауспия 25.2 вышла группа мансийцев с радиостанцией с задачей найти следы Дятлова и двигаться по ним дальше в верховья р. Ауспия.
4. Вам надлежит спуститься с верховьев реки Лозьвы в верховья реки Ауспия, отыскать след группы Дятлова, его вторую стоянку у подножия хребта в верховьях р. Ауспия и встретиться с мансийцами.
5. Соединившись с группой мансийцев обсудить результаты ваших поисков, принять общее решение на ведение дальнейшего поиска (совместно с данной группой или раздельно). Сообщите ваши действия и решения по рации. Имейте в виду, что группа Дятлова с верховьев Ауспии должна выйти на Уральский хребет (там возвращения с Отортен) и двигаться вдоль хребта на юг до горы Ойко-Чакур.
6. Обращайте особое внимание на розыск второй стоянки и продовольственного склада группы Дятлова в районе верховьев Ауспии. В случае ее обнаружения необходимо в первую очередь найти следы группы в сторону с целью продвижения ее на юг к Ойко-Чакуру и двигаться по ним.
7. В случае, если этих следов обнаружено не будет, найдите следы группы Дятлова в сторону Отортена и поднимитесь по ним на вершину. Тщательно обследуйте район вершины горы Отортен с целью обнаружения следа возможной аварии.
8. 25-26/II - 59 в район перевала через хребет с верховьев р. Пурмы в верховья реки Вишеры выбрасывается десант под руководством капитана Чернышова с целью пересечения хребта по перевалу и обнаружения следов группы Дятлова с последующим обследованием хребта к югу от этого места и долины р. Северная Тошенка. Поэтому после обследования верховьев реки Ауспия и в случае обнаружения следов группы Дятлова вдоль хребта в южном направлении продолжайте движение до встречи с группой Чернышова. На перевале к верховьям р. Вишеры группа Чернышова должна оставить вам замену. Разведку закончить вместе с этой группой в избах на р. СевернаяТашемка.
9. При обнаружении группы Дятлова разожгите три больших костра со стороной треугольника в 30 метров и по возможности радируйте.
10. Для сведения сообщаем, что в район горы Ойке-Чакур заброшена спасательная группа УПИ под руководством О.Гребенника (6 человек) кроме того, ведется планомерная авиасъемка всей местности аварийного маршрута.
Руководитель поисков полковник Ортюков.
Несколько позже сбросили записку Масленникова, когда группа Слобцова уже обнаружила лыжные следы в долине р. Ауспия и вела активный поиск тремя звеньями в разных направлениях.
Примечание. Записка Е. Масленникова
(Оригинал передан Вадимом Брусницыным в Фонд Дятловцев в марте 2007г., сброшен 26.02.59), Текст со скана записки:
К сведению группы Слобцова.
1. Этим вертолетом мы сбросили группу Аксельрода и Согрина (5 чел) на вершину Отортена с целью ее детального обследования вместе со всеми склонами. Поэтому подниматься еще раз на Отортен, как об этом говорит вчерашнее задание, вам не следует. Кстати, в дальнейшем старайтесь при появлении самолета выходить на открытое место ценой потери 10-15 минут или мгновенно разжигайте дымный костер (бересту держите наготове).
А то вчера мы крутились больше пол-часа, пока вас хорошо рассмотрели. На Отортене будет хорошая радиостанция (кстати радист Б.Ябуров просит передать привет В.Хализову).
2. Группу капитана Чернышова другой вертолет выбросил сегодня в 1-й половине дня в 8 км ниже истоков Вишеры, откуда он поднимется на водораздел, спустится на другую сторону (оставит записку, о чем вы знаете), затем вы его догоняете на хребте и дальше движетесь вместе.
3. Завтра утром в район г. Сампалчахль с задачей обследовать ее, а также оба склона - до Вишеры и Неолса будет спущена группа Карелина (6ч).
4. Вдоль восточного склона хребта на север идут на нартах братья Бахтиаровы. На западный склон хребта вышли из нескольких точек охотники р.Коми.
Желаю успеха. С приветом Е. Масленников.
По вертикали записки: К сожалению, манси Суевата только сегодня вышли из устья Ауспии. Мы рассчитывали, что они встретятся с вами еще вчера, но они задержались.
1. В районе верховьев р. Ауспия обнаружена стоянка группы Дятлова примерно в 10- 15 км от гребня хребта на р. Ауспия.
2. Стоянка обнаружена мансийцами 8-10 дней назад
3. В район стоянки группы Дятлова на р. Ауспия 25.2 вышла группа мансийцев с радиостанцией с задачей найти следы Дятлова и двигаться по ним дальше в верховья р. Ауспия.
4. Вам надлежит спуститься с верховьев реки Лозьвы в верховья реки Ауспия, отыскать след группы Дятлова, его вторую стоянку у подножия хребта в верховьях р. Ауспия и встретиться с мансийцами.
5. Соединившись с группой мансийцев обсудить результаты ваших поисков, принять общее решение на ведение дальнейшего поиска (совместно с данной группой или раздельно). Сообщите ваши действия и решения по рации. Имейте в виду, что группа Дятлова с верховьев Ауспии должна выйти на Уральский хребет (там возвращения с Отортен) и двигаться вдоль хребта на юг до горы Ойко-Чакур.
6. Обращайте особое внимание на розыск второй стоянки и продовольственного склада группы Дятлова в районе верховьев Ауспии. В случае ее обнаружения необходимо в первую очередь найти следы группы в сторону с целью продвижения ее на юг к Ойко-Чакуру и двигаться по ним.
7. В случае, если этих следов обнаружено не будет, найдите следы группы Дятлова в сторону Отортена и поднимитесь по ним на вершину. Тщательно обследуйте район вершины горы Отортен с целью обнаружения следа возможной аварии.
8. 25-26/II - 59 в район перевала через хребет с верховьев р. Пурмы в верховья реки Вишеры выбрасывается десант под руководством капитана Чернышова с целью пересечения хребта по перевалу и обнаружения следов группы Дятлова с последующим обследованием хребта к югу от этого места и долины р. Северная Тошенка. Поэтому после обследования верховьев реки Ауспия и в случае обнаружения следов группы Дятлова вдоль хребта в южном направлении продолжайте движение до встречи с группой Чернышова. На перевале к верховьям р. Вишеры группа Чернышова должна оставить вам замену. Разведку закончить вместе с этой группой в избах на р. СевернаяТашемка.
9. При обнаружении группы Дятлова разожгите три больших костра со стороной треугольника в 30 метров и по возможности радируйте.
10. Для сведения сообщаем, что в район горы Ойке-Чакур заброшена спасательная группа УПИ под руководством О.Гребенника (6 человек) кроме того, ведется планомерная авиасъемка всей местности аварийного маршрута.
Руководитель поисков полковник Ортюков.
Несколько позже сбросили записку Масленникова, когда группа Слобцова уже обнаружила лыжные следы в долине р. Ауспия и вела активный поиск тремя звеньями в разных направлениях.
Примечание. Записка Е. Масленникова
(Оригинал передан Вадимом Брусницыным в Фонд Дятловцев в марте 2007г., сброшен 26.02.59), Текст со скана записки:
К сведению группы Слобцова.
1. Этим вертолетом мы сбросили группу Аксельрода и Согрина (5 чел) на вершину Отортена с целью ее детального обследования вместе со всеми склонами. Поэтому подниматься еще раз на Отортен, как об этом говорит вчерашнее задание, вам не следует. Кстати, в дальнейшем старайтесь при появлении самолета выходить на открытое место ценой потери 10-15 минут или мгновенно разжигайте дымный костер (бересту держите наготове).
А то вчера мы крутились больше пол-часа, пока вас хорошо рассмотрели. На Отортене будет хорошая радиостанция (кстати радист Б.Ябуров просит передать привет В.Хализову).
2. Группу капитана Чернышова другой вертолет выбросил сегодня в 1-й половине дня в 8 км ниже истоков Вишеры, откуда он поднимется на водораздел, спустится на другую сторону (оставит записку, о чем вы знаете), затем вы его догоняете на хребте и дальше движетесь вместе.
3. Завтра утром в район г. Сампалчахль с задачей обследовать ее, а также оба склона - до Вишеры и Неолса будет спущена группа Карелина (6ч).
4. Вдоль восточного склона хребта на север идут на нартах братья Бахтиаровы. На западный склон хребта вышли из нескольких точек охотники р.Коми.
Желаю успеха. С приветом Е. Масленников.
По вертикали записки: К сожалению, манси Суевата только сегодня вышли из устья Ауспии. Мы рассчитывали, что они встретятся с вами еще вчера, но они задержались.
Отправлено: Егений - 05.04.14 09:30
Возможно это и есть одно из подтверждений того факта, что непогода группу застала на склоне врасплох и остановка была аварийная?:) Настолько аварийная что не нужно было " подвешивать" центр палатки в место этого "подвешивать" вход который и так укреплён вертикальной стойкой?! .. За одно делать "боевой листок" раскладывать рюкзаки, снимать штормовую одежду, разуваться.. наяривать корейку в этом гигантском спальном мешке.. заносить туда абсолютно все вещи включая печку, за исключением ледоруба? Потому что без укреплённого по вертикали центра это и есть "спальный мешок".
Добавлено позже:
Я думаю, что Вы ошибаетесь. Западные склоны тоже исследовались. Поисковики спускали в верховье Хозьи, искали следы ГД и охотники Коми к Западу от Урала. У меня, конечно, нет точных данных как и сколько проделано работы по западному склону Уральского хребта, но и Ваши заявления Вы не сможете подтвердить документально.:) Ну как же не могу очень даже могу.. Всё это есть в материалах УД. На хребте работали всего две группы Чернышева и Аксельрода и обе были высажены там 26 го числа в день обнаружения палатки )) ... Аксельроду стало известно об этом 27 числа (скинули вымпел), Ченышева же сняли то же с поисков в этом районе вертолетом то же на следующий день в 4 часа дня. А Аксельрод обследовал 27 -го восточные склоны в частности западную границу леса в долине реки Сульпы (севернее Лозьвы, Восточный склон Хребта) и вершину Отортена и на западных склонах и долинах Отортена их не было ... это следует из протокола допроса Аксельрода.. https://sites.google.com/site/hibinaud/home/dopros-svidetela-akselroda-m-a (https://sites.google.com/site/hibinaud/home/dopros-svidetela-akselroda-m-a) Что касается охотников из Коми "вышедших из разных мест" то они ведь тоже вышли 26- го числа )) и никаких сведений о них не поступало вовсе... вышли ли они, куда вышли и прочее. С момента нахождение палатки все поисковые партии снимались с поисков.
Иных лыжных следов и следов бивуаков не было найдено в радиусе 20км от ХЧ, кроме следов ГД.
Да и сама тактика проведения спасательно-поисковой операции была, на мой взгляд, грамотной: http://www.alpklubspb.ru/ass/dyatlov_02.htm (http://www.alpklubspb.ru/ass/dyatlov_02.htm)
По запискам Ортюкова и Месленникова можно проследить где и как проводились поиски следов и самой ГД:Примечание. План-задание Ортюкова группе Слобцова (24.02.59):
1. В районе верховьев р. Ауспия обнаружена стоянка группы Дятлова примерно в 10- 15 км от гребня хребта на р. Ауспия.
2. Стоянка обнаружена мансийцами 8-10 дней назад
3. В район стоянки группы Дятлова на р. Ауспия 25.2 вышла группа мансийцев с радиостанцией с задачей найти следы Дятлова и двигаться по ним дальше в верховья р. Ауспия.
4. Вам надлежит спуститься с верховьев реки Лозьвы в верховья реки Ауспия, отыскать след группы Дятлова, его вторую стоянку у подножия хребта в верховьях р. Ауспия и встретиться с мансийцами.
5. Соединившись с группой мансийцев обсудить результаты ваших поисков, принять общее решение на ведение дальнейшего поиска (совместно с данной группой или раздельно). Сообщите ваши действия и решения по рации. Имейте в виду, что группа Дятлова с верховьев Ауспии должна выйти на Уральский хребет (там возвращения с Отортен) и двигаться вдоль хребта на юг до горы Ойко-Чакур.
6. Обращайте особое внимание на розыск второй стоянки и продовольственного склада группы Дятлова в районе верховьев Ауспии. В случае ее обнаружения необходимо в первую очередь найти следы группы в сторону с целью продвижения ее на юг к Ойко-Чакуру и двигаться по ним.
7. В случае, если этих следов обнаружено не будет, найдите следы группы Дятлова в сторону Отортена и поднимитесь по ним на вершину. Тщательно обследуйте район вершины горы Отортен с целью обнаружения следа возможной аварии.
8. 25-26/II - 59 в район перевала через хребет с верховьев р. Пурмы в верховья реки Вишеры выбрасывается десант под руководством капитана Чернышова с целью пересечения хребта по перевалу и обнаружения следов группы Дятлова с последующим обследованием хребта к югу от этого места и долины р. Северная Тошенка. Поэтому после обследования верховьев реки Ауспия и в случае обнаружения следов группы Дятлова вдоль хребта в южном направлении продолжайте движение до встречи с группой Чернышова. На перевале к верховьям р. Вишеры группа Чернышова должна оставить вам замену. Разведку закончить вместе с этой группой в избах на р. СевернаяТашемка.
9. При обнаружении группы Дятлова разожгите три больших костра со стороной треугольника в 30 метров и по возможности радируйте.
10. Для сведения сообщаем, что в район горы Ойке-Чакур заброшена спасательная группа УПИ под руководством О.Гребенника (6 человек) кроме того, ведется планомерная авиасъемка всей местности аварийного маршрута.
Руководитель поисков полковник Ортюков.
Несколько позже сбросили записку Масленникова, когда группа Слобцова уже обнаружила лыжные следы в долине р. Ауспия и вела активный поиск тремя звеньями в разных направлениях.
Примечание. Записка Е. Масленникова
(Оригинал передан Вадимом Брусницыным в Фонд Дятловцев в марте 2007г., сброшен 26.02.59), Текст со скана записки:
К сведению группы Слобцова.
1. Этим вертолетом мы сбросили группу Аксельрода и Согрина (5 чел) на вершину Отортена с целью ее детального обследования вместе со всеми склонами. Поэтому подниматься еще раз на Отортен, как об этом говорит вчерашнее задание, вам не следует. Кстати, в дальнейшем старайтесь при появлении самолета выходить на открытое место ценой потери 10-15 минут или мгновенно разжигайте дымный костер (бересту держите наготове).
А то вчера мы крутились больше пол-часа, пока вас хорошо рассмотрели. На Отортене будет хорошая радиостанция (кстати радист Б.Ябуров просит передать привет В.Хализову).
2. Группу капитана Чернышова другой вертолет выбросил сегодня в 1-й половине дня в 8 км ниже истоков Вишеры, откуда он поднимется на водораздел, спустится на другую сторону (оставит записку, о чем вы знаете), затем вы его догоняете на хребте и дальше движетесь вместе.
3. Завтра утром в район г. Сампалчахль с задачей обследовать ее, а также оба склона - до Вишеры и Неолса будет спущена группа Карелина (6ч).
4. Вдоль восточного склона хребта на север идут на нартах братья Бахтиаровы. На западный склон хребта вышли из нескольких точек охотники р.Коми.
Желаю успеха. С приветом Е. Масленников.
По вертикали записки: К сожалению, манси Суевата только сегодня вышли из устья Ауспии. Мы рассчитывали, что они встретятся с вами еще вчера, но они задержались.
Добавлено позже:
Поисковики спускали в верховье Хозьи, искали следы ГДКто и когда это делал?
Отправлено: С Урала - 05.04.14 10:34
Что касается обследования поисковыми группами на Севере и Юге то они уделяли внимания Восточным склонам и долинам хребта ... в частности так был обследован Отортен на западном склоне и его долинах поисковиков не было..Ваши сомнения понятны. Вопрос требует подробного изучения. В свободное время посмотрю материалы УД, радиграммы, воспоминания поисковиков, Буянова и др.
Отправлено: Gulia70 - 05.04.14 12:29
Либо - стойкое ощущение отсутствия. Знаете, бывает... когда заходишь в квартиру -сразу ясно был кто-то или нет, даже если все вещи на месте.
Отправлено: С Урала - 05.04.14 15:33
Отсутствие следов посторонних людей, отмеченное практически всеми поисковиками, возможно, говорит лишь об отстутствии видимых (явных) следов.Основной диспут идет о следах отхода возможной группы убийц от места происшествия, которые должны были остаться в радиусе от нескольких километров до десятка километров. Дело в том, что первичные поиски проводились на огромной территории и первоначально задача спасателей была локализовать зону поиска путем поиска следов лыжни туристов и следов бивуаков.
Либо - стойкое ощущение отсутствия. Знаете, бывает... когда заходишь в квартиру -сразу ясно был кто-то или нет, даже если все вещи на месте.
То есть здесь речь идет не только о следах убийства и убийц непосредственно на месте событий.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 05.04.14 15:45
Отправлено: С Урала - 05.04.14 20:44
Цель поисковиков была: найти дятловцев. Никто и в голове не держал, что следует обращать внимание на что либо иное. Искать следы убийц не могли хотя бы потому, что плохо верили даже в гибель ГД.Дмитрий, искали следы, подразумевая, что следы будут группы Дятлова. Нашли только одни, которые шли в верховье Ауспии. Манси Анямовы подтвердили, что действительно видели следы узких лыж в сторону Уральских гор по долине Ауспии, следы шли от долины Лозьвы сос стороны поселка 2-го Северного. Других следов не нашли, ни Западнее Уральских гор, ни в окрестностях Отыртэна, ни южнее ХЧ. Лыжня пришла в верховья АУспии и терялась при подъеме на перевале между ХЧ и высотой 880. Если Вам угодно, то можно, конечно, придумать, что поисковики обращали внимание на лыжню именно группы Дятлова и не обращали внимание на лыжню других людей. Но мне это не интересно. Я - противник теорий заговора преступления.
Буянов Е.В. о том, кто как Слобцовцы нашли палатку ГД:
Разворачиваемый текстВсе «предположения» насчёт того, что лесник Пашин, якобы, «знал» местоположение палатки группы Дятлова – выдумка и чепуха. Все участники группы Слобцова указывают на то, что Пашин, взятый в качестве местного «проводника» уже на месте высадки показал полное незнание местности. Всем стало ясно, что он в этих местах ранее не был. И с Чеглаковым они шли в хвосте группы, - интересно,- как это Пашин мог «вывести группу к палатке», когда он тащился «в хвосте», полагаясь на опыт туристов. А перед палаткой (которую увидел вовсе не он, а Шаравин) Пашин вовсе «струхнул» (по мнению Слобцова) и остался на перевале ждать возвращения студентов. Ясно ведь, что при таком незнании местности и при таком пассивном поведении Пашин никак не мог «вывести» группу к палатке.
А «как» и по каким соображениям группа Слобцова вышла к палатке, - это ясно как из показаний Слобцова, Масленникова и Ортюкова, так и из общей тактики поисковых работ. Группа Слобцова пересекла возможные пути группы Дятлова и обнаружила её след на Ауспии.
Насчёт же Чеглакова ясно, что это был офицер МВД Вижая, - капитан-пожарник с опытом таёжного охотника (начальник ОВПК Вижайского лаготделения). Ясно, что этого «крепкого мужика» с пистолетом в кармане приставили к группе Слобцова, чтобы он, при случае, защитил этих «юнцов» и от диких зверей, и от беглых уголовников. И дали ему задание наблюдать за ходом поиска и доложить о нём следствию. Потому Чеглаков ходил и фотографировал, где хотел, и его роль в группе Слобцова – понятна. Все же предположения насчёт связи Чеглакова с «КГБ» - недостоверны. И ясно, что Чеглакову тоже были непонятны причины гибели группы Дятлова, - так же, как и другим участникам поиска. Показания Чеглакова в деле есть, и ясно, что и на месте Трагедии его следователи опросили. И на месте Трагедии было столько солдат и офицеров внутренних войск МВД, что никаких дополнительных «наблюдателей» (в том числе и от КГБ) для следствия не требовалось.
А «как» и по каким соображениям группа Слобцова вышла к палатке, - это ясно как из показаний Слобцова, Масленникова и Ортюкова, так и из общей тактики поисковых работ. Группа Слобцова пересекла возможные пути группы Дятлова и обнаружила её след на Ауспии.
Насчёт же Чеглакова ясно, что это был офицер МВД Вижая, - капитан-пожарник с опытом таёжного охотника (начальник ОВПК Вижайского лаготделения). Ясно, что этого «крепкого мужика» с пистолетом в кармане приставили к группе Слобцова, чтобы он, при случае, защитил этих «юнцов» и от диких зверей, и от беглых уголовников. И дали ему задание наблюдать за ходом поиска и доложить о нём следствию. Потому Чеглаков ходил и фотографировал, где хотел, и его роль в группе Слобцова – понятна. Все же предположения насчёт связи Чеглакова с «КГБ» - недостоверны. И ясно, что Чеглакову тоже были непонятны причины гибели группы Дятлова, - так же, как и другим участникам поиска. Показания Чеглакова в деле есть, и ясно, что и на месте Трагедии его следователи опросили. И на месте Трагедии было столько солдат и офицеров внутренних войск МВД, что никаких дополнительных «наблюдателей» (в том числе и от КГБ) для следствия не требовалось.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 05.04.14 22:26
Отправлено: С Урала - 05.04.14 22:52
Лыжня ГД одновременно могла быть и лыжней других людей. После обнаружения палатки искали на Перевале и в ближайших окрестностях. Каков радиус поисков после того как нашли палатку? Километра два? А что происходило и что было за пределами этой территории?Прежде всего интересует период спас работ до нахождения палатки, пока шли крупномасштабные поиски на большой территории.
Не хотелось бы, чтобы все сводилось к фразам: "Следов не искали", "Поисками на западном склоне почти не занимались" и подобные. Предлагаю перейти к конкретике.
Чтобы доказать возможность появления группы убийц на склоне ХЧ и их бесследного исчезновения нужно решить следующие вопросы:
1. Из какой первоначальной точки начала двигаться группа убийц?
2. Почему ее никто не обнаружил за все время нахождения ее на маршруте?
3. Каким возможным маршрутом двигалась эта группа?
4. Каким обмундированием, инвентарем она должна была оснащена, чтобы выжить в условиях безлюдной тайги и горной местности?
5. Мотивы преследования группы Дятлова и ее убийства?
6. Как (маршрут) и куда (конечный пункт) отходила после убийства группа убийц? Почему не сохранились их следы (лыж, обуви, бивуаков)?
7. Где могла ночевать группа убийц с 1 на 2 февраля после убийства туристов? Принимаем во внимание погоду, предполагаемую на склоне, и видимость.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 05.04.14 23:26
Отправлено: Егений - 05.04.14 23:48
Отправлено: Дмитрий Карягин - 05.04.14 23:52
Отправлено: Егений - 05.04.14 23:56
Испытания проводятся на полигонах.Естественно..
Отправлено: Дмитрий Карягин - 06.04.14 00:01
Отправлено: Егений - 06.04.14 00:04
Разве у Перевала был полигон?Не знаю...
Отправлено: Дмитрий Карягин - 06.04.14 00:06
Отправлено: Егений - 06.04.14 00:12
Нет доказательств существования полигона. И доводов нет в пользу его существования.:) Что есть доказательства его отсутствия, секретного полигона, в тех места... ? если да то представьте их )) ... И трагедия в данной версии могла произойти не в районе перевала а севернее или много южнее, и на много дней позже..
Отправлено: serg2500 - 06.04.14 00:13
..."... Вспомним о времени заброса десантов.
Группа Чернышова А.А. - заброс 26 февраля; на следующий день, 27 февраля, получили вымпел "Возвращаться!"
Группа Аксельрода М.А. - заброс 26 февраля в 16 часов; 27 февраля в 13 часов получили вымпел "Нашли палатку. Продолжить поиски".
Группа Карелина В.Г. - готовили к забросу 27 февраля, но накануне вечером пришло сообщение об обнаружении палатки Дятлова, и заброс не состоялся.
Группу Гребенника забросили на гору Ойка-Чакур. Тоже не раньше 26 февраля, потому что 25 февраля никого не забрасывали: авиатехника была задействована на выполнении приказа генерала..."...
..."... Вспомним, что поисковые полёты начались 20 февраля.
20 февраля на самолёте "Як-12А" вылетали представители УПИ: Гордо и Блинов. Они "обследовали подножие хребта и реки, но даже следов лыж обнаружено не было".
21 февраля, по распоряжению Проданова, вылетали Дряхлых М.Т. и студент Блинов на том же самолёте по маршруту: посёлок Вижай - вверх по реке Лозьве до Ауспии - вверх по реке Ауспии - развернулись и полетели обратно, до посёлка "41-й квартал" - повернули на реку Северная Тошемка, подлетели к Уральскому хребту. Но из-за непогоды вернулись на аэродром в Ивдель.
22 февраля на вертолёте вылетел Дряхлых, с ним Гордо и лесник Кузнецов А.И. по маршруту: Северная Тошемка, юрта Анямова - вершина речки Вижай, выше притока Анчуча, юрты Бахтияровых. Мансийка Катерина сообщила, что 16 дней назад "студенты пили чай, но не ночевали у манси Бахтиярова Петра Яковлевича". Следов туристов не обнаружено.
24 и 25 февраля на поиск группы Дятлова вылетал на самолете главный механик Северной экспедиции Титов (по заданию начальника экспедиции).
24 февраля он летал на самолёте Як-12, "Общее время нахождения в воздухе 5 час. 45 мин.". По-видимому, пролетел более 1000 километров. Поиски производились в районе горы Отортен, по рекам Ауспия и Пурма, за Уральским хребтом в верховьях реки Вишера(?), в районе Второго Северного посёлка и реки Тошемки.
На реке Ауспия обнаружены следы лыж, которые шли по реке, затем по северному берегу реки - в направлении хребта.
На реке Пурме был обнаружен след лыж, пересекающий реку.
"25.02 с.г. на самолёте Ан-2 вылетели с группой сотрудников УПИ, прошли по восточному склону хребта Уральских гор до реки Пурма и Ауспия"..."...
..."... Верховье речки Ауспия осматривали с воздуха:
21 февраля - Дряхлых М.Т. и студент Блинов;
24 февраля - Титов (гора Отортен - река Ауспия)..."...
Группа Чернышова А.А. - заброс 26 февраля; на следующий день, 27 февраля, получили вымпел "Возвращаться!"
Группа Аксельрода М.А. - заброс 26 февраля в 16 часов; 27 февраля в 13 часов получили вымпел "Нашли палатку. Продолжить поиски".
Группа Карелина В.Г. - готовили к забросу 27 февраля, но накануне вечером пришло сообщение об обнаружении палатки Дятлова, и заброс не состоялся.
Группу Гребенника забросили на гору Ойка-Чакур.
"Остались без внимания" южный и западный склоны горы (или горного кряжа) Отортен. А почему? Разве там не могло быть следов группы Дятлова? Возьмём на заметку. Для меня, например, южный и юго-западный склоны Отортена - самые подозрительные в связи с катастрофой..."...
Добавлено позже:
Полигона как такового могло и не быть а вот "стрелять "чем то могли по склонам... всё это есть в темах Ланы "Проплешины..." и " Плазма..."
"НГВ: Я увлекался охотой, и тот край я неплохо изучил, добирался до Ауспии, Ушмы. Вывод напрашивается - испуг, только испуг, ну, значит, опаснейший, сотрясением этой горы несчастной. Только испуг мог вызвать их с этой палатки, тем более, в таком виде - босиком, нагишом. Ну, что тут погодные условия? Они даже начинали палатку устанавливать при этих же самых условиях и заснули при этих же условиях. Погодные условия не могли измениться, и не могли возникнуть повторно, ниоткуда. Вьюга могла сильно увеличиться, потом уменьшиться, не могло какое-то извержение возникнуть. А вот слушайте дальше. Этот самый, уважаемый Владимир Иванович и говорил: "Ты знаешь, Георгий Васильевич, мы делали запрос и получили сообщение от метеостанции, там зафиксировано появление на склоне, так, теперь на южном склоне, что ли, какое-то тело..."
НАВИГ: Тело?
НГВ: "... поднималось, двигалось в северную сторону, увеличиваясь в размерах до луны, и скрылось в сторону севера, уменьшаясь в размерах до звезды". Вот это, конечно, в умах что-то зашевелилось. Откуда взялась луна такая? Дальше прокурор был Темпалов Василий Иванович, который присутствовал при экспертизе этой палатки, и вообще он принимал участие в облётах на вертолёте этой местности, говорит: "Да что и говорить, тут ракеты падали, кругом воронки. Я же артиллерист". Он фронтовик, командир батареи, 76 мм батареи, орденом награждён.
НАВИГ: В какой части он воронки видел при облете?
НГВ: Так в той же местности, в то же время, в эти же дни.
НАВИГ: Такой информации нигде нет.
НГВ: Он же говорил: "Там же воронки, я же артиллерист, что я не знаю что ли?" Василий Иванович Темпалов, прокурор, сказал. Это тоже наводило определённый взгляд на это событие. Понятно же, там взрыв ракеты большой или маленькой, куда направленной. Долетела ли она до цели? Конечно, испытание, не враги.
НАВИГ: Там же туристы ходили, как они испытывали?
НГВ: Они (туристы) не зарегистрировались.
НАВИГ: Там были и другие, и не первый год, они сами там ходили. Так вот, ходили, а по ним стреляли?
НГВ: А могло и так. А что особенного?"... НГВ - Новокрещённых Георгий Васильевич , судья г.Ивдель
Расписал табличку Ланы в "крупном шрифте" произвольного вида... дата... Ф.И.О. ... сообщение ... источник.
1 17.02.59 Анисимов Анатолий Леонидович В это время с южной стороны показался шар больших размеров, окутанный белым туманом. Большого круга. При движении по небу, шар то увеличивал, то уменьшал свою яркость. При уменьшении шар скрывался в белом тумане и сквозь этот туман была видна только лишь светящаяся точка. Периодически светящаяся точка увеличивала свою яркость, увеличиваясь также и в размерах. При увеличении яркости светящаяся точка, которая принимала форму шара, она как бы расталкивала (неразборчиво) туман, в то же время увеличивая его плотность по краям, а затем сама скрывалась в тумане. Создавалось впечатление, что шар сам излучал этот (неразборчиво) туман, который образовывал форму круга вокруг (неразборчиво). Двигался шар очень медленно и на большой высоте. Этот шар был виден минут десять, а затем исчез в северном направлении , как бы растаял
вдали. Вот все, что я видел. Допрос
2 17.02.59 Атманаки Георгий Владимирович Сидя лицом к северу и случайно повернув голову на восток увидел, что на небе на высоте (…?) разлилось молочно-белое размытое пятно размером примерно 5-6 лунных диаметров и состоящее их ряда концентрических окружностей. По форме напоминало ореол бывающий вокруг луны в ясную морозную погоду. Я сделал замечание своему партнеру, что вот мол как разрисовало луну. Тот подумал и сказал, что во первых луны нет, а кроме того она должна быть в другой стороне. С того момента как мы заметили это явление прошло 1-2 минуты, сколько оно длилось до этого и как выглядело первоначально не знаю. В этот момент в самом центре этого пятна вспыхнула звездочка, которая несколько секунд оставалась прежних размеров, а затем начала резко увеличиваться в размерах и стремительно двигаться в западном направлении. В течение нескольких секунд она выросла до размеров луны, а затем разорвав дымовую завесу или облака предстал громадным огненным диском молочного цвета размером в 2-2,5 лунных диаметра, окруженным все теми же кольцами бледного цвета. Затем оставаясь тех же размеров шар начал блекнуть пока не слился с окружающим его ореолом который в свою очередь расползся по небу и потух. Начинался рассвет Допрос
3 17.02.59 Карелин Владислав Георгиевич Я выскочил из спального мешка и из палатки без ботинок в одних шерстяных носках и, стоя на ветках, увидел большое светлое пятно. Оно разрасталось. В центре его появилась маленькая звезда, которая также начала увеличиваться. Все это пятно двигалось с северо-востока на юго-запад и падало на землю. Затем оно скрылось за увалом и лесом, оставив на небосклоне светлую полосу. Допрос
4 1.02.59
И 7 (17?)02.59 Кривонищенко Алексей Константинович Среди них были и те …исты, которые в конце января-начале …аля были в походе на севере, несколько … ле горы Отортен. Таких групп было …димому не менее двух, по крайней мере …стники двух групп рассказывали, что наблюдали 1го февраля вечером …ившее их световое явление к северу …расположение этих групп: чрезвычайно …е свечение какой-то ракеты или …да. Свечение было постоянно сильным, … одна из групп будучи уже в палатке …готавливаясь спать, были встревожены… свечением, вышла из палатки и… юдала это явление. Через некоторое … они услыхали звуковой эффект … ый сильному грому издалека.
…Студенты … ли, что они наблюдали подобное …ие дважды: первого и седьмого … ля 1959 года. Допрос
5 17.02.59 Новиков Александр Степанович 17 февраля 1959 г. в 6.40 утра мною с южной отметки был заметен шар ярко-белого цета, которй периодически окутывался белым густым туманом. Внутри этого облака наблюдалась яркая светящаяся точка размером со звездочку. Периодически уменьшалась и увеличивалась в объеме. Шар двигался с юга на север. Движение шара наблюдалось в течение 8-12 м. Допрос
6 Савкин Александр Дмитриевич Свидетель показал: 1(единица отличается от других единицы в документе - дописана позже? - прим. сост)7 февраля 1959 года в 6 часов 40 минут утром находясь при исполнении служебных обязанностей с южной стороны показался шар ярко-белого света, который периодически окутывался белым густым туманом внутри этого облака находилась ярко-светящаяся точка размером со звездочку.
Двигаясь в сторону северного направления шар был виден в течение 8-10 минут. Допрос
7 Середина февраля Скорых Георгия Ивановича Примерно 6-7 часов утра, моя жена вышла на улицу и тотчас же (зачеркнуто "вер" - прим. сост) застучала в окно и крикнула мне через окно: "Посмотри летит какой то шар и поворачивается". На этот крик я выскочил на крыльцо и со второго этажа дома в котором я живу с крыльца я увидел, как вдаль на север удалялся большой светящийся шар величиной с солнце или луну. Картину виденного мною я могу описать так что этот светящийся шар был похож на яркое солнце в тумане. Шар двигался по прямой линии далеко от нас, но я обратил внимание на то что свет этого шара беспрерывно менялся в определенном чередовании красного и зеленого света, вокруг которого в то же время постоянно сохранялся белый ореол в виде шара.Отсюда создавалось такое впечатление, что этот движущийся шар меняющий окраску находился в белой оболочке. Чередования красного и зеленого света производились периодически. Шар очень быстро удалялся и я его наблюдал только несколько секунд, после чего он скрылся за горизонтом.Никакого шума от полета этого шара я не слышал и считаю, что шар летел от нас на очень большом расстоянии.Этот шар, как я представляю шел вдоль уральского хребта с юга на сервер, однако точное направление полета я указать не могу, т.к.все это происходило мгновенно в течение нескольких секунд и на каком расстоянии этот шар находился от нас я даже не смог сориентироваться, тем более что я тотчас же после того, как поднялся с постели, а поэтому и даже по этой причине не смог ("сориентироваться" зачеркнуто - прим. сост.) уловить все происходящее.
8 17.02.59 Малик Игорь Николаевич "17 февраля 6 часов 40 мин. утра, находясь при исполнении служебных обязанностей, (я) заметил движущийся шар ярко-белого цвета, который показался с южной стороны. Шар был ярко белого цвета , в густом тумане белого цвета. Туманное облако становилось густее и светлее, а в белом облаке просвещался ярко белый шар, который продвигался на север. Шар был виден минут 10-15, после чего шара не стало видно в северной части. Допрос
9 31.03.59 Мещеряков "Проданову, Вишневскому, 31.03.59 г. 9.30 местного времени.
31.3 04 00 в юго-восточном направлении дневальный Мещеряков заметил большое огненное кольцо, которое в течение 20 минут двигалось на нас, скрывшись затем за высотой 880.
Перед тем как скрыться за горизонтом из центра кольца появилась звезда, которая постепенно увеличивалась до размера луны, стала падать вниз, отделяясь от кольца.
Необычное явление наблюдал весь личный состав, поднятый по тревоге.
Просим объяснить это явление и его безопасность, так как в наших условиях это производит тревожное впечатление.
Авенбург Потапов Согрин" Радиограмма
10 31.03.59 Мещеряков "Никакого страха я не ощутил. Засек время и стал внимательно разглядывать объект по мере его приближения, так как траектория полета была с приближением. Когда он прошел хребет, его стало видно совсем хорошо. Это было кольцо дымчатого цвета, какое-то газовое. Этот газ, не меняя границ, как бы колебался, мерцал. Звезды на фоне предмета вначале терялись, а затем стали просматриваться. Казалось, кольцо или прозрачное, или полое внутри. Спокойным голосом я сказал в темноту палатки: "Если кто хочет посмотреть на эту "бяку", выходите". Мне казалось, что все уже спят, однако группа тут же выскочила на "улицу".
Яркая звездочка в центре кольца, двигавшаяся вместе с ним, вдруг медленно стала спускаться вниз, не меняя яркости и размера. Когда кольцо подошло к склону горы, звездочка была уже у его нижней кромки. Вскоре объект исчез за ближайшим склоном, а мы все еще стояли, чего-то ожидая.
Прошло примерно минута-две, и тут нам показалось, что за горами, куда скрылось кольцо, сверкнул луч электросварки, так что выделились контуры хребта. Никаких звуков мы не дождались.
Весь полет кольца занял 22 минуты. По общему мнению, расстояние от нас до объекта в самой ближней точке было не более 3-5 километров. А.Гущин
11 31.03.59 ЯкименкоВалентин Герасимович Якименко, С юго-востока прямо на них двигалось большое огненное кольцо. Явление продолжалось 20 минут, а затем скрылось за высотой "880". Перед этим "из центра кольца появилась звезда, которая постепенно увеличивалась до размера луны, стала падать вниз, отделяясь от кольца". Улавливаете знакомые детали? То же самое наблюдали 17 февраля по всему Северному Уралу (от Тагила до Ивделя). Интересно, а что чувствовали спасатели, выбежавшие на крик дежурного?
- Шар двигался бесшумно, - рассказывает Валентин Герасимович Якименко, участник поисковых работ. - Он был оранжево-красного цвета, размером с восходящую луну. Постепенно круг терял свои черты, размывался. Мы испытывали скорее любопытство, чем страх... Внутри шара ощущалось движение струй, само тело напоминало плазму. И, наверное, поэтому у нас возникла мысль о шаровой молнии. Но это только предположение, не более... Кизилов
12 17.02.59 А.Киссель, заместитель начальника связи Высокогорского рудника "Вчера в шесть часов 55 минут местного времени на востоке - юго-востоке на высоте 20 градусов от горизонта появился светящийся шар размером с диаметр Луны. Около семи часов внутри его произошла вспышка и стала видна очень яркая сердцевина шара. Сам он стал более интенсивно светиться, около него появилось светящееся облако. Облако распространялось на всю восточную часть небосвода. Вскоре после этого произошла вторая вспышка, она имела вид серпа Луны. Постепенно облако увеличивалось, в центре оставалась светящаяся точка. Тагильский рабочий
13 17.02.59 Техник-метеоролог Токарева Начальнику Ивдельского отделения милиции. 17. III.59 г. 6 ч. 50 м. местного времени на небе появилось необыкновенное явление. Движение звезды с хвостом. Хвост был похож на плотные перистые облака. Потом эта звезда освободилась от хвоста, стала ярче звёзд и полетела. Стала постепенно, как бы, раздуваться, образовался большой шар, окутанный дымкой. Затем внутри этого шара загорелась звезда, из которой сначала образовался полумесяц, затем образовался малый шар, не такой яркий. Большой шар постепенно стал тускнеть, стал, как размытое пятно. В 7 ч. 05 м. совсем исчез. Двигалась звезда с юга на северо-восток. УД
14 Новокрещенов Г.В. мы делали запрос и получили сообщение от метеостанции, там зафиксировано появление на склоне так, теперь на южном склоне что ли какое- то тело..."
НАВИГ: Тело ?
НГВ: "... поднималось, двигалось в северную сторону, увеличиваясь в размерах до Луны и скрылось в сторону Севера, уменьшаясь в размерах до звезды." Навиг
15 Поиски Клименко В.Н У нас дежурный был на ночь всегда. И дежурный разбудил нас ночью. Мы встали, и вот туда, где была палатка студентов, там две вершины горы были. Они на расстоянии были, далеко. И вот, от одной вершины, значит, из нее вылетел какой-то шар, и вот шар крутился и шел к другой вершине.
НАВИГ: Огненный?
КВН: Да, огненный, и была тишина, а потом он дошел до вершины и о неё как бы ударился - искры пошли ,и гул пошел. Не канонада, а вот гул, как от взрыва.
НАВИГ: Один был шар?
КВН: Да, один, и больше ничего не было
НАВИГ: Вот, еще про шары... далеко они были?
КВН: Ну, вот, наша палатка, как смотреть на студенческую палатку, лицом смотреть, а там вот две вершины. И вот ночью нас разбудил дежурный: быстрей, мол, смотрите.
НАВИГ: Но вы сами видели?
КВН: Да, лично.
НАВИГ: Т.е. шар поднялся, а потом опустился?
КВН: Когда мы вышли, он был посередине между этими вершинами. Он ударился, и пошли искры и гул, такой глухой гул и протяжный, и все прекратилось.
НАВИГ: Огонь погас?
КВН: Да, огонь погас.
НАВИГ: А размеры шара какие были? По сравнению с солнцем, луной.
КВН: Ну, может быть, такие же, примерно.
Беседа Навиг
16 Поиски Кузьминов Николай Иванович
В одну из ночей мы наблюдали такое явление. Нас ночью разбудил дневальный. Мы вышли из палатки и наблюдали. Через 5-6 минут у нас началось помутнение разума (шар приближался к нам), и мы, как лунатики, побрели кто куда. По команде руководителя группы я выстрелил из пистолета в воздух несколько раз, чем привёл в сознание тех, у кого начиналось помутнение в голове. Мы вернулись в палатку. На следующий день после этого "ЧП" мы дали радиограмму о немедленном вывозе нас с места поисков. Нам ответили, что это испытывается новый вид топлива водорода и ничего угрожающего для жизни нет, просто в это время надо находиться в палатке. Пообещали на время поисков испытания прекратить. Мы успокоились и продолжали поиски Письмо в редакцию газеты "Уральский рабочий"
17 17.02.59,
31.03.59,
16.02.79 17.02.59г. в 7ч.10м. с ЮЗ на СВ над поселком Полуночное довольно быстро прошло шаровидное тело, ярко светящееся, величиною почти с полную луну. Голубовато-белый шар был окружён большим синеватым ореолом. Временами он вспыхивал, напоминая вспышки далеких молний. Когда светящееся тело скрылось за горизонтом, это место несколько минут ещё светилось". Кизилов
18 После поисков Королев Василий Иванович "Новый 1960 год мы, туристы, встречали в доме полковника Куприянова, отца нашей сокурсницы Риты Куприяновой. Разговор невольно опять зашел о погибших политехниках. Был тут и Слава Карелин - участник поисков. Полковник сказал нам по секрету: когда все поисковики уехали с места трагедии, туда прибыли солдаты его полка. Вечером по рации сержант докладывает:
- Вижу, с горы катится огненный шар. Он делится на несколько шаров. Все это катится на нас. Что делать?
- Действуйте по обстановке.
- Принимаю решение: остаемся в палатке.
Живы остались. Но - нервное потрясение".
19 Сюникаев
Химза Фазилович Мне все в ушах, еще через 48 лет слышится канонада взрывов, падение ракет. Это длилось дня два-три. Это была учеба. В последнее время интересовала. Это стреляли с океана - подводных лодок и с островов океана. Когда мы пожаловались командиру, что мы не выйдем с палаток, пока не прекратят пальбу. Тогда он дал задание радисту, он был наш, чтобы он позвонил в нужное место, чтобы заканчивали учебные стрельбы в этом районе.
Правда, после эта канонада закончилась. Навиг
20 Окишев
Евгений Федорович Нами был допрошен работник одного из северных лагерей. Он показал, что они с женой возвращались домой поздним вечером из кино и увидели странные вспышки в той стороне, где погибли туристы. Кроме этого, были еще местные жители, которые подтвердили это явление. Все эти показания мы записали в протокол. И у нас возникло подозрение: нет ли там какого-то военного полигона? Или, может, какой неудачный ракетный запуск убил туристов? Варсегов Н.
21 Зиновьев Но однажды мы кончали уже поход, подошли к Ауспии - с гор спустились. В этот момент вся долина Лозьвы на каком-то промежутке была освещена каким-то длинным взрывом. Он такой линейный был (показывает руками полосу). Малахов. «Пусть говорят»
Аксельрод "Дело в том что в 59-м году, ну, совершенно определенно испытывалась какая-то новая модель оружия: ракета, конечно. Ее видели по-разному: видели шар, который скользил по небу, из него какая-то звездочка выскакивала. То, что мы видели с женой в день весны УПИ 59-го года, это вот было некое пульсирующее кольцо, которое летело по небу, так эта штука там была 2 февраля. Нет, не так. 2 февраля эта штука там летела. Моя жена в то время студентка факультета журналистики была на практике в Нижнем Тагиле, и мы оба прекрасно помним, как в "Тагильском рабочем" была информация, что кто-то на Высокогорском железном руднике утром вышел, может, по нужде там или как и описал необычное явление природы. По небу летела вот эта самая штука. Цензора сняли. Это было 2 февраля. И вот эти два совпадения: момент гибели ребят и то, что вот эта штука там летала, они в общем-то позволяют говорить о связи этих двух событий. Но какая это могла быть связь или как она могла быть реализована? Говорить, что это была высокоточная ракета с лазерным наведением, как это есть сегодня, это смешно. А вот говорить о том, что в ту зону залетела какая-то ракета и какая-то ее часть отделилаь и упала в эту долину и вызвало легкое сотрясение почвы или тяжелое сотрясение почвы, об этом вполне говорить можно". Фильм ТАУ
22 01.02.59 Причиной могло быть какое-нибудь чрезвычайное природное явление полет метеорологической ракеты которую видели I/II в ивделе и видела группа Карелина Радиограмма
23 Патрушев Своей жене Геннадий расказывал, что видел в небе в окрестностях перевала светящиеся шары, и тогда самолёт начинало трясти, приборы плясали, как бешенные, а голова пилота раскалывалась Гаматина В.Н.
Отправлено: С Урала - 06.04.14 13:23
1) Вероятно, из той же точки, что и убитые. Скорее всего раздельно( кто-то " вел" ГД на ж/д и дальше по маршруту) . Целиком группа убийц собралась накануне встречи с дятловцами. 2) Убийц видели десятки людей. Но они не знали кого они видят. 3) Маршрут тот же, что и у ГД. Одни прошли его раньше, другие позже. 4) Обмундирование и инвентарь тот же, что и у ГД. Плюс- огнестрельное оружие. 5) Мотивы описаны у Ракитина и Субботы. 6) Отходили, скорее всего, в Пермскую область. В какой-то момент разделились. После обнаружения палатки, поисковики следов, удаленных от Перевала, не искали. Кураторы операции из КГБ следы искали, может что нашли, но нам не доложились. 7) Ночевали в своей палатке, разбитой там, где это было удобно.Исходим из реалий.
Дятловцы шли в поход высшей категории сложности. Подготовка туристов была, весьма, солидная. Самый опасный участок - район горы Отортен (Отыртэн), наибольшая удаленность от жилых поселков. Группа должна была быть из 10 человек, что обеспечивало какую-то безопасность в случае ЧП на маршруте. Например, в случае травмирования или болезни одного из участников похода, позволяло части группы переносить его несколько дней в направлении жилых поселков, а другой части группы ускоренно выдвинуться впереди для более быстрого достижения жилья и оповещении о помощи для основной группы.
Примерный вес раскладок каждого туриста-мужчины в ГД мог составлять более 40-45 кг с учетом материалов, из которых были обмундирование и инвентарь того времени.
Предположим, что вслед за ГД из поселка Вижай вышла группа убийц. Чтобы быть неприметной, группа убийц должна была выглядеть как туристы (экипировка, рюкзаки, лыжи). В этой связи наличие огнестрельного оружия у псевдотуристов не вязались со статистическим видом зимних туристов.
В связи с тем, что псевдотуристы выдвигались в след за ГД нагнать последних они могли не ранее того момента, когда дятловцы возвращались бы с г.Отортен. Почему тогда? Для того чтобы двигаться скрытно и не быть обнаруженными, убийцы должны были выйти на маршрут на сутки позже туристов, двигаться след в след за ними и ночевать на местах дятловских бивуаков. группа убийц с учетом отдаленности Отортена от жилых поселков должны были хорошо оснащены туристическим инвентарем и одеждой, чтобы выжить в условиях безжизненной местности заснеженного Северного Урала. Туристическая подготовка убийц должна была быть не ниже уровня Дятлова. С учетом предполагаемого отхода убийц от места преступления в сторону Пермской области, вес раскладок убийц был никак не меньше, чем у ГД: ближайшие поселения в Пермской области находились дальше, чем, например, Вижай от Отортена. Понятно, что догнать удаляющуюся группу Дятлова с такими рюкзаками, при условии отставания на сутки, в условиях зимы Сев.Урала не представлялось возможным. Поэтому реальная встреча двух групп могла состояться в момент возвращения ГД с Отортена. Для того, чтобы спланировать такую операцию, убийцы должны были быть осведомлены о маршруте и графике движения ГД.
Разработка такой операции в условиях жесткой чистки кадров и перемен в МГБ после смерти Сталина представляется мне крайне маловероятной. Также принимая во внимание, какой хорошей туристической подготовкой должны были обладать работники госбезопасности, находившихся на территории Свердловской области, которые приняли участие в составе этой группы. Пренебрежем и этими моментами.
Итак убийцы выдвинулись на маршрут, чудом разминулись с Ю.Юдиным, возвращавшимся вместе с Валюкавичисом со 2-го Северного. Шли по следам за дятловцами и, в принципе, могли их нагнать в верховьях Ауспии, принимая во внимание то, что группа из-за непогоды на перевале между ХЧ и высотой 880м остановилась биуваком возле реки.
(продолжение следует)
Отправлено: Сергей В. - 06.04.14 14:06
Понятно, что догнать удаляющуюся группу Дятлова с такими рюкзаками, при условии отставания на сутки, в условиях зимы Сев.Урала не представлялось возможным.Это не так. По тропленой ГД лыжне идти намного, намного легче.
При этом я отнюдь не сторонник версий погони.
Отправлено: С Урала - 06.04.14 15:06
Это не так. По тропленой ГД лыжне идти намного, намного легче.Но ведь догнать, отставая на сутки, то есть на 15-25 км это означает, что надо проходить каждый день на несколько километров больше. При этом, проходя на несколько километров больше, чем впереди идущая группа Дятлова, Вам придется раскрыть себя для будущих поколений, ведь придется разбивать бивуак на новом месте, а не на старом месте ГД. Я именно это имею ввиду.
При этом я отнюдь не сторонник версий погони.
Вспомните, что сказали манси с Неволиным, которые выехали на посиково-спасательную операцию с поселка Суеватпауль. Они сказали, что по дороге видели следы группы и все их стоянки по Ауспии. Никаких странных стоянок, близких одна от другой ими не упомянуты. Поэтому я и считаю, что группа убийц, если и такова была шли вплоть до 31 января след в след стоянка в стоянку с ГД.
И далее. Здесь, как раз наступает очередной необъяснимый момент. Мы знаем, что дятловцы 31 числа не смогли взять из-за непогоды перевал разделяющий Ауспию от Лозьвы и вернулись назад к Ауспии, где и поставили бивуак. Этого не могли знать позади идущие убийцы. Что должно было или могло привести к неожиданной встрече на этом месте обеих групп. Но встречи не произошло. Дятловцы спокойно подготовили стоянку, видимо написали в этот вечер Боевой листок, отдохнули, поели и легли спать. Каковы действия якобы позади идущей группы? Мне предугадать трудно. Разворачиваться назад и ночевать на прежней стоянке? Разбивать бивуак, где-то поблизости, но этого не зафиксировано. Непонятно, необъяснимо.
Далее, на следующий день дятловцы, видимо ожидают просвета на перевале и улучшения погоды, "стоят на стреме", возможно даже подготовили заранее лабаз. Ждут. Есть даже мнение, что на последних фото на склоне, палатку за плечами одноги из членов группы Дятлова в полусобранном состоянии. То есть это может свидетельствовать о том, что стартовать с места они могли очень резко. Конечно можно гипотетически заявить о том, что они уходили от погони, но если отбросить все эти маловероятностные события, то я более склоняюсь к тому, что они "рванули" на перевал в "погодный просвет".
И здесь снова появляется очередная необъяснимость с группой убийц. Допустим они как-то (например) в бинокль (что мне трудно представить на пересеченной местности на растоянии 15-25 км, находясь след в след с дятловцами) заметили отход от стоянки ГД. И начали тоже свое движение за ними. Естественно, что с отставанием в 1 световой день. Дятловцы же, застигнутые непогодой на перевале, полностью дезориентированный в условиях плохой видимости и слышимости, сбились с пути и дали метров на 300-600 в сторону от намеченного маршрута выше по склону г. ХЧ. Окончательно заблудившись, опасаясь, получить повреждения, сдуваемые сильным ветром со склона на камни, растеряться и даже замерзнуть по одиночки из-за этого, принимают решение разбить палатку прямо на склоне.
Возникает вопрос. Могли ли опытные туристы-военные, убийцы пойти на склон в такую же погоду? Инстинкты самосохранения ещё никто не отменял. Кроме того, идти чтобы не потерять ГД не было никакого смысла. Вот он лабаз. Жди себе возле него и группа Дятлова через 1-2 суток придет сюда сама.
Мы ведь должны понимать, что в непогоду, в условиях отсутствия следов лыж, найти на склоне людей - задача архисложная. И как я уже сказал ранее - опасная.
(продолжение следует)
Отправлено: Егений - 06.04.14 15:20
Но ведь догнать, отставая на сутки, то есть на 15-25 км это означает, что надо проходить каждый день на несколько километров больше. При этом, проходя на несколько километров больше, чем впереди идущая группа Дятлова, Вам придется раскрыть себя для будущих поколений, ведь придется разбивать бивуак на новом месте, а не на старом месте ГД. Я именно это имею ввиду.Если инстинкты самосохранения для чужаков убийц никто не отменял почему их отменили тогда для ребят? )) ... которые поставили в таких экстремальных предполагаемых условиях палатку на склоне, в 15-25 минутах ходьбы на лыжах от "комфортной" зоны леса.?
Вспомните, что сказали манси с Неволиным, которые выехали на посиково-спасательную операцию с поселка Суеватпауль. Они сказали, что по дороге видели следы группы и все их стоянки по Ауспии. Никаких странных стоянок, близких одна от другой ими не упомянуты. Поэтому я и считаю, что группа убийц, если и такова была шли вплоть до 31 января след в след стоянка в стоянку с ГД.
И далее. Здесь, как раз наступает очередной необъяснимый момент. Мы знаем, что дятловцы 31 числа не смогли взять из-за непогоды перевал разделяющий Ауспию от Лозьвы и вернулись назад к Ауспии, где и поставили бивуак. Этого не могли знать позади идущие убийцы. Что должно было или могло привести к неожиданной встрече на этом месте обеих групп. Но встречи не произошло. Дятловцы спокойно подготовили стоянку, видимо написали в этот вечер Боевой листок, отдохнули, поели и легли спать. Каковы действия якобы позади идущей группы? Мне предугадать трудно. Разворачиваться назад и ночевать на прежней стоянке? Разбивать бивуак, где-то поблизости, но этого не зафиксировано. Непонятно, необъяснимо.
Далее, на следующий день дятловцы, видимо ожидают просвета на перевале и улучшения погоды, "стоят на стреме", возможно даже подготовили заранее лабаз. Ждут. Есть даже мнение, что на последних фото на склоне, палатку за плечами одноги из членов группы Дятлова в полусобранном состоянии. То есть это может свидетельствовать о том, что стартовать с места они могли очень резко. Конечно можно гипотетически заявить о том, что они уходили от погони, но если отбросить все эти маловероятностные события, то я более склоняюсь к тому, что они "рванули" на перевал в "погодный просвет".
И здесь снова появляется очередная необъяснимость с группой убийц. Допустим они как-то (например) в бинокль (что мне трудно представить на пересеченной местности на растоянии 15-25 км, находясь след в след с дятловцами) заметили отход от стоянки ГД. И начали тоже свое движение за ними. Естественно, что с отставанием в 1 световой день. Дятловцы же, застигнутые непогодой на перевале, полностью дезориентированный в условиях плохой видимости и слышимости, сбились с пути и дали метров на 300-600 в сторону от намеченного маршрута выше по склону г. ХЧ. Окончательно заблудившись, опасаясь, получить повреждения, сдуваемые сильным ветром со склона на камни, растеряться и даже замерзнуть по одиночки из-за этого, принимают решение разбить палатку прямо на склоне.
Возникает вопрос. Могли ли опытные туристы-военные, убийцы пойти на склон в такую же погоду? Инстинкты самосохранения ещё никто не отменял. Кроме того, идти чтобы не потерять ГД не было никакого смысла. Вот он лабаз. Жди себе возле него и группа Дятлова через 1-2 суток придет сюда сама.
Мы ведь должны понимать, что в непогоду, в условиях отсутствия следов лыж, найти на склоне людей - задача архисложная. И как я уже сказал ранее - опасная.
(продолжение следует)
Отправлено: С Урала - 06.04.14 21:31
Если инстинкты самосохранения для чужаков убийц никто не отменял почему их отменили тогда для ребят? )) ... которые поставили в таких экстремальных предполагаемых условиях палатку на склоне, в 15-25 минутах ходьбы на лыжах от "комфортной" зоны леса.?А Вы попробуйте завязать непрозрачную повязку на глаза и спуститься на лыжах с такого склона.
Атманаки со товарищами не полезли днем в гору в непогоду. Вспомните его показания в УД.
Отправлено: Егений - 06.04.14 22:27
А Вы попробуйте завязать непрозрачную повязку на глаза и спуститься на лыжах с такого склона.Повязка? ... *JOKINGLY* У Вас неверные представление о пурге, люди восьми тысячники штурмуют при такой погоде ... другая там редкость, не то что спускаются по склону... Атаманка не полез в гору.. а им нужно было спустится туда где ветер задувает меньше.. 1,5 км в низ и всё.
Атманаки со товарищами не полезли днем в гору в непогоду. Вспомните его показания в УД.
Отправлено: С Урала - 06.04.14 22:48
У Вас неверные представление о пурге, люди восьми тысячники штурмуют при такой погоде ... другая там редкость, не то что спускаются по склону... Атаманка не полез в гору.. а им нужно было спустится туда где ветер задувает меньше.. 1,5 км в низ и всё.В горах в связках ходят и в кошках. Обвязываются веревками, цепляются ледорубами. У альпинистов у каждого в раскладке индивидуальные средства выживания: палатка, спальник, примус с топливом, еда и т.п. А здесь равнинные туристы в лыжах и по насту. И по одиночке им выжить труднее. Палатка одна на всех. Спальников, примусов, топлива нет. Пила и топор одни на всех. Даже спички были не у каждого. Да и съехать со склона на лыжах по насту перемежавшемуся курумником - опасное дело.
Палатка установлена в стороне от удобного маршрута от верховья Ауспии к Отортену. Туристы сильно отклонились вправо и вверх и почти перевалили через уральский водораздельный хребет. О чем это говорит?
Отправлено: Егений - 06.04.14 23:03
В горах в связках ходят и в кошках. Обвязываются веревками, цепляются ледорубами. У альпинистов у каждого в раскладке индивидуальные средства выживания: палатка, спальник, примус с топливом, еда и т.п. А здесь равнинные туристы в лыжах и по насту. И по одиночке им выжить труднее. Палатка одна на всех. Спальников, примусов, топлива нет. Пила и топор одни на всех. Даже спички были не у каждого. Да и съехать со склона на лыжах по насту перемежавшемуся курумником - опасное дело.Так и они не в Гималаях ... и никуда они не отклонялись с момента подъёма с Ауспии, они шли вдоль склона ... и спуск в долину к лесу, трата времени 30 минут максимум вполне компенсируются отсутствием сильного ветра наличием дров и возможностью быстро установить палатку.
Палатка установлена в стороне от удобного маршрута от верховья Ауспии к Отортену. Туристы сильно отклонились вправо и вверх и почти перевалили через уральский водораздельный хребет. О чем это говорит?
Отправлено: Дмитрий Карягин - 06.04.14 23:11
Отправлено: Егений - 06.04.14 23:12
Добавлено позже:
Если убицы были случайными( зэки, манси, снежные человеки) , то тут и размышлять нечего: столкнулись и убили. Если же дятловцев преследовали целенаправленно, то здесь, конечно, в первую очередь надо вспомнить диверсантов из версии Ракитина. Так вот, для них преследование проблемой быть не могло. Маршрут похода они легко могли узнать в УПИ( даже от самих участников). Поход не был секретом, секретом была операция, проводимая в рамках похода. Соответственно, ничего не мешало одному-двум диверсантам отправиться на перевал раньше ГД. А другим сделать это одновременно или чуть позже. Для того, чтобы обогнать дятловцев, достаточно было вставать каждый день не в 9 как они, а в 6 часов.Вариации в рамках чужаков-убийц может быть масса ... проблема не в версиях, а установлении фактов соответствующей той или иной версии.
Отправлено: С Урала - 07.04.14 00:04
А другим сделать это одновременно или чуть позже. Для того, чтобы обогнать дятловцев, достаточно было вставать каждый день не в 9 как они, а в 6 часов.Прелестно! ничего, что на Сев. Урале световой день в конце января - 6 часов. Встать можно, но в темноте особо не пойдешь. Прецеденты есть?
Добавлено позже:
Вот весь спуск от "Палатки в "Долину ручьёв" ... пешком и здесь видно что уклон позволяет комфортно спустится на лыжахВы упустили из виду "повязку на глазах". И отсутствие знаний о том, что там впереди. Никто до этого из знакомых туристов там не ходил.
Отправлено: Егений - 07.04.14 00:11
Прелестно! ничего, что на Сев. Урале световой день в конце января - 6 часов. Встать можно, но в темноте особо не пойдешь. Прецеденты есть?А что там может быть впереди, точнее в низу в долинах уральского хребта ))... не саванна же
Добавлено позже:Вы упустили из виду "повязку на глазах". И отсутствие знаний о том, что там впереди. Никто до этого из знакомых туристов там не ходил.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 07.04.14 00:14
Отправлено: С Урала - 07.04.14 00:17
и никуда они не отклонялись с момента подъёма с Ауспии, они шли вдоль склона ...Привожу слова из допроса мастера спорта по туризму Масленникова в материалах УД:
Разворачиваемый текстЦитирование
На следующий день – 1.02 группа устроила лабаз (склад) и в 3 часа дня, после обеда, пошла по старому своему следу на перевал между вершинами "1079" и "880".https://sites.google.com/site/hibinaud/home/protokol-doprosa-svidetela-maslennikova-e-p
Я считаю, что группа допустила ошибку в том, что вышла на перевал левее того места, куда им нужно было выйти и подойдя вплотную к вершине "1079" они продолжали двигаться к гребню ее отрог в сторону р. Лозьвы. Это метров на 700 левее нужного им пути.
Я считаю также, что они приняли этот отрог за подъем на перевал, который им требовался и здесь остановились, т.к. из-под гребня дул сильный ветер, который не позволял им перевалить гребень главного хребта. Надо сказать, что в планы группы Дятлова не входило переваливать в этом месте главный хребет, но они фактически к нему подошли, хотя я считаю, что они об этом не подозревали.
Может быть это будет очень смелым, но я считаю, что группа остановилась
Лист 74
на том месте, где потом была разбита палатка, и один или два человека поднялись на гребень отрога высоты "1079", там их встретил сильный ветер и разведчики вернулись обратно.
Еще накануне группа безуспешно пыталась взять перевал и вернулась. 1.02 они прошли дальше и им было не взять гребень отрога. В таких условиях можно принять 2 решения: 1) снова спуститься в лес и заночевать и 2) разбивать палатку на голом месте, провести холодную ночевку, а утром, не потеряв достигнутой высоты, легко взять перевал. Дятлов принял второй вариант.
По моему мнению, намеренно остановиться на ночевку в этом месте, зная о том, что это склон главного хребта, Дятлов не мог. Он очень был осторожным человеком и опытным туристом.
Добавлено позже:
А что там может быть впереди, точнее в низу в долинах уральского хребта ))... не саванна жеПривожу слова из допроса мастера спорта по туризму Г.Атманаки в УД:
Разворачиваемый текстЦитирование
… оставив Шевкунова и … , жаловавшихся на плохое самочувствие, в лагере, ушли на восхождение н гору Чистоп. Погода была неблагоприятной, несло снег, по временам не было видимости. К 12-ти часам дня подошли к подножию холмов (?), осмотрев с дерева местность (…?...) горный массив, по конфигурации очень напоминающий Чистоп, но лежащий от нас на северо-запад, хотя по нашим расчетам он должен быть на северо-востоке. Продолжили путь и неожиданно вышли на свеже-натоптанную охотничью лыжню, идущую в сев. направлении. Пошли по ней, затем лыжня разошлась и начала дробиться. Постепенно весь лес был испещрен ими, на деревьях стали попадаться родовые знаки манси т. наз. (..?) Дальше мы продолжили путь по цельному снегу, т.к. направление лыжных следов нас не устраивало. Когда поднялись на предгорье погода резко ухудшилась: началась пурга, повалил снег, полностью пропала видимость и мы перестали ориентироваться. Благоразумия ради повернули назад.
Отправлено: Егений - 07.04.14 01:08
Привожу слова из допроса мастера спорта по туризму Масленникова в материалах УД:*JOKINGLY* В плотную.. ? Вы видели ХЧ, есть достаточно её фото ..? Вот одно из них, вид с перевала с 905 -ойhttps://sites.google.com/site/hibinaud/home/protokol-doprosa-svidetela-maslennikova-e-p
Добавлено позже:Привожу слова из допроса мастера спорта по туризму Г.Атманаки в УД:
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Нельзя подойти в плотную к высоте не иначе как на неё не залезть.. они шли вдоль её склона.. а метров 700 левее это как раз попадаешь в долину ручьев.. По поводу Атаманки )) ... обратите внимание на фразу ... Пошли по ней, затем лыжня разошлась и начала дробиться. Постепенно весь лес был испещрен ими... Какое это блуждание по лесу имеет отношение к определению на склоне где верх где низ ... иди вниз и обязательно придёшь в долину и к лесу..
Отправлено: С Урала - 07.04.14 07:54
Нельзя подойти в плотную к высоте не иначе как на неё не залезть.. они шли вдоль её склона.. а метров 700 левее это как раз попадаешь в долину ручьев...Дятловцы двигались с юго-юго-востока на северо-северо-запад. Согласно мнению поисковиков и современных исследователей возможный маршрут дятловцев должен был пролегать правее и ниже по высоте того места, где обнаружили палатку группы. То есть дятловцы зачем-то взяли левее и выше по высоте. Там более ветрено и круче.
Добавлено позже:
По поводу Атаманки )) ... обратите внимание на фразу ... Пошли по ней, затем лыжня разошлась и начала дробиться. Постепенно весь лес был испещрен ими... Какое это блуждание по лесу имеет отношение к определению на склоне где верх где низ ... иди вниз и обязательно придёшь в долину и к лесу..Я фразу Атманаки привел с целью показать, что не все опытные туристы были готовы брать вершины Сев.Урала в условиях непогоды.
Отправлено: Егений - 07.04.14 14:52
Дятловцы двигались с юго-юго-востока на северо-северо-запад. Согласно мнению поисковиков и современных исследователей возможный маршрут дятловцев должен был пролегать правее и ниже по высоте того места, где обнаружили палатку группы. То есть дятловцы зачем-то взяли левее и выше по высоте. Там более ветрено и круче.По поводу маршрута с Ауспии до места палатки... Тут очень много не ясного, они могли идти так как им было удобно, со стоянки "серпантином" на лыжах, затруднительно, труднее подниматься по прямой на крутой склон "ёлочкой" с грузом за спиной в раскоряку.. Тут вопрос в другом в конечной цели, их следующей планируемой остановке. Поднявшись на перевал у них было два варианта двигаться вдоль склона ХЧ, и либо спускаться сразу в вниз в долину ручьев там была их цель за 31-ое там они хотели закладку и встать на стоянку (согласно дневникам). Но поскольку лабаз был обнаружен на Ауспии.. то из этого следует что следующая их цель располагалась под Отортеном. Учитывая и предполагаемую штормовую погоду и то что к примеру путь от перевала до подножья Отортена по долине Лозьвы короче чем путь по "верхам" им нужно было пройти вдоль склона ХЧ и спустится в долину Лозьвы, при невозможности в следствие штормовой погоды, выполнить это, всё что им было нужно это спустится в долину ручьев и встать на стоянку там под укрытием леса.. ссылки на то что они заблудились в следствие плохой видимости несостоятельны невозможно заблудится на горе, склоне.. тем более после недавнего выхода со стоянки, после 1,5-2 часового пути.. с лева в верх ХЧ с права в низ притоки Лозьвы, у них были карты и Дятлов готовился к походу. Так же не состоятельны с ссылки что они встали на склоне что бы "не терять высоту" что бы на следующий день уйти на Отортен верхами... они не могли знать прогноз погоды на завтра и позволит ли им погода пройти верхами, тем более как я указал, путь верхами длиннее на несколько километров пути "низом" по долине Лозьвы.
Добавлено позже:Я фразу Атманаки привел с целью показать, что не все опытные туристы были готовы брать вершины Сев.Урала в условиях непогоды.
Отправлено: С Урала - 07.04.14 16:43
Отправлено: Егений - 07.04.14 17:26
Егений, почему же несостоятельны ссылки на непогоду и плохую видимость? Вы можете считать, что в условиях плохой видимости по горам идти просто и легко, но это вовсе не факт.Я и не считаю так, но говорить что идти в плохую не погоду и плохой видимость невозможно то же нельзя, тем более когда в этом есть необходимость ... укрыться от той же непогоды в лесной зоне к примеру..
Добавлено позже:
Егений, В то же время даже, если туристы планировали траверсом пройти до подножья г.Отортен и уже там спуститься до зоны леса на ночлег, все-равно они поднялись на склону г. ХЧ сильно вверх и правее удобного маршрута траверса. Это уже разбиралось дятловедами.Вот понорамное фото со стороны долины ручьёв, ХЧ место палатки (+/- 50м)...
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
разве можно говорить что группа взобравшись на перевал ушли сильно в верх? ... поднявшись на перевал они шли на той же высоте вдоль склона... это очевидно..Добавлено позже:
Егений, Но погода внесла свои коррективы и они были вынуждены встать на стоянку там, где непогода ( с плохой видимостью) их застала. Если бы видиость им позволяла спуститься с горы вниз до зоны леса, я уверен, что они так бы и сделали. Так как на следующий день им предстояло проделать большой путь на Отортен и обратно до лабаза. Я считаю так.По поводу позднего выхода на маршрут нет никаких фактов(доказательств) говорящих в пользу этого... А доводы мол что невозможно было идти не в перёд ни назад ни в низ ни в обще никуда.. а самое лучшее это было остаться на склоне без дров на штормовом ветре... в 20-30 минутах ходьбы от лесной зоны, о которой они не могли подозревать, не состоятельны...)) Кроме этого они уже проделали подобное на кануне при неудачном штурме перевала ... они спустились в низ в место того что бы разбить лагерь на перевале.
Отправлено: С Урала - 09.04.14 08:25
По непогоде.
Непогода непогоде - рознь. Если слова Атманаки Вас не убедили, у меня есть и другие случаи того, как людей заставала непогода в горах по высоте и климату сравнимым с Северным Уралом. Я не против того, чтобы их здесь привести.
То же касается отклонения от удобного маршрута. Вроде бы мелочь - 700м и метров на 50 выше, а с другой стороны, это не мало.
Конечно, я не смогу Вам доказать, что 1 февраля 1959г. вовремя нахождения ГД на перевале погода была именно такой, про какую я говорю. Главное, в чем я уверен, что не было там посторонних лиц, кроме ГД. А значит, и не было там убийц.
Также варианты инсценировки, рассмотренные здесь serg2500, там тоже не было. Об этом уже много спорили.
Мой основной пост здесь был посвящен тому, что не были найдены следы посторонних лиц ни на подступах к (отступах от) месту (места) трагедии, так и непонятен маршрут, мотивы убийц и многое другое, связанное с ними.
Отправлено: Егений - 09.04.14 15:28
Егений, нам лучше переместиться в соответствующую тему. Мы сильно отклонились от темы топика.Да пожалуй...
Отправлено: Дмитрий_К - 16.04.14 11:40
Отправлено: Саша Ветер - 16.04.14 22:26
Отправлено: Дмитрий_К - 17.04.14 06:37
Дмитрий, конечно-же эти травмы можно получить в рукопашном бою... и спрашивать об этом девочек как то не корректно...Обращался как к специалисту. Вьетнамка, по первому вопросу нашел Вашу тему, он снимается. Нашел и про зрачки!
Отправлено: nil1965 - 20.07.14 16:53
Цитирование
При спуске колонной нет возможности видеть, что у тебя за спиной. В случае спуска в ситуации плохой видимости, идущие позади могут потеряться, так как они не видят впереди идущих. Такое случается часто.Добавлю, что с большой степенью вероятности Дят. и Кол. сами не были у костра. А по поводу шеренги все правильно - еще данное построение улучшает противодействие ветру и препятствиям под ногами от падений.
Колонной спускаются обычно при движении на лыжах, транспортных средствах, а также пешим порядком в условиях хорошей видимости.
При всем при этом, есть мнение, что Слободин не до шел до кедра и погиб (замерз) на склоне при спуске. А гибель Колмогоровой и Дятлова связана не с попыткой возвращения к палатке, а связана с неудачной поисковой операции Слободина.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 20.07.14 21:36
Отправлено: Logrus - 04.03.15 10:18
Почему никто не обсуждает и нигде нашёл такой возможности получения травм - например идут все до кедра. Остановились у него, потому как хорошее расположение, они скрыты, но есть обзор, который даёт преимущество...
Например все расположились возле кедра. Жгут костёр, обсуждают. Один лезет на кедр посмотреть вокруг. далее вариации, например Дубинина падает на Золоторёва с хорошей высоты и ломает ветки с одной сторы и рёбра обоим. или Тибо падая и ломая ветки валится на рядом отдыхающих Люду и Семёна - у тех рёбра и глаза от веток, а Тибо бьётся головой о корень, заготовленное полено, камень. Как вариант их оттащили и потом полез Слободин - "наученный" он уже аккуратнее, но падает всё равно получая меньше повреждений.
Сам не очень то верю в такое, но этим можно логично объяснить:
1. разнесённые по времени травмы
2. повреждения грудных клеток, удары голов
3. обломанные ветки с одной стороны, практически по прямой
4. обожжённая одежда - после падения помощь пострадавшим, несмотря на разлетевшийся костёр, ожоги и подгорание одежды от разлетающихся углей и пр.
5. необходимость ухода от кедра, необходимость настила и укрытия для длительного нахождения - теперь с такими травмами уже не уйти далеко.
Причина выхода из палатки также возможны варианты.
дальнейшие действия - тут раздолье домыслам
Но опять таки как вариант.
1. что-то услышали в районе (со стороны) кедра/леса - например им показалось крики о помощи. Именно поэтому не оделись, вышли быстро, с собой фонарики, не вооружили и идут шеренгой, а не гуськом
2. дошли начали искать, поняли, что ничего нет (ни интересного, ни криков о помощи, ни...)
3. пока пытались осмотреться получили травмы (см выше).
4. несколько раз ходили к палатке - например разрезы - срезали ткань для носилок - переносить травмированных, искали самое важно - от того и ещё больший бардак
5. постройка настила, убежища
6. ну а далее гибель одного за другим... Тут так же несколько вариантов.
И хоть я слабо в это верю, но в этом случае получается возможность всё смоделировать по поведению, объясняются травмы, невозможность продолжать поход, гибель. И нет никакого криминала, ошибок в месте установки палатки, инсценировок и пр...
Отправлено: Стоун - 04.03.15 11:37
Отправлено: [email protected] - 04.03.15 11:40
Почему никто не обсуждает и нигде нашёл такой возможности получения травм - например идут все до кедра. Остановились у него, потому как хорошее расположение, они скрыты, но есть обзор, который даёт преимущество...Суть уловлена правильно...
Группа убежав неизвестно от чего на 1,5км. не могла не озаботиться наблюдением за местом откуда их "согнало" неизвестно что...
Обязательно наблюдали...
Тут чистый инстинкт самосохранения.
Все остальное "бред сивой кобылы"...
Отправлено: Logrus - 04.03.15 11:55
Все остальное "бред сивой кобылы"...Пояснить можете почему всё остальное считаете бредом?
Отправлено: Гайна - 04.03.15 12:53
1. что-то услышали в районе (со стороны) кедра/леса - например им показалось крики о помощи. Именно поэтому не оделись, вышли быстро, с собой фонарики, не вооружили и идут шеренгой, а не гуськомТут есть некое противоречие.
Если вся группа была в сборе и крики о помощи (явные или мнимые) исходили бы от незнакомых людей, то дятловцы обязательно обулись бы и постарались вообще максимально утеплиться - настолько быстро, насколько это возможно. И только потом выскакивали бы из палатки (и уж точно её не резали бы). Согласитесь, что резать палатку и выбегать разутыми из-за того, что послышался чей-то крик - неправдоподобно.
Если уж причиной покидания палатки стал крик о помощи, то такое могло бы быть только в одном случае - крик этот был издан кем-то из дятловцев. Вот примерно как в версии Хельги - если бы Зину "уволокла" АДА, то остальные не задумываясь бросились бы вниз по склону - в чём были.
Отправлено: Logrus - 04.03.15 13:26
1. крики/звуки могли быть какими угодно - пойди пойми при завывании ветра или на большом удалении кто кричит
2. как вариант на звуки/крики могли в ответ кричать двое максимально одетых и находящихся снаружи - Золотарёв и Тибо.
3. если кому-то нужна помощь могли выбежать в чём угодно, в первую очередь оказать помощь, а потом одеться - никто не собирался уходить на сутки из палатки. А на других ветках разбиралось, то в данном виде они умерли достаточно через длительное время и НЕ от замерзания
4. палатку не резали
5. разрезы появились гораздо позже из-за необходимости это делать...
Повторюсь это только как вариант моделирования покидания палатки и получения большей части травм
Отправлено: Гайна - 04.03.15 13:36
Если рассматривать описываемый выше вариант, то:Опять-таки: неправдоподобно. Прежде чем топать полтора километра вниз - логичнее хотя бы обуться. Просто потому что так "удобнее оказывать помощь" и выше вероятность вернуться в палатку. О таких вещах не думают ТОЛЬКО тогда, когда речь идёт о близких, о своих.
1. крики/звуки могли быть какими угодно - пойди пойми при завывании ветра или на большом удалении кто кричит
2. как вариант на звуки/крики могли в ответ кричать двое максимально одетых и находящихся снаружи - Золотарёв и Тибо.
3. если кому-то нужна помощь могли выбежать в чём угодно, в первую очередь оказать помощь, а потом одеться - никто не собирался уходить на сутки из палатки
Отправлено: Ефим Суббота - 04.03.15 13:57
Один лезет на кедр посмотреть вокруг. далее вариации, например Дубинина падает на Золоторёва с хорошей высоты и ломает ветки с одной сторы и рёбра обоим. или Тибо падая и ломая ветки валится на рядом отдыхающих Люду и Семёна - у тех рёбра и глаза от веток, а Тибо бьётся головой о корень, заготовленное полено, камень.Версия Алексеенкова. Размещена лет 10 назад и тогда же обсуждена...
Отправлено: Logrus - 04.03.15 14:12
И скорее всего Тибо - он более "свой" нежели Золотарёв.
Однако в любом случае докричаться за полтора километра на ветру нереально! Следовательно ГД выходя из палатки предполагали выйти посмотреть/на помощь на непродолжительное время и не далеко. А вот дальнейшие события погнали их дальше шеренгой достаточно далеко.
Ещё вариант один раздетый вышел по нужде - долго нет или крик - выскочили искать и пошёл поиск - не до возврата. Нашли далеко, стали собираться. Найденный имеет сильное повреждение и не может сам передвигаться (например ушиб головы Тибо или Рустема)
Хотя не стоит сбрасывать со счетов, что на чужой крик о помощи они тоже могли побежать в чём угодно - например им показался детский крик - ветер и не такие загадки выдавал.
Тут остаётся загадкой только то, что выскочив они могли одетых отправить вперёд, а остальные вернуться для утепления, но, видимо, или решили, что не далеко и важно, или выбора уже не было - только вперёд (тогда включается страх, но от кого/чего, за что/кого пока не ясно)
Повторюсь я сторонник другой версии, но как вариант эта тоже достаточно жизнеспособна.
Добавлено позже:
Версия Алексеенкова. Размещена лет 10 назад и тогда же обсуждена...Если не сложно можно увидеть ссылку? Или в двух словах - почему отвергли?
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 04.03.15 14:23
Если не сложно можно увидеть ссылку?http://taina.li/forum/index.php?msg=810 (http://taina.li/forum/index.php?msg=810)
Но здесь на форуме обсуждения особого не было.
Может на других было - *DONT_KNOW*
Отправлено: Logrus - 04.03.15 14:30
Отправлено: Ефим Суббота - 04.03.15 14:55
Может на других было -Скорее на пердяте или даже на почившем в бозе ТАУ... Данному форуму нет и трех лет, а версия Шурой опубликована давно. Как и версия Чупикина/Печуркиной. Чуть моложе версии Мальгинова (вакуумные бомбы), Ивлева (падение со склона перед кедром), Бударина (метеорит), Берлина (инфразвук) и тд и пт...
Добавлено позже:
Если не сложно можно увидеть ссылку? Или в двух словах - почему отвергли?Неее, копаться в анналах истории я не стану *NO* Не то, чтобы отвергли... Скорее просто прекратили обсуждать, в виду маловероятности. Если я правильно помню, Шура не совсем внятно объясняет причину покидания палатки и забега к кедру. Вроде там поводом явились какие-то военные испытания, какой-то хлопок, вспышка - ну и они побежали... Хотя, почему в 1-м валенке на 7-рых - непонятно. Потом был меткий прыжок Тибо на Дубинину и Золотарева с кедра.
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 04.03.15 15:06
Данному форуму нет и трех лет,Дело не в том, сколько лет версии и сколько существует какой-то форум.
Разговор про то, что бурного обсуждения на этом форуме не было, хотя ссылка на версию была дана.
И, видимо, по причине того, что такой вариант развития событий и объяснения травм ... не очень заинтересовал форумчан.
Отправлено: Logrus - 04.03.15 15:20
Отправлено: Alina - 04.03.15 19:47
Спасибо. Вот и я особо не нашёл...http://pereval1959.forum24.ru/?1-1-0-00000125-000-0-0-1346843040 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-1-0-00000125-000-0-0-1346843040)
http://pereval1959.forum24.ru/?1-2-0-00000079-000-0-0-1374462656 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-2-0-00000079-000-0-0-1374462656)
Отправлено: Ефим Суббота - 04.03.15 20:48
тема то не о покидании палатки, а о причине смерти. Хотя и то и другой под большим вопросом из-за массы предположений и допущений.Напишите автору версии и попросите ссылку на обсуждение. Делов то. Шура на этом форуме есть, хоть и заходит не часто.
Отправлено: Logrus - 04.03.15 20:54
Отправлено: Nelli - 07.03.15 15:58
Опять же могу предложить желающим походить, пока в лесу снег остался, 8 часов по снегу.Я не ходила в носках по снегу при погоде как у дятловцев (штормовой ветер с мокрым снегом), но мой муж дважды проверял на себе действие такого выхода. Говорит, что через ДВАДЦАТЬ шагов ноги теряют чувствительность по щиколотку. Далее проверять он не решался. Кстати, нога в даже одном носке оставляет овальный след, словно там кто в валенках прошел. На "дятловской" фотке следов видно, что по крайней мере один чел шел совсем босиком. Это вообще ни в какие рамки не лезет...
Отправлено: Аскер - 08.03.15 11:21
мой муж дважды проверял на себе действие такого выхода.Да вы не немцы. Вы фашисты.
Кстати, нога в даже одном носке оставляет овальный след, словно там кто в валенках прошел. На "дятловской" фотке следов видно, что по крайней мере один чел шел совсем босиком.Сразу на снегу вдавленный след будет овальный. А на столбиках, после того, как его тщательно обдует, пальчики и проявятся. Там, где со снегом будут контактировать пальцы, снег уплотнится и подтает, потом замерзнет. Там, где была ткань, это уплотнение будет меньше, и снег сдует.
Отправлено: Belfanio - 08.03.15 12:12
На "дятловской" фотке следов видно, что по крайней мере один чел шел совсем босиком. Это вообще ни в какие рамки не лезет...Совсем босиком никого не нашли, ведь. Только в носках + бурки (СЗ) + валенки (НТБ) + 1 валенок (РС). А, кто бы мог уходить без носков?
Отправлено: arhelon - 08.03.15 12:36
А, кто бы мог уходить без носков?Все были в носках на момент Х. Вполне логично предположить, что , если бы кто-то был без - так бы и ушел.
Отправлено: Игорена - 09.03.15 16:17
Так кто первым замерз . Мой вариант - ДЯТЛОВ .
Где не смотрел а нет ответа . Кто ПЕРВЫЙ замерз . Нет в книгах . Нет в версиях . Нет в исследованиях . А между тем это насущьный вопрос . Но вот даже в обсуждениях этого нет . За 56 лет никто не задумался . Даже вариантов не предложил никто .
Почему первым погиб ДЯТЛОВ .
Я исходил из своей версии . Они спустились . Разожгли огонь . встал вопрос что делать . Недопонимание , ссора . Трое ушли на склон , двое у кедра , 4-о в овраге .
Двое у кедра . Могли ли они погибнуть раньше . Конечно НЕТ . На ногах ( подошва ) , на руках . Ожоги от костра . У Дор. Опалены волосы . Все это говорит о том что они грелись у костра . Хоть какое то но тепло . И ветер если и есть то не такой сильный как на Перевале .
Трое на склоне . Колмогорова прошла 650 м. Слободин 550 м. Дятлов 300 . Почему Дятлов прошел меньше всех . Потому что он одет хуже всех . У него нет шапки и 3 носка на ногах . Значит погиб из этой тройки он первый .
Четверо в овраге . Тут все еще проще . Они сняли одежду с тех кто замерз у костра , разложили ее на 4 посадочных места на настиле . Значит были еще все 4-о живы .
И так в итоге получается . Что из всех 9-ти . Хуже всех ( холоднее ) было Тройке на склоне . И значит Вывод . ПЕРВЫМ ИЗ ТУРИСТОВ ЗАМЕРЗ ДЯТЛОВ .
Игорешка ;)
Отправлено: Logrus - 09.03.15 18:25
У Дятлова, да и у остальных нет поз, характерных для замерзания.
Вряд ли они замёрзли. и совсем мало вероятно, что Игорь первым...
Отправлено: Игорена - 09.03.15 19:27
Отправлено: Logrus - 09.03.15 20:17
Отправлено: Игорена - 09.03.15 21:30
Отправлено: Сергей В. - 09.03.15 21:48
Или почему у Колмогоровой шапочка на грудиИгорена, на груди у нее была маска, это все же разные вещи.
Действительно, похоже, что трое на склон шли не вместе, а поочередно, и первой шла Зина. Ее расстегнутую одежду можно объяснить в рамках известного парадоксального раздевания перед замерзанием.
Отправлено: Игорена - 09.03.15 22:06
Отправлено: Belfanio - 10.03.15 05:55
Оффтоп (текст не по теме)Игорь, Вы помните, что я Вас попросил? Насчет выяснить про тургруппу Богомолова с Уралмаша...
Отправлено: Игорена - 10.03.15 07:15
Оффтоп (текст не по теме)Признаюсь честно - забыл . Видимо потому что мне Дятловцев - за глаза хватает . Тратить время еще на кого то не охота . Сами подумайте . В 59г. в Екатеринбурге 5 институтов . в каждом свой туркружок и по 3 тургруппы . Да на предприятиях штук 30 . Да чисто спортивных 4-8 . Вот кому интересно . что и где они зимой 59-го делали . Как сходили в зимний поход . Возможно вам поможет Почемучка . Она на ф. Перевал ежедневно . Она любит . Обожает такие штуки .