Отправлено: Кузнецов Сергей Михайлови - 11.12.18 22:38
Никто не задавался вопросом: как они собирались спасаться? А в этом вопросе и есть разгадка логики их действий.
Все удивляются: как так они пошли от палатки и не взяли вещи...
В этом и была вся загадка.. Чего только возбужденные фантазиями умы не на сочиняли...
А подумать: как спастись?
Ответ прост!
Сначала повторю всем известные обстоятельства.
1. Юдине вернулся... Почему? не только потому ,что застудился.., а потому ,что снег был мокрый - налипал на лыжи и с мешками идти приходилось очень тяжело. И с болью уже он не мог превозмочь эти сложности.
2. Фото привала на маршруте от этого: так вымотались, что сделали долгий отдых - и что бы занять себя сделали фото сессию. На фото они чистят от снега лыжи!
3. Далее смотрим карту маршрута - он пролегал не по склону, а опять по "зеленке" - огибая все склоны. т.е. пришлось бы мучится в мокром снегу. Логика маршрута была Дятловым сделана с учетом минимизации "рельефных" трудностей - к Отортену по низине, а обратно ""под горку" по склонам. Вот только мокрый снег превратил то ,что должно быть легким - в невыносимо тяжелое.
4. 31.01 - у группы сомнения и совет - что делать ,как идти. Судя по дневнику - Дятлов - за свой маршрут (помните его строки про "трудно представить такой комфорт на склоне.." - пошли бы как планировали - были бы живы! Но разведчики ,что пошли торить лыжню, доложили ,что снег мерзко липкий, но если идти по склону (они когда торили лыжню - кстати двигались как раз в сторону рядом с кедром) пересекали склон, то там снега нет! Это соблазнило группу к роковому решению - идти к Отортену напрямки по бесснежным склонам.
5. Далее все просто. Вышли поздно. Как бы примерялись - можно идти или нет... решили далеко не уходить - если путь пойдет хорошо, то так и идти дальше - если нет, то спуститься к кедру и продолжить движение к Отортену как и планировали еще в Свердловске - по "зеленке" (по "зеленке" - я имею ввиду ельники которыми порастают долины и берега русел).
6. По фото помним - была метель. Шли хорошо: снег не липкий и еще скинули лишний груз в лабаз. С задором поставили палатку.
7. Все помнят ,что палатка узкая для поперечного ночлега и поэтому её скаты делают более пологими - т.е. расширяют. Далее ночью метель - на скаты наметает и липнет снег и утрамбовывается ветром. Далее - сюрприз смены атмосферного фронта. От перепада температуры начинается ураганоподобный ветер. Ветер ломает стойки и обрывает веревки - скаты падают с 1 м высоты и снежным кирпичом наносятся травмы ВСЕМ. Но тяжелые травмы получают 3 человека, которые лежали по краям, так как снежный комок плотнее был по краям, где сильнее провисание, а по центру было возвышение из центральных растяжек на лыжах.
8. Спавшие люди, накрытые одеялами оказываются придавлены снегом и палаткой. Можно вылезти по бокам, но там как раз раненые. Через них не выползти - пока будешь так пролезать и отстегивать 2 ряда клапанных пуговиц (а это в валяющейся перемешанной ткани) - те ,кто в центре - задохнуться... Оказавшийся на брюках нож у лежащего по центру дает выход. Сначала лезвие скользит по тенту, затем удается создать упор и прорезать и затем надорвать.
В п.7- и п.8 я использую хорошо известную версию WladimirP - она прекрасно проиллюстрирована в ютубе... и здесь на сайте http://taina.li/forum/index.php?topic=5623.0 (http://taina.li/forum/index.php?topic=5623.0)
https://www.youtube.com/watch?v=Ni5n_6ZFwyU (https://www.youtube.com/watch?v=Ni5n_6ZFwyU)
Выбираются, вытаскивают раненых. Обнаруживают , что есть раненые.
Вот тут у всех НЕ ВЕРНОЕ понимание дальнейших действий. Все знают: 6 человек поддерживают 3-х раненых и спускаются вниз. Все недоумевают: возьмите пилу и топор из палатки, возьмите валенки... Палатка не сильно завалена и расчистка - это минутное дело - на судьбе раненых это никак не отразиться...
От непонимания причины ,почему они так не сделали, и рождаются все дальнейшие фантазии всех версий..
Я то же долго не мог понять, почему они не взяли ничего из палатки.
А противоречие в том ,что следы говорят о быстром , но размеренном шаге, что исключает панику и дефицит времени... Да и маяк на крыше палатки создан спокойно..
И потом я понял очень простую вещь.
Представьте: они взяли из палатки топор ,пилу ,валенки, куртки ,шапки, рукавицы, еду.. и спустились вниз... Спасет их все это? Ответ НЕТ!
Почему? да потому ,что у них 3-е раненых ,которых они не могут передвигать! Значит только 1 или 2 человека пошли бы на лыжах назад в Северный за помощью, а если там никого, то дальше в Вижай. Это 66 км. Это 2 дня пути. Даже если вызвать вертолет, то на всякие проволочки ушел бы еще 1 день. Итого 3 или 4 дня (если без вертолета).
Теперь скажите. как бы выжили это время ночами оставшиеся??? Простой вопрос ,что для этого нужно? Ответ - укрытие на 7-мь человек!
В ручье сидеть по снежными скатами? Или построить ледяную избушку? Или шалаш... ? Возможно.. ,но они в тот момент подумали только об одно - у них же ночь еще была впереди. Избушка у них была - это их палатка!
Вы скажете: так она же рваная! Да, на фото из уголовного дела это рванина и даже без одного куска... Но Вы забываете, что когда палатку нашли и стали откапывать в торопях (используя ледоруб), то как Вы помните из текстов её порвали и при откапывании и при поднятии и первичном осмотре. Затем палатку оставили на ветру и ушли... Затем в неё много раз лазили именно через эти дыры и вытаскивали вещи, а затем все вещи погрузили в палатку обратно и отволокли её и погрузили в вертолет, потом её выгрузили, отволокли в машину, выгрузили и только потом она попала к эксперту...
Я считаю .что дорвали палатку (и потеряли кусок) в результате этих действий.
Дятловцы, когда выбрались имели разрывы, которые они планировали зашить (закрепить заплатками). Палатку они постоянно штопали - и навыки и инструмент для этого у них были.
Вещи они не взяли из палатки только по одной причине - сильнейший ураган, который бушевал - рвал палатку. Видимо они попробовали её расчистить и как только начали в неё проникать ветер стал рвать и они решили - палатку НЕ ТРОГАТЬ. Сохранить палатку максимально целой - значило выжить этой ночью и в последующие дни.
Так как остались следы, то когда все это случилось было не холодно.
Решили сначала спустить раненых, затем подняться и спустить палатку. Одновременно спустить и раненых и палатку они не могли - не хватало свободных рук. Это и объясняет ,почему они пошли СТРОГО по ветру - в любое иное направление палатку парусило бы и рвало! Спустить палатку можно было только по ветру! + ветер толкает в спину и спустить могут 2-3 человека, да еще и уклон и без снега - все удобно...
Так казалось там на вершине..
Это потом всплыли и гряды камней, и сугробы на подходе к лесу...
И они не учли еще одно..
Они планировали вернуться через 1-1,5 часа - пока работают фонарики-маяки. Но именно в этот момент начинает резко меняться температура - наступает мороз... и при этом сохраняется сильный ветер.
Дальше как многие описывали. Вымотались перетаскивая через сугробы раненых и не заметили разгоряченные мороза... Затем одни оборудуют костер, а другие - укрытие в ручье для раненых... Из-за ветра обогреться у слабого костра не реально - все тепло моментально сдувается...
Но костер есть - они действительно сигнальный, что бы видеть, куда тащить палатку.
Далее раздетые люди в мокрой одежде замерзают за 30-40 минут. Те, кто в ручье протянули на 2-3 часа больше в бесплодном ожидании... да и то.. сползли с настила еще ниже...
Если бы мороз наступил на 3 часа позже - велика вероятность, что удалось бы выжить!
Если бы не было мороза, они поднялись бы в гору, расчистили бы палатку, спустили бы её. Те, кто был у кедра встретили бы их на границе снега и помогли бы втащить. Далее расчистили бы площадку - поставили палатку - залатали бы разрыв, отогревая руки на печке. А утром 2 человека пошли бы за помощью..!
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 11.12.18 23:11
Цитирование
снежным кирпичомНа счёт таких травмоопасный кирпичей, сравнимых по силе с ударом автомобиля, у меня большие сомнения. *NO*
Отправлено: U12 - 11.12.18 23:15
Оффтоп (текст не по теме)удалил
Добавлено позже:
Представьте: они взяли из палатки топор ,пилу ,валенки, куртки ,шапки, рукавицы, еду.. и спустились вниз... Спасет их все это? Ответ НЕТ!скорее да чем нет
Отправлено: Кузнецов Сергей Михайлови - 12.12.18 00:43
Они думали в том числе и о раненых - палатка дает им быстрее согревание.
Там по крайней мере тогда им казалось...
Отправлено: Лариса1 - 12.12.18 00:44
Да и о чем говорить-с 3-мя ранеными допустим они не стали по Вашей версии усложнять жизнь себе и раненым и пошли вниз разутые и раздетые.. оригинально)
Отправлено: Кузнецов Сергей Михайлови - 12.12.18 00:53
удалил
Добавлено позже:скорее да чем нет
да собственно все сказано... факты и нюансы известны всем (кто интересуется темой)... Тот же Буянов прекрасно объяснил заблуждения следователя Иванова про "шары"...Комментарий модератора
Пожалуй самая лаконичная версия. Продолжить планируете?
пожалуй еще про 31.01. добавлю. Когда проверили ,что маршрутом через "зеленку" идти сложно, то видимо сначала решили пойти обратным кругом, т.е. так ,как должны были возвращаться от Отортена... сделали еще разведку и там оказалось тоже трудно. Тем путем, как все-таки пошли от лабаза - это было видимо 3-е решение...
Добавлено позже:
Пилу уж точно могли взять... валенки тоже, да и все остальное.Вы не внимательно читаете - доставать вещи = дать ветру разорвать палатку. Это означает совершенно иную ситуацию. Взять вещи - значит отказаться от намерения восстановить палатку..
Да и о чем говорить-с 3-мя ранеными допустим они не стали по Вашей версии усложнять жизнь себе и раненым и пошли вниз разутые и раздетые.. оригинально)
Когда Вы это осознаете ,у Вас все встанет на место в их логике
Отправлено: WladimirP - 12.12.18 00:58
В п.7- и п.8 я использую хорошо известную версию - они прекрасно проиллюстрирована в ютубе...Спасибо. Можете и ссылку дать https://www.youtube.com/watch?v=Ni5n_6ZFwyU (https://www.youtube.com/watch?v=Ni5n_6ZFwyU)
Отправлено: Gerych - 12.12.18 01:02
Цитирование
Пилу уж точно могли взять...Лучше уж в валенках,чем с пилой.
Отправлено: Лариса1 - 12.12.18 01:16
Лучше уж в валенках,чем с пилой.Лучше и то , и другое :) Пилу они вроде как через плечо( вообщем согнутую) носили. Уж через плечо перевесить одному крайнему из 6-ти чел ничего не стоит. Как и залезть за этой пилой в палатку через дыру, и выбросить оттуда и валенки, и куртки, и все, что можно :) уж лучше тут потратить 15 мин времени и пусть даже разорвать палатку полностью, но одеться, обуться, забрать еду и тд... это можно было все одному человеку залезть и выкидывать из палатки... во всяком случае это по разумнее выглядит- чем идти вниз разутыми и раздетыми, и в уме беречь палатку.. если такой ветер сильный- то где гарантия, что палатку вообще не сорвет через 30 мин?
Отправлено: Кузнецов Сергей Михайлови - 12.12.18 01:16
Лучше уж в валенках,чем с пилой.если Вы не знаете ,что через 1 час в тот момент, когда Вы будите возвращаться за палаткой мороз свалит Вас замертво, то Вы поступите так, как Вы сейчас пишите
а вот если Вы будите принимать решение при ураганном ветре, который разорвет палатку, как только Вы её откопаете от снега и начнете её поднимать ,что бы пролезть внутрь, и при этом если будет достаточно тепло (так тепло ,что снег будет все еще таким влажным ,что Ваши следу останутся 27 дней на диком ветру, как помните из видео Кунцевича - их случайные следы при - 10 сдуло через 3 дня = значит, что бы следы остались дольше нужно, что бы они были не просто спрессованы, но и смочены, а потом сразу заморожены...
когда Вы осознаете их логику, то поймете ,что в тот момент задача спуститься и подняться казалась решаемой
почти все в своих версиях пишут ,что они во второй подъем возвращались за вещами... - вот это действительно не логично... если бы за вещами, то брать их сразу.., но они возвращались за палаткой и вещами - как единым целым -
вещи достать было нельзя на склоне при урагане не подставив под разрывание палатку и тем самим лишившись её...
можно было только поменять местами: спустить палатку и потом подняться за ранеными... очевидно ,что такая последовательность для них была не приемлема...!
Добавлено позже:
где гарантия, что палатку вообще не сорвет через 30 мин?гарантия в том ,что палатка присыпана (даже придавлена - ведь снег спрессованный) снегом и она еще 27 дней была под снегом и ничего с ней не случилось - пришли и стали раскапывать, хотя со склона к этому времени выдуло вокруг следов на 15-20 см в губину и так же сдуло все ,что нападало за это время.., а на палатке все ОСТАЛОСЬ - 27 дней её сохранило и естественно сохранило бы тот самый час на уход/возврат
поэтому нельзя раскапывать и лезть за вещами - тогда именно то ,что Вы пишите - через час возвращаешься ,а палатка в клочья...
а ходить по снегу в носках если нет мороза - см. в том же ютубе видео - человек спустился до ручья и поднялся вверх и ноги не замерзли.. при 0, минус 1,2,3 ил и 4 ... человек ничего себе не отморозит без особой одежды в течении нескольких часов (при движении)
так что решение они принимали нормальное
они не идиоты, бегать без обуви и одежды - просто у них не было возможности ей достать в тот момент и была возможность сделать спуск раненых без достаточной одежды и обуви - планировалось ,что все это займет час в одинаково теплой погоде - о диком морозе через 40 минут им никто не говорил - сказали бы - они бы разорвали палатку
они не знали ,что через 40 минут погода резко изменится...
Добавлено позже:
... это по разумнее выглядит- чем идти вниз разутыми и раздетыми, и в уме беречь палатку..если бы они знали о морозе через 40 минут, то приходит в голову такой вариант - откопать палатку, положить на неё раненых и все это тащить вниз вместе...
может быть такой вариант им не пришел в голову (мне вот пришло только через 3 года размышлений над этой темой - вот в данную минуту), может лишние 200 кг. веса для палатки слишком..., может сыграло роль то ,что раненые могли идти сами с поддержкой и как-то не пришло в голову их волочить...
да ,многие говорят: со сломанными ребрами не могли идти... В воспоминаниях маршала Катукова есть эпизод, когда танкист вылез из танка со своей рукой в другой руке и захоронил её у обочины... Мересьев полз с перебитыми ногами.. .и.т.д. В драках часто ломают ребра ,а люди это замечают гораздо позже... В общем руки на плечи и всех троих спустили.., им было больно, но терпели...
Отправлено: Лариса1 - 12.12.18 01:59
если Вы не знаете ,что через 1 час в тот момент, когда Вы будите возвращаться за палаткой мороз свалит Вас замертво, то Вы поступите так, как Вы сейчас пишитеУж извините, но я другого мнения) у меня была ситуация в жизни- когда и палатку резали, и мой мч убегал в одних носках , я обутая правда... так что даже тапочки( которые у входа разбросанные в палатку остались)- это лучше , чем разутым и в носках.
а вот если Вы будите принимать решение при ураганном ветре, который разорвет палатку, как только Вы её откопаете от снега и начнете её поднимать ,что бы пролезть внутрь, и при этом если будет достаточно тепло (так тепло ,что снег будет все еще таким влажным ,что Ваши следу останутся 27 дней на диком ветру, как помните из видео Кунцевича - их случайные следы при - 10 сдуло через 3 дня = значит, что бы следы остались дольше нужно, что бы они были не просто спрессованы, но и смочены, а потом сразу заморожены...
когда Вы осознаете их логику, то поймете ,что в тот момент задача спуститься и подняться казалась решаемой
почти все в своих версиях пишут ,что они во второй подъем возвращались за вещами... - вот это действительно не логично... если бы за вещами, то брать их сразу.., но они возвращались за палаткой и вещами - как единым целым -
вещи достать было нельзя на склоне при урагане не подставив под разрывание палатку и тем самим лишившись её...
можно было только поменять местами: спустить палатку и потом подняться за ранеными... очевидно ,что такая последовательность для них была не приемлема...!
Добавлено позже:гарантия в том ,что палатка присыпана (даже придавлена - ведь снег спрессованный) снегом и она еще 27 дней была под снегом и ничего с ней не случилось - пришли и стали раскапывать, хотя со склона к этому времени выдуло вокруг следов на 15-20 см в губину и так же сдуло все ,что нападало за это время.., а на палатке все ОСТАЛОСЬ - 27 дней её сохранило и естественно сохранило бы тот самый час на уход/возврат
поэтому нельзя раскапывать и лезть за вещами - тогда именно то ,что Вы пишите - через час возвращаешься ,а палатка в клочья...
а ходить по снегу в носках если нет мороза - см. в том же ютубе видео - человек спустился до ручья и поднялся вверх и ноги не замерзли.. при 0, минус 1,2,3 ил и 4 ... человек ничего себе не отморозит без особой одежды в течении нескольких часов (при движении)
так что решение они принимали нормальное
они не идиоты, бегать без обуви и одежды - просто у них не было возможности ей достать в тот момент и была возможность сделать спуск раненых без достаточной одежды и обуви - планировалось ,что все это займет час в одинаково теплой погоде - о диком морозе через 40 минут им никто не говорил - сказали бы - они бы разорвали палатку
они не знали ,что через 40 минут погода резко изменится...
Отправлено: WladimirP - 12.12.18 02:04
как помните из видео Кунцевича - их случайные следы при - 10 сдуло через 3 дня = значит, что бы следы остались дольше нужно, что бы они были не просто спрессованы, но и смочены, а потом сразу заморожены...Следы образуются и при -17 - видео Shurы. Насколько они сохранятся, зависит от массы факторов. Например, в последующие дни ветер был не такой сильный. Как записано в УД, все следы видны только на ограниченом участке, возможно в какой-то ложбинке, где влияние ветра было слабее. На остальных участках седы сохранилось фрагментарно, т.е. всётаки сдуло часть следов.
Так что за аксиому "смочены, а потом сразу заморожены" принимать нельзя.
почти все в своих версиях пишут ,что они во второй подъем возвращались за вещами... - вот это действительно не логично... если бы за вещами, то брать их сразу.., но они возвращались за палаткой и вещами - как единым целым -Для начала, чтобы представить себе ту погодную ситуацию, в которой были дятловцы, смотрим видео Дениса Доропея. Причина покидания палатки у него несколько не верна, но всё остальное вполне реально. Смотрим до минуты 13.45
вещи достать было нельзя на склоне при урагане не подставив под разрывание палатку и тем самим лишившись её...
https://youtu.be/0feP5n3wa2k?t=414
Сколько времени они выбирались из палатки и эвакуировали травмированных? минут 10 минимум. Сколько времени надо на то, чтобы очистить полотно палатки, проникнуть в неё, облазить всю, собрать необходимые вещи , распределить их, затем погасить полотно палатки, опять засыпать его снегом, иначе разорвёт ветром... Времени надо минут тридцать минимум. Итак сорок минут минимум на морозе, ветру и метели должны лежать травмированные на сколе в ожидании завершения всех работ. Что от них останется? Будут ли они живы вообще и если ещё да то передвигаться самостоятельно они уже не смогут, это точно.
Поэтому, в тех погодных условиях, чтобы спасти травмированных, их необходимо было без задержек уводить со склона, пока двое из них могли ещё передвигаться самостоятельно.
После спуска травмированных, хотели вернуться и заняться уже вещами и палаткой. Два сигнальных фонарика были оставлены именно для быстрого (час это максимум) возвращения к палатке. Но, не сложилось...
Отправлено: Лариса1 - 12.12.18 02:18
Отправлено: Кузнецов Сергей Михайлови - 12.12.18 02:29
растерянность... шок
сколько раз в жизни так бывало .когда мы на своего спутника кричим- а ты чего ж такую-то вещь не взял, а он виновато разводит руками - не сообразил...
а они в завале, задыхаясь
возможно кому-то, кто "подзадохся" делали "оживление"
ну не нашлось у них прагматичного еврея, который, уходя "последним" с нордическим хладнокровием покидает из палатки одеяла , что бы тащить на них раненых (хотя еще никто и не осознал ,что есть раненные и какие у них травмы...) и т.д.
у них КОМАНДА и действия командные (частично похожие на стадные)...
в команде все подчиняются единому порыву: если людей спасаем, то спасаем людей
это иная психология...
потом сунулись за вещами - попытались палатку приподнять и пошел разрыв и сразу крик старшего - НЕ ТРОГАТЬ...
Отправлено: Лариса1 - 12.12.18 03:56
они именно занимались эвакуацией - никто при этом не думает ,что через 5 минут потребуются вещи...Вы сами хоть раз в палатке были?
растерянность... шок
сколько раз в жизни так бывало .когда мы на своего спутника кричим- а ты чего ж такую-то вещь не взял, а он виновато разводит руками - не сообразил...
а они в завале, задыхаясь
возможно кому-то, кто "подзадохся" делали "оживление"
ну не нашлось у них прагматичного еврея, который, уходя "последним" с нордическим хладнокровием покидает из палатки одеяла , что бы тащить на них раненых (хотя еще никто и не осознал ,что есть раненные и какие у них травмы...) и т.д.
у них КОМАНДА и действия командные (частично похожие на стадные)...
в команде все подчиняются единому порыву: если людей спасаем, то спасаем людей
это иная психология...
потом сунулись за вещами - попытались палатку приподнять и пошел разрыв и сразу крик старшего - НЕ ТРОГАТЬ...
Отправлено: Gerych - 12.12.18 08:24
Цитирование
если Вы не знаете ,что через 1 час в тот момент, когда Вы будитеЯ знаю как оно босиком на снегу.
Отправлено: Кузнецов Сергей Михайлови - 12.12.18 09:20
Вы сами хоть раз в палатке были?с 4,5 метровой советской палатке палатке в 9-тером с упавшими стойками и придавленный снегом - не был, а Вы были?
Добавлено позже:
Я знаю как оно босиком на снегу.Вопрос к Вам. Если у Вы оказались на улице зимой без обуви, то Вы разломаете свой дом ,что бы достать валенки и потом останетесь на улице в валенка (не босиком же..!) или Вы предпочтете восстановить возможность доступа в дом?
Добавлено позже:
Следы образуются и при -17но они не сохраняются 27 дней - чем больше мороз - тем суше снег и тем менее "стоек" след на ветер...
в последующие дни ветер был не такой сильный.эта местность именуется как "пускающая ветер"... , на которой все каменные вершины выдуло..
урагана .конечно больше не было, но ветер там дует ВСЕГДА (т.е. закономерно часто) именно такой силы, что бы сдувать снег с вершины...
следы, созданные на сухом снегу за 27 дней продувания ветра той силы, который там дует ОБЫЧНО не сохранились бы
следы, созданные при минус 10 сдуло на 3-й день не сильным ветром...
Как записано в УД, все следы видны только на ограниченном участке, возможно в какой-то ложбинке, где влияние ветра было слабее. На остальных участках седы сохранилось фрагментарно, т.е. всё таки сдуло часть следов."ложбинка" эта в 20 м от палатки (согласно материалам УД).. вполне вероятно ,что там, где остались следы снега больше из-за каких-то особенностей склона (обычно там "лысый" скат, снег на котором наслаивается очень тонким слоем постепенно всю зиму и большинство выпавшего сдувается...) .. возможно "ложбинка" (но есть видео, где человек там ходит по склону в носках.., там ложбинок особо сильно отличающихся от остального склона не наблюдается.. И еще Вы не верно предложили, что в 20 метрах "влияние ветра слабее", чем, например, ниже в 200-500 метрах от палатки... конечно же сила ветра сильнее к вершине и чем ниже, тем сила ветра меньше... там, где сила ветра меньше следы не сдуло, а наоборот - ЗАНЕСЛО СНЕГОМ... да и следы по материалам УД и воспоминаниям были на неком более менее продолжительном отрезке...
Так что за аксиому "смочены, а потом сразу заморожены" принимать нельзя.в условиях постоянного ветра влажность снега в разы меньше, чем внизу.. ветер сушит влагу в любую погоду...
"смочены" - это у меня фигура речи (гипербола), которая подразумевает, что снег был все-таки не таким сухим как при морозах...
судя по погоде тепло было несколько дней и ветер был соответственно тоже более влажным... и сушка была снега была меньшей..., т.е. там создался РЕДКИЙ случай влажной погоды (но не такой влажности как внизу).. но более влажной ,чем обычно там бывает
Сколько времени надо на то, чтобы очистить полотно палатки, проникнуть в неё, облазить всю, собрать необходимые вещи , распределить их, затем погасить полотно палатки, опять засыпать его снегом, иначе разорвёт ветром... Времени надо минут тридцать минимум.если погода "теплая", то нет никакой нужды откапывать и закапывать .а потом (когда 2-й раз придешь) опять откапывать... да и не возможно на ураганном ветру "закапывать" - как только ты начинаешь откапывать - снег СДУВАЕТ и рядом вокруг его минимум (все сдуто...) нагребать кучи на палатку в условиях ураганного ветра - это уже не 30-ть минут в сумме...
Итак сорок минут минимум на морозе, ветру и метели должны лежать травмированные на сколе в ожидании завершения всех работ. Что от них останется? Будут ли они живы вообще и если ещё да то передвигаться самостоятельно они уже не смогут, это точно.если был мороз, то идти вниз без одежды - это самоубийство ... пожалуйста не превращайте Дятловцев в безумцев, идти вниз без одежды можно только с ощущением, что не холодно
при штормовом ветре и минус 17 спасать палатку уже нельзя - не имеет смысла, так как на спуск и установку палатки потребуется такое время в сумме ,что раньше ЗАМЕРЗНУТ и раненые и не раненные..., если минус 17-ть, то только разорвать палатку - взять вещи и спустившись вниз строить вигвамы и жечь мега костры...
понимаете, именно ТЕМПЕРАТУРА и определяет логику действий
они пошли без одежды потому ,что было не холодно...
... хотели вернуться и заняться уже вещами и палаткой...они понимали, что у них времени не много..
я пишу ,что было "тепло".. но естественно это же не лето..., при минус 20-30 - человек в таком минимуме одежды и на таком ветру теряет способность к движению за 30 минут, при минус 17 - за 1 час..., при минус 5 - примерно 2-3 часа...
так что расчет у них был только на скорость
спускаем раненых и сразу уходим вверх и расчищаем и спускаем палатку, затем максимально быстро её ставим
ветер ураганный и на склоне они не стали бы "разбираться с вещами" даже на 2-м приходе...
они так же бы и спускали палатку в том виде, в каком были одеты (и не потому ,что не хотели бы одеться) - просто они боялись бы подставить палатку под разрыв...
когда они принимали это решение они не знали про:
- каменные гряды
- глубокий снег, который начинается раньше ,чем "видимая" граница леса
- большее расстояние ,чем оно им казалось
и самое главное - резкое понижение температуры, наступившее уже к моменту окончания первого спуска и которое задержало "палаточную" группу на моментальный выход на 2-й заход, так как из-за мороза потребовалось лучше укрывать раненых, палаточная группа стала помогать группе "нянек" и "костровой" группе...
"палаточная" группа вымоталась более сильно ,чем они предполагали на вершине, более сильно замерзла..., потребовался отдых, а костер не дал того согревания
Отправлено: Gulia70 - 12.12.18 13:32
Если бы не было мороза, они поднялись бы в гору, расчистили бы палатку, спустили бы её. Те, кто был у кедра встретили бы их на границе снега и помогли бы втащить. Далее расчистили бы площадку - поставили палатку - залатали бы разрыв, отогревая руки на печке. А утром 2 человека пошли бы за помощью..!палатка была установлена на лыжах, внутри были ватники и проч.
они всю конструкцию планировали разобрать и заново собрать у кедра?
маловероятно.
либо планировали вернуться в скором времени, либо переночевать в укрытии в лесу, либо - скорее всего - сами не знали и планировали действовать по обстоятельствам.
Отправлено: Кузнецов Сергей Михайлови - 12.12.18 15:06
палатка была установлена на лыжах..."разбирать" ничего не нужно... - я же написал - со склона сволакивается по ветру вниз... - ровно так же с вещами эту палатку отволокли на вертолетную площадку и погрузили...
они всю конструкцию планировали разобрать и заново собрать у кедра?
лыжи естественно остаются на месте и просто втыкаются в снег
либо планировали вернуться в скором времени,в палатке ,у которой разрезан скат на склоне с ураганным ветром не возможно находится - её порвет, даже если ветер будет уменьшаться - все равно зашить её на ветру не возможно!
либо переночевать в укрытии в лесу,никаких "укрытий" в лесу не было..- их никто там не строил, ночью в полной темноте строительство укрытий займет много времени - за это время раненые могут заснуть от недвижения на холоде... был только овраг ручья с со снежными шапками, но Вы понимаете ,что речь идет не часе и не о ничи - я же Вам написал - нужно было жить 3 или 4 суток.., в овраге??
либо - скорее всего - сами не знали и планировали действовать по обстоятельствамне стоит приписывать другим собственные недостатки, возможно, что Вы лично "сами бы не знали"...
по обстоятельствам они действовали только в критический момент - обрушилась палатка - пришлось резать - вот это действие по обстоятельствам, затем пришлось срочно вытаскивать из завала тех, кто не мог выбраться - это то же "по обстоятельствам"...
а дальше никаких обстоятельств не.. может Вы бы сидели и ждали или может Вы бы лично побрели в прострации и ожидании очередных обстоятельств, а они составили план действий и пытались его исполнить...
Отправлено: U12 - 12.12.18 15:44
Все оказалось просто!
крик старшего - НЕ ТРОГАТЬ...вывод: сатрап сгубил?
*NO* не убедил *TIRED*
......
Лариса1, цитата не ваша. Сорри. Форум тупит
Отправлено: galfind - 12.12.18 16:49
Да идея то собственно, не нова - больше копий ломается о том, какие травмы люди получили на этапе завала палатки.
Добавлено позже:
Уж извините, но я другого мнения) у меня была ситуация в жизни- когда и палатку резали, и мой мч убегал в одних носках , я обутая правда... так что даже тапочки( которые у входа разбросанные в палатку остались)- это лучше , чем разутым и в носках.Да думаю, эти тапочки никто и не видел - вся та мелочь, что нашли возле палатки, оказалась там заодно с теми, кого вытаскивали (зацепило по пути). Да ещё затоптали в темноте, да метель...
Отправлено: Gulia70 - 12.12.18 17:03
Вы бы сидели
Вы бы лично побрелиа без перехода на меня можно общаться?
Отправлено: Jurij - 12.12.18 17:40
либо планировали вернуться в скором времени, либо переночевать в укрытии в лесу, либо - скорее всего - сами не знали и планировали действовать по обстоятельствам.Могли думать что лес всё таки ближе,это сейчас мы знаем,что до него было 1,5 км,а дятловцы могли его и не видеть.
Отправлено: Кузнецов Сергей Михайлови - 12.12.18 17:45
Да идея то собственно, не нова -да, я давненько читал у кого-то про "шли за палаткой, что бы её переместить" - но тогда меня беспокоила нестыковка- не было смысла идти за разорванной палаткой...
и я так же как и все бился в треугольнике: следы говорят о шаге ,а не о беге - значит не было страшной опасности и паники, а если не было дефицита времени (т.е. если мгновенно не нужно было уносить ноги), то безумие идти без одежды или без инструмента.. тогда что не дало взять их? лавинный завал ,что откопать нельзя? - но палатку легко откопали спасатели, конец палатки был поднят и подвязан с установкой фонарика еще Дятловцами... тогда почему не откопали топор и пилу ровно в том месте, где поднимали край палатки...
и вот я бился, бился и понял...
- палатка имела не большой надрез и надрыв ,который предполагалось быстро сшить
- палатка нужна для выживания пока не подойдет подмога 3-4 суток
- в палатку нельзя было войти на горе не разорвав её на ветру и тем самым лишив себя быстрой возможности получить укрытие по гарантированной отработанной технологии выживания
как только я осознал, что сильный ветер и боязнь разрыва палатки и не дали возможность забрать дополнительные вещи, то все и встало на место... именно так все ЛОГИЧНО
нового я ничего ,конечно, не изложил, но просто привел некоторый сумбур высказываний в безупречную логику
больше копий ломается о том, какие травмы люди получили на этапе завала палатки.да, нужен краш-тест на манекенах для полного понимания
кроме того нужен натурный эксперимент по тому ,какое количество снега может накопиться на скатах...
неплохо было бы более точно натурально доказать спуск со сломанными ребрами...
и еще вопросы: как Иванов додумался проверять на радиоактивность - ведь ему не должно было прийти в голову это проверить - радиоактивность не видна.., конечно, он знал ,что парни работали на Маяке, но вряд ли знал, что там делают - тогда это был секрет секретов...
ну и не ясно ,что снято на последнем кадре...
пока как Иванов догадался проверять радиоактивность и что снято на последнем кадре - висят без каких-либо объяснений - никаких версий по этому поводу никто дать не может
Добавлено позже:
а без перехода на меня можно общаться?если источником Ваших доводов является Ваше личное специфическое восприятие, то неизбежно приходится апеллировать к Вашей личности...
Комментарий администрации
И все-таки постарайтесь не переходить на личности.
И все-таки постарайтесь не переходить на личности.
Отправлено: galfind - 12.12.18 18:32
ну и не ясно ,что снято на последнем кадре...Ну тут то как раз всё очень просто. У моего отца был когда то такой фотоаппарат.
У Зоркого объектив выдвижной - когда надо фотографировать, его выдвигают из корпуса фотоаппарата и затем фиксируют небольшим поворотом вокруг оси. А когда фотоаппарат нужно убрать в футляр, объектив снимают с фиксатора, и задвигают обратно в корпус - иначе аппарат просто не поместится в футляр.
И если, не выдвигая объектива, попытаться что-то сфоткать - именно такой снимок и получится - сильно расфокусированный, и с отпечатком окна диафрагмы в центре кадра.
Причина расфокусировки в том, что при убранном объективе его линзы сильно смещены от рабочего состояния в сторону плёнки. А отверстие диафрагмы отпечатывается в центре кадра оттого, что диафрагма, расположенная на объективе, при "походном" его положении тоже находится очень близко к плёнке. Ну а "смаз" образуется просто от движения аппарата при длинной выдержке.
Т.е. Иванов, перед тем, как извлечь из аппарата плёнку, просто сделал контрольный спуск, не выдвигая объектива, вот и всё.
И на снимке просто окно кабинета, смазанное из-за движения рук Иванова во время спуска.
Собственно, он и сам так пояснил.
Отправлено: Тошка - 12.12.18 20:31
Предупреждение администрации
Комментарий: Оффтоп.
Комментарий: Оффтоп.
Отправлено: Кузнецов Сергей Михайлови - 12.12.18 21:29
Т.е. Иванов, перед тем, как извлечь из аппарата плёнку, просто сделал контрольный спуск, не выдвигая объектива, вот и всё.какое-то странное поведение следователя...
вообще-то это порча артефактов
во-первых, это должен был делать (изымать пленку) только эксперт
во-вторых, делать лишний кадр делать было нельзя..
у Вас ошибки в данном факте нет?
ведь не мог же Иванов потом строить свою версию о "шарах" на сделанном им же снимке..
у Вас нет ошибки в фактологии?
Собственно, он и сам так пояснил.а есть ссылка на это пояснение? откуда данные?
Добавлено позже:
Забыли британских шпиенов, шары и зеков :'(я рассматриваю только то, что не было опровергнуто или хотя бы имеет право на некую логическую альтернативность
Отправлено: алекс шаркин - 12.12.18 21:36
Т.е. Иванов, перед тем, как извлечь из аппарата плёнку, просто сделал контрольный спуск, не выдвигая объектива, вот и всё.А затем Иванов поехал снова на перевал и фоткал трупы на месте их обнаружения ?
И на снимке просто окно кабинета, смазанное из-за движения рук Иванова во время спуска.
Отправлено: galfind - 12.12.18 21:39
какое-то странное поведение следователя...Если затвор взведён, плёнку просто не перемотать, ну и, соответственно, не извлечь.
вообще-то это порча артефактов
во-первых, это должен был делать (изымать пленку) только эксперт
во-вторых, делать лишний кадр делать было нельзя..
у Вас ошибки в данном факте нет?
ведь не мог же Иванов потом строить свою версию о "шарах" на сделанном им же снимке..
у Вас нет ошибки в фактологии?а есть ссылка на это пояснение? откуда данные?
Какой бы ни был эксперт, он бы сделал тоже самое.
Наверно не было нужды в эксперте, чтобы плёнку достать.
Ссылку с ходу не дам, не помню уже где искать.
Думаю, не про этот снимок была речь в вопросе о шарах.
Отправлено: Тошка - 12.12.18 21:41
я рассматриваю только то, что не было опровергнуто или хотя бы имеет право на некую логическую альтернативностьЛавины (или подобного) не было, это установлено.
Отправлено: PooP - 13.12.18 05:37
Могли думать что лес всё таки ближе,это сейчас мы знаем,что до него было 1,5 км,а дятловцы могли его и не видеть.Да. И думали как они уже знали из опыта (дневник) - тихая ночь в лесу когда на гребне ветер как самолет.
Отправлено: Кузнецов Сергей Михайлови - 13.12.18 10:13
Если затвор взведён, плёнку просто не перемотать, ну и, соответственно, не извлечь.а почему затвор был взведен?
Какой бы ни был эксперт, он бы сделал тоже самое.
Наверно не было нужды в эксперте, чтобы плёнку достать.
Думаю, не про этот снимок была речь в вопросе о шарах.сейчас все связывают "шары" с этим кадром пленки...
но вот действительно - связывал ли Иванов этот кадр с "шарами"?
с самими "шарами" все давно выяснено и ошибка Иванова известна...
тем не менее и кадр и постановка задачи проверять радиоактивность требуют четкого объяснения...
Отправлено: Тошка - 13.12.18 10:29
Предупреждение администрации
Комментарий: Оффтоп.
Комментарий: Оффтоп.
Отправлено: Сергей В. - 13.12.18 10:35
а почему затвор был взведен?Что значит почему? - фотограф это делал автоматически, чтобы не терять времени и, главное, не запороть следующий кадр.
Отправлено: Кузнецов Сергей Михайлови - 13.12.18 10:44
(поясню ,почему спрашиваю... мне достаточно лет, но механических фотоаппаратов у меня и в моей семье в советское время не было - вещь не дешевая и позволить их мы не могли, да и никто в семье не умел печатать фото и т.д... )
Отправлено: Сомневающийся - 13.12.18 10:54
На счёт таких травмоопасный кирпичей, сравнимых по силе с ударом автомобиля,Которые переломали кости находящимся в палатке, но при этом не помяли ни ведра, но печки, ни ее труб? Интересный такой слой тяжелого снега... =-O
Отправлено: Кузнецов Сергей Михайлови - 13.12.18 11:19
по печным трубам... то же самое - как они лежали: боком или "стаканом"?
Отправлено: Сомневающийся - 13.12.18 11:23
по печным трубам... то же самое - как они лежали: боком или "стаканом"Вы сами-то верите, что и ведро, и печка, и трубы, стояли вертикально и ничего их этого не помялось при приложении силы, сравнимой с ударом автомобиля? Как считаете, возможно такое?
Отправлено: ИринаВГ - 13.12.18 11:34
Отправлено: galfind - 13.12.18 11:44
а почему затвор был взведен?Сергей, даже не заморачивайте себе этим голову. Говорю вам как фотолюбитель со стажем.
сейчас все связывают "шары" с этим кадром пленки...
но вот действительно - связывал ли Иванов этот кадр с "шарами"?
с самими "шарами" все давно выяснено и ошибка Иванова известна...
тем не менее и кадр и постановка задачи проверять радиоактивность требуют четкого объяснения...
На фото - окно комнаты, снятое с длинной "вечерней" выдержкой со смазом (ибо без фиксации ф/а), и с задвинутым выдвижным объективом. Кадр сделан без попытки что либо запечатлеть.
Не верите - сходите на любой фотофорум, покажите им кадр и спросите, что на нём. Поясните, что фото сделано древним Зорким с выдвижным объективом (да они и сами догадаются). Вам в 5 сек всё объяснят. И, возможно, ещё напостят кучу подобных фото для наглядности.
А затвор мог быть взведён, как минимум, по след. причинам:
1 - древний плёночный ф/а взводился не очень оперативно - для этого нужно было крутить ручку приёмной катушки до упора (это позже появился рычажный взвод, да и он требовал секунды две) - перематывать нужно было осторожно, не прилагая усилий, иначе плёнка могла порваться, особенно на морозе. Поэтому, чтобы иметь возможность быстро сделать кадр, ф/а держали уже взведённым.
2 - фотограф взвёл ф/а и хотел сделать кадр, но упустил момент, и потому не стал тратить плёнку. А ф/а остался взведённым. Это, пожалуй, самая частая причина взведённого состояния ф/а.
3 - Иванов, возможно, хотел сначала проверить, есть ли плёнка в фотоаппарате. Для этого нужно повернуть ручку приёмной катушки и посмотреть, движется ли при этом ручка обратной перемотки, которая находится на подающей катушке. Если крутится - плёнка гарантированно есть.
Но если уже повернул ручку приёмной катушки (а ручка подающей начинает крутиться не сразу, а тогда, когда "натянется" плёнка), то механизм спуска, возможно, уже встал в положение "взведён", и обратная перемотка уже невозможна до спуска затвора, а для этого нужно завершить взвод.
4 - На плёнках частенько случались надрывы в районе перфорации (при зарядке в кассеты напр). Из-за этих надрывов плёнку заклинивало при взводе (иногда чуть-чуть, а иногда серьёзно) и нужно было действовать очень осторожно, что требовало времени. Поэтому, лучше было взвести ф/а заранее, чтобы быть уверенным в его готовности.
Ну и наконец, чтобы в момент интересной сцены не гадать, взведён ли ф/а, удобнее просто держать его всегда взведённым. Лично я так и делал, когда снимал Зенитом. Причём у меня долгое время был Зенит-19, а он "слизан" с немецкой "Практики", и у него очень "короткий", быстрый взвод. И тем не менее.
Добавлено позже:
т.е. сделал кадр - взвел фотоаппарат и положил до следующего случая съемки, так?В походе - именно так.
Отправлено: Кузнецов Сергей Михайлови - 13.12.18 12:17
3 - Иванов, возможно, хотел сначала проверить, есть ли плёнка в фотоаппарате. Для этого нужно повернуть ручку приёмной катушки и посмотреть, движется ли при этом ручка обратной перемотки, которая находится на подающей катушке. Если крутится - плёнка гарантированно есть.не совсем понятна Ваша фраза
Но если уже повернул ручку приёмной катушки, то механизм спуска, возможно, уже встал в положение "взведён", и обратная перемотка уже невозможна до спуска затвора, а для этого нужно завершить взвод.
как я понял из прочтенного, сейчас у Вас написано, что затвор взвел Иванов, пытаясь проверить есть ли пленка, начав её перемотку...
мне кажется Вы имели ввиду нечто иное...
1. что бы извлечь пленку из аппарата и не засветить - её нужно перемотать назад в ту кассету, в которой ей вставили, так? вынуть пленку по иному - нельзя ,верно?
2. Иванов начинает перемотку, так?
3. перемотка заблокирована, потому что у фотоаппарата взведен затвор, так?
4. что бы продолжить перемотку, нужно спустить затвор, так?
... чтобы в момент интересной сцены не гадать, взведён ли ф/а, удобнее просто держать его всегда взведённым... В походе - именно так.этот фотоаппарат был на штативе, штатив не предполагает быстроты в съемке, но все равно используется единый принцип "держать все аппараты взведенными"?
ди и уточнение, а взведенный затвор нельзя случайно спустить?
Отправлено: galfind - 13.12.18 12:22
Добавлено позже:
1. что бы извлечь пленку из аппарата и не засветить - её нужно перемотать назад в ту кассету, в которой ей вставили, так? вынуть пленку по иному - нельзя ,верно?Прежде чем начать перемотку, нужно перевести механизм в этот режим. При этом спуск затвора, если он взведён, происходит автоматически.
2. Иванов начинает перемотку, так?
3. перемотка заблокирована, потому что у фотоаппарата взведен затвор, так?
4. что бы продолжить перемотку, нужно спустить затвор, так?
этот фотоаппарат был на штативе, штатив не предполагает быстроты в съемке, но все равно используется единый принцип "держать все аппараты взведенными"?
ди и уточнение, а взведенный затвор нельзя случайно спустить?
1, 2, 3, 4 - да, могло быть и так.
Ну, ф/а наверно не всегда находился на штативе.
Опять же, смотря что за штатив. Если небольшой, то запросто.
У фотографов распространен штатив-"ручка" - это когда к ф/а приворачивается телескопическая палка полутораметровой длины - просто для уменьшения смаза. Снимают при этом с рук, упирая палку в ногу или живот. Фото выходят чётче.
Случайно спустить затвор можно - случайно нажав на спуск.
Предохранители на каких то ф/а были, на каких то нет. На моём Зенит-19 - был. На Зорком - не помню.
Отправлено: Кузнецов Сергей Михайлови - 13.12.18 12:53
Вы сами-то верите, что и ведро, и печка, и трубы, стояли вертикально и ничего их этого не помялось при приложении силы, сравнимой с ударом автомобиля? Как считаете, возможно такое?сила удара автомобиля - это очень непростой эпитет у эксперта.., что он этим хотел сказать?
у автомобиля есть: 1. масса, 2. скорость (которая уменьшается из-за торможения - ведь речь не идет о сознательном убийстве - как правило эксперты рассматривают то ,что бывает в жизни ,а в жизни ДТП - это случайность, которую водитель как правило пытается избежать или минимизировать и как правило нажимает на тормоз), 3. поверхность соприкосновения... но и здесь не все так просто - при одних и тех же данных (одна масса, скорость, площадь удара) - если ударяемый - не приперт к стенке, то его повреждения оказываются значительно меньше из-за того ,что время соприкосновения уменьшается из-за свободного движения объекта (Вы одним ударом руки можете сломать жестко закрепленную доску, но если она будет свободно подвешена, то что бы её сломать Ваша скорость удара должна быть ВЫШЕ её скорости отскока)...
наши герои - лежали на земле (т.е. для идентичности сопоставления применим ветикализацию т.е. разместим условно в одной плоскости и получим как бы "стояли у стены").
теперь Вам вопрос, представляете, как размажет машина человека, который стоит у стены??? она переломает ему ВСЕ!
поэтому эпитет эксперта стоит понимать так - их припечатало так, как человека находящегося в свободном пространстве ударит автомобиль, т.е. идентичность имелась ввиду экспертом не по равности объекта, наносившего удар, а по последствиям...
лично я считаю ,что эксперт применил эпитет "автомобиль", описывая повреждения ребер, потому ,что это для него был наиболее подходящий объект, который имеет такую плоскость соприкосновения, которая может сразу сломать несколько ребер, возможно что недавно он осматривал как раз такой случай - ДТП с повреждением ребер...
как правило эксперты пишут что-то про предполагаемый предмет и как-то пытаются его описать
автомобиль подошел эксперту более всего - он имеет скорость, массу и площадь..., но только эксперт не представлял себе как процесс, когда автомобиль врезается в стоящего у стены человека
сами понимаете ,что что бы сломать стоящему у стены человеку только ребра - автомобиль должен тихонечко на него надавить и САМ остановиться
Добавлено позже:
Никак не планировали, и так ясно, что да - отходили более менее спокойно, противника не зля, потом противник их не оставил в покое, и расправа по отдельности. Люди здесь совершенно ни при чем, ибо бросаться на 9 обреченных вооруженных ножами и топорами это бред.жаль, что Вы рассматриваете этоту трагедию в качестве романа в стиле "фэнтези"...
Отправлено: galfind - 13.12.18 13:17
Есть ещё и спуск, и кедр, и, главное, ручей. Там очень похоже на обвал.
Просто, в силу "палаточных" травм, вероятно, трое не могли самостоятельно передвигаться - причины могли быть разными. Достаточно просто ушиба или растяжения.
Отправлено: Кузнецов Сергей Михайлови - 13.12.18 13:24
... вероятно, трое не могли самостоятельно передвигаться - причины могли быть разными. Достаточно просто ушиба или растяжения.1. таких ушибов и растяжений, что бы невозможно было идти нет на телах + есть следы ног
2. раз нет таких ушибов и растяжений ,что бы сам человек не мог идти, то просто ушиба или растяжения - не достаточно, так как просто "ушибленного" может сопровождать 1 человек и только раненого должны сопровождать 2 человека
если у Вас с ушибами и растяжениями, то Вы спускаете палатку сразу, так как у Вас свободно 3 человека - так что все основные травмы получены СРАЗУ
есть конечно и дополнительное травмирование и усиление ранее полученных травм...
Отправлено: galfind - 13.12.18 14:35
Т.е. есть подозрение, что в палатке она этих травм не получала (возможно получила часть их).
Также под вопросом Золотарёв.
Не, я в целом тоже уверен, что причиной спуска на 90% были раненые. И что их было трое. От одного след босой ноги (оставил, когда сопровождавшие его менялись местами). Одного несли (отдельная пара отстающих следов). Но вопрос конкретики по полученным в палатке травмам, имхо, открыт.
А на 10% допускаю, что вдуло с такой силой, что невозможно было что либо делать полезного у палатки, и решили переждать шквал внизу, чтоб тут же вернуться, как только шквал пройдёт. Будучи при этом живыми и возможно, здоровыми, но без некоторой одежды и обуви, зажатой снегом в палатке. Не предполагали, что затянется надолго.
Отправлено: Кузнецов Сергей Михайлови - 13.12.18 15:45
путь к жизни только один - перенести палатку
(если бы был завал и разрез ,но не было раненых, то они сразу перенесли бы палатку в лес и успели бы её поставить и начали бы топить печь до того, пока окоченели... , хотя времени на это у них было в обрез
шквал-ураган и ознаменовывал перемену температуры
практически у них оставалось не более 1 часа
Отправлено: galfind - 13.12.18 16:36
А раз не смогли даже одеться и обуться, значит такой возможности не было.
Против тех 10% только то, что не взяли инструмент и посуду.
С ними обустроиться внизу не представляло бы сложностей и без палатки.
Но это, повторяю, про те 10%. Возможно, я бы так поступил.
Потому что если мороз с ветром, и не во что прилично одеться - то надо, пока руки ноги в порядке, сваливать с ветродуя, с палаткой или без, неважно. И без палатки нет проблем обосноваться вполне прилично, если есть спички, пила, посуда и еда.
Скажем так, я не могу такой вариант (отхода при отсутствии травмированных) совсем исключить.
Урагана всё же, как такового не было, иначе конёк не устоял бы, да и туристы катились бы, а не шли.
Отправлено: Кузнецов Сергей Михайлови - 13.12.18 16:53
Для этого им пришлось бы на том ветродуе откопать палатку и лыжи, причём вслепую, с зажмуренными глазами.во-первых лыжи совершено не нужно выкапывать - они и не закопаны ,а просто лежат под палаткой - поднял палатку - под ней лыжи.., поднял и воткнул в снег
во-вторых, не в слепую.. - забываете мат.часть - у них было 2 фонаря
А раз не смогли даже одеться и обуться, значит такой возможности не было.он не смогли забрать одежду именно потому ,что нужно было раскопать палатку и войти в неё, что тут же приводило к её разрыву
... не взяли инструмент и посуду.от ветра избавляет только закрытое пространство - в этом и суть палатки - она защищает от ветра
С ними обустроиться внизу не представляло бы сложностей и без палатки.
касательно того представляло сложность обустроится без палатки или не - мне сие не известно
вообще у туристов того времени должны были быть наработки по выживанию в экстренных случаях и какие-то выверенные правила ,что делать
но я ни от кого из них об этом не слышал...
никто не говорит, были ли у них какие-либо правила (памятки, подсказки), как поступать, если повреждена палатка и она не подлежит ремонту
в тех условиях единственным местом, где ветер был минимальным - это снеговые карнизы ручья, но из-за вероятности обрушения мне кажется не могло там размещаться 9-ть человек + костер, не возможно там "закрыть" вход .выход и нижний срез карниза - тронешь и все обвалится...
строить всю ночь какой-то шалаш или снеговое и веточное убежище..?
Отправлено: galfind - 13.12.18 17:18
во-первых лыжи совершено не нужно выкапывать - они и не закопаны ,а просто лежат под палаткой - поднял палатку - под ней лыжи.., поднял и воткнул в снегВслепую потому что сильный ветер бьёт по глазам невыносимо даже летом. А тут он ещё снег с собой несёт, который даже стволы деревьев шлифует. Глаз не откроешь без очков. Да и видимость метр.
во-вторых, не в слепую.. - забываете мат.часть - у них было 2 фонаря
он не смогли забрать одежду именно потому ,что нужно было раскопать палатку и войти в неё, что тут же приводило к её разрыву
от ветра избавляет только закрытое пространство - в этом и суть палатки - она защищает от ветра
Уйти в мороз босиком и раздетым лишь ради того, чтобы палатка не порвалась? - да пусть лучше рвётся сколько угодно.
В лесу и без палатки ветра мало. Я частенько спал без палатки на своём же кострище вполне комфортно. Хорошо бы лишь чем защититься от снега сверху, я полиэтилен брал, а им для этого пришлось бы костёр под деревом разводить, да соббсно они так и сделали.
Вообщем, при наличии дров, палатка зимой в лесу не шибко то нужна. Снег не дождь, от него проще защититься. Змей и насекомых всяких зимой не ползает, комаров тоже нет. Вопрос исключительно в тепле. А для этого пойдёт и костёр, и снежная пещера например. Я сам в снежной пещере не спал, но те, кто спал, говорят, что в ней комфортнее, чем в палатке - теплее и тише. Только строить мокро. Костёр, конечно, даже рядом с пещерой нельзя - угоришь тут же, но он там и не нужен - тепла тела вполне хватает.
Отправлено: Кузнецов Сергей Михайлови - 13.12.18 18:40
Вслепую потому что сильный ветер бьёт по глазам ... снег с собой несёт, ... видимость метр.с погодой верно и правильно ,что еще раз это проговорили - повторенье-мать ученье
но я имел ввиду еще и то, что фонарями они бы подсветили внутри, когда откопали бы палатку и начали бы разбирать вещи ,т.е. подсветили сами вещи, а не на ощупь...
Уйти в мороз босиком и раздетым лишь ради того, чтобы палатка не порвалась? - да пусть лучше рвётся сколько угодно.Вы или забыли или недочитали мои объяснения в базовой статье - пожалуйста перечитайте, что бы мне не повторяться..
В лесу и без палатки ветра мало.они были не совсем в лесу, а в как бы предлесье в районе предгорья и ветер там есть - см. видео их масса в интернете специально люди ходили и замеряли ветер на горе и ветер в районах предполагаемых мест "кедра" и "ручья".. ветер там безусловно меньше..., но он есть - тишины нет!
Я частенько спал без палатки на своём же кострище вполне комфортно. Хорошо бы лишь чем защититься от снега сверху, я полиэтилен брал, а им для этого пришлось бы костёр под деревом разводить, да соббсно они так и сделали.видимо у Вас были иные условия...
Вообщем, при наличии дров, палатка зимой в лесу не шибко то нужна.Вы не правы... палатка защищает от ветра и нужна именно для этого
я приведу простой наглядный пример: летом, когда дует ветер на улице комфортно, а в теплице - стоит невыносимая жара - разница в температуре в 2,5-3 раза (если не проветривать, то в теплице все погибнет!)
таково значение ветра и смысл ветрозащиты
костер при ветре не может обогревать - почти все тепло рассеивается...
Вопрос исключительно в тепле. А для этого пойдёт и костёр, и снежная пещера например. Я сам в снежной пещере не спал, но те, кто спал, говорят, что в ней комфортнее, чем в палатке - теплее и тише. Только строить мокро. Костёр, конечно, даже рядом с пещерой нельзя - угоришь тут же, но он там и не нужен - тепла тела вполне хватает.сколько часов потребуется на строительство снежного домика?
где Вы будите искать "пещеру"?
Вы на вершине склона побежите туда с мыслью: или снежный дом соберем или в ручье пещерку отроем?? или вокруг костра поспим??
Вы откуда точно знаете ,что у Вас внизу в лесу??
Вы будите рисковать предполагаемой неизвестностью, если у Вас есть палатка?
зачем строить снежный домик, если достаточно просто спустить палатку вниз по склону и поставить на накиданные пихтовые макушки и лапник?
зачем на вершине ковыряться на ветру и дальше рвать палатку ,если можно спустить вниз сразу ВСЕ вещи??
принято решение смелых и отважных людей: спускаем раненых, делимся на 3 группы: группу "нянек", "костровую" группу и "палаточную" группу...
но завязли и вымотались в снегу в пред-пред-лесье, в это время понизилась температура и потребовалось и помочь "костровой" группе с заготовкой и группе "нянек" в обустройстве места и элементов настила
и если бы не зверский мороз, который усиливался с каждой минутой и не прекращающийся теперь ледяной ветер на склоне, то мы бы с Вами имели бы счастье найти строки в пожелтевшей местной малотиражке с бодрым заголовком из серии "Подвиг отважных" и повествованием о том, как советские студенты-туристы победили стихию, суеверия и спасли своих товарищей...
Отправлено: galfind - 13.12.18 19:32
принято решение смелых и отважных людей: спускаем раненых, делимся на 3 группы: группу "нянек", "костровую" группу и "палаточную" группу...С этим соглашусь.
но завязли и вымотались в снегу в пред-пред-лесье, в это время понизилась температура и потребовалось и помочь "костровой" группе с заготовкой и группе "нянек" в обустройстве места и элементов настила
и если бы не зверский мороз, который усиливался с каждой минутой и не прекращающийся теперь ледяной ветер на склоне, то мы бы с Вами имели бы счастье найти строки в пожелтевшей местной малотиражке с бодрым заголовком из серии "Подвиг отважных" и повествованием о том, как советские студенты-туристы победили стихию, суеверия и спасли своих товарищей...
Ну разве что за исключением публикации подвига - выживи они, Дятлов огрёб бы по самое небалуй от своих инстанций. А если бы кто всё таки умер или остался бы калекой - Дятлову вполне могли и срок впаять.
Вы не правы... палатка защищает от ветра и нужна именно для этогоА с этим не соглашусь.
Вы на вершине склона побежите туда с мыслью: или снежный дом соберем или в ручье пещерку отроем?? или вокруг костра поспим??
Вы откуда точно знаете ,что у Вас внизу в лесу??
Вы будите рисковать предполагаемой неизвестностью, если у Вас есть палатка?
зачем строить снежный домик, если достаточно просто спустить палатку вниз по склону и поставить на накиданные пихтовые макушки и лапник?
зачем на вершине ковыряться на ветру и дальше рвать палатку ,если можно спустить вниз сразу ВСЕ вещи??
На склоне - да, палатка защищает от ветра. Но в лесу ветра нет, и защищаться нужно только от снега сверху. Если всё же ветер есть, нужно зайти поглубже в лес. Конечно палатка - это здорово, особенно с печкой, но в лесу и без неё не смертельно.
На вершине склона, если там сильный ветер и мороз, а я не одет - да, я побегу в лес "с мыслью: или снежный дом соберем или в ручье пещерку отроем или вокруг костра поспим" Ибо мороз с сильным ветром при такой одежде - это капец через час. А лес - это относительная тишина и костёр.
"Вы откуда точно знаете ,что у Вас внизу в лесу?? Вы будите рисковать предполагаемой неизвестностью, если у Вас есть палатка?"
Тут никакой неизвестности. Я точно знаю, что внизу лес, а в лесу почти нет ветра и есть дрова.
"зачем строить снежный домик, если достаточно просто спустить палатку вниз по склону и поставить на накиданные пихтовые макушки и лапник?"
Видимо, не очень просто было спустить палатку. Иначе её спустили бы. Положили бы двоих босых раненых на палатку, и стащили бы вчетвером палатку вместе с ними. Тут тебе и все вещи.
А в чём собственно, суть спора то?
Мне ваша версия вполне нравится.
Я лишь не готов согласиться с тем, что все травмы они получили в палатке - по мне, основные описанные травмы были получены при обвале в ручье.
Отправлено: vetka - 13.12.18 20:53
Если не бухой в хлам ,то сон чуткий и "поверхностный" т.к. и холодно и неудобно.
Видимо, не очень просто было спустить палатку.невозможно спустить палатку со склона по курумнику с кучей вещей ,не "убив" её
Отправлено: galfind - 13.12.18 21:11
невозможно спустить палатку со склона по курумнику с кучей вещей ,не "убив" еёНу мож там снега было много...
Отправлено: vetka - 13.12.18 21:18
Ну мож там снега было много...см. фото сверху страницы
Отправлено: galfind - 13.12.18 21:43
см. фото сверху страницыНу то уже март.. Но вобщем конечно да, шансов ей мало. Если нужно беречь, то не вариант.
Отправлено: Slalom - 13.12.18 21:59
И пусть это так .
Но если это можно принять с натяжкой то другое - Нет .
Вы пишете что куски вырвали Д .
Но это от того что вы невнимательно читали Шаравина .
Где он говорит . Что ледоруб втыкали по центру палатки а именно
там и отсутствуют куски брезента .
А значит . Ткань была на месте .
Вы Ошибаетесь !
Перепешите пожалуйста первый пост . Или докажите
Что СиШ поднимали палатку в другом месте .
Обьясните этому Шаравину что он 60 лет ошибался .
А лучше , идите учить МАТЧАСТЬ .
PS Кстати . Из природных , версия ВладимираР
самая худшая . Там столько ошибок что только руками развести осталось
Добавлено позже:
Вы пишете Михалыч . Что палатку раскопали .
Так как доставали раненых . И значит вещи могли взять .
Но так как они ( вещи , инструмент ) им не помогут в выживании .
То брать не стали .
На улице холод и вы из дома на работу в носках .
Наверно ходите . Ведь одежда , обувь не спасают от холода .
Вы первый кто это заявил .
Весь Урал , Сибирь одевается потеплее . Но Михалыч умнее нас всех .
Обьясните ваше заявление подробнее пожалуйста .
Мы хоть поржем дружно .
Отправлено: Ник изменен Администрацией - 13.12.18 22:43
Отправлено: Кузнецов Сергей Михайлови - 14.12.18 10:19
Реально думаете ,что зимой на голом склоне в продуваемой палатке можно уснуть так,что проспать завал снегом?да, Ваши слова имеют веские основания...
сон чуткий и "поверхностный" т.к. и холодно и неудобно.
человек хорошо засыпает, когда он уставший и когда он хоть немного согревается...
трудно сказать. была ли у группы усталость (вроде бы малое пройденное расстояние), не понятно, было ли им холодно (погода все-таки была теплая) или более-менее согрелись (не факт .что ураган был все время - была метель и ветродуй, но стандартных скоростей - ураган начался в момент столкновения атмосферных фронтов - "мокрого" и "морозного" ..
но все это, конечно, на уровне неких предположений...
невозможно спустить палатку со склона по курумнику с кучей вещей ,не "убив" её... они изначально еще не видели курумник и следовательно, не могли, строя свой план, опасаться повреждений от него
Добавлено позже:
Вы пишете что куски вырвали Д .Вы не внимательно читаете - у меня написано ПРОТИВОПОЛОЖНОЕ
... читали Шаравина ... Где он говорит . ... Ткань была на месте .Вы не внимательно читаете - у меня именно так и написано, как говорит Шаравин
Из природных , версия ВладимираР самая худшая . Там столько ошибок что только руками развести осталосьтак как мы все строим предположения .дополняя факту предположениями и логическими построениями, то не руками разводить нужно, а проводить эксперименты
только это может дать новую фактологию...
... доставали раненых . И значит вещи могли взять .вещи - это не люди -их труднее отыскать в выдернуть из палатки
что бы доставать вещи, нужно полностью убрать снег, а затем поднять полог и войти внутрь - в это время ураганный ветер разорвет палатку
пожалуйста читайте, то ,что у меня написано. ...
из-за того ,что Вы не чиатете, мне приходится снова и снова повторят уже ранее сказанное...
Но так как они ( вещи , инструмент ) им не помогут в выживании . То брать не стали .брать не стали по иной причине - Ваша беда в том ,что Вы не прочитали, то ,что у меня написано!!!
еще раз Вам повторю
для выживания 3-х раненых и остальных этой ночью и еще 3-4 суток до прихода помощи - чем больше вещей и инструмента - ТЕМ ЛУЧШЕ
максимальный комплект - это все ,что у них было, в т.ч. и палатка
Вы полагаете ,что нужно было взять вниз ограниченное количество вещей и порвать палатку при этом еще сильнее
а они полагали, что нужно взять всю палатку сразу со всем инструментом и вещами с минимальными разрывами ,которые в безветрии леса можно зашить
все все время предлагают Дятловцам более сложные и сило/время/ затратные способы выживания, а они избрали наиболее быстрый и гарантированно отработанный способ
и в 10-й раз Вам говорю, когда они принимали такое решение они не знали:
- что на их пути курумник
- что перед лесом и в его начале в месте спуска сильные снежные завалы из-за сметания снега по направлению ветра (ну не учли они это..., по верту палатку легче стаскивать и ветер её меньше рвет, но и снег тот же ветер туда же метет больше... да собственно и выбора у них не было - учитывай - не учитывай, а палатку против ветра не потащишь...
и самое главное
- резкое похолодание
когда они уходили началось столкновение фронтов - "мокрого" и "морозного" - шла смена климата - с околонулевых температур до крайне низких...
они, строя свой план, исходили из тех температур, которые были в дни похода и которые они ощущали в момент ситуации (началось похолодание, но оно еще пока было в рамках общей картины + на фоне ветра, стресса и адреналина не верно оценивалось в своей крайней перспективе развития)
если бы они знали, что у них нет тех 2-3 часов, на спуск раненых, их обустройства, разведения сигнального костра. подъем за палаткой. её расчистку, спуск, установку, растопку печки, зашивание разреза/разрыва ...
если бы температура не понижалась бы, они бы все смогли и успели...
На улице холод и вы из дома на работу в носках . Наверно ходите . Ведь одежда , обувь не спасают от холода . Вы первый кто это заявил .я заявил совершенно иное - они планировали одеться, но не могли при этом себе позволить, что бы их дом был бы разрушен..
они не на работу пошли - они пошли спасать свой дом - перетаскивая его в относительно безветренное место,
но сначала им нужно было отнести раненых...
количество раненых и количество не раненых было таково, что сделать перенос можно было в 2 этапа
Обьясните ваше заявление подробнее пожалуйста .к сожалению проблема в том ,что Вы не читаете объяснения .а вместо этого выдумываете отсебятину..
Добавлено позже:
Прекрасно,наглядно и доходчиво показаны все чудеса"организованного отхода от палатки"няньки без пеленок,костровые без топоров и пилы,поварёнок без поварёшкки и котла,палаточные без палатки.я правильно понимаю ,что Вы бы, вытащив раненых начали бы расчистку палатки от снега, затем подняли бы полог, вошли бы внутрь палатки, фонариками бы отыскали одеяла и передали бы их для укрытия раненых, которые сидя/лежат у палатки, затем нашли бы одежду - раздали бы всем (все оделись), затем Вы бы наполнили рюкзаки нужным имуществом/посудой, топорами, пилой, печкой рюкзаки которые застелены на дне палатки, после этого Вы бы надели рюкзаки, взяли бы раненых и спустились в лес, где начали бы заготовку дров, разведение костра, строительство не то шалаша из лапника, не то ледяной избушки, не то пещерки в ручье... вместимостью на 7 человек (так как 2-е утром уйдут за помощью) и жили бы так 3-4 дня? верно?
еще вероятно Вы бы утром поднялись бы к палатке и стащили бы вниз те обрывки ткани (что бы использовать их как полог в шалаше/лед.домике/пещерке), которые (остатки палатки) остались бы после Вашего ночного проникновения в палатку на ветре, который бы её разрывал... и разрывал все дальнейшее время после вашего ухода...
можно было так поступить? кто-то говорит ,что можно...
кто-то считает, что по времени все эти меры могли затянуться и был риск засыпания (на вечно) раненых...
мне кажется, что спустить раненых, минимально обустроить, вернуться, расчистить палатку ,спустить палатку, поставить палатку, собрать и растопить печь в палатке, одновременно её зашивая, по времени быстрее ,чем ранее указанные мероприятия, а соответственно больше гарантирует спасение раненых...
Отправлено: galfind - 14.12.18 14:44
Сергей, вы всё же преувеличиваете роль палатки в походе.
Если стоит выбор "брать одежду или спасать палатку" - однозначно сперва быть хорошо одетым, и хрен с ней, с палаткой, пусть рвётся, на досуге можно сшить, невелика беда. Да и будучи рваной это та же одежда, одеяло, тент, отражатель, ветрозащита.
Отправлено: Кузнецов Сергей Михайлови - 14.12.18 16:57
Сергей, вы всё же преувеличиваете роль палатки в походе.у каждого туриста видимо свое мнение..
Если стоит выбор "брать одежду или спасать палатку" - однозначно сперва быть хорошо одетым, и хрен с ней, с палаткой, пусть рвётся, на досуге можно сшить, невелика беда. Да и будучи рваной это та же одежда, одеяло, тент, отражатель, ветрозащита.
кстати ,а какой общий вес палатки с вещами был в тот момент...?
они носили 9-ть рюкзаков с общим весом сколько кг в одном рюкзаке? 30 или 40 кг?
вес палатки с вещами 300-350 кг?
уволокли бы 3 человека этот вес вниз по склону по ветру? более 100 кг. на человека...? + палатка же утоплена в снеговую яму склона на какое-то расстояние ...
а если тащить палатку + 3-х раненых (+ около 200 кг.) на ней сверху. то уволокли бы такой вес 6-ть человек?
Отправлено: Ник изменен Администрацией - 14.12.18 18:38
мне кажется, что спустить раненых, минимально обустроить, вернуться, расчистить палатку ,спустить палатку, поставить палатку, собрать и растопить печь в палатке, одновременно её зашивая, по времени быстрее ,чем ранее указанные мероприятия, а соответственно больше гарантирует спасение раненых...Надо определиться с обьемом работ и их очередностью,чтоб не оказалась аптечка в 1.5 км от раненых.Хотелось бы услышать как Вы понимаете"минимально обустроить".
Отправлено: Кузнецов Сергей Михайлови - 14.12.18 18:46
... как Вы понимаете"минимально обустроить".этот пункт группа Дятлова выполнила - они нашли самое из им доступных тихое место в ручье, создали на площадке настил и поместили туда раненых - для 1 часа ожидания спуска палатки и начала её возведения этого единственное ,что они пока могли сделать
после спуска палатки, выравнивания площадки под неё, укладки лапника на площадку, установки палатки, разворачивания и затопки печки раненые перемещались в палатку
Отправлено: Мишаня - 14.12.18 18:50
у каждого туриста видимо свое мнение..Че вы порете? Ребятки пошли отдохнуть: какие 30.. 40 кг.. гульнуть - и назад: не стройте из них дураков: оне в вузах присутствовали.
кстати ,а какой общий вес палатки с вещами был в тот момент...?
они носили 9-ть рюкзаков с общим весом сколько кг в одном рюкзаке? 30 или 40 кг?
вес палатки с вещами 300-350 кг?
уволокли бы 3 человека этот вес вниз по склону по ветру? более 100 кг. на человека...? + палатка же утоплена в снеговую яму склона на какое-то расстояние ...
а если тащить палатку + 3-х раненых (+ около 200 кг.) на ней сверху. то уволокли бы такой вес 6-ть человек?
Предупреждение администрации
Комментарий: Давайте общаться без агрессии
Комментарий: Давайте общаться без агрессии
Отправлено: galfind - 14.12.18 18:53
у каждого туриста видимо свое мнение..Ну, я точно не взвешивал, но когда ходил, у нас примерно было кило около 20 у девочек, 35-40 у мальчиков, если надолго. Точно не скажу, да и цифры эти сильно зависят от индивидума. Был однажды у одного крепкого парня такой рюкзак, что когда мы прислонили его к забору в деревне, тот забор, не выдержав, упал.
кстати ,а какой общий вес палатки с вещами был в тот момент...?
они носили 9-ть рюкзаков с общим весом сколько кг в одном рюкзаке? 30 или 40 кг?
вес палатки с вещами 300-350 кг?
уволокли бы 3 человека этот вес вниз по склону по ветру? более 100 кг. на человека...? + палатка же утоплена в снеговую яму склона на какое-то расстояние ...
а если тащить палатку + 3-х раненых (+ около 200 кг.) на ней сверху. то уволокли бы такой вес 6-ть человек?
Но мы уже использовали каркасные или "анатомические" рюкзаки. Для них столько не проблемно.
А в те времена были "абалаковские" рюкзаки, т.н. "колобки", его шибко тяжёлым не утащишь - либо надо ещё спереди рюкзачок вешать для равновесия, либо идти, согнувшись. Да и лямки у тех рюкзаков отрывались на раз. Думаю, можно брать в среднем 20-25 кило на рюкзак, ну и всякие висюльки там (фотоаппараты, фляжки..).
Но помимо рюкзаков, та одежда, что на себе была, она зимой тоже кило на 10 может потянуть.
Потом ведь, лыжи обязательно нужны - они важнее палатки и топоров вместе взятых.
Сама палатка ихняя кило на 10 сухая потянет, а после трёх дней зимнего похода даже не знаю... все 20 наверно будут.
Вообщем, килограмм 250-300 случайно распределённого барахла, без лыж и людей - даже втроём по снегу вполне можно утащить. С тремя людьми ещё 200, итого 450-500. Вшестером, по снегу, да под горку утащить тоже не вопрос, только вот выдержит ли палатка...
Потом ведь, в принципе можно и на лыжи всё это как то положить. 18 штук лыж - да тут всё что хошь упереть можно.
Вообщем, много чего можно. Если б не курумник.
И если бы всё это было возможным откопать в тех условиях.
Вообще, к чему это всё...
Если бы погода позволяла, сходили бы трое пару раз к палатке да и забрали бы всё безо всяких хитростей.
Отправлено: Ник изменен Администрацией - 14.12.18 20:39
пункт группа Дятлова выполнилаГруппа Дятлова полностью погибла,то есть ни одного пункта по спасению они не исполнили.Хотелось бы услышать план по спасению с положительной концовкой.Как и что надо делать?
Отправлено: Кузнецов Сергей Михайлови - 14.12.18 22:37
Группа Дятлова полностью погибла,то есть ни одного пункта по спасению они не исполнили.они не на соревнованиях были... и не на зачет делали
нужно было спустить раненых в тихое место - они спустили
нужно было оборудовать раненым настил - оборудовали
нужно было разжечь сигнальный костёр - разожгли
нужно было пойти за палаткой - пошли..
все их действия были осуществимы для той температуры, которая была, когда они отходили от палатки и именно исходя из того ,что они на тот момент знали, они и строили планы действий...
Хотелось бы услышать план по спасению с положительной концовкой.Как и что надо делать?так как наступил мороз, то положительной концовки для всх быть не могло...
Дятловцы - не фашисты, раненых они бы не бросили и готовы были ради своих товарищей и сами погибнуть (гибнуть - так всем)
фашистская "положительная" концовка могла быть только такая: реально спастись могли бы только 6 человек
для этого раненых нужно было оставить и первым делом спустить палатку, установить её в тихом месте, растопить печь, зашить разрыв и спать...
Отправлено: Ник изменен Администрацией - 14.12.18 23:29
реально спастись могли бы только 6 человекНеправда Ваша у них в реале 100 процентный шанс выжить всем. Все средства спасения с запасом находятся в палатке,остается только ими воспользоваться,а не ждать у моря погоды.
Отправлено: Кузнецов Сергей Михайлови - 15.12.18 00:09
Неправда Ваша у них в реале 100 процентный шанс выжить всем. Все средства спасения с запасом находятся в палатке,остается только ими воспользоваться,а не ждать у моря погоды.ну ежели Вы любите в жизни более гиморные способы и с экстримом на морозе, то можете по своему методу.., но результат один и тот же - 3-е погибают
Отправлено: RitaVar - 15.12.18 01:20
складывается впечатление, что зная заранее ответ (о трех сильнотравмированных) вы просто пытаетесь сочинить начало истории.
и, с моей точки зрения, ваша версия одна из слабых. вы говорите, что они не знали, что дорога вниз займет столько времени, поверьте, туристы никогда не пойдут босиком в неизвестность. и о изменчивости погоды в том районе они тоже были осведомлены, поэтому, если следрвпть вашей версии, то одеться/обуться они точно должны были.
а то абсурднои получается, фотоаппарат взяли , а валенки нет.
Отправлено: Тошка - 15.12.18 09:06
А почему именно трое раненых в палатке? и кто эти трое? самые травмированные в ручье? т.е. именно эта тройка потом усугубила свои травмы?Это ИМХО вообще не версия, тут 100500 минусов в этом варианте, начиная от того, что никаких лавин не было и заканчивая травмами с которыми жить оставалось 5 минут, какой нахрен спуск...
складывается впечатление, что зная заранее ответ (о трех сильнотравмированных) вы просто пытаетесь сочинить начало истории.
и, с моей точки зрения, ваша версия одна из слабых. вы говорите, что они не знали, что дорога вниз займет столько времени, поверьте, туристы никогда не пойдут босиком в неизвестность. и о изменчивости погоды в том районе они тоже были осведомлены, поэтому, если следрвпть вашей версии, то одеться/обуться они точно должны были.
а то абсурднои получается, фотоаппарат взяли , а валенки нет.
Отправлено: Кузнецов Сергей Михайлови - 15.12.18 09:17
... никаких лавин не былобеда подобных Вам "горе-критиков" в том, что саму версию они не читают и "критикуют" по принципу: "слышал звон, да не знаю, где он..."
и заканчивая травмами с которыми жить оставалось 5 минут...2-е часов на руке Тибо показывают, что прожил он не 5 минут, а на 3 часа больше ,чем Игорь..
а с переломами ребер через 5 минут не умирают...
какой нахрен спуск.спуск при помощи 2-х своих товарищей на каждого...
а что бы Вам понять, како оно в жизни бывает в экстремальной ситуации, то не по "доктору Хаус" питайте свои познания, а почитайте воспоминания медсестер времен Великой Отечественной Войны...
Добавлено позже:
... зная заранее ответ (о трех сильнотравмированных) вы просто пытаетесь сочинить начало истории.именно так - мы знает ответ и восстанавливаем то, как к нему пришли...
так работают все следственные органы всего мира тысячи лет - смотрят на труп и пытаются установить, что произошло...
они не знали, что дорога вниз займет столько времениуже 100 раз обсуждено, что они знали и чего нет...
читайте версию и последующие комментарии
... поверьте, туристы никогда не пойдут босиком в неизвестность...1. туристы вообще по своей природе всегда идут В НЕИЗВЕСТНОСТЬ - это свойство туриста - ходить по неизведанным местам
2. они шли не босиком, читайте версию ,смотрите видео в ютубе - возможность двигаться без обуви в той температуре ,в которой начиналась трагедия не вызывает сложностей
3. почему они были вынуждены поступить так - как раз указано в моей версии, читайте версию...
и о изменчивости погоды в том районе они тоже были осведомлены,в каком районе Вы говорите? маршрут проходил по различным по своим природно-климатическим местам
Вы карту НАМЕЧЕННОГО маршрута смотрели?? (видимо нет), а лезете в "критики"...
изначально маршрут был проложен в иной природно-климатической среде и знать и предполагать они могли то .что намечали...
о какой изменчивости Вы говорите? слово "изменчивость" - означает систематические колебания..., а на склонах местности, которая называется "Пускающая ветер" - нет никакой изменчивости- там завидное постоянство - ветра, поэтому Манси так эту систему гор и называют...
или Вы мыслите так: они знали про изменчивость в том смысле ,что после зимы , наступают весна, а потом лето - действительно об этом и они знали, и дети в детском саду это знают...
или Вы мыслите так - группа Дятлова обладала экстросенсорными способностями и могла бы работать в бюро прогнозов?
какая изменчивость?
до ночи события, все дни погода была ОДИНАКОВОЙ по температуре... (но разнилась по местности по естественным нюансам - в долинах рек - одни нюансы, а на склонах иные), а вот насколько градусов и когда температура будет меняться - сам собой НИКТО НЕ ЗНАЕТ В МИРЕ, только службы метеорологии могут делать прогнозы, но в 1959 году их точность составляла около 50%... (чуть лучше бабушкиных примет)
группа Дятлова не могла знать даже этого - так как сводок метео им никто не сообщал..., да и в районе гор таких сводок никто и не делал...
у Вас полное незнание ни фактологии. ни моей версии...
читайте версию и читайте мат.часть!
поэтому, если следрвпть вашей версии, то одеться/обуться они точно должны были.к сожалению. Вы не читали мою версию, читайте версию
фотоаппарат взяли , а валенки нетфотоаппарат был надет на Золотареве изначально (причем на на шее, а через плечо и шею, т.е. так ,что снять его было нельзя...)
в версии Владимира объяснено это - читайте версию и спорьте с версией, а не со своей невнимательностью
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 15.12.18 11:11
Отправлено: Кузнецов Сергей Михайлови - 15.12.18 12:23
Вчера-сегодня у нас на улице -1, у меня ботинки промокают, не то, что носки. Читала вашу версию, а потом вышла из дома - неправдоподобно, по снегу в носках можно в лёгкий морозец, но не ноль и мокрый снег.а Вы в горах ходили?
уже писал - в горах (в тех местах, где они были) постоянно дует НИЗОВОЙ ветер и высушивает лишнюю влагу ,поэтому в относительно теплую погоду на ветродуе СУШЕ ,чем внизу в долине.. - там у них налипал снег на лыжи - они пошли из-за этого верхами, где СУШЕ
внимательно читайте версию!
далее "тепло" - это не точно "0" или "+".., примерно оценивается температура в момент начала ситуации где-то уже на "-4, -5" с быстрым развитием до минус "10, - 15, - 20 и более" + ветер меняется на ледяной (столкновение атмосферных фронтов)
в горах Северного Урала как правило прохладно и летом, и зимой.. но тепло ИНОГДА становится, если приходят фронты из КАЗАХСТАНА
летом из-за этого температура повышается выше +30-ти (хотя обычно не выше 17,19 гр.) и стоит стабильно (пока есть этот франт), а зимой вместо мороза колебания около "0" - именно в такой период (приход фронта из Казахстана) и начинается поход группы, причем приход фронта был еще до появления группы и его прибывание уже подходило к концу...
Итак, "теплый" фронт не может быть бесконечным и именно в ночь с 1 на 2-е фронт "теплого" воздуха был РЕЗКо вытеснен новым фронтом , при резкой смене фронтов ВСЕГДА идет перепад температур и как следствие ураганоподобное состояние)
но действительно было все-таки влажно - так влажно, как бывает именно в специфическом субклимате ветрообдуваемых склонов - это иная влажность, чем в долине!!! (сработал эффект "незаметной влажности" - вроде как кажется что как бы сухо.., сначала не замечаешь,
но снег когда они спустились в зону глубокого снега, то там было уже более заметное увлажнение снега (но опять таки - не глобально) - снег слегка увлажнен и только через определенное время уже ощущается легкая мокрота (НО УЖЕ ПОЗДНО!!!), что так же и является одной из причин гибели группы... как усугубившая (ускорившая) при наступлении мороза
при принятии решения они не могли успеть учесть все факторы...
Добавлено позже:
... Ребятки пошли отдохнуть: гульнуть - и назад...поход 3-й категории сложности (с учетом оборудования и одежды того времени)
"отдохнуть-гульнуть" - Вы перепутали - это в городском парке
какие 30.. 40 кг..вот я Вас и спрашиваю ,какие 30 кг и какие 40 кг?
не можете ответить - просто молчите..
Добавлено позже:
Думаю, можно брать в среднем 20-25 кило на рюкзак, ну и всякие висюльки там (фотоаппараты, фляжки..).ок! суммируем к весу...
Но помимо рюкзаков, та одежда, что на себе была, она зимой тоже кило на 10 может потянуть.
Потом ведь, лыжи обязательно нужны - они важнее палатки и топоров вместе взятых.лыжи уже не нужны - уже никто никуда не едет - сидят - ждут эвакуационную группу
лыжи спокойно торчат в снегу на склоне (за искл. тех 2-х пар. которые возьмут те, кто пойдет за помощью)
Сама палатка ихняя кило на 10 сухая потянет, а после трёх дней зимнего похода даже не знаю... все 20 наверно будут.сама палатка входит в расчетный вес рюкзаков, так как её так же носят...
Вообщем, килограмм 250-300 случайно распределённого барахла, без лыж и людей - даже втроём по снегу вполне можно утащить.ок, т.е. расчетные данные в рамках моей версии...
С тремя людьми ещё 200, итого 450-500. Вшестером, по снегу, да под горку утащить тоже не вопрос, только вот выдержит ли палатка...такой способ им мог и не прийти в голову...
что бы моментально сообразить. что именно делать, нужно как-то варианты прорабатывать - а никто из УПИ ничего не рассказывал, как у них было с проработкой действий в экстремальных ситуациях - по логике такие наработки (инструкции ,советы ,методички) должны быть...
Потом ведь, в принципе можно и на лыжи всё это как то положить. 18 штук лыж - да тут всё что хошь упереть можно.если я правильно себе представляю, вес палатки по наклону упирается в загнутые концы лыж и вроде бы так катить можно
Если б не курумник.кстати, можно так и курумник пройти - лыжи потеряются, а палатка меньше порвется...
И если бы всё это было возможным откопать в тех условиях.при стабильности температуры именно так и планировали
Если бы погода позволяла, сходили бы трое пару раз к палатке да и забрали бы всё безо всяких хитростей.зачем ходить туда сюда и потом мучится с постройкой укрытий ,если все делается быстрее и эффективней???
брать все в палатке нужно сразу (рискуя ,что раненые замерзнут) пришлось бы только в одном случае - если ты точно знаешь, что будет мороз
Отправлено: galfind - 17.12.18 14:57
лыжи уже не нужны - уже никто никуда не едет - сидят - ждут эвакуационную группуЛыжи то как раз очень нужны. Они дают мобильность, это более чем существенно. Это важней палатки, топоров, а в некоторых случаях и спичек даже.
лыжи спокойно торчат в снегу на склоне (за искл. тех 2-х пар. которые возьмут те, кто пойдет за помощью)
сама палатка входит в расчетный вес рюкзаков, так как её так же носят... ок, т.е. расчетные данные в рамках моей версии...
зачем ходить туда сюда и потом мучится с постройкой укрытий ,если все делается быстрее и эффективней???
1. Чтобы кого-то ждать, нужно кого-то оповестить. Иначе можно месяц ждать и не дождаться. Для этого нужны пара человек на лыжах.
2. Лыжи ЗНАЧИТЕЛЬНО упрощают заготовку дров, фактически закрывая этот вопрос - ибо "радиус действия" увеличивается на порядки, гарантируя доступность достаточно кол-ва дров.
3. Лыжи это также инструмент (копать напр), настил, каркас чего либо, сухая щепа (можно отщипывать от задников, не говоря уж о минимум 6-ти "лишних" лыжах.
Палатка - да, пардон, конечно, входит. Может её и отдельно несли, но это существа дела не меняет.
Насчёт последней фразы не понял... Как проще, так и сделали бы. Было бы проще притащить всё разом - притащили бы. Не думаю, что идея тащить всё вместе с палаткой не пришла бы им в голову, будь она выполнима. Видимо, не могли вытащить из под снега. Если б могли вытащить хоть часть, вытащили бы сначала из той части одежду и обувь, оделись бы, и продолжили.
Про то, что не знали насчёт кардинального ухудшения погоды - тоже так думаю. Когда при относительно постоянной погоде случается ветер/дождь/снегопад, то обычно сначала не верится, что это надолго, если нет соотв. опыта. А не факт, что такой опыт получишь в первых же походах, а тут студенты... Если б такой опыт был, не ставили бы палатку на склоне, не "подстелив соломки".
Ещё могли банально не расчитать время - допустим, знали что через час ветер усилится до критического, надеялись уложиться в это время, но не смогли, причин дофига может быть.
Отправлено: nemo - 17.12.18 18:05
Лыжи то как раз очень нужны. Они дают мобильность, это более чем существенно. Это важней палатки, топоров, а в некоторых случаях и спичек даже.Думаете 2 человека на лыжах, без палатки, топора, спичек, еды и плохо одетые добегут за 4 дня за помощью?
1. Чтобы кого-то ждать, нужно кого-то оповестить. Иначе можно месяц ждать и не дождаться. Для этого нужны пара человек на лыжах.
Не было у них возможности когото оповестить.
У них была возможность только ждать.
Вы знаете, почему в подобные походы ходит определенное количество людей?
Если на маршруте ктото получит серьезную травму или заболеет, его придется вытаскивать с маршрута и тащить его вещи.
Для этого нужно достаточно сил.
Тогда МЧС не было, сотовых тоже.
А тут... один погибший, 3-4 плохо одетых, и 3 травмированных, из средств для выживания один ножик.
Отправлено: Кузнецов Сергей Михайлови - 17.12.18 19:02
1. Чтобы кого-то ждать, нужно кого-то оповестить. Иначе можно месяц ждать и не дождаться. Для этого нужны пара человек на лыжах.про "пара человек на лыжа" - я уже 10 раз писал - излишне это повторять мне...
2. Лыжи ЗНАЧИТЕЛЬНО упрощают заготовку дров, фактически закрывая этот вопрос - ибо "радиус действия" увеличивается на порядки, гарантируя доступность достаточно кол-ва дров.мне кажется в темноте в лесу в ту ночь ходить на лыжах за дровами они не планировали ,если такая необходимость возникла бы в оставшиеся до прибытия спасено, то оставшиеся с ранеными ДНЕМ поднялись бы на склон и забрали бы нужное им для этого количество лыж..
3. Лыжи это также инструмент (копать напр), настил, каркас чего либо, сухая щепа (можно отщипывать от задников, не говоря уж о минимум 6-ти "лишних" лыжах.как инструмент да... сколько нужно - 1-2 пары + для удобства сразу распилить пополам = 4-8 скребков...
Как проще, так и сделали бы. Было бы проще притащить всё разом - притащили бы.вот наша задача и понять это и как-то обосновать - люди-то для одинаковых целей поступают примерно одинаково (если мы говорим об определенной группе людей - молодых туристах). наша задача понять, как в той ситуации было поступить оптимально и какие они имели знания и навыки по этому поводу
Не думаю, что идея тащить всё вместе с палаткой не пришла бы им в голову, будь она выполнима. Видимо, не могли вытащить из под снега. Если б могли вытащить хоть часть, вытащили бы сначала из той части одежду и обувь, оделись бы, и продолжили.простите .но у Вас логическое противоречие "не могли вытащить из под снега" и при этом в текстах выше Вы говорите о том .что они шли к палатке ,что бы забрать из неё вещи.
Если "не могли вытащить из под снега" ,то идти уже не за чем, а если МОГЛИ, то тогда шли не за вещами ,а за всем комплексом ,т.е. и палаткой и вещами в ней... сразу..
Если б такой опыт был, не ставили бы палатку на склоне, не "подстелив соломки".проблема в присущей человеку (а особенно коллективу) инертности в поведении
они намучились "мокрым" снегом в долине
разведали и приняли решение идти по склону, там, где снега меньше и он "подсушен" ветром
эти решения дались с трудом, через споры, так как пришлось менять маршрут, через разные варианты нового маршрута
и тут начался метелевой снегопад и они уже не в силах были еще раз отреагировать на ситуацию - инерция выбранного нового плана не давала этого сделать.. им требовалось физическое осознание (опробование) нового состояния, что бы понять и накопить для понимания определенный опт/информацию...
изменения погоды для них были еще не явными
вот если бы сразу ударил бы мороз, то они уже имели бы доводы для новой корректировки..
допустим, знали что через час ветер усилится до критического...чуть уточню не "знали", а увидели уже в реалии (т.е. увидели ураган, когда выбрались из палатки) и им было логично предположить как Вы и сказали - пока штормовой ураган - спустить раненых, а за это время сильный ветер стихнет до среднего или умеренного и уже можно и откопать палатку и спустить её, так могли предположить как Вы и сказали на основании того, что ураган же не бушует долгое время - как правило это кратковременные порывы...
только они не знали ,что этот ураган означает резкую смену температуры - ветер стал меньше ,но вот температура в целом и температура ветра изменились...
Добавлено позже:
Думаете 2 человека на лыжах, без палатки, топора, спичек, еды и плохо одетые добегут за 4 дня за помощью?какие 4 дня?
Вы плохо знаете километраж и маршрут
они были в начале маршрута
те ,кто пошел бы за помощью ,сначала дошел бы до пос. Северный - там дома с печами ,но там мог никто не находиться (так как поселок не жилой), либо "Находящийся" не особо мог бы чем помочь и не имел бы систем связи, но пошедший за спасением там бы переночевал!!!
затем пришлось бы сделать еще переход до Вижая
это примерно по 35 км в день - для лыжника - это достижимо (вообще спортсмены у нас на Планерной в те годы бегали 50 км в соревнованиях за несколько часов..., но то спортсмены по лыжне) - в общем 2 дня гарантировано доезжали до Вижая и столько же дней обратно с помощью!
все это я уже писал в базовом сообщении - жаль .что Вы невнимательны!![/quote]
Если на маршруте ктото получит серьезную травму или заболеет, его придется вытаскивать с маршрута и тащить его вещи.если бы они отдалились бы от пос.Северный на гораздо большее расстояние, тогда действительно вставал бы Ваш вопрос
Для этого нужно достаточно сил.
спасибо за Ваше мнение ,но все-таки учите мат.часть!
Отправлено: nemo - 17.12.18 20:20
но все-таки учите мат.часть!Коротко.
До 2го Северного туристы ехали на лошади.
После него до перевала шли еще 3 дня.
это примерно по 35 км в день - для лыжника - это достижимоПочитайте дневник Дятлова, в той его части где он говорит о том как они торили тропу.
Теперь прикиньте что люди идут 4 дня полураздетые, без средств выживания, без пищи...
На лыжах на которых ходили дятловцы не бегают, а ходят...
Поэтому матчасть прийдется поучить вам.
"Спортсмен" вы наш скоростной...
И очень тщательно, чтобы "пургу" не нести.
если бы они отдалились бы от пос.Северный на гораздо большее расстояние, тогда действительно вставал бы Ваш вопросКакая разница, на какое расстояние они отдалились.
Вы видемо этот поход представляете как прогулку выходного дня.
Отправлено: Ais - 17.12.18 20:27
Ветер ломает стойки и обрывает веревки - скаты падают с 1 м высоты и снежным кирпичом наносятся травмы ВСЕМ.До этого места всё было боль-мень логично, но с этого места уже ничего дальше не будет сходиться.
Травмы четвёрки в ручье получены на месте - в ручье, и трупы больше не перемещались. Этот факт имеет самодостаточные доказательства, и от этого надо плясать - назад к палатке от ручья и вперёд к кедру от ручья.
Отправлено: nemo - 17.12.18 20:33
Представьте: они взяли из палатки топор ,пилу ,валенки, куртки ,шапки, рукавицы, еду.. и спустились вниз... Спасет их все это? Ответ НЕТ!Ответ ДА!
Любая вещь увеличивает срок жизни.
Так что ваше предположение ниочем.
Любой нормальный человек возьмет с собой максимальное количество средств для выживания, если ему не угрожает явная опасность его жизни у входа в палатку.
А бежать от того что на "тебя" упал снег... это извините... Если бы хотябы лавина, еще как то можно понять.
Добавлено позже:
Ветер ломает стойки и обрывает веревки - скаты падают с 1 м высоты и снежным кирпичом наносятся травмы ВСЕМ.А куда девалось это аварийное количество снега?
Добавлено позже:
В п.7- и п.8 я использую хорошо известную версию WladimirP - она прекрасно проиллюстрирована в ютубе... и здесь на сайтеИспользовать не значит размышлять.
Если кол-во снега таково что нанесло травмы, то какой же толщины оно должно быть?
Добавлено позже:
8. Спавшие люди, накрытые одеялами оказываются придавлены снегом и палаткой.Объем мочевого пузыря у среднестатистического человека в среднем 350мл.
У Дятлова было 1 л жидкости.
Вы сможете спать с 1 л жидкости в МП?
Отправлено: Ais - 17.12.18 20:44
Если кол-во снега таково что нанесло травмы, то какой же толщины оно должно быть?Это отличный аргумент. Соглашаюсь с ним.
Отправлено: Кузнецов Сергей Михайлови - 18.12.18 00:05
Ответ ДА!Вы не читали версию и спорите сами с собой!
Любой нормальный человек возьмет с собой максимальное количество средств для выживаниячитайте версию.. пожалуйста!
А бежать от того что на "тебя" упал снег... это извините...читайте пожалуйста версию!!!
А куда девалось это аварийное количество снега?часть снега сдуло за 27 дней... часть разгребли...
что бы снять все вопросы по снегу нужен натурный эксперимент
Если кол-во снега таково что нанесло травмы, то какой же толщины оно должно быть?представьте себе, если Вы положите себе на ребро фотоаппарат, поднимите лежа на вытянутых руках над собой 20 кг мешок с манной крупой и разожмёте руки...
Объем мочевого пузыря у среднестатистического человека в среднем 350мл.по различным анатомическим нюансам давно было разъяснение...
У Дятлова было 1 л жидкости.
Вы сможете спать с 1 л жидкости в МП?
Добавлено позже:
Травмы четвёрки в ручье получены на месте - в ручье, и трупы больше не перемещались.Вы упускаете из виду ,что было и первоначальное травмирование и последующее и от перемещения (разного рода), от сдавливания снегом в ручье
Добавлено позже:
До 2го Северного туристы ехали на лошади.на лошади ехали рюкзаки
После него до перевала шли еще 3 дня.во-первых, 3-й день они там тыкались вокруг и по факту прошли только 2 км, значит уже не 3 дня, а 2, и там расстояние около 70 км. от перевала до Вижая, даже если петлять, то не сильно будет отличаться..., а шли медленно по причине ,которую Вы сами ниже и описали + учитывайте ,что им нужно световое время на постановку палатки и на разборку палатки, что минус 2 часа... и из северного они вышли с задержкой, и на поздние подъемы в последующем в дневниках жаловались - было отставание по времени от намеченного графика - именно из-за накопившейся "критической" массы по отставанию и из-за такой тенденции они в том числе и решили переменить маршрут...
Почитайте дневник Дятлова, в той его части где он говорит о том как они торили тропу.верно - именно эти трудности и заставили их перестать идти намеченным маршрутом по низине в долинах рек к Отортену и пойти по менее заснеженному склону, так как снег был мокрый, лип к лыжам , а причина - очень теплая для тех мест в тот период погода (из-за атмосферного фронта из Казахстана)
Теперь прикиньте что люди идут 4 дня полураздетые, без средств выживания, без пищи...все спорящие постоянно забывают то ,что мною сказано в версии (либо Вы её вообще не читали)
за помощью пошли бы утром ПОСЛЕ ТОГО как спустили бы палатку и ОДЕЛИСЬ
кроме того погода поменялась - стало холоднее и снег уже не налипал - идти легче да еще и без рюкзаков!!
На лыжах на которых ходили дятловцы не бегают, а ходят...я Вам это и сказал - 50 км дистанции у нас на Планерной спортсмены в том же 59 году бегали за несколько часов, а те, из дятловцев ,кто пошел бы за помощью ПРОШЛИ бы 35 км до Северного за день и следующие 35 км до Вижая - за другой день ...
Какая разница, на какое расстояние они отдалились.существенная разница - ибо если бы они ушли бы на 100 км от Северного, то за 1 день до него не дойти и тогда бы возникала проблема ночевки и отдыха...
Отправлено: nemo - 18.12.18 13:58
Цитата: nemo - вчера в 20:33Да зачем эксперимент.
А куда девалось это аварийное количество снега?
часть снега сдуло за 27 дней... часть разгребли...
что бы снять все вопросы по снегу нужен натурный эксперимент
Не подскажете ли почему над поваленной частью палатки сдуло, а ПЕРЕД палаткой надуло, чуть ли не под завязку?
При том что палатка стоит боком, ветер дует одинаково и тут и там, а расстояние между этими "площадками" 1,5м.
[attach=1]
Добавлено позже:
Цитата: nemo - вчера в 20:33А почему я должен представлять ваши фантазии? *DONT_KNOW*
Если кол-во снега таково что нанесло травмы, то какой же толщины оно должно быть?
представьте себе, если Вы положите себе на ребро фотоаппарат, поднимите лежа на вытянутых руках над собой 20 кг мешок с манной крупой и разожмёте руки...
Тут вобще то серьезные люди собрались.
В версии WladimirP, на которую вы сильно ссылаетесь, заявлено 50кг (2мешка) на 1м\кв.
Исходя из этого я могу легко доказать что на голову туриста упало количество рыхлого снега величиной с 5 л. кастрюльку.
Если слепить снежки то это будет максимум 2-3 снежка(для визуального представления).
Как мы понимаем, снежки голову не ломают.
Вы сможете доказать чтото иное?
Давайте уж представьте людям чтото реальное, а не натягивайте сову на глобус.
Добавлено позже:
Цитата: nemo - вчера в 20:20Какая разница, туристы затратили на это 1 день.
До 2го Северного туристы ехали на лошади.
на лошади ехали рюкзаки
Добавлено позже:
Цитата: nemo - вчера в 20:20Считаем:
После него до перевала шли еще 3 дня.
во-первых, 3-й день они там тыкались вокруг и по факту прошли только 2 км, значит уже не 3 дня, а 2,
"От 42го участка до 2го Северного - 24км. (затрачен 1 день. Прим. моё)
28 января.Встаем на привал в 5-30 на берегу Лозьвы. Сегодня первая наша ночь в палатке.
29.I.59 г. День второй, когда мы идем на лыжах. Шли от ночевки на Лозьве к ночевке на р. Ауспии.
30 января 1959 г. Дневник пишется в пути, на морозе, на ходу. Сегодня третья холодная ночевка на берегу Ауспии.
31 января 1959 г. Усталые, измученные принялись за устройство ночлега."
Учите матчасть.
"Спринтер" вы наш...
Добавлено позже:
Цитата: nemo - вчера в 20:20А что вы сразу "налево" то?
Почитайте дневник Дятлова, в той его части где он говорит о том как они торили тропу.
верно - именно эти трудности и заставили их перестать идти намеченным маршрутом по низине в долинах рек к Отортену и пойти по менее заснеженному склону, так как снег был мокрый, лип к лыжам , а причина - очень теплая для тех мест в тот период погода (из-за атмосферного фронта из Казахстана)
Обратно 2м человекам тоже пришлось бы торить тропу
Даже если "при полной экипировке"(с ваших слов) но уже вдвоем а не в девятером.
Добавлено позже:
Цитата: nemo - вчера в 20:20Я вам еще раз повторяю:
На лыжах на которых ходили дятловцы не бегают, а ходят...
я Вам это и сказал - 50 км дистанции у нас на Планерной спортсмены в том же 59 году бегали за несколько часов,
На лыжах на которых ходили дятловцы не бегают, а ходят.
Эти лыжи не предназначены для соревнований.
Добавлено позже:
Цитата: nemo - вчера в 20:20Т.е. и без еды и без топоров, спички то хоть взяли? *JOKINGLY*
Теперь прикиньте что люди идут 4 дня полураздетые, без средств выживания, без пищи...
все спорящие постоянно забывают то ,что мною сказано в версии (либо Вы её вообще не читали)
за помощью пошли бы утром ПОСЛЕ ТОГО как спустили бы палатку и ОДЕЛИСЬ
кроме того погода поменялась - стало холоднее и снег уже не налипал - идти легче да еще и без рюкзаков!!
Не получилось у них до палатки добраться.
Поэтому предлог "БЫ" как бы и не при делах.
Как говорится, мечтать не вредно.
Отправлено: denis.al - 18.12.18 15:51
принято решение смелых и отважных людей: спускаем раненых, делимся на 3 группы: группу "нянек", "костровую" группу и "палаточную" группу...Как Вы объясните тот факт, что в "палаточной" группе оказалась Колмогорова, а в "костровой" - два здоровых парня? Также следует отметить что на всю "палаточную" группу достался лишь один валенок, а идти в одном валенке тяжелее чем без обуви.
Ребята не могли недооценивать всю сложность подъема к палатке, ее выкапывание и транспортировку вниз. Эта задача сложнее и ответственнее, чем поддержание костра.
Поэтому непонятно такое деление на группы в вашей версии
Отправлено: Кузнецов Сергей Михайлови - 18.12.18 16:12
Да зачем эксперимент.Вы обвели на фото снег. Видно, что сверху снег финальный (старый, "отполированный ветром и "подпаленный" Солнцем), а чуть спереди-сбоку он вскрыт при раскопе. Т.е. так как спереди меньше ковырялись спасатели, то именно в этом месте мы с Вами видим финальную часть как было до прихода спасателей. Такой уровень был и вокруг палатки и примерно такой на ней (естественно с неравномерностями). Это на 27-й день. а 2.02 слой был еще выше, но от 10 до 20 см сдуло. причем, думаю. там, где Дятловцы вылезали из палатки и его взрыхлили и перемешали снег более легко сдувался...
Не подскажете ли почему над поваленной частью палатки сдуло, а ПЕРЕД палаткой надуло, чуть ли не под завязку?
При том что палатка стоит боком, ветер дует одинаково и тут и там, а расстояние между этими "площадками" 1,5м.
(Вложение)
В версии WladimirP, на которую вы сильно ссылаетесь, заявлено 50кг (2мешка) на 1м\кв.странно ,что Вы и версию WladimirP не внимательно изучили. Пострадали только 3-е..., остальным тот же снег принес только ушибы... Причина в концентраторах...
Исходя из этого я могу легко доказать что на голову туриста упало количество рыхлого снега величиной с 5 л. кастрюльку.
Если слепить снежки то это будет максимум 2-3 снежка(для визуального представления).
Как мы понимаем, снежки голову не ломают.
Добавлено позже:Считаем:то, что туда шли медленно - не факт ,что обратно не быстро
"От 42го участка до 2го Северного - 24км. (затрачен 1 день. Прим. моё)
28 января.Встаем на привал в 5-30 на берегу Лозьвы. Сегодня первая наша ночь в палатке.
29.I.59 г. День второй, когда мы идем на лыжах. Шли от ночевки на Лозьве к ночевке на р. Ауспии.
30 января 1959 г. Дневник пишется в пути, на морозе, на ходу. Сегодня третья холодная ночевка на берегу Ауспии.
31 января 1959 г. Усталые, измученные принялись за устройство ночлега."
пожалуйста распишите километраж от "кедра" до Вижая...
Обратно 2м человекам тоже пришлось бы торить тропукак раз нет! тропу торили - "легкие" без загрузки ,что бы нагруженным с рюкзаками можно было пройти и снег был липкий (человек на секунды останавливается спину распрямить - все - налипло - снимай, несколько шагов и чисть лыжи...
обратно (как изначально развивались события и как полагали Дятловцы в момент ухода с верха) - температура понизилась до комфортной лыжни (но через час температура упала до критической - это уже исключало выживание по намеченной ими схеме, поэтому в мы исходим из того самого "а если было так ,как они думали,..."
На лыжах на которых ходили дятловцы не бегают, а ходят.правильно.. поэтому и разница - то ,что спортсмен на беговых пройдет за 1,5 часа - на таких Дятловцы шли бы день...
Эти лыжи не предназначены для соревнований.
Т.е. и без еды и без топоров, спички то хоть взяли?Вы запутались в своих противоречиях..., те кто остался в палатке имели бы весь комплект припасов, имущества и инструментов. Те, кто пошли бы за помощью, взяли бы то, что нужно в дороге (без утяжеления)
Не получилось у них до палатки добраться.предлог "бы" именно "при делах", так как мы рассматриваем то ,что они себе ПРЕДПОЛАГАЛИ и из чего ИСХОДИЛИ в своих действиях - это называется "погружение в контекст" ,а Вы все время смотрите на ситуацию "пост" знаниями и именно от этого, не можете понять, по каким этапам развивалась ситуация...
Поэтому предлог "БЫ" как бы и не при делах.
Как говорится, мечтать не вредно.
Добавлено позже:
Как Вы объясните тот факт, что в "палаточной" группе оказалась Колмогорова, а в "костровой" - два здоровых парня?вопрос хороший, правильный
но ответом является "одетость" - "здоровые парни" были наименее одеты (имеется в виду не то состояние. в котором их нашли, а та одежда, которую с них сняли и которая обнаружена на других в сумме дает все же именно у них наименьшую одетость... - поэтому он костровые - предполагалось ,что после разведения костра - они согреются. кроме того, сил для заготовки ров потребовалось много - они должны были согреться и отдохнуть, а потом по сигналу выйти на встречу в район снега и момочь втащить палатку
группа "нянек" - это условность... с моей стороны - по сути тот, кто срезал ножом пихты для настила в ней и оказался
Колмогорова оказалась на самом деле самой стойкой - раз были силы - значит пошла...
Также следует отметить что на всю "палаточную" группу достался лишь один валенок, а идти в одном валенке тяжелее чем без обуви.хороший аргумент.. а теперь вспомним. у кого были еще валенки?
мне кажется они просто не решились перераспределять...
Ребята не могли недооценивать всю сложность подъема к палатке, ее выкапывание и транспортировку вниз. Эта задача сложнее и ответственнее, чем поддержание костра.в реальности палатку откопали вообще 2 спасателя
Поэтому непонятно такое деление на группы в вашей версии
кроме того - у них было мало времени - они сознательно пошли без одежды в расчете на скорость
поэтому одновременно пришлось делать несколько дел
Отправлено: nemo - 18.12.18 17:28
Вы обвели на фото снег. Видно, что сверху снег финальный (старый, "отполированный ветром и "подпаленный" Солнцем), а чуть спереди-сбоку он вскрыт при раскопе. Т.е. так как спереди меньше ковырялись спасатели, то именно в этом месте мы с Вами видим финальную часть как было до прихода спасателей. Такой уровень был и вокруг палатки и примерно такой на ней (естественно с неравномерностями). Это на 27-й день. а 2.02 слой был еще выше, но от 10 до 20 см сдуло. причем, думаю. там, где Дятловцы вылезали из палатки и его взрыхлили и перемешали снег более легко сдувался...Слобцов и Шаравин назвали точную высоту снега над поваленной частью палатки, - 20см.
Тоже был старый, отполированный ветром и подпаленный солнцем.
а 2.02 слой был еще выше, но от 10 до 20 см сдуло. причем, думаю. там, где Дятловцы вылезали из палатки и его взрыхлили и перемешали снег более легко сдувался...Над поваленной частью палатки у вас так легко всё сдувается, а перед палаткой только накапливается? Нестыковка какая то.
Так куда же девалась "аварийная часть снега" если перед палаткой надуто?
Если сдута, то почему и перед палаткой не сдуто?
На момент вылезания дятловцев снег был везде одинаковой плотности.
Добавлено позже:
странно ,что Вы и версию WladimirP не внимательно изучили. Пострадали только 3-е..., остальным тот же снег принес только ушибы... Причина в концентраторах...Выкручиваетесь?
Мне неважно сколько пострадали, хотелось бы узнать о количестве упавшего на туристов снега.
Добавлено позже:
как раз нет! тропу торили - "легкие" без загрузки ,что бы нагруженным с рюкзаками можно было пройти и снег был липкий (человек на секунды останавливается спину распрямить - все - налипло - снимай, несколько шагов и чисть лыжи...Прямо таки через час? *JOKINGLY*
обратно (как изначально развивались события и как полагали Дятловцы в момент ухода с верха) - температура понизилась до комфортной лыжни (но через час температура упала до критической - это уже исключало выживание по намеченной ими схеме, поэтому в мы исходим из того самого "а если было так ,как они думали,..."
Т.е. вы там были и всё зафиксировали?
Добавлено позже:
Цитата: nemo - сегодня в 13:58Ну и сколько дней они бы шли?
На лыжах на которых ходили дятловцы не бегают, а ходят.
Эти лыжи не предназначены для соревнований.
правильно.. поэтому и разница - то ,что спортсмен на беговых пройдет за 1,5 часа - на таких Дятловцы шли бы день...
Добавлено позже:
предлог "бы" именно "при делах", так как мы рассматриваем то ,что они себе ПРЕДПОЛАГАЛИ и из чего ИСХОДИЛИ в своих действиях - это называется "погружение в контекст" ,а Вы все время смотрите на ситуацию "пост" знаниями и именно от этого, не можете понять, по каким этапам развивалась ситуация...Т.е. вы там были и однозначно знаете "что они предполагали" и "из чего исходили"? *JOKINGLY*
Отправлено: Кузнецов Сергей Михайлови - 18.12.18 18:28
Слобцов и Шаравин назвали точную высоту снега над поваленной частью палатки, - 20см.это они замеры сделали или все-таки субъективно "на глазок"?
Над поваленной частью палатки у вас так легко всё сдувается, а перед палаткой только накапливается? Нестыковка какая то.вообще-то это естественно ,что у каких-то препятствий снег накапливается...
во-вторых. снег над палаткой был взбит при эвакуации из палатки и поэтому легче "уносился", а перед палаткой был уплотнен своей массой и подмерз..
в-третьих именно уровень снега перед палаткой и показывает, каково было покрытие ,когда его нашли...
к этому уровню примерно добавляется 10-20 см унесенного за 27-мь дней - это и около палатки и на ней
в итоге не ясно ,с чем Вы спорите...
Так куда же девалась "аварийная часть снега" если перед палаткой надуто?Вы же не имеете фото палатки перед расчисткой - восстановите в фото-шопе уровень снега ,взяв за основу нетронутый при расчистке кусок + после того ,что получится еще добавьте ВЕЗДЕ 10-20 см унесенного ветром за 27-мь дней... и получите то, что было 2.02
Мне неважно сколько пострадали, хотелось бы узнать о количестве упавшего на туристов снега.если бы у пострадавших туристов не было на теле "концентраторов", то никто бы не пострадал
количество снега мы с Вами уже обсудили выше - косвенно его объем можно восстановить по обведенному Вами куску на знаменитом фото
Т.е. вы там были и всё зафиксировали?в версиях и гипотезах все рассчетно и условно ,величины "примерные"...
Ну и сколько дней они бы шли?весь световой день до Северного - там ночевка, затем еще световой день до Вижая
Т.е. вы там были и однозначно знаете "что они предполагали" и "из чего исходили"?еще раз повторяю, что бы сделать более менее достоверные предположения, тому ,кто это хочет сделать, нужно максимально погрузится в контекст
Отправлено: nemo - 18.12.18 18:40
это они замеры сделали или все-таки субъективно "на глазок"?Надеюсь вы не сомневаетесь что "глазок" у опытных туристов довольно точен.
Да и у любого взрослого парня.
Добавлено позже:
вообще-то это естественно ,что у каких-то препятствий снег накапливается...Вообще то палатка стоит боком к ветру и обдувается одинаково.
Добавлено позже:
во-вторых. снег над палаткой был взбит при эвакуации из палатки и поэтому легче "уносился", а перед палаткой был уплотнен своей массой и подмерз..Это когда же успел? Падал то он одинаково и на палатку и перед палаткой и вокруг.
Погружаетесь в придуманный вами контекст?
Добавлено позже:
в-третьих именно уровень снега перед палаткой и показывает, каково было покрытие ,когда его нашли...Так снова тот же вопрос.
Почему не сдуло его перед палаткой... *JOKINGLY*
Ведь палатка стоит в траншее глубиной 50см (по мнению некоторых глубина до 1м).
Вы же понимаете что в углублениях снег накапливается, а на "возвышенностях" сдувается.
Добавлено позже:
Вы же не имеете фото палатки перед расчисткой - восстановите в фото-шопе уровень снега ,взяв за основу нетронутый при расчистке кусок + после того ,что получится еще добавьте ВЕЗДЕ 10-20 см унесенного ветром за 27-мь дней... и получите то, что было 2.02Я пока что вашим фантазиям не доверяю.
Этак можно налепить что угодно и где угодно.
Пока что мне непонятно, почему с палатки сдут(при том что палатка в траншее), а перед палаткой(относительно траншеи - возвышенность) надут?
Добавлено позже:
если бы у пострадавших туристов не было на теле "концентраторов", то никто бы не пострадалВидите ли, я конечно плохо помню версию WladimirP.
Но касательно т.н. "концентраторов" ошибается и WladimirP и вы.
Если бы снег падал монолитной плитой, то "концентратор" концентрирует воздействие.
Но при естественном падении "накопившегося" снега, "концентратор" как раз ослабляет (расконцентрирует) воздействие.
По той причине что в местах концентрации снег попросту разламывается на куски.
Добавлено позже:
весь световой день до Северного - там ночевка, затем еще световой день до ВижаяМда... щетовод из вас никудышный... *JOKINGLY*
Отправлено: Кузнецов Сергей Михайлови - 18.12.18 19:29
Надеюсь вы не сомневаетесь что "глазок" у опытных туристов довольно точен.я хотел бы только отметить: они тогда были молодыми... и все-таки это их оценочное суждение, я его не подвергаю сомнению ,просто подчеркиваю ,что и это оценочно
Добавлено позже:Вообще то палатка стоит боком к ветру и обдувается одинаково.все-таки не совсем "боком". во-вторых. ветер - не вода - он иногда имеет завихрения и влияют на это как раз препятствия...
Ведь палатка стоит в траншее глубиной 50см (по мнению некоторых глубина до 1м).а на фото визуально "провал" не виден... значит там снега не 20 см..., было бы 20 см - была бы яма...
Вы же понимаете что в углублениях снег накапливается, а на "возвышенностях" сдувается.
Пока что мне непонятно, почему с палатки сдут(при том что палатка в траншее), а перед палаткой(относительно траншеи - возвышенность) надут?так он не сдут, а вес в траншее - он там...
Но при естественном падении "накопившегося" снега, "концентратор" как раз ослабляет (расконцентрирует) воздействие.Вы полагаете ,что снег - это волна, а концентратор - буна...
По той причине что в местах концентрации снег попросту разламывается на куски.
натурный эксперимент поставил бы точки на i
Мда... щетовод из вас никудышный...ну о чем спор?
назовите расстояние, которое требовалось пройти!
назовите скорость движения и физические возможности на 10-11 часов движения
у меня 35-40 км вполне достижимо со скоростью пешехода 4 км в час
Отправлено: nemo - 18.12.18 19:31
а на фото визуально "провал" не виден... значит там снега не 20 см..., было бы 20 см - была бы яма...На фото провал уже "разбомбили", для удобства работы.
Отправлено: Кузнецов Сергей Михайлови - 18.12.18 19:34
На фото провал уже "разбомбили", для удобства работы.но яму-то не видно...
Отправлено: galfind - 21.12.18 21:19
Да зачем эксперимент.Кстати, думаю, спустя месяц по кол-ву снега трудно уже что то сказать, ибо много чего надуло и сдуло. У палатки вон надуло, а со следов столбиков сдуло... И ветер это время мог дуть по разному. Эта картина могла хоть каждый день меняться.
Не подскажете ли почему над поваленной частью палатки сдуло, а ПЕРЕД палаткой надуло, чуть ли не под завязку?
При том что палатка стоит боком, ветер дует одинаково и тут и там, а расстояние между этими "площадками" 1,5м.
Более интересно свидетельство о том, что "ниже палатки на 20 м снег был будто оплавлен..". Что имел в виду автор?
Например, следы столбики, по мне, тоже выглядят оплавленными. Т.е. вероятно, была какая то неоднородность снежного покрова в этом месте, и под действием ветра приобрела такой вид. А это становится интересным.
В версии WladimirP, на которую вы сильно ссылаетесь, заявлено 50кг (2мешка) на 1м\кв.Вопрос не мне, но свои 5 копеек... Если бы упал лишь снег, так бы оно и было - с кастрюльку.
Исходя из этого я могу легко доказать что на голову туриста упало количество рыхлого снега величиной с 5 л. кастрюльку.
Но если упал скат палатки, со снегом на нём, то это уже совсем не кастрюлька.
Если человеку на голову высыпать мешок цемента, голове ничего не будет.
Но если уронить на голову тот же цемент, но упакованный в мешок, последствия могут быть трагичны.
Обратно 2м человекам тоже пришлось бы торить тропуСергей обоснованно считает, что налегке это гораздо проще.
Даже если "при полной экипировке"(с ваших слов) но уже вдвоем а не в девятером.
Во вторых, они могли идти по собственной же лыжне, где уже прошли "девятером" - а это уже совсем не одно и тоже, что по целине, даже если лыжню и присыпало за эти 2-3 дня.
На лыжах на которых ходили дятловцы не бегают, а ходят.))) Ещё как бегают!!!
Эти лыжи не предназначены для соревнований.
В армии норматив для 10-км забега на таких лыжах при полной экипировке - где то 1 ч 20 мин.(точно уже е помню) для всего подразделения, т.е. за это время должен уложиться самый хилый в роте. Причём пофиг, по лыжне или целине, и пофиг, липкий снег или нет. Наметят точку в 10 км от старта, и будь добёр там быть через час двадцать. Не получится - будут ночью по тревоге поднимать и гонять туда, пока не получится. На третий раз получится. У всех, включая хилых.
А сколько там до 2-го Северного? 35 км? Дадут на это часов 6 от силы, и будешь там как миленький. Какие нафиг 4 дня???
Ну а до Вижая оттуда дорога наверно, какая никакая... И те же 35 км. Да и поближе вроде что то есть, 41-й кв. например.
Т.е. и без еды и без топоров, спички то хоть взяли? *JOKINGLY*Спички вроде были. С провизией и обувью тоже нет проблем - путь лежит через лабаз, всего в 2-х км от старта.
А нафига топоры? На 2-м Северном дров нашли бы полюбому. Избы есть, печи есть, жратва - в карманах, с лабаза.
Даже лесник там был, по словам Юдина:
" - Нет, до 41 квартала, а потом меня там схватило, эта болезнь. И я ещё один день с дятловцами прошёл до 2 Северного. А там переночевал в доме, в тепле всё. И утром мне уже было всё ,вообще никуда не мог идти, а там лесник был там, ну богатый посёлок геологов был и там были всякие хозяйственные трубы там..."
Отправлено: nemo - 23.12.18 20:39
Вопрос не мне, но свои 5 копеек... Если бы упал лишь снег, так бы оно и было - с кастрюльку.И что?
Но если упал скат палатки, со снегом на нём, то это уже совсем не кастрюлька.
Если человеку на голову высыпать мешок цемента, голове ничего не будет.
Но если уронить на голову тот же цемент, но упакованный в мешок, последствия могут быть трагичны.
Снег на палатке в мешке находился чтоли?
Если бы упал лишь снег, так бы оно и было - с кастрюльку."Кастрюлька" она и в Африке "кастрюлька", хоть куда ее замотай.
Но если упал скат палатки, со снегом на нём, то это уже совсем не кастрюлька.
(Кажется в версии WladimirP где то на последних страницах расчет есть. Хм... извиняйте маленько. Поискал. Расчет нашел на 9й странице (в теме WladimirP). )
Добавлено позже:
Сергей обоснованно считает, что налегке это гораздо проще.1.02.59го туристы с грузом на плечах поднялись на гору.
Во вторых, они могли идти по собственной же лыжне, где уже прошли "девятером" - а это уже совсем не одно и тоже, что по целине, даже если лыжню и присыпало за эти 2-3 дня.
Затем устанавливали палатку. Копали траншею, в общем работали.
Затем полураздетые ушли вниз и там на пределе сил рубили топливо, строили настил одним ножом.
К утру - все из них калеки. У кого отморожены пальцы рук, у кого отморожены пальцы ног, у кого и то и другое.
О сломанных ребрах говорить даже и нужды нет.
Вот этих людей вы с ТС "пытаетесь снарядить" в обратный путь.
Ну да ладно, они же тренированные спортсмены.
Утром двоих посылают в обратный путь.
До 41го от МП ~63км.
Надеюсь вы помните матчасть: "По видимому это самое снегопадное место..."(с)
Поэтому обратно лыжню вы не найдете.
В темноте на Сев. Урале не ходят.
Поэтому 6-7часов в день "вам" времени (а не 10-11 как у ТС).
Из них полчаса обед(по минимальному) и в сумме 1-1,5 часа на отдых(по 10мин каждый час) и того остается у вас 5 часов чистого времени.
Скорость движения 4 км\час - это отдохнувший, сытый, и хорошо одетый человек. Тем более в армии где калории для военнослужащего расчитаны.
Ну допустим, вы считаете туристов отдохнувшими.
4км\ч X 5ч =20км\в день (уставшие, помороженные люди, они же прежде чем перетащить палатку утра дожидались.)
63км : 20км\в день = 3 сут.
Но это не всё.
Вечером вам прийдется заготавливать топливо для костра.
А потом всю ночь вертеться, т.к. без палатки один бок греется а другой замерзает.
На вторые сутки обессилевший человек может уснуть навсегда.
Ну или доползти до 41 квартала за 4 сут.
(Что совсем не факт, исходя из вышеописанных реалий).
ps. Еще один героический спринтер.
Отправлено: galfind - 29.12.18 09:01
И что?что, правда не видим разницу между просто снегом и снегом на поверхности материала?
Снег на палатке в мешке находился чтоли?
"Кастрюлька" она и в Африке "кастрюлька", хоть куда ее замотай.
Всем известный эксперимент для вразумления новоначальных зачитать?
Затем устанавливали палатку. Копали траншею, в общем работали.Ну да, конечно. Без сломанных рёбер, понятно дело, никого не нашлось...
Затем полураздетые ушли вниз и там на пределе сил рубили топливо, строили настил одним ножом.
К утру - все из них калеки. У кого отморожены пальцы рук, у кого отморожены пальцы ног, у кого и то и другое.
О сломанных ребрах говорить даже и нужды нет.
Вот этих людей вы с ТС "пытаетесь снарядить" в обратный путь.
Ну да ладно, они же тренированные спортсмены.Речь шла о ВТОРОМ СЕВЕРНОМ. До него 35 км. И там избы с печами, лесник.
Утром двоих посылают в обратный путь.
До 41го от МП ~63км.
Но "чукча не читатель", понимаю...
Надеюсь вы помните матчасть: "По видимому это самое снегопадное место..."(с)ага.. только спустя месяц.
Поэтому обратно лыжню вы не найдете.
Скорость движения 4 км\час - это отдохнувший, сытый, и хорошо одетый человек. Тем более в армии где калории для военнослужащего расчитаны.Это в цитатник!!!
Мемо, я вас зауважал. Вы интеллигент.
В армии вы не были, на вас очки и высшее образование.
Но как интеллигент вы наверняка сохранили способность к познанию нового.
Всё будет хорошо!
С Новым Годом!!!
Отправлено: АннаМария - 29.12.18 14:04
Лавины (или подобного) не было, это установлено.Никем это не установлено. Вполне мог быть сход снега из-за подкопа при установки палатки. И двигаться должны были в направление лобаза, поэтому и не взяли ничего.
Отправлено: nemo - 29.12.18 14:26
что, правда не видим разницу между просто снегом и снегом на поверхности материала?Да, действительно "не видим".
Снег, что на поверхности материала, что просто "плита" - растрескивается одинаково. Как раз на т.н. "концентраторах".
Ну может материал и дает "чтото", но в физике это называется - "можно пренебречь".
А ваш кумир WladimirP запаковал этот снег в мешки.
Ну да, конечно. Без сломанных рёбер, понятно дело, никого не нашлось...Читайте внимательно про то что "к утру все из них калеки".
С отмороженными палцами рук и ног тоже далеко не убежишь.
Побегайте на Сев. Урале ночь полуодетыми тогда и разговор будет.
Речь шла о ВТОРОМ СЕВЕРНОМ. До него 35 км. И там избы с печами, лесник.Вообще то (насколько помню) там один дом пригодный для жилья.
И насколько помню, 2й Северный необитаем.
Но с отмороженными пальцами рук и ног до него еще надо добраться.
ага.. только спустя месяц.Года три назад я публиковал фотографию следов которые натоптал на газоне в снегопад.
Сейчас уже не найду эту фотографию, но можете верить, можете нет, - через сутки снегопада эти следы были занесены почти полностьтю.
Через двое - "ищи ветра в поле".
Это в цитатник!!!Вы хотите сказать что в армии плохо кормят... плохо спят... и выгоняют людей на мороз плохо одетыми...*JOKINGLY*
Добавлено позже:
И двигаться должны были в направление лобаза, поэтому и не взяли ничего."В направлении лабаза" есть только несколько банок тушенки, корейка, мешок макарон(которые ни на чем не сварить) и мандолина.
Нет долговременного убежища.
Невезуха.
Что выберете вы?
Несколько банок тушенки... (и далее по вышеприведенному тексту) или долговременное убежище?
Отправлено: АннаМария - 29.12.18 14:38
"В направлении лабаза" есть только несколько банок тушенки, корейка, мешок макарон(которые ни на чем не сварить) и мандолина.И еще заготовленные дрова для костра. Это важнее того, что вы перечислили.
Отправлено: nemo - 29.12.18 14:40
И еще заготовленные дрова для костра.А костер спас тех кто погиб под кедром?
Это при том что они не один час рубили топливо.
И сколько вы думаете там у лабаза дров, на неделю чтоли...
Или на одну загрузку?
Другой вопрос:
Что вы выберете: "Дрова на одну загрузку" или "долговременное убежище в овраге"?
Отправлено: АннаМария - 29.12.18 14:46
А костер спас тех кто погиб под кедром?Не спас, поскольку им пришлось тратит силы на заготовку дров.
И сколько вы думаете там у лабаза дров, на неделю чтоли... Или на одну загрузку?Но в овраге их вообще нет этих заготовленных дров. Вы куда бы пошли? На предыдущее место стоянки, где заготовили дрова и есть кой-какая еда или в лес в котором не был и не знаешь что там с дровами. Вероятно планировали спустить раненных, обогреться и вернуться к палатки.
Добавлено позже:
Что вы выберете: "Дрова на одну загрузку" или "долговременное убежище в овраге"?Первое, поскольку откуда им знать что в овраге можно обустроить долговременное убежище, они же в овраге не были до того.
Отправлено: nemo - 29.12.18 14:53
Вы куда бы пошли? На предыдущее место стоянки, где заготовили дрова и есть кой-какая еда или в лес в котором не был и не знаешь что там с дровами. Вероятно планировали спустить раненных, обогреться и вернуться к палатки."Мы" бы пошли туда где есть вероятность построить долговременное убежище.
Поскольку карта местности была у Дятлова в голове, то он туда и повел людей после аварийной ситуации в палатке.
Напомню: Для знатока, карта это не просто значки на бумаге.
А дрова в лесу везде одинаковы. Мерзлые.
Вот только в одном лесу можно построить долговременное убежище, а в другом нельзя.
Дятловцам ничего не оставалось как ждать, поэтому долговременное убежище важней нескольких банок тушенки, дров на одну загрузку и даже сухих макарон (которые не в чем сварить).
Не было рации, не было связи.
Отправлено: АннаМария - 29.12.18 15:05
"Мы" бы пошли туда где есть вероятность построить долговременное убежище.Ваша вероятность может превратиться в невероятность. Говоря по-русски идти на авось, вместо того чтобы идти туда где был и знаешь что там тебя ждет.
Поскольку карта местности была у Дятлова в голове,Понятно, карта в голове, а голова была в экстремальной ситуации.
А дрова в лесу везде одинаковы. Мерзлые.Только с одной разницей у лабаза напиленные и заготовленные, в лесу их надо найти напилить и заготовить голыми руками.
Вот только в одном лесу можно построить долговременное убежище, а в другом нельзя.Нужно быть уверенным, что там, куда карта в голове Дятлова указала есть такой лес. К тому же на карте не указывается сколько там деревьев, какие они, сколько снега и т.д. и т.п.
Отправлено: Кузнецов Сергей Михайлови - 29.12.18 15:25
С отмороженными палцами рук и ног тоже далеко не убежишь.Вы путаете РЕАЛЬНЫЕ события и версию, которая объясняет мотивы ПЕРВОНАЧАЛЬНЫХ действий.
Побегайте на Сев. Урале ночь полуодетыми тогда и разговор будет.
Множество раз Вам было сказано мною здесь, но почему-то не в состоянии это воспринимать..
Итак.
версия обвала палатки и получения травм в палатке.
Запомнили исходные данные?
даю в сокращении - пожалуйста читайте исходное расширенное объяснение!!!
Разрезали скат, выбрались.
Далее по моей версии принимается решение спустить раненых вниз, затем спустить палатку, затем восстановить палатку. При этом ПЕРВОНАЧАЛЬНО температура такова ,что позволяет это сделать и не получить обморожения, которые бы воспрепятствовали бы утренней отправке 2-х за подмогой!
Это решение принимается в момент ,когда нет мороза.
Вы это понять можете?
Почему и что и как все 10000 раз разжевано выше - Вы все время это ЗАБЫВАЕТЕ!
далее Вы спорите уже о том .что мол не смогли бы дойти за помощью...
Вы понимаете ,что речь идет о точке принятия решения там - на верху в момент выхода из завала???
Тогда там им казалось что все (1000000000000 раз повторяю - смотрите версию!!!!!) осуществимо...
Версия объясняет ,почему они там на верху в тот момент повели себя именно так...
То, что ситуация сложилась ИНАЧЕ - это как план и факт в любом деле... Чем больше ошибочных данных, неверных расчетов и представлений в пане и чем сильнее меняются условия, при его реализации, тем сильнее будут разниться план и факт.
В ситуации, если бы в момент крушения был бы мороз (т.е. то самое ключевое ,на что изменилось ПОТОМ), то они бы выбрали ИНОЙ путь действий ,т.е. план был бы ИНЫМ!!!
Версия объясняет их мотивировку в начальный момент.
Далее постоянно приходилось изменять свои действия, так как с первых моментов движения стали всплывать НЕ УЧТЕННЫЕ обстоятельства.
Но изначальные выбранные решения уже не давали изменить и исправить ... Им далее приходилось только приспосабливать свой план под факт.. Они надеялись ПЕРЕЛОМИТЬ ситуацию...
Добавлено позже:
Ваша вероятность может превратиться в невероятность. Говоря по-русски идти на авось, вместо того чтобы идти туда где был и знаешь что там тебя ждет.Понятно, карта в голове, а голова была в экстремальной ситуации.Пожалуйста читайте версию - там уже все ОБЪЯСНЕНО.
Только с одной разницей у лабаза напиленные и заготовленные, в лесу их надо найти напилить и заготовить голыми руками.Нужно быть уверенным, что там, куда карта в голове Дятлова указала есть такой лес. К тому же на карте не указывается сколько там деревьев, какие они, сколько снега и т.д. и т.п.
планировалось спустить палатку.
что бы не порвать - и стащить ограниченным количеством лиц - это можно сделать только ПО ВЕТРУ
пожалуйста учитывайте версию, которая положено в основу данного обсуждения - пожалуйста прочитайте версию ЕЩЕ РАЗ
ну и небольшое дополнение: движение не совсем уж так "на обум" - первоначально маршрут группы должен был проходить там - внизу - Дятлов знал эту местность "картографически" он её проработал еще в Свердловске и держал в голове...
но безусловно ,что точных реалий он не знал..
но это все особого значения при выбранном им плане действий не имело (ЧИТАЙТЕ ВЕРСИЮ И СПОРЬТЕ С ВЕРСИЕЙ)
Отправлено: nemo - 29.12.18 15:34
Версия объясняет их мотивировку в начальный момент."РЕАЛЬНЫЕ ОБСТОЯТЕЛЬСТВА" - вы хотели сказать.
Далее постоянно приходилось изменять свои действия, так как с первых моментов движения стали всплывать НЕ УЧТЕННЫЕ обстоятельства.
Ну так я под РЕАЛЬНЫЕ ОБСТОЯТЕЛЬСТВА и объясняю.
А с ваших слов я понимаю так что версия - "художественный вымысел" (фантазии ТС).
Что ж тогда обсуждать?
C наступающим Новым годом!
Добавлено позже:
Пожалуйста читайте версию - там уже все ОБЪЯСНЕНО.Как можно говорить что "ТАМ УЖЕ ВСЁ ОБЪЯСНЕНО" если версия - фантазии ТС.
Добавлено позже:
ПЕРВОНАЧАЛЬНО температура такова ,что позволяет это сделать и не получить обморожения, которые бы воспрепятствовали бы утренней отправке 2-х за подмогой!Я не забываю, просто не хочу ваши фантазии перерабатывать мозгами.
Это решение принимается в момент ,когда нет мороза.
Вы это понять можете?
Почему и что и как все 10000 раз разжевано выше - Вы все время это ЗАБЫВАЕТЕ!
Так же как и "рисовать в фотошопе" придуманные вами фантазии.
Я вижу реальность.
Двое человек замерзли даже у костра. Всё.
Значит условия таковы что позволяют получить обморожения.
Отправлено: АннаМария - 29.12.18 16:03
Дятлов знал эту местность "картографически" он её проработал еще в Свердловске и держал в голове...Знать местность это бывать там, все остальное от лукавого. Откуда он мог знать сколько там бывает снега, какие дуют ветра, какие там деревья, кустарник и т.д. Поэтому не логично идти в овраг, а не к лабазу.
Отправлено: nemo - 29.12.18 16:26
Поэтому не логично идти в овраг, а не к лабазу.Логика простая: В овраге есть стены - значит защита от ветра.
В районе лабаза стен нет.
Отправлено: Фортуна - 29.12.18 18:11
8. Спавшие люди, накрытые одеялами оказываются придавлены снегом и палаткой. Можно вылезти по бокам, но там как раз раненые. Через них не выползти - пока будешь так пролезать и отстегивать 2 ряда клапанных пуговиц (а это в валяющейся перемешанной ткани) - те ,кто в центре - задохнуться... Оказавшийся на брюках нож у лежащего по центру дает выход. Сначала лезвие скользит по тенту, затем удается создать упор и прорезать и затем надорвать.Не надоело ещё пустой пузырь примерять так-сяк и растягивать?
В п.7- и п.8 я использую хорошо известную версию WladimirP - она прекрасно проиллюстрирована в ютубе... и здесь на сайте [url]http://taina.li/forum/index.php?topic=5623.0[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?topic=5623.0[/url])
И это уже проходили: https://pereval1959.kamrbb.ru/?x=read&razdel=1&tema=276&start=140#rЦитата: WladimirP... Под этими участками и лежали получившие наибольшие повреждения дятловцы. Мои эксперименты показали, что весом в 50 кг, обрушившимся с высоты над телом в 30 - 40 см, через соответствующие концентраторы, вполне можно нанести повреждения, сравнимые с травмами дятловцев. Вероятно эти повреждения можно нанести и меньшим весом.
Снег на скатах распределялся не равномерно. Полагаю, что максимальный общий вес снега, скопившегося на скатах в момент обрушения, мог быть порядка 300-350 кг...Цитата: ФортунаГрудная клетка имеет размер 25х25 см примерно.
Прикидываем теперь вспоминая школу:
Снег "весом в 50 кг" падает с максимальной высоты - 40 см на грудь. Вообще-то, если кто-то поверит, что метелевый наметённый свежий снег над палаткой мог весить 50 кг до падения и соударения - это значит, если палатка размером 4,5х2=9 кв. метров (для простоты, без учёта наклона скатов). И палатка, пусть даже прибавим ещё, не сломалась и держала накопленный снег до полутонны - 500 кг. Это значит при плотности снега 360кг.метр кубический:
500кг/(9кв.метров х "h"(высота метелевого покрова палатки)) = 360 кг. метр кубический (Ваша теоретическая плотность снега)
высота метелевого покрова - "h" = 0,15м или 15 см. - равномерно по всей поверхности скатов. Это естественно округлённо, грубо.
Теперь перейдём к площади грудной клетки 25х25 см.
0,25х0,25х0,15=0,009375 это объём снега над грудной клеткой, в метрах кубических, и умножаем на Вашу плотность - 360 кг метр кубический. Получаем искомый вес снежного "столба" над грудью в палатке в момент обрушения:
0,009375 х 360 = 3,375 кг
Блин, WladimirP, вы издеваетесь над публикой - 50 кг? Вывалите хотя бы пять тонн в затишок сверху в ту роковую метель - не прогадаете... и лыжную разрезанную палку положите на грудь для верности... Счетовод Вотруба.
Отправлено: Кузнецов Сергей Михайлови - 29.12.18 18:26
Ну так я под РЕАЛЬНЫЕ ОБСТОЯТЕЛЬСТВА и объясняю.Вы спорите про обратный путь - Вы говорите ,что обмороженные люди в мороз не могут пройти.
Это БАНАЛЬНОЕ утверждение ,которое итак всем предельно ЯСНО...
Но дело в том ,что когда принималось решение спускать раненых вниз, а затем спускать палатку, то не было еще известно, что будет резкое понижение температуры, которое приведет не только к обморожению (и как Вы излишне пишите очевидное - сделает не возможным идти за помощью), но и вообще погубит всех.
Я вижу реальность.это знают все...
Двое человек замерзли даже у костра. Всё.
Значит условия таковы что позволяют получить обморожения.
это финал, а всех интересует по какой причине дятловцы оказались именно в таком положении
А с ваших слов я понимаю так что версия - "художественный вымысел" (фантазии ТС).не хотите - не надо...
... не хочу ваши фантазии перерабатывать мозгами.
Добавлено позже:
Логика простая: В овраге есть стены - значит защита от ветра.не так...
В районе лабаза стен нет.
в сторону лабаза дальше на 0,5 км это удлиняет по времени путь туда и возврат обратно и еще раз проход туда - итого на 1,5 км!
на эти лишние 1,5 км туда, обратно и снова туда тратиться больше сил
в сторону лабаз уклон существенно меньше, а количество людей, которое можно выделить на перетаскивание палатки 3 человека - им будет тяжело!
ветер почти навстречу, палатку будет парусить и рвать ,что повышает риск и лишает возможность её быстро восстановить и укрыть раненых (тем самым спасти от смерти при засыпании и переохлаждении)
если тащить палатку, то в самом содержимом лабаза так же нет смысла - все тоже самое есть в палатке
овраг и защита от ветра тут были второстепенными факторами...
в лесу у лабаза возможно ветер не сильный
и поиск оврага - это как раз вынужденное изменение плана из-за недоучета факторов
- в направлении кедра и дует ветер ,т.е. внизу тише, но не настолько (на горе им думалось ,что у кедра так же тихо как и у лабаза)
так ким образом считалось ,что спуск к кедру имеет выше указанные преимущества ,а по другим параметрам ОШИБОЧНо считалось ,что он равен обстановке в районе лабаза
соответственно Вы принимаете решение - если то примерно равное, а есть неоспоримые плюсы, то естественно выбирают то ,что кажется с большими (перевешивающими) плюсами...
- в суматохе никто не учел, что на пути гряды камней
- что то самое "по ветру" - это не только плюс, но и минус, так как именно по тому самому как казалось "плюсовому" ветру как раз наметает сугробы вниз
это спустя годы появился ютуб и куча добровольцев, которые все засняли, походили вниз/вверх, показали и камни, и снег
тогда они всего этого НЕ ЗНАЛИ
они спустились вниз, действуя по своему плану и вымотались на сугробах .а когда их преодолели, то ветер ,который дул им в спину хотя и ослабел ,но был еще силен, т.е. нужно было от края двигаться еще в глубину..
как быть?
шли вниз ,что бы быстро доставить раненых в безветрие леса, а необходимого безветрия не оказалось - не учли ,что именно по направлению ветра - ветер глубже проникает в лесную часть
по плану - они спускаются не выматываясь на сугробах, затем делают сигнально-обогревающий костер и идут за палаткой - цель - максимально быстро уйти и вернуться ,что бы раненые минимум времени были вне укрытия...
это был план .а реальность оказалась с дополнительными сложностями: у места сигнального костра был ветер и раненые не могли там находится
пришлось не пойти сразу назад, а какое-то время искать укрытие. пришлось делать не планировавшийся настил, пришлось еще раз переносить раненых
и все это время температура понижается и переохлаждение начинает оказывать все большее и большее влияние
Добавлено позже:
Блин, WladimirP, вы издеваетесь над публикой - 50 кг?без естественного натурного опыта все доказательства и контр аргументы - только умозрительны...
поставить палатку
положить манекены с датчиками и концентраторам
надуть снег
устроить шквальный порыв ветра
обрушить палатку и посмотреть данные датчиков...
далее либо мы едим свою шляпу ,либо Вы...
Добавлено позже:
Поэтому не логично идти в овраг, а не к лабазу.прошу Вас прочитайте версию, там объяснено ,что планировали дятловцы и из чего исходили
в сторону лабаза дальше на 0,5 км - это удлиняет по времени путь туда и возврат обратно и еще раз проход туда - итого 1,5 км! -
на эти лишние 1,5 км туда, обратно и снова туда тратиться больше сил
в сторону лабаза уклон существенно меньше, а количество людей, которое можно выделить на перетаскивание палатки 3 человека - им будет тяжело!
к лабазу ветер почти навстречу, палатку будет парусить и рвать ,что повышает риск и лишает возможность её быстро восстановить и укрыть раненых (тем самым спасти от смерти при засыпании и переохлаждении)
если тащить палатку, то в самом содержимом лабаза так же нет смысла - все тоже самое есть в палатке
так ким образом считалось ,что спуск к кедру имеет выше указанные преимущества ,а по другим параметрам ОШИБОЧНо считалось ,что он равен обстановке в районе лабаза
соответственно Вы принимаете решение - если то примерно равное, а есть неоспоримые плюсы, то естественно выбирают то ,что кажется с большими (перевешивающими) плюсами...
- в суматохе никто не учел, что на пути гряды камней, о которые может порваться палатка
- что то самое "по ветру" - это не только плюс, но и минус, так как именно по тому самому как казалось "плюсовому" ветру как раз наметает сугробы вниз и именно по направлению ветра - ветер глубже проникает в лесную часть
Откуда он мог знать сколько там бывает снега, какие дуют ветра..он не мог знать как раз обратного, что там все это ЕСТЬ… (сугробы и ветра!!!
это спустя годы появился ютуб и куча добровольцев, которые все засняли, походили вниз/вверх, показали и камни, и снег
тогда они всего этого НЕ ЗНАЛИ
и пожалуйста не пишите ,что они должны были одеться и взять с собой все ,что могли..
это все объяснено в версии!
Отправлено: Фортуна - 29.12.18 20:47
без естественного натурного опыта все доказательства и контр аргументы - только умозрительны...Не морочьте голову клоунадой, сетевой глотатель шляп и надуватель снегов. У Вас "шляпа", изначально, - это вся эта потешная история, основанная на чёрт знает чём, кроме весьма заурядных действий в рамках очень средней программы. Вам бы в школу платную, Михайлови.
поставить палатку
положить манекены с датчиками и концентраторам
надуть снег
устроить шквальный порыв ветра
обрушить палатку и посмотреть данные датчиков...
далее либо мы едим свою шляпу ,либо Вы...
Если не получали освобождение от школы по слабому здоровью, или за высокие спортивные достижения.
Ну, если просто скромный эмигрант от арифметических премудростей и знаков, типа, как Ваш авторитетный снегосып - Владимир, то прямая дорога Вам на широкий экран, жёлтые страницы и в ютуб. Впрочем, здесь тоже благодатную публику можно поискать. Вас же такого нашёл WladimirP
Желаю Вам много-много снега в предстоящем году, на пустующую шляпу.
Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п. 2.1 Правил форума
Комментарий: Нарушение п. 2.1 Правил форума
Отправлено: archivist1 - 30.12.18 01:23
Возник такой вопрос
Почему наверх пошли люди без обуви?
Ведь тем кто поднимался за палаткой она была нужнее?
Отправлено: Кузнецов Сергей Михайлови - 30.12.18 15:56
Возник такой вопросдетальное воссоздание обстановки после спуска - вопрос сложный...
Почему наверх пошли люди без обуви?
Ведь тем кто поднимался за палаткой она была нужнее?
по моей версии, к моменту выдвижения в сторону палатки уже был мороз...
логично было бы утеплить "палаточную" группу за счет всех оставшихся внизу... (прежде всего раненых)...
раненные укрыты на настиле... - обувь им не так сильно нужна..., а от того ,насколько быстро и успешно "палаточная группа" вернется, зависит их дальнейшая жизнь в большей мере...
вероятно ,что немцы так бы и сделали, а наши слишком самопожертвенны
более жесткий вариант спасения - это вынуть палатку, в палаточной яме укрыть раненых, укрыть раненых дополнительной одеждой, оставить 1 дежурного, остальным - спустить палатку, в мало-ветрии достать одежду и инструменты из палатки, поставить палатку, 2 чел. начинают ремонт палатки (если это возможно (зависит от ветра и повреждения палатки, и моторики рук на морозе, т.е. если нужно меняться ) силами 2-х чел.- если нет, то все ремонтируют палатку, а потом все вместе идут за ранеными...) + растопляют печь, 3 возвращаются за ранеными и вместе с 1 дежурным спускают 2-х..., затем те, кто чинил палатку и отогревался идут за 3-м раненым...
при этом вероятно, что кто-то из раненых погиб...
Добавлено позже:
Ведь тем кто поднимался за палаткой она была нужнее?да и еще размер обуви должен + - быть более менее близким.. (хоть и валенки.. ,но все же...
Отправлено: АннаМария - 30.12.18 16:11
в сторону лабаза дальше на 0,5 км - это удлиняет по времени путь туда и возврат обратно и еще раз проход туда - итого 1,5 км! -Дело в том, что это мы знаем сколько км до лабаза и сколько км до кедра и оврага, дятловцы этого не знали.
и пожалуйста не пишите ,что они должны были одеться и взять с собой все ,что могли..Я как раз утверждаю обратное, не взяли ничего потому что двигались к лабазу, где были заготовлены дрова и могли быстро развести костер. А вот почему не взяли топор идя в сторону леса, где нужно дрова заготовить не понятно. Топор не такая тяжелая вещь вполне реально унести даже при наличие раненных. Вряд ли они не понимали, что без костра это смерть.
это все объяснено в версии!
Отправлено: Кузнецов Сергей Михайлови - 30.12.18 18:47
Дело в том, что это мы знаем сколько км до лабаза и сколько км до кедра и оврага, дятловцы этого не знали.почти верно - не совсем знали..
но дело обстояло еще хуже - они визуально вечером ,когда ставили палатку видели это место и на глаз определили расстояние... и по "вечерней памяти" полагали его более близким
кроме того, им визуально нужно было видеть сигнал от палатки ,что бы найти её в темноте и при движении от палатки видеть костер у кедра
наклон горы давал естественный обзор
в сторону лабаза такого обзора не было...
не взяли ничего потому что двигались к лабазу, где были заготовлены дрова и могли быстро развести костер.1. лабаз в темноте еще нужно было найти
2. кроме дров и некоторой еды там больше ничего не было - это для спасения МАЛО
Вы вот делаете предположение .а комплексно суть действий Вы какими себе полагаете??
9-ть чел. пришли к лабазу, развели костер, пожевали еду... И ЧТО ДАЛЬШЕ???
Дров на всю ночь там не хватит...
Их нужно заготавливать..
нужно строить ночлежное убежище...
т.е. Вы выстраиваете БОЛЕЕ сложную схему действий... ЗАЧЕМ???
они поступили гораздо более РАЦИОНАЛЬНО
спустили раненых
затем планировали спустить палатку вместе со всем имуществом: это и дом, и тепло (печка) и еда... и все это БЫСТРЕЕ, чем любой иной способ
спустить палатку можно было только вниз ПО ВЕТРУ
представьте ,что все случилось как случилось .но никого не ранило...
итак - 9-ть человек выбрались из палатки .у них ушибы, но увечий НЕТ...
Ваша версия ,что им делать - идти к лабазу или откопать платку .спустить её вниз и снова там поставить ,зашив дыру???
А вот почему не взяли топор идя в сторону леса, где нужно дрова заготовить не понятно. Топор не такая тяжелая вещь вполне реально унести даже при наличие раненных. Вряд ли они не понимали, что без костра это смерть.почитайте версию - я там все написал...[/quote]
Отправлено: АннаМария - 30.12.18 18:55
кроме дров и некоторой еды там больше ничего не былоА что было в том направлении куда шли по карте в голове Дятлова?
они поступили гораздо более РАЦИОНАЛЬНО спустили раненых затем планировали спустить палатку вместе со всем имуществом:Сколько на это нужно время? Раненные замерзли бы раньше прибытия палатки.
К тому же кто им мешал вернуться за палаткой от лабаза, раненные при этом находились бы у костра, который развели бы сразу поскольку есть уже дрова. Мы сейчас спорим что лучше, наличие дров или прыгать по деревьям и голыми руками ломать ветки?
Отправлено: алекс шаркин - 30.12.18 18:59
Отправлено: АннаМария - 30.12.18 19:11
Сергей Михайлович.Как одному из "природников "у меня к вам все тот же простой вопрос. Почему следствие таки отказалась от крайне выгодной для власти снежной версии? Напомню ,вопрос очень даже простой.Вроде не отказалась, там же написано "стихийная сила" это совокупность природных явлений. Естественно причиной был не только снег, но и мороз, ветер и ошибки туристов. Не выкопай яму на склоне может все бы и обошлось.
Отправлено: Gradeent - 30.12.18 19:20
Никто не задавался вопросом: как они собирались спасаться?- Обратили на себя внимание,перед
Отправлено: Кузнецов Сергей Михайлови - 30.12.18 19:28
Почему следствие таки отказалась от крайне выгодной для власти снежной версии? Напомню ,вопрос очень даже простой.не правильно поставлен вопрос...
специфика работы след. органов иная .чем у "исследователей"
для следствия важно - людей убили или это нечастный случай...
все следственные материалы отвечают только на один вопрос - было ли убийство, идет поиск следов насильственных действий... а как только установлено, что замерзли (т.е. не довели до замерзания. не заморозили, а сами замерзли)- далее следствие полностью теряет "интерес" к делу...
и не потому ,что следователи бездушные - такова система...
у них помимо этого еще полно разных дел, они загружены..
это только к кино следователь медленно и изучая все детали расследует одно дело... ,да и еще всячески отвлекается...
отрицательный фактор сыграла склонность сл. Иванова к мистике...
он начал копать в шары..., а государству нашему в тот период не нужно было ,что бы поднималась волна свидетельств об испытаниях военных (и параллельно имиджевых) баллистических ракет...
произошло бы это все в 80-тые гг ,когда мы все уже привыкли к трансляциям по ТВ с Байконура, когда гонка за Космос (точнее за "пальму первенства") была уже выиграна, то никто бы не сказал Иванову - закрывай дело... - ему бы просто покрутили бы у виска и сказали: парень.., ты отстал от жизни - это весь Ивдель видит как летаю наши космонавты (или боеголовки на страх США)... - он бы успокоился и еще немного поковырял бы в сторону того ,а что же привело к сходу группы вниз...
а так - следствие прервали...
самому следствию уже первопричина как я выше говорил практически была бы не нужна.., но так как дело резонансное, то дополнили бы материалы причинами обстоятельств выхода вниз...
а тут на тебе.. следока понесло волну поднимать про то , что в обще-то не желательно оглашать (видели шары ,молодцы, но не трепитесь..., придет время - их всему миру покажут!)
да и еще фактор сыграл один...
в СССР не любили признаваться в неудачах и трагедиях...
"в багдаде все спокойно, спите жители багдада..."
вообще все любят скрыть то или иное..., во всем мире.., и раньше и сейчас (примеров масса), но в СССР уже особенно "заботились" от "спокойствии" в обществе...
а тут пошла волна нехорошая...
люди взбудоражились
поэтому закрыть дело - это значит ПОСТАВИТЬ точку и присечь волну негатива..., что и было достигнуто
последних найденных похоронили, дело закрыли..
все
"а был ли мальчик..."
чиновники могут спать спокойно - народ забылся..., лето ,отпуска... ,рыбалка...
да, а по факту, нужно было продолжать следствие и копать, что же заставило пойти вниз...
единственно, чего я пока не понимаю, это на основании чего Иванов назначил редкую экспертизу на радиоактивность...
Добавлено позже:
А что было в том направлении куда шли по карте в голове Дятлова?в том направлении было то ,что я написал в версии - спуск палатки ,её установка - т.е быстрое восстановление ситуации до приемлемой нормы...
Сколько на это нужно время? Раненные замерзли бы раньше прибытия палатки.читайте версию - в момент принятия решения еще было тепло, о том ,что резко поменяется атмосферный фронт в момент спуска вниз они не знали!
если бы они это знали, то вскрыли бы палатку и пошли бы с одеждой, инвентарем ,продуктами и ранеными к лабазу...
К тому же кто им мешал вернуться за палаткой от лабаза,я же написал уже...
встречный ветер и более пологое место - тащить палатку весом почти 300 кг. - НЕ ВОЗМОЖНО - ОНА ПРОСТО ПОРВЕТСЯ (ветер усиливает сопротивление и вес - ТЯЖЕЛО, сама палатка получает ИЗБЫТОЧНУЮ нагрузку и ткань может порваться, и еще ветер же парусит и рвет ткань...
раненные при этом находились бы у костра, который развели бы сразу поскольку есть уже дровада, еще могли бы поесть..
но на этом все плюсы заканчиваются - так как доставить палатку к лабазу было не возможно...
поймите - палатка имеет надрыв - ветер шквальный
доставить палатку к лабазу можно только - полностью вынув снаряжение - как только начали бы это делать ветер порвал бы палатку
т.е. Вы постоянно предлагаете БОЛЕЕ СЛОЖНЫЙ вариант...
и еще Вы забываете, что ночью темно и найти палатку от лабаза было бы во много раз сложнее!!!
т.е. ожидание у костра могло затянуться на негарантированное время...
. Мы сейчас спорим что лучше, наличие дров или прыгать по деревьям и голыми руками ломать ветки?принимая решение, они посчитали ,что наломать ветки не приятно ,но не так уж сложно, зато быстро можно доставить палатку - это было ключевым...
напомню Вам ,что лабаз еще как-то нужно было бы найти в лесу в темноте..., т.е. идя к лабазу нужно было идти на какой-то ориентир - к Вам вопрос - на какой???
представляете, если бы они отклонились бы в сторону от лабаза на 0,5 м или на 1 км??? или больше??? - а когда они спускались вниз - они спускались туда - куда пришли -
напомню, что путь к лабазу - по снегу ,который полностью замел их следы и еще затрудняет движение..., а вот при спуске - склон более голый (они не учли ,что снег-то весь намело в одно место - внизу)
Отправлено: алекс шаркин - 30.12.18 20:00
Спрашивается ,чего еще проще ?Кто бы смог это опровергнуть ? Так нет ,все усложнили и умолчали ,дав повод народной молве.
Мой ответ прост. Следствие не смогло остановиться ни на одной версии ,т.е попросту обстоятельства гибели туристов так и не выяснили. Оставалось только А Кириленко каким то образом погасить интерес Хрущева к данному ЧП ,а Уракову побыстрей дело свернуть и засекретить(как вы правильно сказали-чтобы больше не будоражить общество ).
Отправлено: Кузнецов Сергей Михайлови - 30.12.18 22:40
... почему они таки вместо "непреодолимой стихийной силы "не отработали до конца допустим версию снежного пласта над палаткой ?потому, что это требовало неких исследований и экспертиз, а никто таких указаний и полномочий не давал..., а следока понесло в мистическую степь...
закрыли по выше мною названным совокупным причинам и факторам...
понимаете ,у нас если признают как "несчастный случай", так органы правопорядка отказняк сразу делают...
и тут уже прокурор должен был возбуждать иное дознание (о тех самых причинах, по которым получены травмы...),но выше названные совокупные факторы и причины не позволили это сделать...
понимаете. органам следствия не интересно устанавливать вину снега ( и т.п.) - его не привлечешь к ответственности... - гимора полно, а результат такой сомнительный ,что еще и тебя потом обвинять... - мало ли что ,а дело на КОНТРОЛЕ - зачем погонами рисковать - закрыл и СПИ СПОКОЙНО - к тебе претензий НЕТ...
если пофантазировать и представить ,что в "Известиях" вышла бы пара статей о гибели группы и о том ,что причины травм не расследованы, то тогда бы это дало исследованию ход...
но в СССР - это было не возможно по известным причинам...
Отправлено: galfind - 30.12.18 23:27
Понятно ,что ,исключив криминал ,следствие прямую ответственность с себя уже сняло. Но почему они таки вместо "непреодолимой стихийной силы "не отработали до конца допустим версию снежного пласта над палаткой ?Где то же можно было и "натянуть",объявить причину родственникам ,тем самым пресечь многочисленные слухи о военной аварии.Думаю, следствию нужно было лишь ответить на вопрос - было ли это убийством. Если да, возбудить дело об убийстве и расследовать.
Спрашивается ,чего еще проще ?Кто бы смог это опровергнуть ? Так нет ,все усложнили и умолчали ,дав повод народной молве.
...
Но оснований считать это убийством следствие не нашло. На этом миссия следствия закончилась.
Добавлено позже:
Возник такой вопросС другой стороны, обуви было полно в палатке, к которой они двигались. Возможно, расчитывали на неё.
Почему наверх пошли люди без обуви?
Ведь тем кто поднимался за палаткой она была нужнее?
Отправлено: Посторонним Л. - 31.12.18 04:32
1) Полагаю и без «снежных кирпичей» они могли сами разрезать палаткам именно для того, что бы не парусила и не изорвалась на поднявшем буране - ровные разрезы зашить определенно проще, чем ловить по склону обрывки, тут я совершенно согласна.
2) Нельзя ли обьяснить факт их «раздетости» и отсутствия обуви тем, что верхняя одежда и обувь были мокрые, а от того на морозе бесполезные? Попав в непогоду (метель, осадки, мокрый снег, а может и вовсе дождь на фоне внезапного потепления, ) могли они промокнуть столь сильно, что покидая палатку предпочли оставаться без верхней одежды и обуви, но в сухом?
Тогда цепочка получается логичной. Несколько последовательных перемен погоды: потеплеете и мокрый снег, по которому тяжело идти самим и под которым промокает одежда. Поднимающийся ветер, угрожающий разорвать неудачно поставленную палатку и отсутсвие возможности согреться, заставляет их палатку покинуть, следуя логике что «добежим вниз быстро» и «в лесу ветра нет, до утра продержимся». Но спускающийся мороз и «полоса препятствий» на пути к лесу вносит свои мрачные коррективы.
Отправлено: АннаМария - 31.12.18 14:59
т.е быстрое восстановление ситуации до приемлемой нормы...Вы как-то видимо плохо представляете сколько нужно времени чтобы собрать палатку и перенести ее на новое место. Почитайте сколько в палатке было вещей, ее быстро не разобрать, тем более в зимних условиях.
встречный ветерЕсли ветер дул в спину, то вероятно дул с горы, лабаз находился в низине. Какой встречный ветер может дуть с места лабаза, с низины?
доставить палатку к лабазу можно только - полностью вынув снаряжениеА в овраг можно тащить со всем барахлом? Не разбирая палатку????? Правда????
принимая решение, они посчитали ,что наломать ветки не приятно ,но не так уж сложноНе считайте дятловцев глупцами, они прекрасно знали как заготовить дрова в зимнем лесу. Могли ошибиться, но не до такой же глупости.
Отправлено: Кузнецов Сергей Михайлови - 31.12.18 17:59
Вы как-то видимо плохо представляете сколько нужно времени чтобы собрать палатку и перенести ее на новое место. Почитайте сколько в палатке было вещей, ее быстро не разобрать, тем более в зимних условиях.пожалуйста перечитайте версию - там все сказано...
А в овраг можно тащить со всем барахлом? Не разбирая палатку????? Правда???не можно, а необходимо..., в этом был их план...
Если ветер дул в спину, то вероятно дул с горы, лабаз находился в низине. Какой встречный ветер может дуть с места лабаза, с низины??Вы карту разместили..
направление ветра было примерно от палатки - к кедру
нарисуйте стрелку, обозначающую ветер, затем проведите параллельные стрелки "ветра" в сторону лабаза
затем проведите вектор движения от палатки к лабазу...
и теперь посмотрите, куда при движении будут попадать "стрелы ветра"-?
явно ,что минимум в бок или в лицо с боку...
что бы не идти на ветер они неминуемо отклонились бы от лабаза в сторону и потом бы его искали...
Не считайте дятловцев глупцами, они прекрасно знали как заготовить дрова в зимнем лесу. Могли ошибиться, но не до такой же глупости.Цель была не дрова заготавливать, а максимально быстро восстановить ситуацию до более менее нормальной...
Вам еще один вопрос..., а раненым было приятно лишние 0,5 км преодолевать?
Отправлено: АннаМария - 31.12.18 18:15
необходимоНе возможно тащить палатку с вещами внутри ее, невозможно.
направление ветра было примерно от палатки - к кедруНо это не значит, что он дул от лабаза к палатки. Вот и думали идти к лабазу, а их сдуло к кедру.
Цель была не дрова заготавливатьДумаю цель была спасти раненных, а для этого их нужно как-то уберечь от мороза и ветра на несколько часов. Без костра это невозможно, вот и получается, что цель была костер, а значит дрова.
ам еще один вопрос..., а раненым было приятно лишние 0,5 км преодолевать?Не поняла вопрос, что значит приятно. Когда человек травмирован слово приятно не употребимо.
Отправлено: Кузнецов Сергей Михайлови - 31.12.18 19:39
Не возможно тащить палатку с вещами внутри ее, невозможно.Прочитайте мою версию + материалы этой трагедии. Именно так - вещи в палатке оттащили по склону к вертолету...
Т.е. не только ВОЗМОЖНО, но именно так сделали именно с этой палаткой и с этими вещами!
Но это не значит, что он дул от лабаза к палатки.это значит, что рационально (т.е быстрее и легче) спустить палатку с вещами по ветру ,чем тащить против ветра (не важно насколько от в лицо.. ,или в лицо с боку...)
Вот и думали идти к лабазу, а их сдуло к кедру.наверное Вы хотели сказать, что естественно при выборе действий рассматривали разные варианты куда идти и поняли ,что к лабазу путь несет все те минусы, о которых я Вам выше раз 10-ть уже, т.е. Вы спорили.. спорили и вернулись снова к началу...
а их сдуло к кедру.я не думаю ,что они в тех условиях эмпирическим путем выясняли ,куда идти...,
им вполне было (в отличии от Вас) ясно, куда дует ветер и где он препятствует ,а где помогает...
... цель была спасти раненных, а для этого их нужно как-то уберечь от мороза и ветра на несколько часов. Без костра это невозможно, вот и получается, что цель была костер, а значит дрова.Вы ошибочно полагаете - на ветру костер НЕ ПОМОГАЕТ - все тепло СДУВАЕТСЯ
те ,кто были у костра замерзли насмерть... и костер им настолько не помог ,что им пришлось буквально обгорать ,т.е. тепло настолько быстро рассеивалось ветром, что приходилось обогреваться практически соприкасаясь...
Не поняла вопрос, что значит приятно. Когда человек травмирован слово приятно не употребимо.Вы очень непонятливы.. ,еще раз Вам повторю - раненым к лабазу идти на 0,5 км дальше, а каждое движение причиняет им боль
поэтому двигаться вниз к кедру (при принятии решения визуально это направление представлялось даже ближе ,чем 1,5 км..) - это еще один аргумент.. против лабаза..
т.е. добавьте в список минусов движения к лабазу то ,что туда идти дальше и раненые будут испытывать дольше страдания движения...
еще раз Вам повторю - выбранный ими план спасения был ГИБЕЛЬНЫМ (т.е. естественно НЕ ПРАВИЛЬНЫМ), но он был ЛОГИЧНЫМ и я объяснял ,что он оказался СМЕРТЕЛЬНЫМ только из-за не знания того ,что через короткое время наступит мороз...
если бы они знали ,что скоро (очень скоро) наступит мороз и два раза двигаться будет не возможно никуда, то они бы выбрали иной вариант - они бы действительно разорвали бы палатку (так как вернуться за ней уже было бы нельзя), одели бы вещи, взяли бы инструмент, продукты и вещи и потащили бы на каких-нибудь лыжных волокушах раненых к лабазу... (все это могло занять такое время на столько, что мороз и ветер уже начались бы... и кого-то из них мог быть близок к гибели в пути (ведь ветер на встречу и мы помним ,что те ,кто пошли к палатке были убиты за 300 м. движения...
Добавлено позже:
Нельзя ли обьяснить факт их «раздетости» и отсутствия обуви тем, что верхняя одежда и обувь были мокрые, а от того на морозе бесполезные?одежда одинаков подвергалась воздействиям у всех
кроме того, штормовки как раз защищают от намокания...
любая одежда защищает от ветра и в этом в любом случае её польза
... без «снежных кирпичей» они могли сами разрезать палаткам именно для того, что бы не парусила и не изорвалась на поднявшем буране - ровные разрезы зашить определенно проще, чем ловить по склону обрывки...смелые полеты мысли... ,но все же давайте приземлимся к жизненной реальности...
Отправлено: АннаМария - 31.12.18 20:14
вещи в палатке оттащили по склону к вертолету.Это где же такое написано? "На следующий день была разобрана палатка группы Дятлова" https://sites.google.com/site/hibinaud/home/dopros-svidetela-karelina-v-g (https://sites.google.com/site/hibinaud/home/dopros-svidetela-karelina-v-g)
спустить палатку с вещами по ветру ,чем тащить против ветраВетер не дул от лабаза в гору, не дул.
Вы ошибочно полагаете - на ветру костер НЕ ПОМОГАЕТ - все тепло СДУВАЕТСЯСдувает это так, но всегда его разжигают.
кто были у костра замерзли насмертьПотому что до того потратили много сил для срывания веток, человек когда двигается выделяет тепло, при остановки моментально замерзает.
раненым к лабазу идти на 0,5 км дальшеДятловцы не могли знать сколько км до кедра не было этого кедра на карте, да и карты адекватной не было.
если бы они знали ,что скоро (очень скоро) наступит морозМороз был все время пути, посмотрите дневник. Не было ни одного дня с 0 или + температурой. 31.01 был мороз в районе -20, с чего ему 1.02. стать + или 0.
Добавлено позже:
Лабаз расположен на месте ночевки группы, хорошо закрыт приготовленными дровами, обложен картоном, еловыми лапами. У лабаза воткнуты в снег лыжи, одна пара, на носке лыжины повешен рваный гетр,
При раскопке лабаза обнаружено следующее количество продуктов:
1. Молоко сгущенное 2,5 кг.
2. Мясо консервы в банках 4 кг.
3. Сахар - 8 кг.
4. Масло сливочное - 4 кг.
5. Колбаса вареная – 4 кг.
6. Соль – 1,5 к.
7. Кисель-компот - 3 кг.
8. Каша овсяная и гречневая 7,5 кг.
9. Какао 200 г.
10. Кофе - 200 г.
11. Чай - 200 гр.
12. Корейка - 3 кг.
13. Сухое молоко - 1 кг.
14. Сахарный песок - 3 кг.
15. Сухари - 7 кг и Лапши - 5 кг.
16. Кроме того обнаружено:
мандолина, пара ботинок 41 размер, а в них ношенные носки, пара теплых ботинок, набор креплений, 2 батарейки, смонтированные с лампочкой для освещения https://sites.google.com/site/hibinaud/home/protokol-osmotra-labaza
Отправлено: Starhunter - 31.12.18 20:41
Цитирование
1) Полагаю и без «снежных кирпичей» они могли сами разрезать палаткам именно для того, что бы не парусила и не изорвалась на поднявшем буране - ровные разрезы зашить определенно проще, чем ловить по склону обрывки, тут я совершенно согласна.Палатка была поставлена "по-штормовому". Ставится так именно в сильный ветер. Если бы дятловцы еще стенку делали, ее остатки бы нашли поисковики.
Цитирование
2) Нельзя ли обьяснить факт их «раздетости» и отсутствия обуви тем, что верхняя одежда и обувь были мокрые, а от того на морозе бесполезные?Турист всегда берет "сменку". На стоянках переодевались в сменную одежду, а походную сушили. Да, за переход белье отсыревает часто (на охоте у меня без разницы в чем - резиновых сапогах с войлочными вставками), берцах - зимой ноги вспотевают. Поэтому запасные носки всегда с собой - если охотимся с машиной, то приплелся до машины, ружье разобрал и сменил носки. бывает и стельки меняешь.
Отправлено: Кузнецов Сергей Михайлови - 31.12.18 23:32
Это где же такое написано?почитайте момент, когда вещи с горы переправляли - в воспоминаниях спасателей есть такой эпизод...
Ветер не дул от лабаза в гору, не дул.куда дул ветер я Вам уже сказал...
Сдувает это так, но всегда его разжигают.костер эффективен только в безветрие, при слабом ветре или если у костра есть защитная стенка
чем сильнее ветер, тем ниже КПД...
одна из ошибок Дятловцев в том. что они посчитали ,что у костра у кедра (конечно на вершине они просто имелии ввиду - "там внизу")будет приемлемо безветренно (как было перед этим на ночевке у лабаза)... они не учли направление верта и геометрию долины...
понимаете - они видят плюсы в спуске "к кедру" и не знают (не учитывают минусы) и при этом наоборот ,считают "плюсы" у лабаза легко достижимыми "у кедра" - мол дров на первоначальный костер наломаем ,а потом спустим палатку - топором и пилой добудем еще - да и костер уже будет НЕ НУЖЕН - палатка создаст убежище, сохранить тепло, поэтому печка даст высокий КПД при минимальном количестве дров...
Дятловцы не могли знать сколько км до кедра не было этого кедра на карте, да и карты адекватной не было.они визуально наблюдали это место при подходе вечером и оценили примерное расстояние (при этом ошибочно им оно показалось даже меньше ,чем в реальности - я Вам уже несколько раз это говорил - но Вы упорно это игнорируете...
Мороз был все время пути, посмотрите дневник. Не было ни одного дня с 0 или + температурой. 31.01 был мороз в районе -20, с чего ему 1.02. стать + или 0.мороза НЕ БЫЛо..
при морозе снег не липнет к лыжам, а именно это и заставило группу изменить маршрут и пойти не низом, а верхом, где как они разведали - снега меньше и он "подсушен" ветрами...
какая была температура свидетельствуют множество фото - везде они расстегнуты, без перчаток, на фото чистят лыжи от налипшего мокрого снега, фото в Вижае - там вообще местный житель - на нескольких фото (т.е долго находится на улице) - без верхней одежды...
при морозе на снегу не останутся следы
при морозе дятловцы не спустились бы без одежды вниз - это было бы самоубийство!
самоуверенно пойти вниз для спуска раненых можно только тогда ,когда ты точно понимаешь ,что относительно тепло...
при морозе они бы все замерзли (заснули бы) на ветру, в зоне сугробов - ровно это случилось на обратном пути - от костра пошли еще относительно подвижные люди ,но пройдя зону сугробов через 300 м. заснули...
мороз можно превозмочь, а вот мороз на сильном ветре - убивает очень быстро!
Лабаз ... хорошо закрыт приготовленными дровами, обложен картоном, еловыми лапами.плана греться у костра у них не было...
я уже в версии объяснил ПОЧЕМУ
цель была не только просидеть ночь
задача была восстановить лагерь на 2-4 суток ,пока 2-е участников не вернуться с группой спасателей...
если идти к лабазу, то им придется не только костер разжигать ,но и строить убежище для 7-ми человек сроком на 3-4 суток...
Отправлено: АннаМария - 01.01.19 01:10
почитайте момент, когда вещи с горы переправлялиЯ же дала вам ссылку. Палатку разбирали, вещи вытаскивали. Ну тогда еще раз.
Остальные, разобрав палатку, начали прощупывание лыжными палками снежного покрова высоты... мне и М.Шаравину было предложено собрать вещи и транспортировать их к месту посадки вертолета. https://sites.google.com/site/hibinaud/home/dopros-svidetela-brusnicyna
они визуально наблюдали это место при подходе вечером и оценили примерное расстояниеПосмотрите фото, там видно, что метель и видимость плохая, ничего визуально они видеть не могли.
мороза НЕ БЫЛо..Был. Вот тут https://sites.google.com/site/hibinaud/home/kopia-dnevnika-gruppy-datlova дневник посмотрите какая там температура, 31.01 до -24. С чего вдруг стало резко +?
плана греться у костра у них не было...Т.е. планировали раненных уложить в снег и пойти за палаткой на несколько часов?
Вы пытаетесь не видеть вещи, которые зафиксированы в УД.
Отправлено: Starhunter - 01.01.19 19:53
Цитирование
Все помнят ,что палатка узкая для поперечного ночлега и поэтому её скаты делают более пологими - т.е. расширяют.Посмотрите фото палатки с другой ночевки "Утро на Аупсии" - никто ее на скаты не ставил, чтобы расширить. На скаты ставят, чтобы уменьшить высоту и парусность. Так называемая "установка по штормовому".
Цитирование
Оказавшийся на брюках нож у лежащего по центру дает выход. Сначала лезвие скользит по тенту, затем удается создать упор и прорезать и затем надорвать.Сделайте милость, возьмите ножичек длинной сантиметров 25-28 в жеских ножнах и поспите с ним на ремне. Только не в мягкой кровати, а на чем-то жестком, например, полу. Сверху можете армейское одеяло положить. Утром опишите ощущения от такого сна.
Цитирование
Вот тут у всех НЕ ВЕРНОЕ понимание дальнейших действий. Все знают: 6 человек поддерживают 3-х раненых и спускаются вниз.Эта ваша версия, но не факт. Никто не знает, как спускались дятловцы, одновременно или нет. Причем при тех травмах, что описывает Возрожденный, к кедру доставили бы трупы.
Цитирование
Представьте: они взяли из палатки топор ,пилу ,валенки, куртки ,шапки, рукавицы, еду.. и спустились вниз... Спасет их все это? Ответ НЕТ!Как говорил герой Папанова из "Бриллиантовой руки": "Если человек идийот, это надолго". Зима на Урале это вам не тропический остров в "Последнем герое". Без обогрева зимой там от температуры отбросишь коньки быстро. Если вы почитаете отчеты тех лет, где ходили зимой по приполярному Уралу без палаток, то ночевки делались с нодьей и тентом, а чтобы сделать нодью, требуется пила или топор. И для постройки нормального укрытия тоже требуется инструмент. С ножом, можно сообразить укрытие на 1-2 человек, но живых и здоровых, а не группу из 9 человек, трое из которых "без пяти минут мертвецы".
Цитирование
Вещи они не взяли из палатки только по одной причине - сильнейший ураган, который бушевал - рвал палатку.Они знали где лежит инструмент. Взять его - быстрее, чем пытаться очистить палатку.
Кстати, вопрос - как в вашу теорию вписывается разнораздетость группы и наличие шкурок от корейки/сала с ножом Колеватова возле них? Вряд ли дятловцы бы легли спать, не убрав за собой объедки и нож.
Отправлено: galfind - 10.01.19 20:54
Да, действительно "не видим".Эксперимент для вразумления новоначальных примерно такой:
Снег, что на поверхности материала, что просто "плита" - растрескивается одинаково. Как раз на т.н. "концентраторах".
Ну может материал и дает "чтото", но в физике это называется - "можно пренебречь".
В снегу вытаптывается канавка по размеру лежащего человека, глубиной по колено.
Часть 1. Новичёк ложится в неё, и ямку закидывают снегом (оставляя область головы, конечно).
И говорят - вылазь. И он, немного напрягаясь, из этой ямки выбирается.
Часть 2. Новичёк также ложится в ямку, но прежде чем засыпать, на него кладут коврик. А уже потом засыпают снегом.
И говорят - вылазь. Но теперь выбраться он уже не может никак.
Дело всего лишь в коврике (что в вашей физике называется "можно пренебречь"). Потому что из-за него, какой бы частью тела человек ни пытался приподнять снег, ему приходится поднимать почти весь снег, что лежит на коврике, а это больше 100 кг.
Вы хотите сказать что в армии плохо кормят... плохо спят... и выгоняют людей на мороз плохо одетыми...*JOKINGLY*Вам смешно, потому что вы там не были.
Да, выгоняют (на зарядку напр.). И вообще, форма одежды в армии не по сезону, а по уставу. Шерстяных вещей нет. В -30 на солдате только сукно шинели, под которой х/б и нижнее бельё (по граждански, читай, рубашка и лёгкий пиджачок). Не замёрзнуть можно только активно работая. Сейчас форма наверно несколько иная, но сути не меняет.
Да, вечный недосып. Да, вечное желание что-нибудь съесть - хлеба, масла, сахара. И вечная усталость.
Не потому, что не кормят, или не дают спать. А потому что очень большая нагрузка, физическая и нервная, а еда и отдых при этом гораздо скромнее, чем "на гражданке", где таких нагрузок нет в помине.
В итоге, сил у солдата гораздо меньше, чем было бы у него на гражданке, при обычной работе, питании и отдыхе.
При этом, повторюсь (для чего собссно весь сыр-бор) - норматив для лыжного броска на 10 км у солдата чуть больше часа, на тех же примерно лыжах, что у дятловцев. Независимо от наличия лыжни и состояния снега.
Отправлено: Кузнецов Сергей Михайлови - 11.01.19 00:03
... ножичек длинной сантиметров 25-28 в жеских ножнах и поспите с ним на ремне... на чем-то жестком...в группе было чуть ли не 10-ть ножей разных типов и размеров... вероятность нахождения одного ножа где-то под рукой достаточная...
как Вы знаете - люди спят по-разному..., многие спят на боку (в палатке такой способ предпочтителен). При недостатке места руки не только согнуты в районе груди, но часто одна из рук бывает выброшена в район головы ..
Вы сами писали ,что из верхней одежды делаются подобия подушек, при этом ножи остаются "внутри"
... при тех травмах, что описывает Возрожденный, к кедру доставили бы трупы.трупы - это преувеличение..., травмы были тяжелы и поэтому каждого транспортировало 2 чел., но травмы позволяли транспортировку...
... ночевки делались с нодьей и тентом, а чтобы сделать нодью, требуется пила или топор. И для постройки нормального укрытия тоже требуется инструмент...если план строить "нодью" или укрытие, то да, нужно было взять инструмент и раненых сразу..., но у них был иной план... спустить палатку... - это пришлось делать в 2 этапа
Они знали где лежит инструмент. Взять его - быстрее, чем пытаться очистить палатку.
... как в вашу теорию вписывается разнораздетость группыэкономия времени - быстро сделать 1-й этап, быстро 2-й и далее быстро ввести в строй жилище и устранить временный дискомфорт...
и наличие шкурок от корейки/сала с ножом Колеватова возле них? Вряд ли дятловцы бы легли спать, не убрав за собой объедки и нож.экономили заряд батарей фонариков, поэтому все делается быстро и так же быстро прекращается...
спасибо за вопросы
ДЕЛО (как Вы не раз говорили) очень тяжелое, очень многое не стыкуется..
я, например, не могу понять, как мог Золоторев спать с фотоаппаратом, который перекинут через плечо (ровно так как на фото на Ауспии и как при нахождении тела...
Отправлено: Ais - 11.01.19 00:39
Дело всего лишь в коврике (что в вашей физике называется "можно пренебречь"). Потому что из-за него, какой бы частью тела человек ни пытался приподнять снег, ему приходится поднимать почти весь снег, что лежит на коврике, а это больше 100 кг.Совершенно верно. Но только нормальная физика этим не пренебрегает.
Тем кто внутри платки, снег на натянутой ткани палатки нужно приподнимать на всей площади ил большой площади скат, чтобы образовать хотя бы небольшой объём для минимальных степеней движения тела.
То, что разрез начинался от входной части платки, говорить о том, что устоявшая стойка и высокие вещи при входе были более высокой опорой для ткани, оставив под собой небольшой объём, в котором человек имел степени свободы движения рукой, чтобы начать разрез. Потом можно было рывками извне отжимать только край палатки, чтобы резать и дать минимум степеней движения для вылезания из под груза снега на ткани.
Снег, упавший на ткань хуже просто снега, один и тот де вес которого может похоронить под тканью и с не большим трудом дать выбраться без ткани. Но, конечно, если масса снега очень большая, в метрах, то тут уж разницы нет, всё равно раздавит.
Но в то то де время именно некоторое сопротивление и натягивание ткани при падении от веса снега, и сдерживает силу удара этого снега. В платке на устеленном мягком полу и со смягчением удара тканью палатки никаких тяжёлых травм туристы получить не могли. Могли быстро задохнуться, если бы не выбрались.
Забраться назад, например, чтобы взять какие-то вещи, под упавшую палатку в таком случае возможно было, только если скинуть с неё весь слой снега. Но если в острой фазе непогоды наметало и насыпало быстрее (что реально и описано в отчётах выживших туристов в горах), чем можно было откидывать горстями голых рук, то обморозились бы и замёрзли быстрее, чем добрались бы до вещей, при этом потеряв силы, необходимые на отход к лесу с дровами для обогрева.
Отправлено: Кузнецов Сергей Михайлови - 11.01.19 00:40
Палатку разбирали, вещи вытаскивали.это видно даже на фото
.. мне и М.Шаравину было предложено собрать вещи и транспортировать их к месту посадки вертолета.кажется в видео-воспоминаниях есть ответ на вопрос о том, как вещи транспортировали: "да в палатку сложили и стащили..."
Посмотрите фото, там видно, что метель и видимость плохая, ничего визуально они видеть не могли.во-первых, распечатка на на дешевой фото-бумаге снимка ,сделанного на кинопленку, и глаз человека - различаются наверно раз в 100..., т.е. глазом видно было бы смутные очертания (там всего 2 цвета - снег и темный лес)
во-вторых, эту перспективу они "видели" примерно 1 час пока приближались к этой точке...
в-третьих, до этого разведка (вероятно Дятлов) ходила по намеченному маршруту, пересекая перевал правее на несколько км и при этом не было метели... (т.е. знали местность "по карте" и разведали её " в живую"
дневник посмотрите какая там температура, 31.01 до -24. С чего вдруг стало резко +?дневник полон противоречий касаемых ощущений - писали разные люди и есть нестыковки
кроме того .есть фото
- чистка лыж от налипающего снега
- расстегнутые (У ВСЕХ) куртки с открытым горлом...
далее: в последнюю ночевку они не топили печку - оно и понятно - на ветру быстро все выдуло бы, но ставить палатку на ветреное место в мороз - с холодной ночевкой - это риск
дело в том ,что спать без обогрева на морозе - можно, а вот последствия будут таковы ,что быстро встать и продолжить движение после такой ночевки трудно будет - утром они бы потеряли много времени на приведения себе в чувство после окоченения...
соответственно - если бы был мороз, то они бы пошли низом по лесу как и планировали...
Т.е. планировали раненных уложить в снег и пойти за палаткой на несколько часов?не в снег, а у костра...
но на верху ,когда принималось это решение, не было учтено ряд тех нюансов ,о которых я уже писал - в районе лабаза (т.е. предыдущей ночевки) ветер был мизерным и они так же думали .что там, куда идут ветер тоже будет мизерным .но не учли ,что ветер дует в ту сторону и по розе ветров глубоко входит в лесную часть...
Вы пытаетесь не видеть вещи, которые зафиксированы в УД.ну так на то Вы и поправляете..
моя версия проходит сито Ваших терзаний..
Вы, что думаете я такой вот "герой" - все "дураки" со своими версиями .а я вот пришел - ткнул пальцем в небо - разгадал..
все это ДЕЛО - очень тяжелое - много необъяснимых нестыковок...
порой кажется все ясным и понятным, а потом начинает все разваливаться...
ДЕЛО заслуживает государственной экспертной, экспертизной и экспериментальной проработки...
а версии на форуме и в ютубе - это тот материал, от которого можно оттолкнуться...
Добавлено позже:
... именно некоторое сопротивление и натягивание ткани при падении от веса снега, и сдерживает силу удара этого снега. В платке на устеленном мягком полу и со смягчением удара тканью палатки никаких тяжёлых травм туристы получить не могли...нужен эксперимент на натуре с манекенами и датчиками... - вот и станет все ясно..
а пока масса предположений действия тех или иных сил...
врыл брезентовую палатку по скаты...
пропеллером набросал снег
далее сломил стойку и измеряй - есть удар или нет и какой силы...
Отправлено: Ais - 11.01.19 00:58
Причем при тех травмах, что описывает Возрожденный, к кедру доставили бы трупы.Совершенно верно. И даже просто не дотащили бы таких тяжелораненых по пересечённой снежной местности с грядами, не хватило бы сил, замёрзли бы быстрее, делая передышки. Судя по следам-столбикам, все были на ногах и спускались, держась за руки или за одежду, чтобы не растеряться в нулевой видимости метели и ночи, чтобы кого не унесло ветром (как говорил лесник Ремпель о ветрах в этом месте в это время, и как связывались верёвками поисковики, когда был такой сильный ветер на поисках, чтобы кого не унесло).
Косвенно, что в овраг спустились все здоровыми, свидетельствует и объём работы, проделанный в овраге (под кедром работы проделано мизер). С тяжело и легко ранеными, которые требуют постоянной заботы, вся эта работа не могла быть проделана как по силам, так и по времени (что тоже поддаётся примерному расчёту).
Добавлено позже:
нужен эксперимент на натуре с манекенами и датчиками... - вот и станет все ясно..Можно, конечно и эксперимент - тем, кто по опыту не может представить этот процесс. А можно формализовать до задачки по физике и посчитать, как ткань сдерживает удар сыпучего груза, но и не даёт выбраться из-под него поелгче, как если бы без ткани.
а пока масса предположений действия тех или иных сил...
врыл брезентовую палатку по скаты...
пропеллером набросал снег
далее сломил стойку и измеряй - есть удар или нет и какой силы...
Добавлено позже:
Так как остались следы, то когда все это случилось было не холодно.Не обязательно. Именно резкий фронт холодного фронта, клином, вытесняет тёплый воздух вверх, где он конденсирутеся, образуя грозовое кучевое облако и тут же бурно выпадает.
Для того, чтобы образовались такие долгосрочные тарельчатые следы-столбики, необходима низкая температура для их глубокого обледенения. Но при этом сам след должен быть оставлен в мокром, влажном снегу. Если же было тепло, когда они уходили, и приэтом сильная метель, то следы быстро замело бы, и их уже так не прихватило холодом до качественного обледенения, о чём свидетельствует тарельчатость и долгосрочность.
Такие уникальные условия возможны лишь лишь в одном случае - если сверху бурно сыплет мокрый снег (может с дождём) из низкого кучевого облака с тёплым воздухом, а под облаком уже холодный клин воздуха. И только то, что то, что расстояние до от облака до склона значительно меньше, чем на равнине, не давало успеть этому водному конденсату из облака замёрзнуть до льда и сухости. Потому снег бы мокрым, или вперемежку с дождём. Ещё в таких случаях, бывает, выпадают ледяные шарики, внутри которых незамёрзшая вода.
Ну и наконец, как оказались одеяла смёрзшимися, если под влажными одеялами спать очень холодно и неприятно, и они наверняка были изначально сухими? А просто. В разрез после эвакуации людей потом попала влага от этого влажного снега.
Таким образом и следы-столбики, и смёрзшиеся одела являются признаками того, что выпал очень бурный, тяжёлый и влажный ливневый снег, сверху на фирн тот сухой метелевый снег, который видим на фотке копки ямы под палатку. Это и была твёрдая и уплотняемая подложка под мокрым снегом, придавленным подошвой с человеческим весом при ходьбе.
Отправлено: galfind - 11.01.19 12:24
То, что разрез начинался от входной части платки, говорить о том, что устоявшая стойка и высокие вещи при входе были более высокой опорой для ткани, оставив под собой небольшой объём, в котором человек имел степени свободы движения рукой, чтобы начать разрез. Потом можно было рывками извне отжимать только край палатки, чтобы резать и дать минимум степеней движения для вылезания из под груза снега на ткани.+100
Забраться назад, например, чтобы взять какие-то вещи, под упавшую палатку в таком случае возможно было, только если скинуть с неё весь слой снега. Но если в острой фазе непогоды наметало и насыпало быстрее (что реально и описано в отчётах выживших туристов в горах), чем можно было откидывать горстями голых рук, то обморозились бы и замёрзли быстрее, чем добрались бы до вещей, при этом потеряв силы, необходимые на отход к лесу с дровами для обогрева.
Отправлено: Кузнецов Сергей Михайлови - 11.01.19 12:43
... просто не дотащили бы таких тяжелораненых по пересечённой снежной местности с грядами,шли по ветру с горы - это облегчало задачу, проблемы пройти по курумнику - преувеличены - на фото - "оптический обман" - в реальности на известном видео человек ходит там вверх - вниз - курумник не такой "частый"..., и у них был фонарь (после прохождения курумника они его там на гряде и оставили)
не хватило бы сил, замёрзли бы быстрее, делая передышки.действительно застряли и выдохлись внизу ,когда прекратилась помощь "спуска" и начался наметенный с горы снег - это и была одна из неучтенных ими причин ,по которой они погибли..., верно - замерзли, но позже...
Судя по следам-столбикам, все были на ногах и спускались,именно - двое по бокам поддерживают (руки на плечи), а раненый идет сам
в нулевой видимости метели и ночи,метели уже не было (иначе не оставляли бы фонари - маяки
чтобы кого не унесло ветром (как говорил лесник Ремпель о ветрах в этом месте в это время, и как связывались верёвками поисковики, когда был такой сильный ветер на поисках, чтобы кого не унесло).если ветер такой силы, что нужно обвязываться веревками. то не удержишься за одежду...
если все здоровы, то нет никакого смысла спускаться вниз - сразу приступаешь к откапыванию палатки, ставишь её на лыжи (как вариант) и стаскиваешь вниз...
Косвенно, что в овраг спустились все здоровыми, свидетельствует и объём работы, проделанный в овраге (под кедром работы проделано мизер). С тяжело и легко ранеными, которые требуют постоянной заботы, вся эта работа не могла быть проделана как по силам, так и по времени (что тоже поддаётся примерному расчёту).неучтенный ими фактор того ,что тот самый ветер ,который помогает при спуске - из-за своего направления входит в лес глубже и меньше ослабевает они выяснили только у кедра
планировалось - на опушке леса сделать костер и обогревать им раненых до момента спуска и установки палатки
но ветер в месте кедра оказался недопустимо сильным и пришлось отложить мгновенный возврат за палаткой - "объем работ" в овраге именно по силам 4-5 чел.
Добавлено позже:Можно, конечно и эксперимент - тем, кто по опыту не может представить этот процесс. А можно формализовать до задачки по физике и посчитать, как ткань сдерживает удар сыпучего груза, но и не даёт выбраться из-под него полегче, как если бы без ткани.нет никакой НАУЧНО (на уровне кандидатской или докторской) разработанной методики таких теоретических расчетов...
к сожалению ,наука устроена так ,что либо вы создаете научный метод и его защищаете, либо все это (даже. если это верно) - не является фактом...
гораздо проще сделать натуральный эксперимент...
Добавлено позже:Не обязательно. Именно резкий фронт холодного фронта, клином, вытесняет тёплый воздух вверх, где он конденсирутеся, образуя грозовое кучевое облако и тут же бурно выпадает.думаю, что климатологи несколько иначе все это описали бы, но на нашем с Вами уровне - будем считать как-то так где-то около примерно..., но это было до обрушения крыши...
Для того, чтобы образовались такие долгосрочные тарельчатые следы-столбики, необходима низкая температура для их глубокого обледенения.да .я так и изложил в версии - в момент спуска температура начала понижаться
Но при этом сам след должен быть оставлен в мокром, влажном снегу... - ну не в мокром, а в слегка (очень слегка) сыроватом...
Если же было тепло, когда они уходили, и при этом сильная метель, то следы быстро замело бы,метель ЗАКОНЧИЛАСЬ
сначала была метель и намело на крышу (губо говоря .что бы не тратить словеса на все нюансы), затем уже был просто штормовой ветер без метели
Такие уникальные условия возможны лишь лишь в одном случае - если сверху бурно сыплет мокрый снег (может с дождём) из низкого кучевого облака с тёплым воздухом, а под облаком уже холодный клин воздуха. И только то, что то, что расстояние до от облака до склона значительно меньше, чем на равнине, не давало успеть этому водному конденсату из облака замёрзнуть до льда и сухости. Потому снег бы мокрым, или вперемежку с дождём. Ещё в таких случаях, бывает, выпадают ледяные шарики, внутри которых незамёрзшая вода.я думаю ,что снег был просто слегка увлажненным - по мокрому снегу без обуви они не пошли бы - тогда они были бы вынуждены по иному запланировать свои действия..
увлажненность снега сохранялась только в местах его объемного скапливания - на горе он достаточно быстро продувается - перемещаясь и подсушиваясь ветром..., а вот в неровностях горы - "небольшой ложбине" он скопился и не просох - именно там и остались следы..., причем скопился потому ,что был в тот момент "тяжелее" нормы, за последующие 20 дней снег выпадал по морозу и легко сдувался во всех частях горы, в т.ч. и на ложбине, поэтому следы не засыпало..., но зато сдуло вокруг них снег
если бы как Вы пишите снег был бы "мокрым" .то он замерз бы не только в месте уплотнения ногой, но и вокруг смерзся бы так, что ветер уже его бы не сдул - были бы не столбики, а ямки...
далее они еще столкнулись с увлажненным снегом внизу ,но этого они не предусмотрели при принятии решения...
Ну и наконец, как оказались одеяла смёрзшимися, если под влажными одеялами спать очень холодно и неприятно, и они наверняка были изначально сухими? А просто. В разрез после эвакуации людей потом попала влага от этого влажного снега.так как тела нагревали одеяла ,а потом они охладились .то сами собой образовали влажность... , снег "с крыши", тоже конечно мог добавить влаги, так как в месте .где вылезали он перемешался с содержимым палатки ,но это не означает ,что в момент выхода все еще шел снег и дождь...
Таким образом и следы-столбики, и смёрзшиеся одела являются признаками того, что выпал очень бурный, тяжёлый и влажный ливневый снег, сверху на фирн тот сухой метелевый снег, который видим на фотке копки ямы под палатку. Это и была твёрдая и уплотняемая подложка под мокрым снегом, придавленным подошвой с человеческим весом при ходьбе.это преувеличение - иначе следы были бы всюду...
Отправлено: galfind - 11.01.19 12:59
метели уже не было (иначе не оставляли бы фонари - маяки"Фонарь-маяк" - всего лишь предположение, ничем не подтверждённое, и легко оспариваемое. Скорее всего фонарик просто уронили в снег и не нашли.
затем уже был просто штормовой ветер без метелиНу вы это уж... слишком. Для этого сначала нужно смести весь снег с горы и деревьев.
ЗЫ.
И это.. с ножами на боку спать действительно фигово, ибо на одном боку ночь не проспишь. А отстёгивать ножны тоже лениво. Обычно я нож вынимал и клал отдельно, сбоку в самом краю палатки, или в голове под вещами. С ножнами, но без ножа, спать уже намного проще.
Отправлено: Кузнецов Сергей Михайлови - 11.01.19 13:08
"Фонарь-маяк" - всего лишь предположение, ничем не подтверждённое, и легко оспариваемое. Скорее всего фонарик просто уронили в снег и не нашли.здесь все - предположение
не найти упавший в снег ФОНАРь возможно, если он не включен
в темноте как правило все-таки используют фонарь
если фонарь перестает работать ,то прежде ,чем его "потерять" щелкают переключателем, трясут ,стучат
в воспоминаниях записано, что щелкнув переключателем фонарик начал светить..
Ну вы это уж... слишком. Для этого сначала нужно смести весь снег с горы и деревьев.не понял. в чем смысл этой Вашей фразы...
.. с ножами на боку спать действительно фигово, ибо на одном боку ночь не проспишь. А отстёгивать ножны тоже лениво. Обычно я нож вынимал и клал отдельно, сбоку в самом краю палатки, или в голове под вещами. С ножнами, но без ножа, спать уже намного проще.читайте объяснение пожалуйста... - оно уже дано на чуть выше
Добавлено позже:
... если в острой фазе непогоды наметало и насыпало быстрее (что реально и описано в отчётах выживших туристов в горах), чем можно было откидывать горстями голых рук, то обморозились бы и замёрзли быстрее, чем добрались бы до вещей, при этом потеряв силы, необходимые на отход к лесу с дровами для обогрева.в таком случае ("наметало и насыпало быстрее ..., чем можно было откидывать горстями голых рук") они бы действовали бы ИНАЧЕ ,т.е. их логика действий была бы другой
а именно:
ВВОДНАЯ: откопать не можем всю палатку - если будем откапывать замерзнем
спустимся вниз без инструмента для "пережидания снегопада" - не сможем в темноте добыть достаточно более менее сухих дров - замерзнем, так как не ясно ,сколько будет идти такой снегопад...
выход один - всем копать только в одном месте (меняясь и отогревая руки) - там где инструмент и рвать палатку и спускаться вниз (а может идти в сторону лабаза) и стоить убежище и жечь костры...
кстати у них там 2 фонаря, нож и еще ЛЕДОРУБ - так ,что есть чем светить, и есть ,чем долбить плотный снег и чем рвать палатку (а не только голые руки)
кроме того. палатка натянута на ЛЫЖАХ - соответственно копать не голыми руками, а этим лыжами!
в месте сосредоточения найдены шапочки и тапочки - если откапывать палатку ,то их можно найти фонарями и использовать на руки
так же на руки можно использовать носки тех, у кого есть обувь...
как видите, при Вашей вводной сразу меняется логика действий и весь комплекс
поймите - это в меру опытные туристы (хотя и молодые люди - отсюда склонность к некоторому авантюризму, переоценке, и выбор между синицей в пользу журавля ,т.е. силы молодого организма придают дополнительную эйфорию "все по плечу"). но все же они обучены определенным правилам и мыслят комплексно и ЛОГИЧЕСКИ (при этом как и все люди могут ошибаться и не учитывать те или иные факторы. а еще есть обстоятельства непреодолимой силы (в данном случае понижение температуры при пронизывающем ветре)
Отправлено: galfind - 11.01.19 18:35
здесь все - предположениеНо с разной вероятностью.
Вероятность того, что фонарик использовали в качестве маяка, крайне низка, на мой взгляд.
Ибо ненадёжно, а при наличии собственных следов и не шибко нужно - следы то всяко дольше продержатся, чем фонарик. А главное - фонарь им гораздо нужнее в лесу, даже если он не один.
в воспоминаниях записано, что щелкнув переключателем фонарик начал светить..Значит, был выключен, когда уронили (или выпал), потому и не нашли.
не понял. в чем смысл этой Вашей фразы...Да в том, что не получается что то вспомнить "штормовой ветер" на открытом месте, чтоб без метели... Минимум - как на фото рытья ямы для палатки.
в таком случае ("наметало и насыпало быстрее ..., чем можно было откидывать горстями голых рук") они бы действовали бы ИНАЧЕ ,т.е. их логика действий была бы другойВыходов там много, но при наличии пострадавших, самый очевидный - срочно спустить их в лес, иначе просто кирдык им наступит на таком ветру при такой одежде и температуре. Откапывать что то категорически некогда. Инструмент пока не шибко нужен, поваленные деревья в лесу есть всегда, сучья с них можно ногами ломать. Лыжи например, были бы куда нужней.
а именно:
ВВОДНАЯ: откопать не можем всю палатку - если будем откапывать замерзнем
спустимся вниз без инструмента для "пережидания снегопада" - не сможем в темноте добыть достаточно более менее сухих дров - замерзнем, так как не ясно ,сколько будет идти такой снегопад...
выход один - всем копать только в одном месте (меняясь и отогревая руки) - там где инструмент и рвать палатку и спускаться вниз (а может идти в сторону лабаза) и стоить убежище и жечь костры...
Отправлено: Ais - 11.01.19 19:54
Вероятность того, что фонарик использовали в качестве маяка, крайне низка, на мой взгляд.Полностью соглашаюсь с Вашей логикой. На последних фотках, когда идут на склон и копают яму под палатку видна метельная позёмка, где уже в нескольких метрах всё как в тумане. Скорее всего, в тот вечер, когда эвакуировались, было ещё хуже, столпотворение. Никакой фонарик по мощности не пробил бы эту стену взвеси снега, А за полтора км и прожектор не пробил бы. Более того, фонарик , положенный на упавший скат (а хоть и не на упавший) замело бы в два счёта, и никакого света. А ещё ненадёжность в том, не так долго он горел бы до посадки батареек. А туристы всё же уходили не близко и не накоротко. А ещё, при сильном замерзании батарейки вообще перестают работать. Я, например, на всякий случай держу запасные батарейки в холодильнике, чтобы меньше разряжались. Так вот сразу из холодильника не работают, только после того, как чуть отогреются. Может, раньше батарейки были другие?
Ибо ненадёжно, а при наличии собственных следов и не шибко нужно - следы то всяко дольше продержатся, чем фонарик. А главное - фонарь им гораздо нужнее в лесу, даже если он не один.
Скорее, всё намного проще. Фонарик в суматохе уронили, как и другие мелкие вещи, которые тут же при спешной эвакуации притоптались, или занесло. А искать уже возможности не было.
Ещё возможен вариант, что двое, что в обуви и с куртках, вышли на расчистку быстро заносимой палатки с сильно провисшими скатами, на коньке положили фонарик, чтобы в кромешной тьме было видно, что и где чистить. А тут произошёл мини-осов с возвышенности над палаткой. Двое еле успели отскочить чуть в сторону, чтобы не засыпало. А добавленный осовом снег на палатке достиг критической массы, оборвал растяжки и завалил палатку вместе с фонариком, так что он остался под снегом, свет не проходил.
Студенты моментально среагировали, разрезали скат и выбрались, сразу же решив срочно спускаться из этого ада вниз, где ветер и холод меньше, и лес с дровами для получения тепла. Те двое, что отскочили, присоединились чуть сбоку, куда отскочили. Как раз по следам это заметили поисковики.
Добавлено позже:
при наличии пострадавших, самый очевидный - срочно спустить их в лес, иначе просто кирдык им наступит на таком ветру при такой одежде и температуре. Откапывать что то категорически некогда.С тем, что откапывать было некогда, да и опасно хоть на чуть задерживаться, соглашаюсь полностью. А вот с пострадавшими не соглашаюсь.
Много признаков, что спускались все своими ногами. И это при том, что при тяжести травмы Тибо происходит потеря сознания. Практически то же с Лююой, ей надо было нести на насилках. Медики при этой травме дают не больше 20-минут жизни. А пока их вытскивали бы, откапывая палатку (потому что сами травмированные уже не смогли бы сделать усилие вылезть из под груза) эти 20 минут уже прошли бы. Зачем нести мёртвую Люду от палатки, или хотя бы в овраг, если она вдруг умерла в пути. Хоронить, что ли в овраге? Аналогично с Семёном. По трудной пересечённой местности вряд ли можно было преодолеть путь с такими ранеными на руках, самим раньше не обессилев. В таком случае они не проделали бы такой объём работы, который произвели в овраге. Только если все вместе были здоровы и работали слаженно, они могли успеть сделать эту работу.
Но самое главное - это то, что достаточно признаков и уникальных деталей, которые практически доказывают, что четвёрка в ручье получила все свои травмы в ручье, на том месте, где и были найдены.
Погнала туристов от палатки адская погода, острая фаза столкновения фронтов воздушных масс, что в горах проявляется гораздо жёстче. Достаточно описаний этого ада выживших туристов, попавших в такую непогоду в горах. Промедление смерти подобно.
Добавлено позже:
ВВОДНАЯ: откопать не можем всю палатку - если будем откапывать замерзнемНе столько прекрасный снегопад они собрались переждать, а весь ад погоды, в том числе спустившийся мороз.
спустимся вниз без инструмента для "пережидания снегопада" - не сможем в темноте добыть достаточно более менее сухих дров - замерзнем, так как не ясно ,сколько будет идти такой снегопад...
То, что в темноте можно добыть дров (у них ведь ещё фонарик был, но и без него не смерть), туристы знали. Да хоть на ощупь, если до леса дошли. Наткнулся на деревце, и ломай, или режь. Думаю, если бы было светло и не так холодно, чтобы быстрее, они инодью сделали бы. А вот если бы не успели спуститься, да обморозились при откопке платки, даже если бы и раскопали, то согреться и обсушиться было нечем, то, что было в печке - не дрова, а вокруг ни деревца даже на ощупь. А сил и тепла перемёрзшего тела, чтобы спуститься вниз, уже не хватило бы. Верная смерть. Ровно так же не хватило, как не хватило при подъёме к палатке, когда уже силы были потеряны в овраге. Так замёрзли в пути. Это факт. Так что правильное было решение - срочно без промедления в овраг и в лес к дровам и глубокому снегу оврага для закапывания в нору.
То, что боялись не найти в темноте сухих дров - вряд ли это аргумент, что должны были остаться на склоне на точную гибель.
выход один - всем копать только в одном месте (меняясь и отогревая руки) - там где инструмент и рвать палатку и спускаться вниз (а может идти в сторону лабаза) и стоить убежище и жечь костры...Это не выход, а гибельный вариант. А что, инструмент как-то помог бы добыть в темноте сухие дрова?
Ни лыжи, ни ледоруб не помог бы откопать даже в одном месте, если заметание и бурный снегопад наносили снег быстрее, чем можно откапывать горстями голых рук, а тем более, если на них одеть носки тем самым уменьшить объём горсти. Собственно, и палатка рухнула оттого, что с неожиданной скоростью оказалась критически засыпан, высланные её чистить не справились при такой скорости заметания и засыпания. А если бы справились, то и палатка не упала бы. Ведь не оболтусы же дятловцы, чтобы не обращать внимания, что скаты продавлены грузом снега, и она во-вот повалится? Нет. Значит, непогода была такой, что было свыше их сил справиться.
Вспомнился рассказ выживших туристов, как они в прочной современной палатке, которую не завалишь, как дятловскую, хорошей лопатой пытались над уже засыпанной выше крыши палаткой откапывать всего лишь дыру для воздуха, чтобы не задохнуться. Так вот при интенсивной работе хорошей лопатой ( а не лыжей или ледорубом) не получалось откапывать быстрее, чем заносило. Потому было принято решение всё же покинуть палатку, пока не поздно и модно ещё вылезти в эту дыру в снегу, и перебраться в одно защищённое место на примете. С большим трудом перебрались, хоть почти и рядом, и поэтому остались живы.
Так вот тогда на ХЧ, похоже, была аналогичная горная непогода, в которой чуть не каждый год гибнут туристы и доныне. Или без промедления эвакуируйся в более защищённое и тёплое место, или погибнешь.
В сторону лабаза нужно было идти по склону, как раз и смертельно опасному в тот момент, и наоборот, с которого туристы экстренно здесь и сейчас кинулись вниз по максимуму на спуск и к лесу. А если ещё и молнии били, то, думаю, каждый удар их только погонял, устрашая эмоционально.
Отправлено: Starhunter - 12.01.19 19:33
Цитирование
в группе было чуть ли не 10-ть ножей разных типов и размеров... вероятность нахождения одного ножа где-то под рукой достаточная...Чаво? Где вы столько взяли?
Цитирование
как Вы знаете - люди спят по-разному..., многие спят на боку (в палатке такой способ предпочтителен).При этом за ночь человек несколько раз переворачивается.
Цитирование
Вы сами писали ,что из верхней одежды делаются подобия подушек, при этом ножи остаются "внутри"Я написал вариант, почему финка Тибо не была обнаружена при осмотре палатки.
Цитирование
трупы - это преувеличение..., травмы были тяжелы и поэтому каждого транспортировало 2 чел., но травмы позволяли транспортировку...Сколько Возрожденный давал жизни дятловцам при таких травмах? Если их получили в палатке, то у кедра были бы трупы, или уже те, кому ничем не поможешь.
Цитирование
если план строить "нодью" или укрытие, то да, нужно было взять инструмент и раненых сразу..., но у них был иной план... спустить палатку... - это пришлось делать в 2 этапаВы издеваетесь? На дворе не май месяц у берега Азовского моря, а зима на Урале. Тут и ежу понятно, что без хорошего костра, в одних подштаниках (я утрировано, но все таки), долго не протянешь.
Цитирование
экономия времени - быстро сделать 1-й этап, быстро 2-й и далее быстро ввести в строй жилище и устранить временный дискомфорт...Экономия времени в чем?
Цитирование
экономили заряд батарей фонариков, поэтому все делается быстро и так же быстро прекращается...а) у них были свечи
б) спать на шкурках и крошках да с расчехленным ножом...
Отправлено: Кузнецов Сергей Михайлови - 12.01.19 21:30
... Где вы столько взяли?напишите иную цифру ножей и скажите, как это влияет на мною сказанное?
Вы прекрасно знаете ,что ножей было достаточно много ,что бы 1 из ножей оказался в досягаемом месте
При этом за ночь человек несколько раз переворачивается.еще раз пожалуйста перечитайте то, что я написал...
был вариант у кого-то достать нож?
если финку хранить в смотанной одежде по головой и при этом у кого-то рука вытянута в сторону головы...?
Я написал вариант, почему финка Тибо не была обнаружена при осмотре палатки.финки других, где по Вашему предположению оставлялись на ночь?
ножи других, где оставались на ночь?
те ножи, которые со страховочными шнурками, где находились во время сна?
Сколько Возрожденный давал жизни дятловцам при таких травмах? Если их получили в палатке, то у кедра были бы трупы, или уже те, кому ничем не поможешь.перелом ребер не смертельная травма, если он не сопровождается повреждением внутренних органов - а признаком такого повреждения является КРОВОТЕЧЕНИЕ - в заключении не особо четко это установлено - по несчастью трупы обнаружены после "промывки" водой...
однако понять степень тяжести было ночью трудно...
даже при тяжелых травмах раненый мгновенно не умирает... и живет несколько часов - так ,что явно дотягивают до оврага...
из истории - получив удар ледорубом, Троцкий жил с проломленным черепом еще много часов..., а у Тибо травма была скромнее...
... без хорошего костра, в одних подштаниках (я утрировано, но все таки), долго не протянешь.т.е. по Вашему мнению (если принять такую вводную как одну из версий): у 3-их травмы, палатка надорвана, то:
- правильно я понимаю, что Вы бы на их месте (условно), откопали бы пилу и топоры (и все ,что еще удалось бы зацепить) и спустили бы раненых вниз и там начали бы разжигать мега костер (видимо где-то в овраге), а утром Вы бы поднялись бы на гору и взяли бы остальные вещи, так?
Экономия времени в чем?речь шла о разноодетости - видимо я не совсем понял Ваш вопрос
уточните пожалуйста, на каком этапе нужно рассмотреть разноодетость?
б) спать на шкурках и крошках да с расчехленным ножом...из чего следует ,что они спали на шкурках?
нарезали на ужин и автоматом еще и на утро (как вариант, тот ,кто нарезал "разогнался", решив ,что весь кусок на вечер, а потом решили ,что именно от этого куска оставить на утро)
далее по версии: завал, выход, затем расчистка палатки и расшаривание вещей в поисках трупов..
описывать найденное стали на следующий день после нахождения - порядок (положение веще таким образом был ДВАЖДЫ нарушен (в момент выхода и в момент обнаружения)
поэтому ,из чего следует ,что нож и остатки еды валялись, а не были положены и во что-то завернуты и не были потревожены и опрокинуты при упомянутых ранее 2-х воздействиях?
а) у них были свечинапомните плиз, они использовали свечи для освещения в палатке - есть огарки?
Отправлено: Starhunter - 12.01.19 21:54
Цитирование
еще раз пожалуйста перечитайте то, что я написал...А почему вы не рассматриваете вариант, что все случилось, когда туристы еще не легли спать или уже встали?
был вариант у кого-то достать нож?
Цитирование
из чего следует ,что они спали на шкурках?Если бы они поужинали, то шкурки были бы выкинуты из палатки или убраны как и нож. Но этого не произошло. Т.е. ЧП произошло в момент ужина или завтрака.
Цитирование
напомните плиз, они использовали свечи для освещения в палатке - есть огарки?Почему сразу огарки? Вспоминается найденный кем-то из исследователей предмет, сильно напоминающий туристический подсвечник на одном из предполагаемых мест установки палатки, вместе со шплинтами от лыжных палок.
Цитирование
т.е. по Вашему мнению (если принять такую вводную как одну из версий)По моему мнению, там вообще непонятно, что произошло. Но палатку они бы не резали, парусность уменьшается не путем разрезания ската, а низкой установкой палатки (оно так и называется "по штормовому"). далее, вы пишите Поднимающийся ветер, угрожающий разорвать неудачно поставленную палатку и отсутсвие возможности согреться, заставляет их палатку покинуть, следуя логике что «добежим вниз быстро» и «в лесу ветра нет, до утра продержимся». Но спускающийся мороз и «полоса препятствий» на пути к лесу вносит свои мрачные коррективы.
Если у них был своеорбазный "совет в Филях", то было время одеться, обуться, взять шанцевый инструмент, может, даже пару одеял и спуститься вниз.
Исходя из вашего первого поста, вообще никаких "стен", "досок", падений ракет - ничего аварийного, что заставляет бежать в "одних подштаниках", т.е. аварийно покидать палатку.
Отправлено: Кузнецов Сергей Михайлови - 13.01.19 01:15
По моему мнению, там вообще непонятно, что произошло.это общее мнение для всех нас, кто болеет этой темой
выдвигаются версии
кое-что в них блистает. но все версии имеют нестыковки и от этого тайна манит своей неприступной разгадываемостью...
Из них с хозяином нашли лишь перочинник Рустема в кармане его одежды,...вот...
А почему вы не рассматриваете вариант, что все случилось, когда туристы еще не легли спать или уже встали?из-за времени на 3-х часах...
для "не легли" - очень много времени на морозе + снег не "успевает" скопиться на скатах и "фиртоваться"
для "встали" - очень рано и мало...
обрушение и выкапывание + сбор - 20-30 минут, на спуск 30-40 минут..., на костер и овраг - 40-50 минут..., на выход назад 20 минут
если так время распределить, а на часах Игоря 5.30... (пусть часы встали сразу...)
во сколько же они встали? в 3.30 -? ради чего? что бы 2,5 часа топить печь 1-й малой охапкой дров?
хотя в принципе встать мог и 1 дежурный + разбудить помощника-печника... затопить печь ,что бы к 6 утра вставать остальным в более менее тепле, но все-таки 3.30 - очень рано.., на протопку 1 час - это максимум.. (это со сборкой печи)... в 5.00 должен встать...
интересное предположение. но нужно еще думать... (кардинально моей версии это не противоречит)
Если бы они поужинали, то шкурки были бы выкинуты из палаткизачем лишние движения ради шкурок? спокойно можно утилизировать при снятия лагеря...
или убраныили растормошены при последующих 2-х действиях и уже после этого описаны как найденные "не убранными"
Почему сразу огарки? Вспоминается найденный кем-то из исследователей предмет, сильно напоминающий туристический подсвечник на одном из предполагаемых мест установки палатки, вместе со шплинтами от лыжных палок.подсвечник - хорошо, но должны быть остатки свечи- если пользовались свечами, то не оставляли ли же гореть до "0"...
хотя логично вне использовать фонари - внутри - свечи...
по логике это должно быть обще правило для всех туристов того времени...
... палатку они бы не резали, парусность уменьшается не путем разрезания ската, а низкой установкой палатки (оно так и называется "по штормовому"). далее, вы пишите Поднимающийся ветер, угрожающий разорвать неудачно поставленную палатку и отсутствие возможности согреться, заставляет их палатку покинуть, следуя логике что «добежим вниз быстро» и «в лесу ветра нет, до утра продержимся». Но спускающийся мороз и «полоса препятствий» на пути к лесу вносит свои мрачные коррективы.это не мои слова - Вы путаете - пожалуйста почитайте мой "50-тый оттенок серого" в этой ветке обсуждения на стр. 1 - первое сообщение - начало этой темы...- там существенно иначе...
было время одеться, обуться, взять шанцевый инструмент, может, даже пару одеял и спуститься вниз.у меня нет ничего про "бежать" - Вы читаете не мой текст!!!
Исходя из вашего первого поста, вообще никаких "стен", "досок", падений ракет - ничего аварийного, что заставляет бежать в "одних подштаниках", т.е. аварийно покидать палатку.
суть мною изложенного в ином
спуститься без одежды можно только в одном случае - если на улице такая температура ,что ощущаются силы временно обойтись без одежды
это заключение основано только на логике и здравом смысле
я исхожу из того, что они умные ,сильные, уверенные в себе молодые люди, имеющие определенный опыт в туризме и знания о практике и обычаях туристического братства, имеющие определенные понятия о дружбе и товариществе (воспитанные в т.ч. на героике и трагичности недавно завершившейся ВОВ. а так же на общем духе того времени и атмосфере СССР)
поэтому я считаю ,что они оценили обстановку ,выявили потери (3-е раненых) - с этого момента их цель ИЗМЕНИЛАСЬ - их целью стало спасение своих товарищей
для этого им требовалось
1. переместить вниз и восстановить палатку для перемещения туда раненых и их обогрева
2. выслать группу (вероятно из 2-х чел.) утром (как можно раньше) за помощью - расчет - 1 световой день до Северного (там ночевка в теплой избе), далее 1 световой день до Вижая - и возврат с группой эвакуации (видимо на оленях)
таким образом им требовалась именно палатка - так как она позволяла гарантированно и известным способом выжить в течении 3-х - 4 -х дней до прихода помощи
жить на снегу 4 дня у костров они не планировали, возводить убежища для 7-ми человек - у них не было времени - утром уже в меру отдохнувшая двойка должна была утий - строительства убежища удлиняет срок выхода на сутки
Для реализации плана им нужно было: - спустить раненых вниз к предполагаемому месту установки палатки, затем несколько человек возвращаются к палатке, откапывают её и спускают вниз (по ветру, видимо подложив лыжи, двигаясь на сигнальный костер), в зоне завершения уклона их встречала "костровая" группа и они дотаскивали палатку до нужного места, ставили её, ставили печку, начинали зашивать полог (который не был так изорван - часть повреждений получено пологом в последующем), в это время те, кто готовятся к выходу - отдыхают.
При планировании они не учли: - ветер ,который помогает им спускаться и потом спускать палатку малыми силами не только мешает подняться, но и глубже входит в зону леса за счет розы ветров и специфической структуры леса (которую они фактурно не знали и предполагали её примерно равной тому ,что было в месте предыдущей ночевки) и фактуры деревьев (на фото поисков в том месте тогда был березняк и редкие одинокие кедры и малый подлесок из пихт и карликовых березок, что плохо останавливает ветер). Глубоко входящий ветер не дает обогреваться костром. Не учли ,что ветер дует в ту сторону практически всегда, а это означает ,что и весь снег он сдувает в это место и поэтому они столкнутся с тяжелой 300 м. зоной сугробов, которая и силлы заберет, и замедлит. Не знали они и про гряды курумника.
Кедр ,у которого они оказались (судя по поисковым фото палатки - вид вниз от палатки) и с учетом того ,что они должны были двигаться строго по ветру - он стоит в вершине более "лысого" "треугольника", глубже вдававшегося в лес и примерно в этом же месте находятся стыки ручьев и притоков. Это удлинило маршрут и при этом если справа и слева уже был лес, то прямо по курсу лес начинается позже ,т.е больше места для ветра... (как одна из причин, потому тут и "лысо" - ветер "вдавил" в этом месте лес...
И самое главное - они не учли климатические "приметы". Снежный буран (который к этому моменту закончился) и ураганный ветер ,который в тот момент был означали не что иное, как столкновение фронтов ,которое сопровождается вытеснением относительно теплого холодным. Они не знали ,что похолодание уже надвигается и у них нет того времени ,которое требуется на реализацию их плана.
Начав реализацию плана они упрямо продолжили его исполнение: столкнулись с каменной грядой - пошли дальше, завязли в сугробах - пошли дальше.
затем условия и погода требуют от них корректировки. У костра не возможно сидеть раненым - ветер становится холоднее, а за счет силы он практически сводит к "0" всю теплоотдачу костра, который из-за отсутствия инвентаря не удается сделать большим, да и ночью найти сушняк не просто и времени нет. Пришлось вместо выхода за палаткой перемещать раненых в более тихое место. Вероятно, что планировали разведать площадку под палатку. Может быть пихты срезали так же еще и для палатки, а до притаскивания платки использовали как настил
Затем
Температура продолжает падать.
Вышедшие вверх на встречу ветру моментально переохлаждаются, преодолевая сугробы.
группа у костра так же убивается ветром
раненные и их "нянька" ждут... проходит час или более.., никаких сигналов и движений нет...
он идет проверить у костра и находит умерших...
возвращается к раненым..., сообщает это известие..
они еще ждут...
затем еще раз возвращается к кедру - забирает часть одежды и распределяет раненым
в какой-то момент они передвигаются под снежную шапку ручья.. там засыпают
Дубинина помещается последней и в какой-то момент сваливается в ручей (видимо площадка имела ложный уступ ,который осыпался - подняться вверх она уже не может и помочь не кому - все в огонии сна...
почему не взяли инвентарь сразу - это разбивало замысел на куски - да, потом весь план вообще "рухнул", но там на вершине они этого не знали
импульсивность и вера в свои силы
ошибочно казалось ,что до нужной точки внизу меньше 1 км... - быстро спустим раненых и быстро назад
а если откопать палатку и вскрыть, то на ветру её начнет рвать - значит нужно еще и закопать, а потом второй раз откапывать...
топоры и пилы для сигнального костра не были так уж кране необходимы...
на всю "операцию" считали - максимум 1 час, скорее всего все вместе планировали идти вниз, а у границы леса - часть возвращалась назад за палаткой .а остальные попеременно перетаскивали раненых и делали костер
на курумнике потеряли время
затем на сугробах время и силы - начать возврат к палатке до сугробов решили не делать .так как оставшиеся явно не могли переместить раненых быстро (попеременно) и потом быстро разжечь костер
у костра оказалось очень ветренно и далее пришлось углубляться в овраг и опять возврат отложили
если бы они знали ,что ударит мороз, то безусловно нужно было не исполнять "комплексный" план - а закопать раненых в снег на склоне от ветра.., откопать палатку, собрать все вещи и идти всем вниз и там делать кострище, потом днем строить убежище и только через сутки выходить за помощью...
Отправлено: Starhunter - 13.01.19 09:51
Цитирование
вот...В кармане походной одежды.
Цитирование
во сколько же они встали? в 3.30 -? ради чего? что бы 2,5 часа топить печь 1-й малой охапкой дров?1. Дров там не было. Даже если предположить, что окромя чурбачка еще в печке что-то было, это все прогорело бы быстрее, чем время, необходимое на сборку/разборку печки.
Цитирование
зачем лишние движения ради шкурок? спокойно можно утилизировать при снятия лагеря...Дочитывайте до конца. Я написал, что или убраны, как и нож.
Цитирование
подсвечник - хорошо, но должны быть остатки свечи- если пользовались свечами,Вы читали как упаковывали вещи и палатку?
Цитирование
Представьте: они взяли из палатки топор ,пилу ,валенки, куртки ,шапки, рукавицы, еду.. и спустились вниз... Спасет их все это? Ответ НЕТ!Ответ - спасет. Можно сделать нормальное укрытие, костер. Да, если Тибо, Золотарев и Дубинина получил травмы в палатке, это их не спасет. Их надо доставить до больницы. Но без костра и нормального укрытия эти раненые не переживут ночь.
Плюс еще, если они откапались, что мешало им хотя бы в 2-3 рюкзака тупо кинуть одежду без разбора в принадлежности и забрать топоры?
Для меня такое покидание палатки и отход говорит о том, что опасность для дятловцев была локальной в районе палатки и статичной.
Плюс еще, если отходили все скопом, то потерять троих на склоне вряд ли смогли бы. Обычно в условиях "видимость ноль, иду по приборам", каждый держится друг за друга, поэтому потеряшку находят сразу.
Отправлено: Кузнецов Сергей Михайлови - 14.01.19 11:15
В кармане походной одежды.по одной из версий он именно так и спал... соответственно ноже не помешал спать... - возможно ,что и у других ножи были аналогично расположены и одним из таких ножей воспользовались при "вскрытии" полотна палатки...
1. Дров там не было. Даже если предположить, что окромя чурбачка еще в печке что-то было, это все прогорело бы быстрее, чем время, необходимое на сборку/разборку печки.т.е. Вы считаете ,что рассматривая ту версию, которую мы здесь обсуждаем - они печку утром топить не планировали?
Дочитывайте до конца. Я написал, что или убраны, как и нож.т.е. "на шкурках не спали" все-таки.., верно я Вас понял?
Вы читали как упаковывали вещи и палатку?да мне нравится версия того ,что в целях экономии заряда батареек, внутри палатки (т.к. не требуется мобильность освещения и быстрота его использования, а пламя не погаснет от ветра) в основное время использовали свечи... - это логично...
Можно сделать нормальное укрытие, костер.я уже Вам ответил ранее: "возводить убежища для 7-ми человек - у них не было времени - утром уже в меру отдохнувшая двойка должна была уйти - строительства убежища удлиняет срок выхода на сутки"
не возможно ночью строить и убежище и обогревать раненых огромным (а иной просто не обогреет из-за того ,что в этом месте сильный ветер)
значит - сначала спуск и поиск более тихого места (где костер будет хоть как-то эффективен)
строить убежище в темноте весьма затруднительно - значит это остается на утро...
палатка же позволяет получить и тепло и убежище в ту же ночь за пару часов... ,что экономит раненым минимум 1 сутки ожидания помощи
ВОПРОС: почему Вы из 2-х вариантов выбираете тот ,который гиморнее и хуже для своих товарищей???[/quote]
Да, если Тибо, Золотарев и Дубинина получил травмы в палатке, это их не спасет. Их надо доставить до больницы. Но без костра и нормального укрытия эти раненые не переживут ночь.я уже Вам ответил "для этого им требовалось: 1. переместить вниз и восстановить палатку для перемещения туда раненых и их обогрева" - и далее по тексту...
Плюс еще, если они откапались, что мешало им хотя бы в 2-3 рюкзака тупо кинуть одежду без разбора в принадлежности и забрать топоры?я уже на подобный вопрос отвечал: "при вытаскивании из палатки прорез был не большим, поднять палатку со снегом на тенте было не возможно без расчистки (а расчищенную палатку нельзя оставлять на ветру - её будет рвать ,т.е. придется откопать и затем снова прикопать, а это ПОТЕРЯ времени и сил. Когда поисковики обнаружили палатку и немного её расчистили и начали приподнимать, что бы осмотреть ,что внутри (это примерно = поиску вещей и наполнению рюкзаков), то тент начал РВАТЬСЯ. Рвать свой дом, имея в голове задачу его использовать (а когда резали, то делали это осознанно - с мыслями "разрежем, вылезем, зашьем!), никто не собирался..."
Представьте ,что нет никаких раненых, а есть только завал...
тогда разрезали. вылезли (понятно ,что на сильном ветру очень трудно зашить), поэтому расчистили и спустили палатку вниз, там в лесу снова поставили и зашили... именно так сделали бы все (и Вы в том числе)
Для меня такое покидание палатки и отход говорит о том, что опасность для дятловцев была локальной в районе палатки и статичной.любую заваленную снегом палатку можно покинуть только разрезав
при наличии раненых любой группе придется сделать выбор: или бросать своих друзей и спасать только себя или выполнить комплексный план, где один фактор увязан с другим
все разбирающие данную трагедию постоянно мыслят всей суммой знаний да еще и после их многочисленного и коллегиального обдумывания
что бы понять ситуацию нужно сделать погружение в среду и рассуждать только имевшимися в намент нахождения на горе данными
если Вы не знаете тех негативных факторов .которые потом поэтапно откроются (уже о них писал 100 раз - надеюсь не нужно перечислять - это пол страницы...), то Вы будите действовать по варианту .который я Вам здесь и изложил..
суть моей версии в том ,что при принятии решения на горе они располагали определенными данными и им некогда было долго обсуждать и перебирать варианты...
они выбрали более сложноэтапный план, но позволяющий быстрее нормализовать ситуацию
сейчас все наперебой (зная детально все факторы и обстоятельства) рекомендуют иной план (при рассмотрении природной версии): разрушение тента палатки ,сбор вещей, спуск, костер, строительство укрытия утром...
я же объясняю ,что, избранный ими вариант был вполне обоснован... к сожалению, сумма неизвестных им и неучтенных ими факторов сделал именно этот план для них смертельным...
Отправлено: Starhunter - 14.01.19 21:09
Цитирование
по одной из версий он именно так и спал... соответственно ноже не помешал спать... - возможно ,что и у других ножи были аналогично расположены и одним из таких ножей воспользовались при "вскрытии" полотна палатки...Вот только в кармане у Рустема был перочинник, а с последней четверкой обнаружили нож Кривонищенко, который был нескладной длиной порядка 29см с ножнами, да и сами ножны были жесткими.
Цитирование
т.е. Вы считаете ,что рассматривая ту версию, которую мы здесь обсуждаем - они печку утром топить не планировали?Да.
Цитирование
т.е. "на шкурках не спали" все-таки.., верно я Вас понял?Они не спали бы. Убрали в газету и в угол. Судя по картине - они готовились к приему пищи утром/вечером. Часть могла уже перекусить.
Цитирование
я уже Вам ответил ранее: "возводить убежища для 7-ми человек - у них не было времени - утром уже в меру отдохнувшая двойка должна была уйти - строительства убежища удлиняет срок выхода на сутки"У них трое тяжелых "трехсотых" (если предположить, что трещина черепа у Слободина - посмертная), которым до "двухсотых" всего-ничего. Бросить их прямо на снег - лучше уж мизокардию сделать. Им требовалось нормальная изоляция от снега/холодной земли.
Цитирование
не возможно ночью строить и убежище и обогревать раненых огромным (а иной просто не обогреет из-за того ,что в этом месте сильный ветер)Чтобы построить даже простейшее убежище типа "стенка"/"заслон" с нормальным костром на такую группу, где есть "тяжелые" и раздетые требуется что-то посущественней ножа.
Плюс еще
а) до утра надо дожить
б) не факт, что погода устаканится
Цитирование
я уже на подобный вопрос отвечал:Вытащили раненых, с места разреза (куда дотянулся) можно достать одеяла и одежду, что лежала. Далее, судя по фото, вход не был завален снегом сверху - еще один взмах ножа и доступ к топорам и пилам готов.
Цитирование
при наличии раненых любой группе придется сделать выбор: или бросать своих друзей и спасать только себя или выполнить комплексный план, где один фактор увязан с другимВы читали инструкцию по оказанию медпомощи раненым в боевых условиях?
Тут надо подходить взвешено - либо все погибнем (Урал зимой это не побережье Крыма в июле), если спустимя сразу, либо подождав 5-10 минут, сможем выжить большинстве.
Цитирование
все разбирающие данную трагедию постоянно мыслят всей суммой знаний да еще и после их многочисленного и коллегиального обдумыванияЯ исхожу из опыта и наставлений.
Отправлено: Кузнецов Сергей Михайлови - 14.01.19 22:54
Кузнецов Сергей МихайловиВот только в кармане у Рустема был перочинник, а с последней четверкой обнаружили нож Кривонищенко, который был нескладной длиной порядка 29см с ножнами, да и сами ножны были жесткими.по ножам итог нашей переписки - в итоге Вы вернулись к правильности моих изначальных утверждений - ножей достаточное количество и их положение таково, что бы их достать в известный момент (либо в кармане перочинный, либо под головой финка...
Да.у меня нет опыта ночевок в палатке на продуваемом склоне... когда вообще принято топить печки... с вечера.., под утро не топят...? ,что дает протопка под утро? гимор, суету..., как собрать печь, если все не проснулись (тесно наверное).., печь должна где-то по центру быть уже (не тащить же её через половину спящих...), тогда ночью она мешает (место занимает)...
в далекие 80-тые, когда я приезжал к бабушке на зимние каникулы, то она вставала в 5 утра (она всегда так вставала) и начинала топить и когда внучок просыпался около 9-ти, то в избе уже было более мене повеселее, да и даже от того ,что сквозь дрему слышишь, как потрескивают дрова в печи, уже теплее... конечно и туристам приятно. если с утра протопка и хоть вставать не в дубак..., да и холодная ночевка уже становится полу холодной..., могли запланировать утреннюю топку как уступку тем, кто говорил ,что ночевка на склоне - не верно - будет продувать и к утру будет холодно, а в ответ ему: а мы сделаем утром мини-протопку..., могло так быть?
Они не спали бы. Убрали в газету и в угол.ну так если убрали, а при выходе и потом еще раз при растормошении вещей поисковиками это переворошилось и стало похоже на барда.., понимает - похоже...?
Судя по картине - они готовились к приему пищи утром/вечером. Часть могла уже перекусить.из-за времени на 3-х часах... получается, что для "не легли" - очень много времени на морозе (считаем ,что к темноте палатка уже стоит - это максимум 17.30, .т.е время события 18.00-18.30) - за 30 минут снег на скатах не "успевает" скопиться и "фиртоваться", а раненые не могли бы протянуть до 8-ми утра.. - 12-13 часов...
для "встали" - очень рано и мало...
если так время распределить, а на часах Игоря 5.30... (пусть часы встали сразу...)
на трагедию не менее 2-х часов
во сколько же они встали? в 3.30 -? ради чего?
У них трое тяжелых "трехсотых"... которым до "двухсотых" всего-ничего. Бросить их прямо на снег -... Им требовалось нормальная изоляция от снега/холодной земли.эта изоляция называется - палатка...
да, топором можно срубить пол леса и в этой горе веток разместить раненых на 4 дня, а они планировали обойтись 1,5-2 часа скромными 14-ю пихтовыми макушками, что бы последующие дни раненые были в палатке
Чтобы построить даже простейшее убежище типа "стенка"/"заслон" с нормальным костром на такую группу, где есть "тяжелые" и раздетые требуется что-то посущественней ножа.Вы бы что сделали - спустили палатку, поставили бы её и продолжили ночевку или бросили бы палатку и стали бы 4 дня куковать с ранеными в "убежище типа "стенка/заслон"?
а) до утра надо дожитьчто бы дожить до утра нужно спустить и восстановить палатку - так можно дожить еще 3-4 дня
б) не факт, что погода устаканится
Вытащили раненых, с места разреза (куда дотянулся) можно достать одеяла и одежду, что лежала.наверное и вытянули - им были накрыты трупы у костра (никто точно не может сказать, они так были с одеялом или его потом принесли...
а остальное не вытянули - на место людей засыпался снег
Далее, судя по фото, вход не был завален снегом сверху - еще один взмах ножа и доступ к топорам и пилам готов.они не планировали уничтожать палатку - топоры и пилы ,что бы спустить товарищей вниз не нужны, цена за комфорт делать сигнальный костер на 1 час и настил на 1,5-2 часа топором в обмен на то ,что палатка будет разорвана еще в одном месте и за 1 час их отсутствия порвана ветром, так ,что внизу уже не зашить - слишком высокая...
еще раз (опять в 100-й раз) повторяю:
все разбирающие данную трагедию постоянно мыслят всей суммой знаний да еще и после их многочисленного и коллегиального обдумывания
что бы понять ситуацию нужно сделать погружение в среду и рассуждать только имевшимися в намент нахождения на горе данными
как бы если Вы не знаете тех негативных факторов, которые потом поэтапно откроются
Вы читали инструкцию по оказанию медпомощи раненым в боевых условиях?ребята исходили из ИНОГО, я уже Вам это писал - "... обычаях туристического братства, имеющие определенные понятия о дружбе и товариществе (воспитанные в т.ч. на героике и трагичности недавно завершившейся ВОВ, а так же на общем духе того времени и атмосфере СССР) понимаете???
Тут надо подходить взвешено - либо все погибнем (Урал зимой это не побережье Крыма в июле), если спустимся сразу, либо подождав 5-10 минут, сможем выжить большинстве.
Я исхожу из опыта и наставлений.
инструкции не могут переломить менталитет человека не просто с русской ,а еще и с советской душой...
и у них не было задачи 5-10 минут потратить на откапывания топора - задача у них была комплексная и многоэтапная... в 1000-й раз пишу - их план был оптимален и возможен к успешному исполнению, но неучтенные факторы существенно помешали его исполнить: курумник (они о нем не знали), более длинная дистанция, чем они думали, снежный завал у подножья, глубоко проникающий в полесье ветер, существенное понижение температуры от исходной, сочетание непросушенной и подвлажнившейся на сугробах одежды с пронизывающим лицевым ветром...
да, их беда в том, что они стали действовать, поставив во главу угла раненых и переоценив свои силы (т.е. в их плане не было учтено резервов), но таковы они были молодые 50-тых...
если бы в тот момент с небес раздался бы Ваш голос: там курумник, занос, расстояние 1,5 кг., ветер и т.д. .то они возможно и сами бы отбросили свой план и полоснули бы по скату в том месте, где пила и топоры...
Отправлено: Starhunter - 15.01.19 21:55
Цитирование
по ножам итог нашей переписки - в итоге Вы вернулись к правильности моих изначальных утверждений - ножей достаточное количествоС чего вы вязли? Я считаю, что для зимнего похода:
1. Ножей не достаточно - они должны быть у каждого на случай подлипа, иначе возможна такая ситуация:
[attach=1]
2. Я указал, что у Рустема был небольшой перочинник, в то время как у Кривонищенко довольно длинный нож (длина с ножнами составляла без малого 30см).
Цитирование
да и холодная ночевка уже становится полу холодной..., могли запланировать утреннюю топку как уступку тем, кто говорил ,что ночевка на склоне - не верно - будет продувать и к утру будет холодно, а в ответ ему: а мы сделаем утром мини-протопку..., могло так быть?Под холодной ночевкой тогда понимали любую ночевку вне стационарного обитаемого жилища. Т.е. ночевка у нодьи под тентом, в полурарушеном бараке/зимовье, в палатке с печкой или без - все это было холодной ночевкой.
Плюс еще, печка подвешивалась под конек. Задача - не разбудив остальных, подвесить печку и трубы, растопить ее... Маловероятно. Плюс еще тогда про эконом-режимы не слышали, поэтому печка сожрала бы тот запас дров и не поморщилась, а теплее не стало бы.
Цитирование
ну так если убрали, а при выходе и потом еще раз при растормошении вещей поисковиками это переворошилось и стало похоже на барда.., понимает - похоже...?И нож рядом оставили. Как-то не вяжется - чтобы при растормошении поисковиками корейка и нож рядышком полежали...
Цитирование
во сколько же они встали? в 3.30 -? ради чего?Мы не знаем, утром или вечером все произошло. В какой момент, как заводились часы. Если судить по тому, во что были одеты дятловцы, остаткам еды - вполне вероятно, что часть группы уже перекусила и переодевалась, часть могла ждать своей очереди.
Цитирование
эта изоляция называется - палатка...Месье экстрасекс?
да, топором можно срубить пол леса и в этой горе веток разместить раненых на 4 дня, а они планировали обойтись 1,5-2 часа скромными 14-ю пихтовыми макушками, что бы последующие дни раненые были в палатке
Плюс еще по показаниям судмедэксперта
После указанной травмы Тибо находился в состоянии тяжелой контузии головного мозга, т.е. был в бессознательном состоянии. Передвижение его было затруднено, и в последующее время он передвигаться не мог. Я считаю, что он не мог передвигаться даже, если бы его вели под руки. Его могли только нести или тащить. Признаки жизни он мог проявлять в пределах 2-3 часов.
Смерть Дубининой наступила через 10-20 минут после получения травмы.
Дольше всех мог прожить Золотарев. Т.е. к кедру Тибо должны были нести, Дубинину часть пути (последнюю) тоже, к кедру доставили бы труп (Дубининой), Тибо в бессознательном состоянии, и малоэффективного Золотарева. Через пару часов они трое благополучно отошли бы в нижний мир.
Цитирование
Вы бы что сделали - спустили палатку, поставили бы её и продолжили ночевку или бросили бы палатку и стали бы 4 дня куковать с ранеными в "убежище типа "стенка/заслон"?1. Я не знаю, что там произошло.
2. Я бы не стал валять ваньку с поздними отбоями и подъемами, когда короткий световой день
3. Если уж не смогли выйти с утра, а заночевать придется на голом месте, лучше вообще не выходить, устроить дневку,.
4. В случае серьезной непогоды - постарался бы собрать максимум снаряги, когда вылезли из палатки и спуститься с ранеными вниз - ибо сколько будет длится непогода - непонятно.
Цитирование
что бы дожить до утра нужно спустить и восстановить палатку - так можно дожить еще 3-4 дняКуча тургрупп ходила по Карелии, Кольскому и Уралу зимой без палаток и не парилась. Ночевали у нодьи с заслоном. Тогда это была обычная практика.
Цитирование
а остальное не вытянули - на место людей засыпался снегЭто какой объем снега должен быть?
Цитирование
все разбирающие данную трагедию постоянно мыслят всей суммой знаний да еще и после их многочисленного и коллегиального обдумыванияЕсть рефлексы, о которых не думаешь.
Цитирование
ребята исходили из ИНОГО, я уже Вам это писал - "... обычаях туристического братства, имеющие определенные понятия о дружбе и товариществе (воспитанные в т.ч. на героике и трагичности недавно завершившейся ВОВ, а так же на общем духе того времени и атмосфере СССР) понимаете???В ВОВ тоже сначала помощь оказывается средним раненым, потом уже тяжелым и легким. Почему? Тяжелый может и не дожить, а пытаясь спасти его (и не факт, что спасешь, раненый средне - может умереть), а легкий выдержит до окончания медпомощи среднему.
Цитирование
и у них не было задачи 5-10 минут потратить на откапывания топораТопор лежал у входа в палатку, который не был засыпан.
Цитирование
если бы в тот момент с небес раздался бы Ваш голос: там курумник, занос, расстояние 1,5 кг., ветер и т.д. .то они возможно и сами бы отбросили свой план и полоснули бы по скату в том месте, где пила и топоры...По идее, они должны были перед выходом обозреть местность и знать, где есть лес. Тем более это Урал и тайга.
Отправлено: galfind - 16.01.19 12:06
Да, хорошо, когда она есть. Но и не беда ни разу, если её нет.
Тем более, если она оказалась завалена снегом так, что ради покидания её туристам пришлось её резать. Откапывать её в метель пришлось бы очень долго, и в полуголом виде делать это было совершенно нереально. Никто не озаботился бы тогда её спуском, поверьте.
А вот забрать из неё всё возможное (оставив раскоп "на потом") - это да, можно было постараться.
И если уж они даже этого не сделали, то причины уйти "налегке" были ну ОЧЕНЬ веские. Настолько веские, что о сохранности самой палатки уже и мыслей не было, уверяю вас.
Мы не знаем, что это за причины.
Как вариант, желание первым делом спасти раненых, срочно спустив их в лес (возможно, до событий в овраге травмы были не такими тяжёлыми - просто нужна была помощь при ходьбе). Это вполне возможно, если в тот момент не было сомнений в успехе второй ходки, за вещами.
Или, может, невыносимо сильный ветер, не позволивший в тот момент даже хоть сколько то задержаться возле палатки или двигаться в её направлении.
А может, какая то опасность возле палатки.
Не знаем.
Но точно не стремление сохранить её в целости. В той ситуации это последнее, о чём можно было заботиться.
Отправлено: Кузнецов Сергей Михайлови - 16.01.19 13:06
Откапывать её в метель пришлось бы очень долго,... Никто не озаботился бы тогда её спуском, поверьте... точно не стремление сохранить палатку в целости. В той ситуации это последнее, о чём можно было заботиться.Простая логика нам здесь диктует:
- если принять за основу Ваши слова (особой необходимости в палатке для ночевки нет, откопать её в полуголом виде не реально долго и чревато последствиями), то ЛОГИКА говорит о том, что тогда нужно хоть что-то брать сразу...
что бы обойти это противоречие Вы выдвигаете следующий "лозунг" - были причины уйти "на легке", которые Вы объясняете некой неведомой опасностью...
... причины уйти "налегке" были ну ОЧЕНЬ веские. Настолько веские, что о сохранности самой палатки уже и мыслей не было, уверяю вас.Мы знаем ,что это за причины на том простом основании ,что мы (как и они) - ЛЮДИ и причины у всех примерно идентичны и опасности у людей ОБЩИЕ
Мы не знаем, что это за причины... А может, какая то опасность возле палатки.
теперь напишите, какие для Вас причины (опасности) побудили бы Вас уйти не взяв ничего
напоминаю Вам ,что Вы должны исходить из сказанного Вами ранее ,что Вы будите ночевать на снегу у костра 4 дня
какие же причины (опасности) могут Вам не дать взять пилу и топоры, если они находятся в 5-ти минутной доступности?
и напомню Вам ,что спуск произведен шагами, а не бегом, а это значит ,что из списка "причин" (опасностей) Вы ОБЯЗАНЫ исключить все причины и опасности, скорость которых выше среднего шага человека...
так же Вы должны исключить из списка "причин"/ "опасностей" те, которые могут привести к изъятию мат. ценностей и продуктов питания из палатки
и у Вас останется что-то вроде фильма "Операция Мертвый снег"... - таких версий полно на соседних ветках данного форума...
Как вариант, желание первым делом спасти раненых, срочно спустив их в лес... Это вполне возможно, если у них на тот момент не было сомнений в успехе второй ходки за вещами...если Вы желаете спасти раненых, но не планируете спасать их в спущенной палатке, то ЛОГИКА требует от Вас взять топоры и пилу - ибо Вы сами выбираете спасение раненых именно этим способом, т.е. посредством этих инструментов
нет никакой логики в том ,что бы разносить во времени спуск раненых и инструментов для их спасения и тем самым откладывать начало спасение (согласно Вашим идеям) на 1,5-2 часа
Или, может, невыносимо сильный ветер, не позволивший в тот момент даже хоть сколько то задержаться возле палатки или двигаться в её направлении.есть следы и они опровергают Ваше предположение о том .что двигаться было не возможно...
Отправлено: АннаМария - 16.01.19 13:11
Отправлено: Кузнецов Сергей Михайлови - 16.01.19 14:01
Я считаю, что для зимнего похода: 1. Ножей не достаточно - они должны быть у каждого на случай подлипа,...мы оснащенность для похода не рассматриваем..
мы рассматриваем, достаточно ли было ножей ,что бы в момент Ч под рукой нож оказался бы хотя бы у 1 из 6-ти дееспособных...
наличие ножей в карманах и финок в скатах одежды под головой дает нам такую достаточную вероятность...
2. Я указал, что у Рустема был небольшой перочинник, в то время как у Кривонищенко довольно длинный нож (длина с ножнами составляла без малого 30см).т.е. оба могли резать палатку...
Под холодной ночевкой тогда понимали любую ночевку вне стационарного обитаемого жилища.ок! но не будем увлекаться терминами...
я думаю Вам было понятно ,что я имею ввиду
ночевка на продуваемом ветром месте - существенно отличается по температурному режиму, от ночевки в более тихом месте, за счет влияния именно ветра и насколько я понимаю с учетом несовершенства экипировки и ткани палатки в те годы их старались избегать более серьезно .чем сейчас...
Плюс еще, печка подвешивалась под конек. Задача - не разбудив остальных, подвесить печку и трубы, растопить ее... Маловероятно. Плюс еще тогда про эконом-режимы не слышали, поэтому печка сожрала бы тот запас дров и не поморщилась, а теплее не стало бы.тогда утренний подъем "дежурных" исключаем..., а сразу всем вставить в 3.30 смысла не было...
И нож рядом оставили. Как-то не вяжется - чтобы при растормошении поисковиками корейка и нож рядышком полежали...Вы знаете. у меня вот утром на столе от вчерашнего перекуса на столе вместе и нож и косточки от маслин, и шкурка от колбасы... - все так и лежит - ждет .когда пойду обедать и выкину мусор
шкурки от корейки - это не какашки - они спокойно могут соседствовать с ножом, я, например, люблю свиную кожу ,а мои дети и жена - нет, я за ними её доедаю... тогда люди не привыкли пищей раскидываться.., кто знает ,кто и как планировал и для чего распорядится шкурками (может их вообще сохраняли для устройства кормушек, например...
у Вас какое-то "флотское" представление - сразу все за борт...
Мы не знаем, утром или вечером все произошло.утро не выходит по времени... - уже мы с Вами разобрали
вечер не выходит по снегу...
В какой момент, как заводились часы.Вы имеете ввиду то ,что обычно часы заводятся с вечера, а скажем Игорь имел привычку заводить их с утра (но из-за событий - не взвел), поэтому его часы встали в 5.30 не от мороза, а просто кончился завод ,который он не довел (здесь вопрос к экспертизе - они не указали, на сколько была взведена пружина?
Если судить по тому, во что были одеты дятловцы, остаткам еды - вполне вероятно, что часть группы уже перекусила и переодевалась, часть могла ждать своей очереди.1.нужно время для накопления снега
2. зачем ждать очереди?
После указанной травмы Тибо находился в состоянии тяжелой контузии головного мозга, т.е. был в бессознательном состоянии.а Троцкий с ледорубом в голове был в сознании...
Передвижение его было затруднено, и в последующее время он передвигаться не мог. Я считаю, что он не мог передвигаться даже, если бы его вели под руки.пьяных водят же, а если отпустить - они валятся... и то же не могут...
Его могли только нести или тащить.на этапе, где следы - еще шел...
Признаки жизни он мог проявлять в пределах 2-3 часов.по часам он дожил до утра...
Смерть Дубининой наступила через 10-20 минут после получения травмы.требуется повторная экспертиза со стороны квалифицированных травматологов - думаю ,что в недалеком будущем наши любительские изыскания будут подкреплены профессиональными...
2. Я бы не стал валять ваньку с поздними отбоями и подъемами, когда короткий световой деньт.е Вы говорите о том ,что часть группы была не нацелена на получение похода 3-й категории, а другая часть их понукала... ,что заставляет менять маршрут и искать кие-то решения ...
3. Если уж не смогли выйти с утра, а заночевать придется на голом месте, лучше вообще не выходить, устроить дневку,.а если часть группы понукает другую - тогда и рождается такая ситуация...
4. В случае серьезной непогоды - постарался бы собрать максимум снаряги, когда вылезли из палатки и спуститься с ранеными вниз - ибо сколько будет длится непогода - непонятно.т.е. Вы бы взяли топоры и пилу , строили бы стенку и 4 дня обогревались у костра...
тогда почему они не взяли? Вы и они - люди и методы спасения общие..., они не могут быть безрассудными...
Это какой объем снега должен быть?большой..., на скате палатки такой не мог скопится в таком объеме...
легкий метелевой снег по ветру сдувается со скатов, но вот отяжеленный влагой налипает и скат, примыкающей к скату горы, превращается в подобие оврага - перед скатом палатки растет сугроб, который потом и вваливается на неё...
В ВОВ тоже сначала помощь оказывается средним раненым, потом уже тяжелым и легким.у студентов не было такой избыточной рациональности...
Топор лежал у входа в палатку, который не был засыпан.что и говорит о том .что строить стенку и нодью они не планировали, а рассчитывали стащить всю палатку
Вы же предлагаете логику - отвел ребенка и отнес масло домой, порвав пакет ,что бы его достать, а потом вернулся в магазин и потащил рваную сумку с продуктами...
По идее, они должны были перед выходом обозреть местность и знать, где есть лес. Тем более это Урал и тайга.у них идея была пройти "лес", где они упарились торить лыжню, верхом - т.е. практически безснежными склонами...
Добавлено позже:
Как я писала выше, было решение уйти к лабазу, вот и шли налегке и помогали травмированным.попробуйте все-таки прочитать мои разъяснения Вам по данному вопросу...
все-таки хотелось бы получить критический обмен мнениями...
Отправлено: АннаМария - 16.01.19 14:25
все-таки хотелось бы получить критический обмен мнениями...Я уже все сказала. Вы просто не хотите это принять.
Отправлено: axilles666 - 16.01.19 15:37
Ветер ломает стойки и обрывает веревки - скаты падают с 1 м высоты и снежным кирпичом наносятся травмы ВСЕМ. Но тяжелые травмы получают 3 человека, которые лежали по краям, так как снежный комок плотнее был по краям, где сильнее провисание, а по центру было возвышение из центральных растяжек на лыжах.Дальше не читал. Потом, скорее всего, следует аутично-хаотичное блуждание по местности, с бесцельным ношением раненных-умерших и рытьем снежных нор. А Тибо кто то от отчаяния треснул палкой по голове, бывает, череп, он же стеклянный.
Добавлено позже:
Как я писала выше, было решение уйти к лабазу, вот и шли налегке и помогали травмированным.Зачем, лабаз не палатка залезть туда и согреться, или как, чем могла помочь мандолина?
Отправлено: Кузнецов Сергей Михайлови - 16.01.19 16:00
... аутично-хаотичное блуждание по местности, с бесцельным ношением раненных-умерших и рытьем снежных нор. ...1. с момента получения ранений поход был завершен
2. вместо похода возникла ситуация ,когда нужно вернуться
3. транспортировать (тащить) раненых можно, но тогда время переходов сильно растянется
4. по стечению обстоятельств не обремененный грузом лыжник может за 2 перехода достичь людей, при этом ровно на пол пути у него будет теплая изба - ушли бы они дальше - такой возможности уже не было бы и пришлось бы тащить раненых и оборудовать ночлег каждый раз и разбирая ночлег, сокращая время выхода и время прекращения движения
5. таким образом была возможность привести помощь за 3-4 дня
6. раненым нужно прожить 4 дня в палатке
7. палатка разрезана и зашить её на ветру не возможно ,поэтому нельзя восстановить палатку на том же месте
8. не возможно одновременно спустить палатку и раненых, поэтому сначала эвакуируются люди .потом осуществляется попытка переноса палатки
где Вы тут видите: "аутично-хаотичное блуждание по местности, с бесцельным ношением раненных-умерших и рытьем снежных нор."?
Отправлено: АннаМария - 16.01.19 16:01
Зачем, лабазДрова там заготовленные были.
Отправлено: Кузнецов Сергей Михайлови - 16.01.19 16:03
Я уже все сказала. Вы просто не хотите это принять.Вы не ответили на мои аргументы.
Изложенные мною аргументы полностью опровергают Ваше предположения
Добавлено позже:
Дрова там заготовленные были.я Вам уже писал - есть 2 направления движения
у каждого направления есть свои плюсы и минусы
при принятии решений выбираются те варианты, которые позволяют достичь результат
к сожалению, только "заготовленных дров", не достаточно - критериев выбора БОЛЬШЕ!
Отправлено: АннаМария - 16.01.19 16:09
при принятии решений выбираются те варианты, которые позволяют достичь результатДело в том, что вариант спасения выбирали не дятловцы, а вы или я. И я не вижу ни какого варианта спасения идти туда не зная что там есть. Я пошла бы туда, где уже была и знаю что там есть дрова для костра, кой какая еда. Есть возможность согреться и вернуться к палатки.
Отправлено: Кузнецов Сергей Михайлови - 16.01.19 16:26
Дело в том, что вариант спасения выбирали не дятловцы, а вы или я.нет, речь идет о реконструкции событий
есть 2 варианта
есть предполагаемая нами информация которую они знали и информацию .которую не знали
далее мы делаем предположение ,что по сумме факторов и исходя из известной им на тот момент информации они выбирают варианты
И я не вижу ни какого варианта спасения идти туда не зная что там есть. Я пошла бы туда, где уже была и знаю что там есть дрова для костра, кой какая еда. Есть возможность согреться и вернуться к палатки.поэтому у Вас и получается очень субъективная оценка..
Вы исходите из своего (мягко говоря не туристического) характера
они же были ИНЫМИ - туристы как раз и идут НЕИЗВЕДАННЫМИ маршрутами
во-вторых, Вы никак не можете понять
они взвесили факторы, в числе которых на "стороне лабаза" были и дрова ,и известность места (и даже то .что лабаз на 3,5 км ближе к возвратной дороге)
но сумма факторов "к кедру" оказалась ВЫШЕ - я Вам уже детально это писал (раз 3 кажется...)...
у Вас решающий фактор был бы - "не знаю этого места" ,а у них перевесило то ,что к лабазу они физически не дотащат палатку...
Отправлено: axilles666 - 16.01.19 17:16
Кузнецов Сергей МихайловиНет смысла обсуждать версию, состоящую сплошь из натяжек и фантазий, похожих на бред.
Отправлено: Кузнецов Сергей Михайлови - 16.01.19 17:40
Нет смысла обсуждать версию, состоящую сплошь из натяжек и фантазий, похожих на бред.судя по предыдущим Вашим словам:
Дальше не читал. Потом, скорее всего, следует ...и далее сами выдумываете "версию, состоящую сплошь из натяжек и фантазий, похожих на бред", придумать самому и объявить это как якобы то, что говорит твой оппонент и с этим спорить (или презрительно отбрасывать)
Отправлено: Starhunter - 16.01.19 21:35
Цитирование
т.е. оба могли резать палатку...Я указываю на то, что вряд ли Кривонищенко лег бы спать с финкой на боку.
Цитирование
Вы знаете. у меня вот утром на столе от вчерашнего перекуса на столе вместе и нож и косточки от маслин, и шкурка от колбасы... - все так и лежит - ждет .когда пойду обедать и выкину мусорВопрос - а спите вы на этом же столе или идите в другую комнату? Путаете теплое и мягкое.
Цитирование
у Вас какое-то "флотское" представление - сразу все за борт...Не флотское, а опыт походов в советской брезентухе...
Цитирование
вечер не выходит по снегу...Сторонники всевозможных снеговых ЧП так и не предоставили достаточных доказательств, что это ЧП было - нет ни остатков "стенок", ни "доски" ни массы снега, которая бы оборвала растяжки и накрыла всю палатку, а не так изберательно лишь центр.
Цитирование
здесь вопрос к экспертизе - они не указали, на сколько была взведена пружина?Знаете, эксперт, который по остановившимя часам определит, как взводили пружину последний раз (до упора, на столько-то оборотов головки, может расчитывать на не хилую премию и звание). Мы не знаем, как заводили часы ребята "до упора" или же на на энное количество оборотов.
Цитирование
1.нужно время для накопления снега1. До сих пор нет реальных доказательств того, что ребят накрыл снег.
2. зачем ждать очереди?
2.
Вы когда-нибудь жили и переодевались в таких палатках? 9-м одновременно там не переодеться. Плюс еще учитывайте разнополовость. Это сейчас девушка может спокойно раздеться и голышом покупаться в речке со знакомыми, а тогда с этим было не так просто.
Цитирование
а Троцкий с ледорубом в голове был в сознании...Всегда бывают исключения, но возводить их в ранг рядового случая - нельзя.
Цитирование
пьяных водят же, а если отпустить - они валятся... и то же не могут...Там указано, что он ходить не смог бы, если бы его вели.
Цитирование
по часам он дожил до утра...С чего вы взяли?
Цитирование
требуется повторная экспертиза со стороны квалифицированных травматологов - думаю ,что в недалеком будущем наши любительские изыскания будут подкреплены профессиональными...Вообще-то это не мои любительские изыскания. Это показания судмедэксперта, делавшего вскрытие.
Цитирование
т.е Вы говорите о том ,что часть группы была не нацелена на получение похода 3-й категории, а другая часть их понукала... ,что заставляет менять маршрут и искать кие-то решения ...Нет. Я говорю о том, что
а) группа была не схожена
б) как руководитель группы Дятлов не обладал нужным авторитетом. Он мог строить из себя большого начальника, желать власти, быть авторитарным, но при этом его в группе часть людей могла ни в х... й не ставить.
Цитирование
а если часть группы понукает другую - тогда и рождается такая ситуация...Руководитель в походе несет ответственность за коллектив. И он, хоть и не "первый после Бога", но его должны слушаться, или будет плохо. Хорошо, если ЧП будет локальным и мелким, а если травма или труп? Слово руководителя должно быть законом в группе.
Цитирование
т.е. Вы бы взяли топоры и пилу , строили бы стенку и 4 дня обогревались у костра...1. Почему четыре дня? Сколько будет длится непогода, мы не знаем.
2. Если событие произошло в темное время суток, то как распогодиться, экипировать 2-х наиболее кремезных максимально тепло и отправить к палатке за вещами и лыжами. Без палатки в крайнем случае можно обойтись. в Крайнем случае дал бы приказ - вырезать второй скат с дном и принести.
Цитирование
тогда почему они не взяли? Вы и они - люди и методы спасения общие..., они не могут быть безрассудными...Возможно из-за иной опасности, может и мнимой. Но локальной, и находящейся возле палатки.
Цитирование
что и говорит о том .что строить стенку и нодью они не планировали, а рассчитывали стащить всю палаткуЯ уже у вас спрашивал - вы экстрасекс? Мы НЕ ЗНАЕМ, что они думали и как они действовали. Можем лишь предполагать.
Может, в тот момент им надо было уйти с этого места, не думая о вещах.
Отправлено: galfind - 17.01.19 11:45
Простая логика нам здесь диктует:Это всё ВАША ЛОГИКА, у меня своя логика, из опыта зимних походов.
- если принять за основу Ваши слова (особой необходимости в палатке для ночевки нет, откопать её в полуголом виде не реально долго и чревато последствиями), то ЛОГИКА говорит о том, что тогда нужно хоть что-то брать сразу...
что бы обойти это противоречие Вы выдвигаете следующий "лозунг" - были причины уйти "на легке", которые Вы объясняете некой неведомой опасностью... Мы знаем ,что это за причины на том простом основании ,что мы (как и они) - ЛЮДИ и причины у всех примерно идентичны и опасности у людей ОБЩИЕ
теперь напишите, какие для Вас причины (опасности) побудили бы Вас уйти не взяв ничего
напоминаю Вам ,что Вы должны исходить из сказанного Вами ранее ,что Вы будите ночевать на снегу у костра 4 дня
какие же причины (опасности) могут Вам не дать взять пилу и топоры, если они находятся в 5-ти минутной доступности?
и напомню Вам ,что спуск произведен шагами, а не бегом, а это значит ,что из списка "причин" (опасностей) Вы ОБЯЗАНЫ исключить все причины и опасности, скорость которых выше среднего шага человека...
так же Вы должны исключить из списка "причин"/ "опасностей" те, которые могут привести к изъятию мат. ценностей и продуктов питания из палатки
и у Вас останется что-то вроде фильма "Операция Мертвый снег"... - таких версий полно на соседних ветках данного форума...
если Вы желаете спасти раненых, но не планируете спасать их в спущенной палатке, то ЛОГИКА требует от Вас взять топоры и пилу - ибо Вы сами выбираете спасение раненых именно этим способом, т.е. посредством этих инструментов
нет никакой логики в том ,что бы разносить во времени спуск раненых и инструментов для их спасения и тем самым откладывать начало спасение (согласно Вашим идеям) на 1,5-2 часа
есть следы и они опровергают Ваше предположение о том .что двигаться было не возможно...
По моей логике, на ветру при минус 25 плохо одетый человек в пассивном состоянии замёрзнет через 15 минут (ПЛЮС ТО ВРЕМЯ, ПОКА ЕГО ПЕРЕМЕЩАЮТ В ЛЕС, ОН ТОЖЕ ПАССИВЕН, понимаете???), а ваша логика не знает, зачем разносить по времени спуск раненых и поиск всякой фигни в заваленной палатке. Фигню всякую потом достанем, когда у раненых костёр будет.
И вообще, при своей логике - не полезу я в палатку за каким то гребаным топором, если:
а) если для этого надо разгрести кучу снега, при ломовом ветре и минус 25
б) если надо срочно тащить кого то (во первых, нет времени, во вторых, мне в зубах нести этот топор? Нафига он мне? Я что, без него в тайге дров не найду??)
в) если ночь и я не вижу нифига - зимой в метель даже с фонариком визуально как внутри белого шара трёхметрового диаметра, мимо палатки в метре пройдёшь и не заметишь, и как потом искать друг друга на ветру, когда друг друга не слышно..
г) если не могу гарантировать, что на палатку не свалится что нибудь ещё
д)...
е)...
х) ну и конечно, если у палатки упёрлось рогом стадо лосей, медведи, бандиты, снежные человеки, американские шпионы-партизаны, или куча шаровых молний с НЛО.
Во всех этих случаях я прекрасно обойдусь без топора.
Поймите, ни топор, ни палатка не являются чем то жизненно необходимым в той ситуации.
И откуда 4 дня?? Такого прогноза погоды не было.
Да, если есть сильно травмированные, поход закончен, но если через час ветер стихнет, отправим два-три здоровых человека к палатке, и они всё что надо, заберут. Дальше строим нормальное укрытие, обустраиваемся, отправляем гонцов, ну и т.д.
Про следы - что они опровергают? Я разве писал, что двигаться было невозможно?? Я писал, что из-за сильного ветра они, возможно, не могли двигаться по направлению К палатке! т.е. ПРОТИВ ветра! Разницу видим? Двигаться против ломового ветра, вверх, при минус 25 - это не одно и то же, что вниз, по ветру. Это ОЧЕНЬ трудно, иногда действительно нереально.
Про следы, кстати - ну очень мало инфы, снимков почти нет, а на тех, что есть, ничего толком не понять.
-----------------------------------------------------------------------------------
Вообщем, факт тот, что, в чём выбрались, в том и пошли, ничего не взяв.
Т.е. скорее всего, пути назад не было ни у кого.
Даже допускаю, тяжело-раненых могло и не быть (хотя завал палатки какие то травмы нанесёт, однозначно).
Возможно, ветер был слишком силён.
Возможно, потеряли фонарик и не хотели уже пыжиться что то искать вслепую на морозе, теряя время, а пошли вниз делать костёр, до утра. Ведь в палатку всё равно уже не залезть, а с дровами в тайге и без топора проблем нет.
Возможно, некуда было идти - например, палатка была завалена слишком основательно, чтобы ночью на таком ветру и морозе пытаться что-либо оттуда достать. Мы ведь не знаем, сколько снега на ней лежало.
Вариантов много.
Тут можете думать что хотите. Но вот, что не взяли ничего оттого что не хотели повредить палатке - по МОЕЙ логике, это фантастика. Палатка в этой ситуации значимости не имеет.
Кстати, совсем не факт, что вход был доступен, и вещи было легко достать.
ВладимирР, например, показывает, что палатка упала целиком, но потом вход был поднят заново, для чего использовалась не предназначенная для этого верёвка.
Те, кто его поднимал - зачем? И кто эти люди - дятловцы ли? Почему Темпалов уже до 15.02 знал о гибели Дятлова (если записка не фейк)?
ЗЫ
Время на часах, имхо, почти ниочём. Ясно, что с момента "Х" вряд ли кто заводил часы обмороженными пальцами. А когда заводили до того, неизвестно. Да, могли остановиться по смерти, от мороза, но могли и раньше, и позже.
Таким образом "час Х" можем лишь предполагать, по косвенным признакам. По корейке, например. По одетости. По наличию сложенных одеял.
Но по времени это может быть большой разброс.
Отправлено: Кузнецов Сергей Михайлови - 18.01.19 02:15
….. на ветру при минус 25 плохо одетый человек в пассивном состоянии замёрзнет через 15 минут (ПЛЮС ТО ВРЕМЯ, ПОКА ЕГО ПЕРЕМЕЩАЮТ В ЛЕС, ОН ТОЖЕ ПАССИВЕН, …..Вам сразу шар – раненые прожили более 15 минут, значит мороз был не –25…, и значит было время ,что бы взять топры и пилу…. И никак это не повредило бы раненым…
Фигню всякую потом достанем, когда у раненых костёр будет.По факту костер смогли сделать только такой ,что при его обслуживании замерзло 2-е не раненых… - таким образом ясно ,что если бы целью был костер для раненых, то + 5 минут на вскрытие края, где лежат пилы и топоры ничего существенно не убавляли у раненых, но внизу сразу позволяли начать исполнять Вашу теорию об обогревающем костре в ПОЛНОЦЕННОМ виде…
….этот топор? Нафига он мне? Я что, без него в тайге дров не найду??)Ваши заверения ,что без топора и пилы костер легко создавался – не основательны так как по факту не смогли сделать без топора и пилы Вами так легко представляемый обогревающий костер…. (по описанию места костра он там был НЕБОЛЬШОЙ)
, палатка была завалена слишком основательно, чтобы ночью на таком ветру и морозе пытаться что-либо оттуда достатьи при этом Вы сами пишите
палатка упала целиком, но потом вход был поднят заново,…так ровно в том месте ,которое было восстановлено – протяни руку и достань топор и пилу… - это 5 минут…
….. из-за сильного ветра они, возможно, не могли двигаться по направлению К палатке! т.е. ПРОТИВ ветра!Тогда кто восстановил конек палатки? Тот .кто якобы не мог двигаться к ней вверх?
Простите ,но Вы валите все в кучу и все перемешиваете… и сами себя путаете….
И откуда 4 дня?? Такого прогноза погоды не было.Вы все время забываете то ,что Вам 10 раз уже писал – 2 дня на путь за подмогой , 1 день – идет до них подмога (это в лучшем случае) и только на следующий день идут назад – итого 4 НОЧИ в палатке…. Что тут не ясного?
… если через час ветер стихнет, отправим два-три здоровых человека к палатке, и они всё что надо, заберут. Дальше строим нормальное укрытие, обустраиваемся, отправляем гонцов, ну и т.д.костер без «фигни» не удалось разжечь сильно и эти мнимые 2 часа на морозе без одежды (и при этом ветер-то стихает к концу этих мнимых 2-х часов) ,т.е. и на ветру еще – все дошли бы до предсмертного состояния…
Вы реально продуцирете план самоубийства….
И вообще, при своей логике - не полезу я в палатку за каким то гребаным топором, если:при минус 25 любой нормальный человек будет разгребать палатку (как бы он не любил своих товарищей, но любой понимает ,что без одежды и инструментов он их не спасет – так как сам не выживет… - разгребать не только ради топора и ватника и валенок, но и еще сразу выжрать сгущенку .корейку и т.п. - что бы внутри у организма было топливо!
а) если для этого надо разгрести кучу снега, при ломовом ветре и минус 25
а раз этого не делалось. то поймите ЛОГИКА нам говорит – не было никаких – 25…
б) если надо срочно тащить кого тоок.. считаем ,что – 25 и ветер и раненых нужно срочно тащить вниз… что бы согреть у костра….
Но поймите ,что в реальности все понимают ,что НИКТО из людей не может сделать БОЛЬШОЙ костер, который бы дал обогрев при – 25, голыми руками (точнее с 1-й финкой), ночью в темноте, в заваленном снегом малолесье….
Напоминаю Вам, что этот Ваш мнимый мега костер могут делать только 4 человека, так как 2 должны отдыхать у костра вместе с ранеными, что бы утром быть полными сил для похода за помощью…
На морозе выламывать ветки можно непродолжительное время – значит 2-е ломают. 2-е греются (потом меняются). 2 человека не могут наломать столько веток ,что бы на ветру костер мог обогреть всех остальных…..
Напоминаю Вам, что там. куда они дотащили раненых было скудолесье – одиночные кедры, маленькие пихты и маленькие березки, темно и снег, по которому трудно ходить и носить ветки…., обуви НЕТ, рукавиц - нет ,шапок - НЕТ, но при этом веток нужно набродить-найти, наламывать и притаскивать столько ,что бы хватило еще на 1,5 часа ,когда двое уйдут к палатке за «фигней» (а перед уходом они должны еще отдохнуть и согреться!!!!)… и будет только 2-е для пополнения запаса веток (во время отдыха 2-х перед уходом к палатке, и затем после их ухода – ходить за ветками будут попеременно 1+1 чел, так как резервные 2-е по-прежнему отдыхают, готовясь к выходу на марафон за помощью…
Наличие пилы и топора во-первых. делает эту задачу вообще реализуемой, а во-вторых упрощает и ускоряет процесс в 10 раз…
Поэтому ЛЮБОЙ человек (при снег ,ветер, и – 25) не уйдет от палатки без топоров и пилы… ( а скорее всего раскопает и валенки, и рукавицы и жратву... и одеяла, для укрытия у костра
уйти от палатки без всего можно только, если температура позволяет находится без костра и одежды такое время .которое займет спуск раненых и потом спуск палатки...
…. мне в зубах нести этот топор?Посмотрите любую детскую книжку с русскими народными сказками – там на картинках Вы увидите как мужики носили топор (и это не в зубах…!)….
в) если ночь и я не вижу нифига - зимой в метель даже с фонариком визуально как внутри белого шара трёхметрового диаметра, мимо палатки в метре пройдёшь и не заметишь,если бы были такие условия, то они бы стали раскапывать палатку..
а раз они поставили 2 маяка из фонарей и сделали сигнальный костер на опушке (а не в глубине), то значить к этому моменту метели не было и видимость была…
ЭТО ЛОГИКА!
….. палатка была завалена слишком основательно,так как вокруг следов выдуло на несколько см, то и над палаткой выдуло примерно такой же объем, а палатку «расчистили» спасатели примерно за 20-ть минут.. – тогда мега завала НЕ БЫЛО – как раз завал был вполне быстро расчищаем!!!
Время на часах, имхо, почти ниочём. Ясно, что с момента "Х" вряд ли кто заводил часы обмороженными пальцами. А когда заводили до того, неизвестно. .ЛОГИКА – когда часы заводили известно по ОСТАТКУ завода пружины!!!
Да, могли остановиться по смерти, от мороза, но могли и раньше, и позже.Вы пишите 2 варианта – либо остановились по смерти от мороза .либо остановились при полной разрядке пружины
ДРУГОГО НЕ ДАНО!!!
Если есть остаток взвода пружины – значит остановились по смерти от мороза, если взвода пружины нет, то остановились тогда, когда закончился взвод пружины (есть ,конечно вариант совпадения завершения взвода и замерзания ,но он очень мизерный)
Так как часов ТРОЕ, то при сопоставлении вышеуказанных факторов мы четко моделируем ситуацию…
Например, если на часах Игоря нет остатка взвода пружины, то можно предположить ,что он погиб не как показывают часы (минус время на их замерзание), а позже, так как можно предположить ,что часы перестали ходить нет от замерзания .а от того ,что их не завели… и т.д….
…. палатка упала целиком, но потом вход был поднят заново, … Те, кто его поднимал - зачем? И кто эти люди - дятловцы ли? Почему Темпалов уже до 15.02 знал о гибели Дятлова (если записка не фейк)?Это тогда Вам в сторону к таким версия как:
) ну и конечно, если у палатки упёрлось рогом стадо лосей, медведи, бандиты, снежные человеки, американские шпионы-партизаны, или куча шаровых молний с НЛО
Но вот, что не взяли ничего оттого что не хотели повредить палатке - по МОЕЙ логике, это фантастика. Палатка в этой ситуации значимости не имеет.Фантастика – это при - 25 полагать .что в малолесье можно 1-й финкой накрошить дров на обогревающий костер…
.
А ЛОГИКА говорит нам ,что так как они НЕ ВЗЯЛИ сразу топор и пилу, то значит погодные условия были на то мгновение НЕ КРИТИЧЕСКИМИ и давали возможность полагать сделать 2-х этапное перемещение – ранены/палатка
Во всех иных случаях (если как Вы считаете палатка не нужна), то НЕТ ЛОГИКИ разносить по времени вскрытие палатки и изъятие топоров и пилы и перемещение раненых…
Если ими выбрано 2-х этапное действие .то по логике это только одно – вторым действием является спуск всей палатки!
Отправлено: axilles666 - 18.01.19 02:55
Напоминаю Вам, что там. куда они дотащили раненых было скудолесье – одиночные кедры, маленькие пихты и маленькие березки, темно и снег, по которому трудно ходить и носить ветки…., обуви НЕТ, рукавиц - нет ,шапок - НЕТ, но при этом веток нужно набродить-найти, наламывать и притаскивать столько ,что бы хватило еще на 1,5 часа ,когда двое уйдут к палатке за «фигней» (а перед уходом они должны еще отдохнуть и согреться!!!!)… и будет только 2-е для пополнения запаса веток (во время отдыха 2-х перед уходом к палатке, и затем после их ухода – ходить за ветками будут попеременно 1+1 чел, так как резервные 2-е по-прежнему отдыхают, готовясь к выходу на марафон за помощью…
Потом, скорее всего, следует аутично-хаотичное блуждание по местности, с бесцельным ношением раненных-умерших¯\_(ツ)_/¯
Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п.2.7 Правил форума
Комментарий: Нарушение п.2.7 Правил форума
Отправлено: Кузнецов Сергей Михайлови - 18.01.19 09:32
¯\_(ツ)_/¯не верно трактуете...
Добавлено позже:
Я указываю на то, что вряд ли Кривонищенко лег бы спать с финкой на боку.Что из этого следует?
Вопрос - а спите вы на этом же столе или идите в другую комнату? Путаете теплое и мягкое.Если 2 раза переворошивают внутреннюю обстановку и только потом уже описывают её состояние, то какие-то предметы могут оказаться не в тех местах ,где были на момент Ч
….. - нет ни остатков "стенок", ни "доски" ни массы снега,поисковики нашли палатку и расчищали её 20 минут.. при этом в нескольких метрах от палатки в районе следов снег СДУЛО так ,что следы получились как столбики
это говорит о том ,что снег на палатку упал в таком количестве, что его сдуло примерно в таком же размере по высоте, как и у следов + еще осталось на 20 минут расчистки
далее нам нужны измерения того, какой объем снега сдувает с вершины в районе палатки с разбивкой на тип выпадающего снега и силу ветра
так же нужно вычислить этот же показатель в районе обнаружения тел на горе (там известен показатель «засыпания их снегом)
после этого …соответвенно минусуем «естественный прирост» на палатку по снегападам за 20-ть дней…
которая бы оборвала растяжки и.Масса снега действовала не сама, а с ветром: сначала снегапад ,а затем снег закончился и остался шальной ветер….
накрыла всю палатку, а не так изберательно лишь центрДаже когда снаряд влетает в землянку там кого-то в клочья .а кто-то выходит и отряхивается…
Это я к тому ,что ушибы получили все… и не будь ряда факторов, у 3-их не было бы таких последствий
…... эксперт, который по остановившимя часам определит, как взводили пружину последний раз (до упора, на столько-то оборотов головки, может расчитывать на не хилую премию и звание).– когда часы заводили известно по ОСТАТКУ завода пружины
Мы не знаем, как заводили часы ребята "до упора" или же на на энное количество оборотов.2 варианта – либо остановились по смерти от мороза .либо остановились при полной разрядке пружины
ДРУГОГО НЕ ДАНО!!!
Если есть остаток взвода пружины – значит остановились по смерти от мороза, если взвода пружины нет, то остановились тогда, когда закончился взвод пружины (есть ,конечно вариант совпадения завершения взвода и замерзания ,но он очень мизерный)
Так как часов ТРОЕ, то при сопоставлении вышеуказанных факторов мы четко моделируем ситуацию…
Например, если на часах Игоря нет остатка взвода пружины, то можно предположить ,что он погиб не как показывают часы (минус время на их замерзание), а позже, так как можно предположить ,что часы перестали ходить нет от замерзания .а от того ,что их не завели… и т.д….
1. До сих пор нет реальных доказательств того, что ребят накрыл снег.Эксперимент нужен – вот и станет все ясно
в таких палатках? 9-м одновременно там не переодеться. Плюс еще учитывайте разнополовость. …..ок! будем учитывать
Там указано, что он ходить не смог бы, если бы его вели. Это показания судмедэксперта, делавшего вскрытие.Да, но вскрытие делалось по 3-х месячному трупу ,который пролежал под 5-ти метровым слоем снега в воеде при переменной погоде (смерзание/оотаивание)
НИКАКОЙ эксперт без обстановки НАУЧНОГО ИНСТИТУТА со сложными методиками (разработанными для данного конкретного случая) не даст Вам ничего ,кроме ПРИБЛИЗИТЕЛЬНОГО
а) группа была не схоженаЭто примерно соответсвует мною сказанному…
б) как руководитель группы Дятлов не обладал нужным авторитетом. Он мог строить из себя большого начальника, желать власти, быть авторитарным, но при этом его в группе часть людей могла ни в х... й не ставить.
Почему четыре дня? Сколько будет длится непогода, мы не знаем.…уже писал – 2 дня на путь за подмогой , 1 день – идет до них подмога (это в лучшем случае) и только на следующий день идут назад – итого 4 НОЧИ в палатке….
2. Если событие произошло в темное время суток, то как распогодиться, экипировать 2-х наиболее кремезных максимально тепло и отправить к палатке за вещами и лыжами.вместо «распогодилось» - наоборот – пошел мороз…
Без палатки в крайнем случае можно обойтись. в Крайнем случае дал бы приказ - вырезать второй скат с дном и принести.Они планировали просто подняться за палаткой и спустить её – так как не считали ,что случай до такой степени КРАЙНИЙ…. И рассчитывали ,что лучше ,если они воспользуются палаткой
Возможно из-за иной опасности, может и мнимой. Но локальной, и находящейся возле палатки.мы (как и они) – ЛЮДИ, отсюда сдеалем предположение ,что и причины у всех нас примерно идентичны и опасности примерно ОБЩИЕ
теперь напишите, какие для Вас причины (опасности) побудили бы Вас уйти не взяв ничего
напоминаю Вам ,что Вы должны исходить из сказанного Вами ранее ,что Вы будите ночевать на снегу у костра (+ укрытие) 4 дня
какие же причины (опасности) могут Вам не дать взять пилу и топоры, если они находятся в 5-ти минутной доступности?
и напомню Вам ,что спуск произведен шагами, а не бегом, а это значит ,что из списка "причин" (опасностей) Вы ОБЯЗАНЫ исключить все причины и опасности, скорость которых выше среднего шага человека...
так же Вы должны исключить из списка "причин"/ "опасностей" те, которые могут привести к изъятию мат. ценностей и продуктов питания из палатки
и у Вас останется что-то вроде фильма "Операция Мертвый снег"... - …
иными словами НЕТ никаких причин ,кроме одной
не берм топоры и пилу только потому, что НЕТ мороза и поэтому делаем все (вынужденно) в 2 этапа – сначала спускаем раненых ,потом палатку…
только это объясняет ,почему мы обнаружили их в такой виде ….
Причиной не удачи является ОШИБКИ в предположениях (я эти ошибки уже указывал)… ошибки же обусловлены тем. Что у них не было полной информации, а так же ситуация с погодой сложилась иначе… - уже все это 10 раз писал (надеюсь не нужно снова повторять???)
Мы НЕ ЗНАЕМ, что они думали и как они действовали. Можем лишь предполагать.предполагать нужно основываясь на реалиях жизни….
Может, в тот момент им надо было уйти с этого места, не думая о вещах.
В деле много нестыковок и что бы устранить часть их них (т.е. вместо домыслов поставить факты) – нужны эксперименты…
Отправлено: galfind - 18.01.19 11:52
"Посмотрите любую детскую книжку с русскими народными сказками – там на картинках Вы увидите как мужики носили топор (и это не в зубах…!)…."
- Капец какой то просто... Вы сами то пробовали носить топор, засунув за ремень? Возьмите вот прямо сейчас, засуньте себе в штаны, и походите по комнате! А потом ещё представьте, что нужно обхватить обеими руками какую нибудь тяжесть и спуститься вниз по лестнице. Не полтора километра, не в мороз, не в ветер, а просто с пятого этажа на первый, хотя бы. Прежде чем учить туриста как топор носить.
"когда часы заводили известно по ОСТАТКУ завода пружины"
"Так как часов ТРОЕ, то при сопоставлении вышеуказанных факторов мы четко моделируем ситуацию…"
"какие же причины (опасности) могут Вам не дать взять пилу и топоры, если они находятся в 5-ти минутной доступности?"
"иными словами НЕТ никаких причин ,кроме одной
не берм топоры и пилу только потому, что НЕТ мороза и поэтому делаем все (вынужденно) в 2 этапа – сначала спускаем раненых ,потом палатку…
только это объясняет ,почему мы обнаружили их в такой виде …."
Т.е. при -25 обязаны были взять любой ценой, а при -5 полуголым людям костёр нафиг не нужен, понимаю...
Отправлено: Кузнецов Сергей Михайлови - 18.01.19 13:56
Не, ну хорошо, тогда вы сами объясните пожалуйста - почему не взяли сразу топоры и пилу?ну что ж, с удовольствием еще раз повторю (и кое-что добавлю...:
Выбираются, вытаскивают раненых. Обнаруживают , что есть раненые.
Вот тут у всех НЕ ВЕРНОЕ понимание дальнейших действий. Все знают: 6 человек поддерживают 3-х раненых и спускаются вниз. Все недоумевают: возьмите пилу и топор из палатки, возьмите валенки... Палатка не сильно завалена и расчистка - это минутное дело - на судьбе раненых это никак не отразиться...
От непонимания причины ,почему они так не сделали, и рождаются все дальнейшие фантазии всех версий..
Я то же долго не мог понять, почему они не взяли ничего из палатки.
А противоречие в том ,что следы говорят о быстром , но размеренном шаге, что исключает панику и дефицит времени... Да и маяк на крыше палатки создан спокойно..
И потом я понял очень простую вещь.
Представьте: они взяли из палатки топор ,пилу ,валенки, куртки ,шапки, рукавицы, еду.. и спустились вниз...
могли они так сделать - да ,могли...
но не сделали..
Почему? да потому ,что у них 3-е раненых ,которых они не могут передвигать - т.е. утром всей команде не возможно пойти назад ( только 1 или 2 человека пошли бы на лыжах назад в Северный за помощью, а если там никого, то дальше в Вижай. Это 66 км. Это 2 дня пути. вряд ли можно было бы сразу вызвать вертолет (на всякие проволочки ушел бы еще 1 день), а если без вертолета ,то + 1 день к ним идет подмога и + 1 день - выйти назад можно только на следующий день. Итого 4 дня (если без вертолета).
Теперь скажите, как бы выжили это время ночами оставшиеся??? Простой вопрос ,что для этого нужно? Ответ - укрытие на 7-мь человек!
В ручье сидеть по снежными скатами? Или построить ледяную избушку? Или шалаш... ? Возможно.. ,но они в тот момент подумали только об одном - у них же ночь еще была впереди. Избушка у них была - это их палатка!
Дятловцы, когда выбрались имели разрывы, которые они планировали зашить (закрепить заплатками).
Вещи они не взяли из палатки только по одной причине - ураган, который бушевал - рвал бы палатку. Если её расчистить, то ветер будет её рвать все то время, пока идет спуск раненых и подъем назад за палаткой... (т.е. пришлось бы раскопать палатку .а потом её снова закрыть от ветра т.е. снова "закопать" .а когда пришли бы за палаткой - опять откапать...
если брать пилу и топоры в том месте .где поднять угол палатки, то вскрыть и закрыть можно только разорвав - зашить в этом месте убедт трудно (а как потом пользоваться одним из выходов???), как только эта часть была бы прорвана - то ветер разорвал бы этот возвышающийся конек-ориентир и палатку стало бы труднее отыскать, а разрыв был бы большой - пришлось бы закапывать эту часть (что бы её не разорвало больше, чем надрез для изъятия топора и пилы) и для ориентира поднимать и откапывать другую часть...
это масса манипуляций на существенное время...
Решили сначала спустить раненых, затем подняться и спустить палатку. Одновременно спустить и раненых и палатку они не могли - не хватало свободных рук. Это и объясняет ,почему они пошли СТРОГО по ветру - в любое иное направление палатку парусило бы и рвало! Спустить палатку можно было только по ветру! + ветер толкает в спину и спустить могут 2-3 человека, да еще и уклон и без снега - все удобно...
Так казалось там на вершине..
Это потом всплыли и гряды камней, и сугробы на подходе к лесу... и т.д.
такое решение можно было принять только если ты понимаешь ,что к месту спуска идти не долго и не трудно (так ошибочно казалось на вершине - мол лес рядом... - в реальности (а они шли строго по ветру - таково было условие) и в этом месте лес имеет вид треугольника (т.е. он позже начинается, чем по сторонам...)
так вот такое решение можно было принять .если думаешь ,что сейчас быстро туда, что там на месте не будет сильного ветра (а это было ошибочное предположение - густота леса и роза ветров была иной ,чем, до этого у лабаза)
быстро туда и быстро назад...
я ЧАСТО зимой выхожу на улицу в шортах и майке (мусор ,например ,выкинуть)... встречные бабушки охают.. - я идиот? нет - я точно знаю .что вернусь так быстро ,что даже не успею почувствовать холод...
а теперь представьте ,что я вышел поздно вечером, а дверь заклинило и вернуться назад не могу (ключ я не беру)... мобилы нет, домофон не исправен, все спят за 3-х камерными стеклопакетами и меня не слышат, а на улице мороз...
когда меня кто-то найдет, то скажут ,что я придурок... и должен был одеться...
а если я спокойно возвращаюсь, то я просто молодец... и ничего страшного, что в мороз выходил в шортах и майке
так вот - идти вниз без того ,что бы что-то взять можно только если ты по погоде ощущаешь ,что на те 1-1,5 часа ты не замерзнешь в текущем состоянии, а раненым на эти 1-1,5 часа не потребуется срочно мега костер для отогрева...
их ошибка (помимо неучета нюансов) - это ОТСУТСТВИЕ РЕЗЕРВОВ
если бы они знали ,что в течение часа наступит мороз, то они бы исходили из того ,что они в гораздо более УЖАСНОЙ ситуации, чем та ,которая им кажется
и что в УЖАСНОЙ ситуации уже не нужно идти "оптимальным" путем быстрого восстановления привычного и гарантированного комфорта ,а нужно устраивать МЕГА ГИМОРНУЮ операцию по разжиганию кострища. строительства убежища... и вести борьбу за выживание
т.е. у них не было осознания ,что они находятся в 1 см от СМЕРТИ...
когда они оказались внизу и узнали все ,что они не знали и не учли ,то им открылся ВЕСЬ КОШМАР ситуации и они начали ту самую отчаянную борьбу за выживание, но только без нужного инвентаря...
Добавлено позже:
Вы сами то пробовали носить топор, засунув за ремень? Возьмите вот прямо сейчас, засуньте себе в штаны, и походите по комнате! А потом ещё представьте, что нужно обхватить обеими руками какую нибудь тяжесть и спуститься вниз по лестнице. Не полтора километра, не в мороз, не в ветер, а просто с пятого этажа на первый, хотя бы. Прежде чем учить туриста как топор носить.русские мужики лет так 800 так топоры носили, а тут видишь ли «туристу» это не подходит.. .не удобно мол…
Тем более ,что речь идет о том ,что МОЖНО так топор было бы донести (при спуске – разместив его сзади-сбоку… - просто МОЖНО.., хотя в отличие о русского мужика наверное и не привычно, и мешало бы помогать идти раненым.. – но МОЖНО …
Т.е. при -25 обязаны были взять любой ценой, а при -5 полуголым людям костёр нафиг не нужен, понимаю...-5 - для меня это холодно, я бы не рискнул и уже бы рвал палатку.., либо было теплее .либо они сочли – 5 (или около того) – приемлемым….
Топор и пила НУЖНЫ конечно ,но если цена их изъятия, это совершенно иная стратегия спасения, то предпочтут на 1-1.5 часа перетерпеть…
Для раненых это НЕ СМЕРТЕЛЬНО – в реальности ОНИ ПРОЖИЛИ МНОГО ЧАСОВ НА МОРОЗЕ
Отправлено: galfind - 18.01.19 14:41
На этом строятся многие природные версии, это вполне жизненно (часто именно так случается) - трагедии часто случаются оттого, что туристы недооценивают ситуацию из-за успокоительно хорошей погоды.
Но в вашей версии 2 существенные и гарантированные ошибки.
1. Тезис: "При отходе условия были относительно комфортными"
Нет, они уже были суровыми и критичными.
А именно
- выбравшись из палатки, туристы были недопустимо плохо одеты, без обуви, им было очень холодно, даже если не было сильного мороза. Остаться зимой без обуви - это уже критичная ситуация.
- был ветер (он рвал палатку, дыру пришлось затыкать курткой ещё в палатке, до "момента Х")
- соотв. была метель (началась ещё до установки палатки)
- была ночь, а вдали от городов ночью ничего не видно. Вообще ничего. Как с закрытыми глазами. Даже с фонариком видимость в метель не превышет нескольких метров, в тех условиях, думаю, двух-трёх.
- они не могли ничего взять из палатки - иначе оделись бы точно, как минимум одели бы обувь.
2. Тезис: "Они не взяли ничего просто потому, что вначале это не нужно было, а потом они притащили бы всё вместе."
- им ОЧЕНЬ нужно было одеться. И ОЧЕНЬ ОЧЕНЬ нужно было обуться. А ещё они бы взяли одеяла для согрева раненых в лесу.
- они В ЛЮБОМ СЛУЧАЕ взяли бы, рассовав по карманам, какие нибудь консервы и корейку, чтобы подкрепиться перед второй ходкой и раскопом палатки
Ну и куча сомнительных утверждений, а именно:
- фонарик-маяк (не устоит на ветру, крайне ненадёжно, да и не видно его в метель за 1.5 км)
- сигнальный костёр (не видно в метель за 1.5 км, да и незачем сигналить - просто иди вниз до леса, а там покричали бы друг другу, и сошлись)
- определение времени "Х" по остановленным часам - часы могли остановиться в любой момент, и даже до момента "Х", а с другой стороны, могли идти и после гибели владельца. Оставшийся завод вроде никто не мерял, к тому же, при какой температуре его мерять.. К том же дозавести часы могли и после момента "Х" (хотя конечно сомнительно)
- крайняя необходимость в палатке (без неё вполне можно обойтись)
- необходимость иметь топор для устроения костра (в диком лесу всегда есть лежащие деревья, а на них сучья любой толщины, их ломают просто ногами)
- двое у костра погибли из-за его скудости - совершенно не факт.
Под вопросом даже наличие раненых (т.е. конечно скорее да, чем нет, но точно этого утверждать нельзя)
ЗЫ Про ношение топора - Топор в таком положении очень неудобен, особенно если нужно нести что то ещё, и норовит выпасть при любом движении, причём острым краем на ногу. Кроме того, если это случится ночью, его, возможно, будет не найти.
Когда идёшь конкретно за дровами, и возвращаешься с ними, руки заняты дровами, вот тогда да, топор ВЫНУЖДЕННО запихиваешь куда нибудь, но повторяю, это ОЧЕНЬ неудобный и ненадёжный способ, допустимый лишь когда возвращаешься с рубки дров - тут уж деваться некуда.
Отправлено: Александр Аврора - 18.01.19 18:51
снежным кирпичом наносятся травмы ВСЕМУважаемый , люди прыгают с пятого этажа в сугробы и при этом получают количество травм равное 0 , по этому ну вы мягко говоря не совсем правы.
Дальше читать не стал , извините .
Отправлено: ЁлыПалы - 21.01.19 03:21
Представьте: они взяли из палатки топор ,пилу ,валенки, куртки ,шапки, рукавицы, еду.. и спустились вниз... Спасет их все это? Ответ НЕТ!Именно это их бы и спасло. Отправившись без одежды в лес, они шли на верную смерть.
Эта версия имеет те же недостатки, что и версия Буянова, главный недостаток которой даже не сход лавины в этом месте, а получение травм в палатке. Например, место и поза трупа Дубининой говорят о том, что она "зачем-то" самостоятельно передвигалась внизу и залезла на камень под водопад. С такими травмами, даже если бы удалось преодолеть спуск (даже это - сомнительно), то встать и передвигаться она бы точно не смогла: её состояние только ухудшалось. Трупы Золотарёва и Тибо тоже не лежали на настиле...
Отправлено: Slava_ - 03.02.19 19:40
Отправлено: D_AVerk - 11.02.19 17:11
Так казалось там на вершине..Столько осознанных размышлений, никакой паники, но спускаться мы будем в одном носке.
Добавлено позже:
должны лежать травмированные на сколе в ожидании завершения всех работ. Что от них останется? Будут ли они живы вообще и если ещё да то передвигаться самостоятельно они уже не смогут, это точно.Т.е. надо было уводить (считалось что они смогут дойти), но при этом они должны были лежать.
Поэтому, в тех погодных условиях, чтобы спасти травмированных, их необходимо было без задержек уводить
Ну и естественно, все прекрасно обладали там послезнанием, и рассудительно посчитали, сколько времени потребуется для окончательной потери сил.
Не надо изображать там раскопки египетских фараонов. Если было принято решение об эвакуации, достаточно было взять хотя бы топор. Оба же фонарика как-то нарисовались у них в руках, только не уверяйте, что они перед сном все брали в руки фонарики и с ними засыпали, и даже вылезая из засыпанной палатки, не отпускали из рук.
Уходить от палатки по разумному рассуждению, причем в такую дикую метель, как предполагается, сознательно лишая себя всех шансов на выживание, невозможно.
Добавлено позже:
что спуск произведен шагами, а не бегомА вы пробовали в метель голыми ногами, поддерживая пострадов, спускаться бегом?
Ну откуда у всех такое желание постоянно натягивать сову на глобус. То пострады такие тяжелые, что их обязательно надо спустить... в неизвестность!!!
То оказывается, можно было вниз бежать, а они почему-то в сильную метель, ветер, глубокий снег, ногами в носках, шли шагами.
Вы вообще на улицу зимой выходите? Когда снег наполовину достигает длины ноги до коленки, уже особенно не побежишь, а когда снег по колено, даже шаги даются тяжело.
Спуск и в ситуации контроллируемой эвакуации, и в ситуации панического отспуления при добавлении 3 тяжелораненных в любом случае был бы шагом.
Добавлено позже:
нет никакой логики в том ,что бы разносить во времени спуск раненых и инструментов для их спасения и тем самым откладывать начало спасение (согласно Вашим идеям) на 1,5-2 часаНикакой логики нет для жителей диванов. Для тех же, кто реально работал ножом и топором, да перемещался по сильному морозу, логика прямая - сколько бы времени не ушло на последующий подьем, раскопки, спуск, оставшиеся внизу замерзнут без укрытия и обогрева. Ни один человек в здравом уме не будет рассматривать нож как "ключ" к спасению и согреву. Да, можно было не выуживать сразу три топора, повременить с пилой, не торопится раскапывать фляги, но надергать через разрез побольше одежды и добраться хотя бы до одного топора при продуманной эвакуации было необходимо
Добавлено позже:
что бы в момент Ч под рукой нож оказался бы хотя бы у 1 из 6-ти дееспособных...Гениально! Вы пробовали перочиным ножом порубать дрова? Рассматривать всерьез логику спасения через одну финку?
наличие ножей в карманах и финок в скатах одежды под головой дает нам такую достаточную вероятность...
Нож вообще не позиционируется как инструмент спасения. Это сервисно-утилитарный инструмент. Опыт использования его как рукопашного оружия иметь мог только Золотарев, и то, не факт.
Добавлено позже:
они же были ИНЫМИ - туристы как раз и идут НЕИЗВЕДАННЫМИ маршрутамиЖаль, что я не дочитал до этой фразы до начала комментирования "версии".
Ну конечно.
- Парни и девчонки!, у нас тут метель, мороз, люди с пробитой башкой и сломанными ребрами! Куда пойдем
- можно в лабаз, там дрова, хавка, мы знаем что там да как
- не, это не по нашему, не по туристическому! Пойдем туда, где мы ничего не знаем. А чтобы нам не сказали, что мы туристы ненастоящие, пойдем с одним ножом и в носках
- может лучше в одних трусах?
- нет. это не по комсомольски!
Если они и спускались к кедру, уж точно явно не потому что они руководствовались этим "сомнительным тезисом".
Если я еду/иду куда-нибудь, куда макар телят не гонял, конечно, мне интересны заброшенные места. Но как только происходит какой-то форсмажор, все эксперименты тут же идут боком, и отступление идет наиболее разумным и известным способом. А у них, на секунду, по вашей логике, на руках уже практически умирающие были.
Добавлено позже:
Хорошо, если ЧП будет локальным и мелким, а если травма или труп? Слово руководителя должно быть законом в группе.Вот это кстати скользкий вопрос. Ну ладно, в случае мелкого ЧП базара нет. А вот если действительно ЧП серьезное, но в группе есть несколько опытных туристов, и они категорически не согласны с решением руководителя, считая что оно смертельно. Ну я вот на себя проецирую - вот решил руководитель измнеить маршрут, и я думаю, что это нас задержит, ну ладно, хрен с ним, послушаюсь. А вот если он предложит что-то, что я на 100% считаю смертельным, и при этом у нас с ним приблизительно одинаковая квалификация...
Добавлено позже:
Представьте: они взяли из палатки топор ,пилу ,валенки, куртки ,шапки, рукавицы, еду.. и спустились вниз...И тогда сейчас во всех бы туристических учебниках был бы классический рассказ
"Как мы спаслись в сложной ситуации" авторства Дятлова и компании. Хорошо одетый человек и без палатки замерзает существенно дольше, чем полураздетый. Затраты энергии на поддержание тепла в оргазме выматывают не меньше, чем физические нагрузки. Хорошо одетые люди и при -40 замерзают не один час, т.к. минимальная физическая активность дает достаточно тепла для сохранения жизненных функций. Беспокоится на фоне метели и аварийной ситуации за разрезы на палатке и серьезно рассчитывать организовать спасение в редколесье без одежды и инструментов - несовместимые вещи.
Отправлено: RedFilin - 12.02.19 21:00
Часы были тех времен, одни 57 года, вторые 59 и одни посвежей.
Завел все и положил в морозильник.
Одев на куриные ножки.
Часы встали когда кончился завод.
Короче, часы лучше никак не привязывать к времени гибели и т.д.. Пустое это.
Отправлено: tol2013 - 14.02.19 17:19
8. Спавшие люди, накрытые одеялами оказываются придавлены снегом и палаткой.не факт *NO*
Добавлено позже:
Представьте: они взяли из палатки топор ,пилу ,валенки, куртки ,шапки, рукавицы, еду.. и спустились вниз... Спасет их все это? Ответ НЕТ!Это тоже вилами по воде... количество следов ухода от палатки больше шести пар... более того.. по утверждению медэксперта Дубинина с такими травмами могла бы прожить 10-15 минут... Тибо вообще без сознания практически в коме. У Золотарёва поломаны рёбра с обеих сторон... его можно только нести на носилках впрочем он тоже уже не жилец... поломанные рёбра не держат грудную клетку она давит на лёгкие и сердце... удушье и нарушение кровообращения.. о каких там полутора км речь .
Почему? да потому ,что у них 3-е раненых ,которых они не могут передвигать!
То есть умрут они возле палатки или в лесу разницы нет никакой.. Спешка была бы нужна если бы на опушке леса был травмпункт... а лучше реанимационное отделение. Только в этом случае можно как то оправдать бег босиком, без одежды и снаряжения к лесу.
В любом другом случае это равносильно самоубийство, что и подтвердилось в дальнейшем
И опять эта странная попытка привязать получение травм к палатке.
Нет ни намёка на обрушение снега на палатку... но всё равно все упрямо стараются развить именно эту версию
И в то же время мы имеем ФАКТ нахождения 4-х человек именно погребённых под толщей 3-х метрового снега в овраге... Вот где был сход снега ... почему не предположит , что именно там они и получили травмы, неудачно подкопав снежный склон оврага и вызвав его обрушение?
Добавлено позже:
Я к чему веду ... эвакуация раненных со склона завершилась бы не успев начаться... уже через 100 метров спуска на руках у туристов оказалось бы три трупа, а не раненных.. и тогда вообще теряется весь смысл их тащить зачем то в лес. Думать нужно о живых.раздетых , разбутых и почему то оказавшихся на склоне ночью в лютый мороз.
И варианта тут два... вернуться к палатке собрать вещи, надеть лыжи и идти к лабазу, либо сразу идти к лабазу ( замечу что расстояние к лабазу с запасами всего лишь на 500 метров дальше чем к кедру, где нет ничего
Вообщем ничего тут не вяжется и не логично в вашей версии... впрочем как и в других
Отправлено: Кузнецов Сергей Михайлови - 14.02.19 19:07
4-х человек именно погребённых под толщей 3-х метрового снега в овраге... Вот где был сход снега ... почему не предположит , что именно там они и получили травмы, неудачно подкопав снежный склон оврага и вызвав его обрушение?в ютубе есть видео обследования оврага (ручья) примерно в тот же период – там все так же образуются нависающие «шапки», но они не столь большие, да и высота «потолка» для «разгона» силы удара – маловата… (впрочем, снежность год от года разниться… - в «старые» времена реально снега выпадало больше…
поэтому я так же как и Вы рассматриваю такой вариант
система получения травм та же ,что и в палаточной версии..
по Дубининой – сначала она проваливается, так как находилась на нависающей площадке/уступе – затем следует обвал и её бьет грудью о камень уступа – остюда и 2-х сторонний перелом = удару автомобиля и та поза ,в которой её нашли – грудью на камень…
Золотареву ломалет ребра в том месте, где фотоаппарат
А Тибо подламливает череп о его кулак, который он подложил под голову ,что бы не мерзла…
Но если все в момент спуска все были здоровы, то как разделились?
И вот что мнея смущает в моей версии:
- зачем к 3-м раненым назначен стационарно 4-й здоровый (мест на настиле сделано сразу 4…. , раненые находятся в 60-70 м. от 2-х товарищей «у костра» и им не нужен еще персональный сопровождающий….. логичнее за палаткой идти в 4-ром…
можно предположить, что за палаткой пошли 4-ро, 3-е погибли, а 1 – вернулся (именно он «перевернул» Игоря)…, прошел мертвых у костра, забрал (срезал) одежду…
но вот на настиле 4 аккуратные точки для сидения…, но настил создан до ухода к палатке… и сразу 4 точки….
Золоторев найден с чехлом фотоаппарата, надетым не просто на шею, а подмышку… ровно как на фото на Ауспии – по походному…. Вопрос – даже если он спал одетым, то хотя бы фотоаппарат снял бы….
Отправлено: Дед мазая - 14.02.19 23:31
можно предположить, что за палаткой пошли 4-ро, 3-е погибли, а 1 – вернулся (именно он «перевернул» Игоря)…, прошел мертвых у костра, забрал (срезал) одежду…Если пошли вчетвером, то должны были держаться рядом, чтобы не потеряться? Мне кажется, тогда бы первая смерть остановила восхождение. Нет?
Отправлено: Кузнецов Сергей Михайлови - 15.02.19 10:18
... должны были держаться рядом, чтобы не потеряться? Мне кажется, тогда бы первая смерть остановила восхождение. Нет?да, это то же вопрос! если мы в 3-м или в 4-м идем (по моей версии) за палаткой, то смысла дойти 1-2 нет.. - без остальных палатку не стащить.. но с другой стороны - так как все погибли в 150-м друг от друга, то в момент гибели ВСЕ уже находились в состоянии агонии и замутненного сознания... , не видели ,что происходит с товарищами - каждый пытался выполнить поставленную ему задачу..., а потом просто засыпал, не успевая понять...
А если за палаткой пошло не 3- и не 4-ро, а 5-ть человек? Т.е. и Дорошенко и Кривонищенко! А у костра дежурил Колеватов... Через некоторое время он решил проверить, почему ни кто не возвращается.. Обнаружил умирающих Дорошенко и Кривонищенко, а чуть выше уже мертвого Игоря (его он перевернул и оставил), а их притащил к костру и попытался согреть... Когда из этого ничего не вышло он срезал одежду и перешел к раненым...
Отправлено: tol2013 - 15.02.19 16:16
да, это то же вопрос! если мы в 3-м или в 4-м идем (по моей версии) за палаткой, то смысла дойти 1-2 нет.. - без остальных палатку не стащить.. но с другой стороны - так как все погибли в 150-м друг от друга, то в момент гибели ВСЕ уже находились в состоянии агонии и замутненного сознания... , не видели ,что происходит с товарищами - каждый пытался выполнить поставленную ему задачу..., а потом просто засыпал, не успевая понять...а зачем вообще кому то понадобилась в лесу порезанная в хлам палатка? Шалаш можно было сделать с веток и набросать на него снега было бы теплее чем в палатке.
А если за палаткой пошло не 3- и не 4-ро, а 5-ть человек? Т.е. и Дорошенко и Кривонищенко! А у костра дежурил Колеватов... Через некоторое время он решил проверить, почему ни кто не возвращается.. Обнаружил умирающих Дорошенко и Кривонищенко, а чуть выше уже мертвого Игоря (его он перевернул и оставил), а их притащил к костру и попытался согреть... Когда из этого ничего не вышло он срезал одежду и перешел к раненым...
Лыжи, топор, продукты, спирт, печка ... вот цель похода к палатке.. Это никак не меньше 3-х человек... вот трое и пошло
Отправлено: Кузнецов Сергей Михайлови - 15.02.19 17:31
а зачем вообще кому то понадобилась в лесу порезанная в хлам палатка? Шалаш можно было сделать с веток и набросать на него снега было бы теплее чем в палатке.на колу мочало - начинаем сначала... пожалуйста ПРОЧИТАЙТЕ версию - там объяснено
Лыжи, топор, продукты, спирт, печка ... вот цель похода к палатке.. Это никак не меньше 3-х человек... вот трое и пошло
еще раз КРАТКО повторю
1. 3-е раненых
2. нужно отправить 2-х чел. за помощью, - расстояние в 70 км до Вижая позволяет именно отправить ,а не переться всем инвалидным табором назад...
3. путь займет 2 дня туда (с ночевкой в Северном) и 1-2 дня идет помощь из Вижая - след. раненые должны 4 ночи ночевать
сразу 2 проблемы по предложенному Вами варианту:
строить убежище НОЧЬЮ - не возможно - не видно ничего
строительство займет больше времени, чем восстановление палатки
строительство отнимет больше сил
суммарные трудозатраты значительно выше: нужно и имущество принести (через тяжелый подъем и откапывание палатки) и сгрести снег и нарубить ветки и соорудить убежище и параллельно нужно будет создавать и поддерживать крупный костер для обогрева и раненых, и "строителей" и для освещения - и в итоге по всем лесным сугробам в темноте мотаться за ветками
палатка же ставится ПРИВЫЧНО быстро, сразу делается печка в которой дров нужно в разы меньше .чем в костер, а за счет того ,что она закрыта тентом - то пело становится быстрее и стабильнее. Топим печь и зашивает тент, а те ,кто идут утром за помощью в это время уже спят !
2 чел. ,которые уйдут утром (МЕДЛИТЬ - НЕЛЬЗЯ) - должны отдохнуть и согреться (иначе не дойдут до Северного до темноты!!!
спуск и восстановление палатки - это быстро, это меньше СИЛ тратить, это гораздо комфортнее, чем "шалаш" - Вы представляете какой размер у "шалаша" на 7-9 человек???? как его построить-то??
Отправлено: axilles666 - 15.02.19 21:01
1. 3-е раненыхСовершенно не понятно на каком этапе они были ранены.
Отправлено: John Benbow - 14.03.19 23:43
еще раз КРАТКО повторюВы всё время повторяете, что травмированных (раненых) был три человека. Простите, Вы кого имеете ввиду? Тех кто непосредственно скончался от ран, или всех туристов получивших серьёзные травмы? Или травма Слободина уже и не травма, а так, пустяки?
1. 3-е раненых
Далее, Вы полагаете, что все травмы были получены туристами в палатке. Однако, есть все основания полагать, что потерпевшая Дубинина была активна и у кедра и в овраге, а потерпевшие Тибо и Золотарёв в тот момент, когда палатка по каким то причинам стала непригодной для пребывания в ней, находились вне палатки. Это значит, что есть серьёзные аргументы ( и их можно привести!) против Вашего тезиса о месте получения травм. И вообще, ну зачем Вам эта палатка? Почему все дятловеды с маниакальным упорством стремятся связать событие, в результате которого в палатке стало невозможно находиться, с гибелью группы? Все хотят знать, почему группа покинула палатку? Простой ответ - группа покинула палатку потому, что в ней стало невозможно находится - дятловеда не устраивает. Люди зациклились на палатке, считая, что в событии, произошедшем с палаткой, есть ответ на выяснение обстоятельств гибели туристов. Ищут то, чего нет.
Отправлено: Кузнецов Сергей Михайлови - 15.03.19 10:51
Или травма Слободина уже и не травма, а так, пустяки?так как он найден в тройке, которая предположительно двигалась к палатке, то соответственно в моей версии он считается имеющим возможность самостоятельно передвигаться, так как он не остался у кедра, а пошел вверх, то имел силы, следовательно он имел их так же и при спуске и мог участвовать в транспортировке раненых
есть все основания полагать, что потерпевшая Дубинина была активна и у кедра и в оврагенет таких оснований - одежду она не срезала с трупов - ей её принесли, а в овраге - она провалилась при обрушении края снежного уступа на камне
потерпевшие Тибо и Золотарёв в тот момент, ... находились вне палатки.есть этому логическое обоснование?
когда палатка по каким то причинам стала непригодной для пребывания в ней,что за причины?
есть серьёзные аргументы ( и их можно привести!) против Вашего тезиса о месте получения травм.и?
Почему все дятловеды с маниакальным упорством стремятся связать событие, в результате которого в палатке стало невозможно находиться, с гибелью группы?гибель группы связана с многофакторными изменениями погодных условий, которые по цепочке приводили к тем или иным последствиям: глубокий снег заставляет изменить маршрут и идти менее заснеженным верхом, разведка, выработка и принятие нового решения и желание "протестить" выбранный новый способ (маршрут) приводят к позднему выходу, ветер и снег и не желание утром снова подниматься заставляют поставить палатку на склоне, снег и ветер приводят к обрушению палатки и получению травм, обманчивая относительно не холодная температура дает не верное предположение по эвакуации, ветер и сырые дрова делают не эффективным костер, понижение температуры срывает выполнение 2-го этапа эвакуации
Простой ответ - группа покинула палатку потому, что в ней стало невозможно находится - дятловеда не устраивает.цепочку таких "логических" построений можно продолжить аналогичной серией тезисов "погибли - потому, что погибли"...
... Ищут то, чего нет.именно так -все остальные версии "ищут то, чего нет"...
Отправлено: John Benbow - 15.03.19 14:52
так как он не остался у кедра, а пошел вверх, то имел силы, следовательно он имел их так же и при спуске и мог участвовать в транспортировке раненыхЗначит, так. Если человек способен передвигаться самостоятельно, то это значит, что он способен переносить на неопределённое состояние и тяжести, да? Вот я со своей ишемической болезнью передвигаюсь самостоятельно, а вот тяжести... Тяжести - ни ни. Ну ладно об этом. Вы не замечаете, разницы в формулировках "участвовал в переноске раненых" и "мог участвовать в переноске раненых"? Мог участвовать или участвовал? Мог, но не участвовал? И мог и участвовал? А если раненых переносили, и эти раненые не могли самостоятельно передвигаться, откуда следы, которых насчитали 8 или девять пар? Ну Вы посмотрите, на допросе Возрождённый говорит о том, что после получения травмы Золотарёв находился в бессознательном состоянии. Вы можете опровергнуть показания Возрожлённого? Думаю, что нет. Такая же история и о Дубининой. Возрождённый заявляет о 10 - 20 минутах жизни после получения травмы, ну, может чуть больше, учитывая тренированность... Я понимаю, конечно, что в вашем ответе на этот вопрос может появиться ангажированный эксперт из телевизора, который уверенным тоном объяснит, что травмированные туристы могли (могли!) передвигаться самостоятельно, имея такие травмы и, что в этом нет ничего особенного. И тут хотелось бы понять, насколько данный эксперт ангажирован и как его мнение ( мнение, чёрт побери!) можно привязать к уголовному делу 1959 года?
Я не придираюсь Вашим словам. У меня нет желания опровергать Вас. Зачем? И в сущности, какая разница, как погибла группа Дятлова. Это было так давно. И сколько после этого смертей произошло - странных, необъяснимых... Просто тут есть логическая задача, и удивительно, что люди столько лет бьются над этим, в сущности, простым делом.
На остальные вопросы я Вам отвечу позже... Если захочу. Могу и не захотеть.
Отправлено: Кузнецов Сергей Михайлови - 15.03.19 16:25
... Если человек способен передвигаться самостоятельно, то это значит, что он способен переносить на неопределённое состояние и тяжести, да?если человек способен войти в тройку самых сильных, что бы идти к палатке, то вполне вероятно ,что у него достаточно было сил и при спуске, ибо силы у них только уменьшались...
Вы не замечаете, разницы в формулировках "участвовал в переноске раненых" и "мог участвовать в переноске раненых"? Мог участвовать или участвовал?в рамках того, что у нас у всех ВЕРСИИ - там где нет фактов - всегда все предположительно
и эти раненые не могли самостоятельно передвигаться, откуда следы, которых насчитали 8 или девять пар?оттуда ,что они могли передвигаться НЕ САМОСТОЯТЕЛЬНо (а при помощи/поддержке товарищей) - именно на этом построена моя версия - на 3-х раненых потребовалось по 2 поддерживающих
... Возрождённый говорит о том, что после получения травмы Золотарёв находился в бессознательном состоянии. Вы можете опровергнуть показания Возрожлённого? Думаю, что нет.Во-первых, имелся ввиду Тибо. Во-вторых, Вы ложно трактуете его слова. Возрожденный исследовал частично разложившиеся тела, которые пролежали под ДАВЛЕНИЕМ снега в 2-3-4-5 метров (т.е. постепенно увеличивающимся слоем) в течении 3-х месяцев и на конечном этапе подвергались деформации замерзания и оттаивания и интенсивного промывания водой, затем тела ИЗВЛЕКЛИ и ПЕРЕВОЗИЛИ (и так же они были при этом деформированы). Какие травмы были в момент спуска с горы, а какие получили развитие в процессе - НИКТО НЕ ЗНАЕТ И НЕ УСТАНАВЛИВАЛ.
Такая же история и о Дубининой.именно та же - никто не может сказать, какой травма было в момент спуска с горы, а не после того, как Дубинина провалилась на уступе и затем была придавлена постепенно уплотняющимся снегом, подверглась ночному смерзанию и дневному оттаиванию в мае и так же деформировалась при обнаружении, упаковке в мешок и перевозке на санках к вертолету и аналогичной разгрузке.
может появиться ангажированный эксперт из телевизора, который уверенным тоном объяснит, что травмированные туристы могли (могли!) передвигаться самостоятельно, имея такие травмы и, что в этом нет ничего особенного.Мы не знаем какими были травмы ИЗНАЧАЛЬНО и при этом предполагаем, что тела транспортировались вниз (при этом возможно усугубление травмирования), а затем тела подверглись вышеперечисленным природно-атмосферным физическим воздействиям...
Если изначально травмы были МЕНЬШЕ, то и без эксперта вполне допустимо, что могли...
Переломы ребер - не являются смертельными и какими-то немыслимо сложными травмами... Это обычные и одни из самых РАСПРОСТРАНЕННЫХ травм! Вы когда смотрите скелет человека, то видите только кости ,а в реальности ребра находятся на мышечно-жильном КАРКАСЕ.
У меня нет желания опровергать Вас.а я вот считаю ,что опровергать нужно ,ибо каждое "опровержение" заставляет меня перепроверять версию, а порой вообще помогает посмотреть на ситуацию в иной плоскости, обогащает новыми нюансами и т.д. - т.е. спор я рассматриваю как ТВОРЧЕСКИЙ ПОИСК
например, мне бы очень хотелось бы услышать вопрос и еще лучше ответ о том, почему на настиле было 4 места и почему в ручье найдено 4 человека - 3 раненых и 1 - нет..., по моей версии возвращались за палаткой и очевидно ,что 4 человека могли это сделать лучше ,чем 3-е, а раненым на это время "охранник" не особенно нужен..., почему он не пошел с теми 3-мя?
тут есть логическая задача, и удивительно, что люди столько лет бьются над этим, в сущности, простым делом.?
На остальные вопросы я Вам отвечу позже... Если захочу. Могу и не захотеть.хозяин - барин
Отправлено: John Benbow - 15.03.19 18:02
Цитата: John Benbow - вчера в 23:43чёт заело... Как же так! Нет оснований. Выходит, я на старости лет, трепло неуёмное? Щас приведу основания. Внимательно читаем Акт исследования трупа Дубининой. Внимательно. Не перебегая глазами с строчки на строчку. И, главное, стремимся понять, что хотел сказать автор текста. Очень часто бывает, что реципиент не улавливает смысла текста или не придаёт значения отдельным фрагментам этого текста. Отсюда идут неверные интерпретации. Итак, читаем то, что касается одежды: на Дубининой одет свитер, под ним ещё один свитер... И чуть ниже: "Левая нога - область частично голени и стопы завернуты в серый шестяной обоженный лоскут из кофты с рукавом"... Одето два свитера, а на ногах -кофта. Огрызок кофты. В чём разница между свитером и кофтой, надеюсь, Вам понятна? - Да, конечно. Вы наверняка поняли, к чему я клоню. Кофта - женская одежда. Нога Дубининой была обмотана фрагментом женской одежды, другая половина этой кофты была найдена где-то в районе срезания верхушек ёлочек. Уж не помню где - простите, склероз. И Вы хотите мне сказать, что кофта эта была срезана с трупа мужчины. Вы хотите сказать, что женская одежда была одета на одном из трупов туристов, найденных у кедра??? Не... Тогда такого не было... Далее... лоскут этой кофты был обожжён. Кофта эта принадлежала одной из двух девушек. Маловероятно, что эта девушка была столь неряшлива, что сначала сожгла эту кофту где то на привале, затем одела её, и в довершении разрезала её на части. А вот сжечь этот лоскут когда грела ноги, обёрнутые частями этой кофты у костра - это очень допустимо. Но где горел костёр? - у кедра. Значит, Дубинина была активна у костра. А зачем вообще была разрезана эта кофта? - Ну, очевидно, для защиты ног. И где это могло случиться? - А на третьей каменной гряде - она была свободна от снега и там действительно было легко поранить ноги.
есть все основания полагать, что потерпевшая Дубинина была активна и у кедра и в овраге
нет таких оснований - одежду она не срезала с трупов - ей её принесли, а в овраге - она провалилась при обрушении края снежного уступа на камне
Цитата: John Benbow - вчера в 23:43
Вот видите, сколько информации можно извлечь из одного слова... А Вы меня упрекаете, что я неправильно интерпретирую... Вот как сейчас к Вам набегут тролли - вот они так наинтерпретируют, мама не горюй!
А если серьёзно, то Вы зря так "отгавкаивайтесь" Вы во многом правы. И в том что в момент оставления палатки туристами было тепло. Относительно тепло, и в том часть группы хотела вернуться за содержимым палатки через некоторое время... Всё так... Но, отвяжите, условно говоря, причину оставления палатки от причин гибели группы. Это условно говоря - на самом деле немножко всё чуть чуть иначе. И напоследок - прошу Вас - не гавкайте. Научитесь говорить нормально. Мы же с Вами не деньги наворованные делим, а мирно беседуем о логике и мышлении.
Отправлено: Кузнецов Сергей Михайлови - 16.03.19 00:27
И Вы хотите мне сказать, что кофта эта была срезана с трупа мужчины. Вы хотите сказать, что женская одежда была одета на одном из трупов туристов, найденных у кедра???если допустить ,что эта кофта Дубининой, то срезана она потому ,что снять с человека со сломанными ребрами её нельзя...
... лоскут этой кофты был обожжён... сжечь этот лоскут когда грела ноги, обёрнутые частями этой кофты у костра - это очень допустимо. Но где горел костёр? - у кедра. Значит, Дубинина была активна у костра.они вышли к кедру так как шли по ветру прямо.. так как ветер там дует примерно в одно место тысячи лет, то он "выдул" треугольник в лесистой части (вдавил лес), как ориентир - отлично, а как место для пережидания - хуже всего - так как туда самая сильная роза ветров (а из-за вдавления еще и расстояния до леса больше...)...
идут по сугробам - в отдалении по бокам уже лес ,а впереди его все нет..., но свернуть нельзя - потеряешь палатку (значит изначально цель - палатка)
наконец доползли до кедра...
стали делать привал и костер...
костер двойного назначения - не только обогрев ,но и сигнальный - так как, если бы сигнальная функция была бы не нужна, то ползли бы еще глубже в лес, к другим кедрам - где тише...
по моей версии планировалось сразу после приземления пойти назад за палаткой (ну минимум чуть помочь в розжиге костра)
естественно место в овраге еще не найдено и вся группа у костра...
ветер такой, что от костра нет толку - раненые мерзнут, с Дубининой срезается кофта и её половинки надеваются на ноги, после этого края обгорают... , а при перемещении в овраг один кусок кофты теряется ,что как раз свидетельствует о перемещении - если бы человек сам шел, то кофту прихватил...
А зачем вообще была разрезана эта кофта? - Ну, очевидно, для защиты ног. И где это могло случиться? - А на третьей каменной гряде - она была свободна от снега и там действительно было легко поранить ноги.ран на ноге не зафиксировано
да и ходили там исследователи в носках через эти гряды - нет такой сильной опасности
Вы зря так "отгавкавайтесь" И напоследок - прошу Вас - не гавкайте. Научитесь говорить нормально.не понял эти фразы...
обычная беседа - теза-антитеза...
мне кажется Вы надумали...
что не так в моих словах по манере - что Вас обидело?
Но, отвяжите, условно говоря, причину оставления палатки от причин гибели группы. Это условно говоря - на самом деле немножко всё чуть чуть иначе.причиной гибели группы является совокупность. .. палатка- один из элементов - причину её оставления нельзя "отвязать" или "привязать"...,
Отправлено: John Benbow - 16.03.19 02:19
наконец доползли до кедра...Я просто за Вами не успеваю... Давайте пока о Дубининой... Дубинина мёрзнет и, чтобы её согреть с неё срезается кофта, чтобы хотя бы ноги её согрелись? Кофту наворачивают на ноги, а костёр пододвигают к ногам Дубининой так близко, что кофта на её ногах начинает гореть? Потом Дубинину поднимают как чурку бесчувственную и несут дальше в овраг, где снега метра два. По дороге пол кофты теряют, а Дубинину так и
стали делать привал и костер...
костер двойного назначения - не только обогрев ,но и сигнальный - так как, если бы сигнальная функция была бы не нужна, то ползли бы еще глубже в лес, к другим кедрам - где тише...
по моей версии планировалось сразу после приземления пойти назад за палаткой (ну минимум чуть помочь в розжиге костра)
естественно место в овраге еще не найдено и вся группа у костра...
ветер такой, что от костра нет толку - раненые мерзнут, с Дубининой срезается кофта и её половинки надеваются на ноги, после этого края обгорают... , а при перемещении в овраг один кусок кофты теряется ,что как раз свидетельствует о перемещении - если бы человек сам шел, то кофту прихватил...
не доносят до настила, который соорудили в глубине оврага, предварительно выкопав в снегу две огромные ямы, глубиной около дух метров - одна яма собственно для настила, а другая для Дубининой, а иначе, как объяснить, почему и Дубинина и настил были обнаружен под слоем снега более двух метров? Вы скажете - надуло. Прекрасно. А какова глубина оврага? А что,до февраля в этом месте стояла сухая безветренная погода? Почему овраг за ноябрь, декабрь, январь не завалило снегом? А за один только февраль он оказался полностью забит? Что, в феврале разверзлись хляби небесные? В конце концов, туристы, исчерпав свои силы, потихоньку замерзают.
Вы представляете. как это будет нелепо выглядеть при детализации? И Вам этот геморрой нужен?
Добавлено позже:
ран на ноге не зафиксированоВот поэтому и ран на ногах не было, потому, что кто то кофту разрезал, а кто то штаны. Исследователи... Исследователи странные люди. Они говорят: Мы там были. Мы всё знаем. Вот фикус, вот кактус, а вот камень моего имени... Ходили то они по грядам когда? В 59 году? Представляете. приходит мужик на Куликово поле спустя пятьдесят лет после битвы. Смотрит вдаль с интересом, затем чешет репу и говорит: " наврали, значить гады, што тута страшна сеча была. Ни покойников не вижу ни амуниции. Ничё нема. Трава тока. Эх, наврали, сволочи..." А блистательная затея исследователей поехать к чёрту на рога, чтобы доказать, что по снегу в мороз можно некоторое время ходить в носках без ущерба своему здоровью вообще была великолепна! Ну чо, в Африке же живём.
да и ходили там исследователи в носках через эти гряды - нет такой сильной опасности
Отправлено: Кузнецов Сергей Михайлови - 16.03.19 10:19
чтобы её согреть с неё срезается кофта, чтобы хотя бы ноги её согрелись?так ,пока фиксирую вопрос – перепроверить, кому принадлежит кофта
Кофту наворачивают на ноги, а костёр пододвигают к ногам Дубининой так близко, что кофта на её ногах начинает гореть?перемещения же у костра возможны… - да и сам костер изменяется – принесли дрова – он увеличился (и то ,если разгорается)…, дрова прогорают – он становится меньше и хочется придвинуться.., дует ветер и пламя движется – если сидеть с подветренной стороны, то при порывах ветра пламя будет опалять…
Потом Дубинину поднимают как чурку бесчувственную и несут дальше в оврагне несут, а сопровождают – как и при спуске с горы… и вероятно это делает 1 человек, а не 2…, поэтому, когда кофта слетела с ноги – не возможно остановиться, поставть Дубинину и вернуться за кофтой
Дубинину так и не доносят до настила, который соорудили в глубине оврага,по воспоминания поисковиков – весной открылись срезанные макушки пихт, стали видны дорожки из хвои и куски одежды и они завершаются настилом, т.е. настил не в конце оврага – а в начале пути от кедра
настил выше по уровню .. далее 4-ка сползла с настила ниже в ручей – используя снеговые навесы для укрытия – такие навесы (карнизы) в этом месте образуются каждый год и на видео они показаны
предварительно выкопав в снегу две огромные ямы, глубиной около дух метров.. Почему овраг за ноябрь, декабрь, январь не завалило снегом?завалило, но это 1 февраля – снег сверху еще не такой плотный…. группа и когда на лыжах шла, сталкивалась с глубоким НЕПЛОТНЫМ снегом (в дневниках есть упоминание о 1 м слое снега), и когда с горы спустились – попали в сугробы надутого с горы снега.
Поэтому ,когда делали настил, то разгребли площадку, т.е. сгребли весь рыхлый снег (так как если делать настил на рыхлом снегу, то сядешь и просадишься…
одна яма собственно для настила, а другая для Дубининой,когда они переползли с настила ниже по ручью под шапки карнизов, то Дубинина была дальше всех… но ручей не имел ровной полосы.., он не просто идет с наклоном – в самом ручье были уступы (из-за крупных камней), снег над камнем создал ЛОЖНУЮ поверхность, при перемещении на которую, она обвалилась и Дубинина оказалась в яме ниже других -
а иначе, как объяснить, почему и Дубинина и настил были обнаружен под слоем снега более двух метров?оценочно фигурируют даже 4-5 метров ,но это как мы понимаетм от верхних краев оврага
Вы скажете - надуло. Прекрасно. А какова глубина оврага?все это надо измерять на протяжении нескольких месяцев и лет (т.к. в разные годы разный объем осадков) – тогда будет точный ответ
А за один только февраль он оказался полностью забит? Что, в феврале разверзлись хляби небесные?их нашли в мае.., засыпало весь февраль, март и апрель…
на видео, отснятые в близкие к событиям даты в овраге еще не так много снега… не смотря на то ,что зима там стабильно начинается в ноябре
Вот поэтому и ран на ногах не было, потому, что кто то кофту разрезал, а кто то штаны.каменные гряды на преодалимость нужно безусловно многократно натурно проверить
Ваш вариант также допустим
….. затея исследователей поехать к чёрту на рога, чтобы доказать, что по снегу в мороз можно некоторое время ходить в носках без ущерба своему здоровью ….ничего плохого в этом тесте нет.., походили в носках по снегу ….. тест был посвящен ломке стереотипа о том, что на ногах должна быть обувь ….
Отправлено: John Benbow - 16.03.19 11:30
не несут, а сопровождают – как и при спуске с горы… и вероятно это делает 1 человек, а не 2…, поэтому, когда кофта слетела с ноги – не возможно остановиться, поставть Дубинину и вернуться за кофтойИзвините, но все эти перемещения, в том числе и спуск по склону, рытьё ям, разжигание костра, изготовление настила нам нужно уложить в промежуток времени 10 -20 минут. Максимум - полчаса. Иначе, будет поставлены под сомнения показания судмедэксперта. А это делать нельзя. Фактуры не останется - а разговор полностью превратится в череду досужих вымыслов. Мы и так в отношении Дубининой допустили невозможное - её поведение в нашем изложении напоминает поведение героя голливудского боевика. Этот герой может спрыгнуть с пятого этажа, немного поморщится от боли и сразу же пуститься в погоню за злодеем. Забавно, конечно. Но, так не бывает. Но мы совсем забыли о Тибо (конечно Тибо - не Ззолотарёв. Я извиняюсь за неточность), который находится в бессознательном состоянии. Которого тоже нужно перемещать туда - сюда... Новая яма - уже для Тибо... И все эти перемещения по глубокому снегу... Вы представляете, как смертельно раненая Дубинина при поддержке одного - двух человек, проваливаясь в рыхлом снегу по пояс, спускается в овраг?
Добавлено позже:
по воспоминания поисковиков – весной открылись срезанные макушки пихт, стали видны дорожки из хвои и куски одежды и они завершаются настилом, т.е. настил не в конце оврага – а в начале пути от кедраДа какая разница где он - в начале или конце оврага. главное - овраг забит снегом под завязку. Спускаться в такой овраг, проваливаясь в снег то по колено, то по пояс, перетаскивая туда ещё и раненых - это крайняя степень идиотизма. Состояла ли группа Дятлова из таких идиотов? - Нет. Но, трупы всё же были обнаружены на дне оврага. И это значит...?
Добавлено позже:
Цитата: John Benbow - сегодня в 02:19Нет ничего плохого. Только нельзя ли этот стереотип поломать чуточку дешевле?
….. затея исследователей поехать к чёрту на рога, чтобы доказать, что по снегу в мороз можно некоторое время ходить в носках без ущерба своему здоровью ….
ничего плохого в этом тесте нет.., походили в носках по снегу ….. тест был посвящен ломке стереотипа о том, что на ногах должна быть обувь ….
Добавлено позже:
Цитата: John Benbow - сегодня в 02:19Да не стоит перепроверять - Вы увязните в несущественных деталях. Главное - что это кофта. Женская одежда. Попала она на ноги Дубининой не с трупов у кедра, а была снята с живого человека. Снята с тела, чтобы утеплить ноги. Ногам не комфортно, а телу вроде ничего... И как это может быть полезно? - Да как косвенное доказательство того, что было относительно тепло, что через непродолжительное время хозяйка кофты планировала утеплиться, что предполагает возвращение к палатке хотя бы части группы. Ведь не думала же она примерно так: "Пусть я замёрзну, зато ноги останутся в тепле". И ещё... может быть это небольшое приближение к кощунственному для дятловеда вопросу: " А вдруг трупы у кедра никто не раздевал? Может они сами того... разделись... и не у кедра вовсе... и будучи ещё живыми?"
чтобы её согреть с неё срезается кофта, чтобы хотя бы ноги её согрелись?
так ,пока фиксирую вопрос – перепроверить, кому принадлежит кофта
Отправлено: Борина Елена - 05.02.24 16:03