Здравствуйте, Гость! Чтобы получить доступ ко всем функциям форума - войдите или зарегистрируйтесь.Наша почта: support@taina.li

Автор Тема: Мултанское дело  (Прочитано 12752 раз)

0 пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

BIF


  • Сообщений: 3 173
  • Благодарностей: 419

  • Был вчера в 17:28

Мултанское дело
« Ответ #90 : 08.12.17 06:43 »
Кровавый орёл это казнь, а не жертвоприношение. Перерубались ребра и доставались лёгкие, не представляю возможным как можно после этого выжить. Красочно показано в сериале викинги, не помню уж в какой серии.

Добавлено позже:
Что касается различной информации это не тот случай когда чем больше тем лучше. Газеты вообще последнее дело. В одну кучу намешали геноцид и ритуальщину. Культура человеческих жертвоприношении в России отсутствует полностью даже среди малых народов и очень давно., но во все времена и у всех народов были маньяки с ритуальным мотивом. Например Белинский Бычков, где то перед концом света 2012 собирался завалить то ли 12 то ли 21 чела в соответствии с сакральным числом майя, что бы типо духовно подготовиться к концу света. Валил всех подряд, по большей части мужиков, сексуальный мотив отсутствовал напрочь, отрезал головы, вырезал сердца, расчленял и т.п. в итоге завалил лишь 9, но по собственному признанию остался доволен своим духовным развитием😁
« Последнее редактирование: 08.12.17 06:53 »


Поблагодарили за сообщение: Тамара Орлова | Sergei_VL | Дмитрий Карягин | salana45

Тамара Орлова


  • Сообщений: 226
  • Благодарностей: 137

  • Расположение: Новочебоксарск

  • На форуме

Мултанское дело
« Ответ #91 : 08.12.17 08:24 »
При Генрихе могли быть кельты-жрецы. Но не могло быть кельтских жрецов.
Кельтские жрецы, кельты-жрецы  - это  друиды, наверное, правильно.

За участие в жизни форума 

Никанор Босой


  • Сообщений: 4 324
  • Благодарностей: 4 016

  • Расположение: БАМ

  • Был вчера в 18:38

Мултанское дело
« Ответ #92 : 08.12.17 08:43 »
Шатенштейн Л.С. - Мултанское дело 1892-1896. -  http://fayloobmennik.cloud/7151461 .
Что-то не скачивается, смотрю. Торрент djvu (раздача работает) - https://rutracker-org.appspot.com/forum/viewtopic.php?sid=p0qF9NeP2&t=5158912 .
Первая часть в pdf:
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.


Поблагодарили за сообщение: Тамара Орлова

Тамара Орлова


  • Сообщений: 226
  • Благодарностей: 137

  • Расположение: Новочебоксарск

  • На форуме

Мултанское дело
« Ответ #93 : 08.12.17 09:10 »
Цитата: Тамара Орлова - 06.12.17 09:25
Мотив там был и связан с владением землёй. Если бы вотяков выслали за такие преступления, то землю бы перераспределили. Это по всем ссылкам в этой теме.
Здесь же разговор о возможных мотивах.
Дмитрий Корягин :
"Каким образом выслали бы вотяков? Разве в законодательстве РИ существовал принцип коллективного наказания за индивидуальные преступления? Там же осудили поначалу нескольких удмуртов,но ссылке их односельчан не подвергали. Кстати,в романе Михаила Петрова картина рисуется еще более густыми мазками. Якобы, "царизм" намеревался депортировать в Сибирь вообще всех вотяков и потому власть искала для этого предлог. . . А дальше на очереди стояли черемисы-марийцы.
Разумеется, Мих. Петров сочинил совершенный вздор."

Добавлено позже:
Цитата: Тамара Орлова - 06.12.17 09:38
Возможно, если правда, что всё это выяснилось во время исповеди. Время меня смущает когда это было обнародовано - в 1932 году.Это было время начала коллективизации и массовой высылки крестьян. Такая информация была бы в то время очень кстати красной власти.
Дмитрий Корягин:
Чем?
Кровавый орёл это казнь, а не жертвоприношение. Перерубались ребра и доставались лёгкие, не представляю возможным как можно после этого выжить. Красочно показано в сериале викинги, не помню уж в какой серии.

Добавлено позже:
Что касается различной информации это не тот случай когда чем больше тем лучше. Газеты вообще последнее дело. В одну кучу намешали геноцид и ритуальщину. Культура человеческих жертвоприношении в России отсутствует полностью даже среди малых народов и очень давно., но во все времена и у всех народов были маньяки с ритуальным мотивом. Например Белинский Бычков, где то перед концом света 2012 собирался завалить то ли 12 то ли 21 чела в соответствии с сакральным числом майя, что бы типо духовно подготовиться к концу света. Валил всех подряд, по большей части мужиков, сексуальный мотив отсутствовал напрочь, отрезал головы, вырезал сердца, расчленял и т.п. в итоге завалил лишь 9, но по собственному признанию остался доволен своим духовным развитием😁
Возможные мотивы:
1. На первом месте, конечно, ритуал.
2. Геноцид.
3. Политические соображения. Любой власти в некоторые времена (политические моменты) выгодно напряжение среди подданных,имеющих различия, принцип "разделяй и властвуй" работал и тогда. Принцип "опирайся на слабых" также не забывался.
4. Материальный расчет по владению землёй.Земля в России - земли всегда было мало. Если у русских расчет был на то, чтобы после убийства обвинить вотяков, то на какую землю рассчитывали? Землепользование там было общинное или какое? В то время могло быть личное? Это труднее всего обосновать без знания конкретной обстановки. По поводу возможной высылки (каторги, другого наказания для виновных) вотяков - может быть при уменьшении числа людей в семьях уменьшалось количество земли на семью?

За участие в жизни форума 

Никанор Босой


  • Сообщений: 4 324
  • Благодарностей: 4 016

  • Расположение: БАМ

  • Был вчера в 18:38

Мултанское дело
« Ответ #94 : 08.12.17 09:17 »
Шатенштейн Л.С. - Мултанское дело 1892-1896.  Вторая часть в pdf:
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.


Поблагодарили за сообщение: Кар Карыч

За активное участие в жизни форума 

Sergei_VL


  • Сообщений: 7 240
  • Благодарностей: 1 581

  • Расположение: Москва

  • Был вчера в 16:37

Мултанское дело
« Ответ #95 : 08.12.17 09:19 »
Геноцид - это конечно, громко сказано. Вспомните геноцид армян... А тут? Один чужак пришлый, (почти) бомж.
Камень, который отвергли строители, сделался главою угла.

За участие в жизни форума 

Никанор Босой


  • Сообщений: 4 324
  • Благодарностей: 4 016

  • Расположение: БАМ

  • Был вчера в 18:38

Мултанское дело
« Ответ #96 : 08.12.17 09:23 »
Шатенштейн Л.С. - Мултанское дело 1892-1896.  Часть третья и последняя в pdf:
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

Дмитриевская


  • Сообщений: 2 923
  • Благодарностей: 2 361

  • Расположение: Санкт- Петербург

  • Была вчера в 23:45

Мултанское дело
« Ответ #97 : 08.12.17 10:33 »
 Я понимаю, что со своей точкой зрения окажусь в одиночестве. Мне уже намекают на некую ограниченность взглядов. Однако, хочу сказать , чтобы делать такие выводы неплохо бы изучить для начала вопрос глубоко и подробно. Прежде чем делать подобные категоричные заявления.
 
Культура человеческих жертвоприношении в России отсутствует полностью даже среди малых народов и очень давно., но во все времена и у всех народов были маньяки с ритуальным мотивом.
Насколько давно? Хорошо ли заявляющий знаком с верованиями малых народов и их религиозным мышлением?Насколько он сам воспринимает веру? Ведь мы всегда пропускаем через свои убеждения всю значимую информацию. Атеисту, например совершенно бесполезно объяснять некоторые духовные аспекты веры в Бога (или богов и духов).
  Маньяки с ритуальными мотивами это отдельная тема. Она находиться вне национальных групповых обычаев. Но и тут я бы не стала делать категоричных заявлений. Поскольку разные бывают убийства и разные маньяки. Например , убийство в 1993 г на Пасху трех монахов Оптиной пустыни произведено казалось бы душевно больным, но исключительно по религиозным соображениям. " Позднее, на допросе, Аверин скажет, что дух, который руководил им, приказал убить именно монахов."(http://www.library.pravpiter.ru/book_3/27.htm)
Версия ритуального убийства тургруппы Дятлова. 1959 год. http://samlib.ru/s/sasha_weter/finalnoe-2docx.shtml


Поблагодарили за сообщение: Тамара Орлова | Дмитрий Карягин

Тамара Орлова


  • Сообщений: 226
  • Благодарностей: 137

  • Расположение: Новочебоксарск

  • На форуме

Мултанское дело
« Ответ #98 : 08.12.17 10:58 »
Конечно, я далека от наук, изучающих человеческую психику, но скажите все, кто знает : откуда у людей практически одинаковые представления о том, как должно проходить  (выглядеть) ритуальное убийство? Даже психически нездоровые люди (маньяки) как-то по-ритуальному совершают свои убийства.Трудно предположить, что кто-то  ритуальное убийство наблюдал в течение  жизни. Это что тогда, генетическая память? Может быть всё дело в том, что ритуальные убийства трудно расследовать и ещё труднее доказать их существование? Языческие верования вполне так и сейчас проявляются в менталитете, и как раз у нерусских народов, принявших православие не так давно, скажем не далее, чем 500 лет назад. Русские по всей территории России  эти обычаи не принимают, не понимают и что, именно потому боятся и предполагают человеческие жертвы?


Поблагодарили за сообщение: Дмитриевская

За активное участие в жизни форума 

Sergei_VL


  • Сообщений: 7 240
  • Благодарностей: 1 581

  • Расположение: Москва

  • Был вчера в 16:37

Мултанское дело
« Ответ #99 : 08.12.17 11:08 »
Поскольку разные бывают убийства и разные маньяки. Например , убийство в 1993 г на Пасху трех монахов Оптиной пустыни произведено казалось бы душевно больным, но исключительно по религиозным соображениям. " Позднее, на допросе, Аверин скажет, что дух, который руководил им, приказал убить именно монахов."(http://www.library.pravpiter.ru/book_3/27.htm)
Есть вероятность, что и дух.
 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Камень, который отвергли строители, сделался главою угла.

Дмитриевская


  • Сообщений: 2 923
  • Благодарностей: 2 361

  • Расположение: Санкт- Петербург

  • Была вчера в 23:45

Мултанское дело
« Ответ #100 : 08.12.17 11:18 »
Есть вероятность, что и дух.
 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Поэтому да есть вещи которые лежат в иной плоскости. Ведь и шаманом , считается, овладевает дух . И уж что там этот дух ему говорит...
 Насчет вотяков я с вами согласна. Надо выстроить алгоритм. Какие боги, какие праздники, какой возможный мотив в данное конкретное время мог бы быть. Все то, что мы проделали в теме "манси", без этих исследований версию ритуального убийства не выстроить.

Добавлено позже:
 Это дело интересно тем, что оно одно из немногих, которое дошло до суда.
« Последнее редактирование: 08.12.17 11:21 »
Версия ритуального убийства тургруппы Дятлова. 1959 год. http://samlib.ru/s/sasha_weter/finalnoe-2docx.shtml

За активное участие в жизни форума 

Sergei_VL


  • Сообщений: 7 240
  • Благодарностей: 1 581

  • Расположение: Москва

  • Был вчера в 16:37

Мултанское дело
« Ответ #101 : 08.12.17 11:33 »
Цитирование
Поэтому да есть вещи которые лежат в иной плоскости. Ведь и шаманом , считается, овладевает дух . И уж что там этот дух ему говорит...
Настоящим шаманом - точно. Правильно в фильме сказано: шаманизм - это несчастье, человек обречен быть теперь в постоянном контакте с духом или духами. Через них он гадает, лечит, отводит и т.д.. Он и маску одевал раньше, как бы говоря: "это сейчас он придет, не я говорить буду". Бубен обязательно нужен, это НЧ резонатор. Читал как то интервью с шаманкой из Якутии. Говорит "я бубном не пользуюсь, мне итак все миры открыты, я по ним летаю, и другие планеты посещаю". Все это брехня. Дух, с которым настоящий шаман общается, он живой, материальный. На одном конце провода шаман, на другом - он. Как он ломает в человеке резонатор частоты и перенастраивает его на связь с собой - загадка. Но тот, кто овладевает шаманом, он должен существовать в этот час и минуту в этом мире.
Камень, который отвергли строители, сделался главою угла.

За активное участие в жизни форума и уникальные материалы 

salana45


  • Сообщений: 3 916
  • Благодарностей: 4 523

  • На форуме

Мултанское дело
« Ответ #102 : 08.12.17 12:09 »
Мултанское дело.
Тут про Удмуртию, оказывается, а я-то, глядя на занлавие, думал - про Пакистан (Мултан - один из крупнейших городов в Пакистане). Ну, тогда понятно.

Конечно. человеческие жертвоприношение у удмуртов в конце 19 века - не ахинея даже, а смахивает на шизофреничнеский бред. Допускаю, что в средние века что-то подобное и могло быть, да и то, нет на этот счет ни единого факта. Точно так же дилетанты, изучающие окружающий мир по википедиям, говорят про человеческие жертвоприношения у инков в Южной Америке, про людоедство среди папуасов и т.д. Где такое было, следы этого на виду, и их не скроешь, как, например человеческие жертвоприношения у ацтеков. Прошло несколько веков, уже и ацтеков-то давно нет, а доказательства приношения в жертву людей никуда не делись. Тут же - ни единого факта за много веков, даже косвенного, только пустые слова, что "вот у них что-то такое точно есть".
Поэтому, о каком-то ритуале у вотяков тут речь вообще идти не может. Еще и подкидыванием трупа прямо на тропу - а то вдруг в лесу-то не найдут!

Скорее, тут, действительно, сработало совершенно дикое поверье, что если у эпилепсика во время всеобщего бедствия (а тогда была эпидемия тифа) отрезать голову, то все само собой и пройдет. А тут он так удачно и забился в падучей на безлюдной тропе... Ну, а потом уже подстроили это дело под ритуал жертвоприношения у коренного населения. Будь тут чуваши - про них что-нибудь выдумали бы, черемисы - у и у них бы нашли какой-нить несуществующий ритуал.  Как сейчас тут некоторые на мансей клевещут в известном деле, не имея ни единого даже намека на факт. Не говоря уж, чтобы пожить среди них. Вот теперь до удмуртов добрались, - ну а че, не привыкать.

Кто следующий? Какой народ еще оклевещем?
« Последнее редактирование: 08.12.17 12:20 »


Поблагодарили за сообщение: Sergei_VL | алла | Дмитрий Карягин

BIF


  • Сообщений: 3 173
  • Благодарностей: 419

  • Был вчера в 17:28

Мултанское дело
« Ответ #103 : 08.12.17 12:43 »
Тувинцев тут ещё поминали недобрым словом😄

Дмитриевская


  • Сообщений: 2 923
  • Благодарностей: 2 361

  • Расположение: Санкт- Петербург

  • Была вчера в 23:45

Мултанское дело
« Ответ #104 : 08.12.17 12:55 »
Тут про Удмуртию, оказывается, а я-то, глядя на занлавие, думал - про Пакистан (Мултан - один из крупнейших городов в Пакистане). Ну, тогда понятно.

Конечно. человеческие жертвоприношение у удмуртов в конце 19 века - не ахинея даже, а смахивает на шизофреничнеский бред.
http://annales.info/volga/small/votzhert.htm
Версия ритуального убийства тургруппы Дятлова. 1959 год. http://samlib.ru/s/sasha_weter/finalnoe-2docx.shtml

BIF


  • Сообщений: 3 173
  • Благодарностей: 419

  • Был вчера в 17:28

Мултанское дело
« Ответ #105 : 08.12.17 13:03 »
Мадам Дмитриевская, с верованиями малых народов я знаком ровно на столько что бы знать что с человеческими жертвами они завязали. Есть факты доказывающие обратное? прошу в студию. Аверин просто псих, не первый и не последним. Я же не атеист но и не верующий, я предполагаю наличие неких энергоинформационных сущностей существующих в метафизическом пространстве, преимущественно в плоскости коллективного бессознательного, не являющихся высшими существами, а скорее полевыми структурами(боги/демоны), наличие духов(природы), и не распавшихся остатков человеческих сознании (бесов). Большая часть этой братии не имеет возможности автономного существования, потому нуждается в подкормке от людей(поклонении). Так вот в основе любых веровании лежит намаливание(подкормка)местного эгрегора, а как он называется, история его взаимоотношении с людьми и другими "богами" совершенно неважно.

Дмитриевская


  • Сообщений: 2 923
  • Благодарностей: 2 361

  • Расположение: Санкт- Петербург

  • Была вчера в 23:45

Мултанское дело
« Ответ #106 : 08.12.17 13:05 »
Бурятская шаманка сама лично мне говорила, что у них практиковался похожий обряд до 20-х гг 20вв.  А Верещагин выступил на стороне защиты лишь потому , что не усмотрел прямых аналогий с обрядом который описал лично . И ни в какой древности, а вполне еще недавно по историческим меркам.

Добавлено позже:
Мадам Дмитриевская, с верованиями малых народов я знаком ровно на столько что бы знать что с человеческими жертвами они завязали. Есть факты доказывающие обратное? прошу в студию. Аверин просто псих, не первый и не последним. Я же не атеист но и не верующий, я предполагаю наличие неких энергоинформационных сущностей существующих в метафизическом пространстве, преимущественно в плоскости коллективного бессознательного, не являющихся высшими существами, а скорее полевыми структурами(боги/демоны), наличие духов(природы), и не распавшихся остатков человеческих сознании (бесов). Большая часть этой братии не имеет возможности автономного существования, потому нуждается в подкормке от людей(поклонении). Так вот в основе любых веровании лежит намаливание(подкормка)местного эгрегора, а как он называется, история его взаимоотношении с людьми и другими "богами" совершенно неважно.
Я вас услышала.
« Последнее редактирование: 08.12.17 13:08 »
Версия ритуального убийства тургруппы Дятлова. 1959 год. http://samlib.ru/s/sasha_weter/finalnoe-2docx.shtml


Поблагодарили за сообщение: Тамара Орлова

За активное участие в жизни форума 

Joanna Regina


  • Сообщений: 10 243
  • Благодарностей: 6 088

  • Была 05.02.18 13:47

Мултанское дело
« Ответ #107 : 08.12.17 20:59 »
Спасибо Никанору за ссылку на труд Шатенштейна. Но он, этот труд, направлен на то же самое - оправдание вотяков, которые невиновны, ясен пень. А вот фактов о последнем дне Матюнина очень мало. А ведь в том, где и с кем нищий встречался утром 5 мая - ключ к разгадке истории. Но кое-что есть. 5 мая утром Матюнин был жив и здоров и напившись чаю в деревне Кузнерка, пошел в деревню Чулья. Он не мог миновать мельницу на реке по дороге и мельник Ф. Щербаков его видел. Этот же мельник утверждал, что смерть Матюнина - дело рук русских. Но этого свидетеля допрашивали очень тенденциозно и то, что ему было известно об убийстве, теперь не узнаешь. Деревни Чулья теперь не существует, как и деревни Анык. А на современной карте можно только примерно представить, какой путь проделал Конон Матюнин в последний день своей жизни.

Добавлено позже:
Постаралась примерно показать, как располагались пункты, в которых был Матюнин. Кузнерка сейчас называется Кизнер. Из села Копки (сейчас, я так понимаю, Старые Копки) он пошел в Кузнерку, а оттуда направился в Чулью. Идти ему было 6.7 км.

Добавлено позже:
Перечитала Короленко. В общем, над нищим продолжалась какая-то непонятная работа уже даже после того, как его видел урядник. Это очень странно.
"   5 мая, часов в девять утра, крестьянская девочка Марфа Головизнина шла пешеходной тропой, пролегающей по лесу, между деревнями Чульей и Аныком. Я был на этой тропе после описанного выше приговора над вотяками. Трудно представить себе место, более угрюмое и мрачное. Кругом ржавая болотина, чахлый и унылый лесок. Узкая тропа, шириной менее человеческого роста, вьется по заросли и болоту. С половины ее настлан короткий бревенник вроде гати, между бревнами нога сразу уходит в топь по колено; кой-где между ними проступают лужи, черные, как деготь, местами ржавые, как кровь. Несколько досок, остатки валежника и козлы из жердей обозначают место, где нашли труп Матюнина и где его караулили соседние крестьяне.
   Он лежал поперек, т. е. занял всю тропу, по которой шла Головизнина. Я был на этой тропе, и мне очень трудно представить, чтобы кто бы то ни было, идущий по ней и видящий на своей дороге это ужасное препятствие, мог не заметить среди белого дня, что у лежащего в таком необычном месте человека нет головы. Но девочка этого "не заметила", как она говорит, потому что человек был прикрыт азямом. У нее развязался вдобавок лапоть. Она "подобулась, обошла труп по-за-ногам" и пошла дальше. Пройдя мимо толчеи, постукивающей шагах в двухстах на такой же унылой полянке, она пришла в починок и сказала там о лежащем на тропе человеке.
   Назад она пошла опять одна той же тропой, на следующий день, 6 мая. Человек лежал там же, но азям, как говорится в обвинительном акте,-- был кем-то снят. Кто это подходил к трупу в эти сутки и кто снял азям,-- осталось неизвестным, но теперь девочка рассказала в деревне Чулье о том, что у лежащего на тропе человека нет головы. Пришли крестьяне двух деревень и совершенно затоптали следы, так что оказалось невозможным определить, откуда подтащен труп. 7 мая прибыл урядник, который нашел, что на убитом надета котомка, за лямки которой заделан сложенный азям. Итак, безвестная рука, то прикрывавшая, то снимавшая азям --продолжала над мертвым свою работу, даже по прибытии полиции.
   9-го прибыл пристав, который записывает новую перемену: уже после урядника кто-то вынул азям из-за котомки, надел его на труп в рукава и опять надел котомку за плечи. При этом и лапти оказались завязаны плохо, как будто их надевали уже на мертвого. Вотяков в это время еще не было. Азям, который девочка видела на трупе, а урядник -- заделанным за лямки, опять надет в рукава, очевидно, уже на мертвого и притом не вотяками. К сожалению, цель этого многократного переодевания найденного на тропе безголового человека совершенно не интересует ни пристава, ни следственные власти, которые обращают исключительное внимание на лапти".
« Последнее редактирование: 08.12.17 22:52 »


Поблагодарили за сообщение: Дмитрий Карягин | Тамара Орлова

За активное участие в жизни форума 

Дмитрий Карягин

  • Автор темы

  • Сообщений: 25 392
  • Благодарностей: 13 263

  • Расположение: Петроград

  • Был вчера в 03:01

Мултанское дело
« Ответ #108 : 09.12.17 00:57 »
Кельтские жрецы, кельты-жрецы  - это  друиды, наверное, правильно.
Кельтские жрецы- друиды.
Жрецы-кельты- кто угодно кельтской национальности.

Добавлено позже:
Строго мое ИМХО: дух завладел им в афганских или таджикских горах и спровоцировал расстройство личности.
Ариман.

Добавлено позже:
Конечно. человеческие жертвоприношение у удмуртов в конце 19 века - не ахинея даже, а смахивает на шизофреничнеский бред. Допускаю, что в средние века что-то подобное и могло быть, да и то, нет на этот счет ни единого факта. Точно так же дилетанты, изучающие окружающий мир по википедиям, говорят про человеческие жертвоприношения у инков в Южной Америке, про людоедство среди папуасов и т.д. Где такое было, следы этого на виду, и их не скроешь, как, например человеческие жертвоприношения у ацтеков. Прошло несколько веков, уже и ацтеков-то давно нет, а доказательства приношения в жертву людей никуда не делись. Тут же - ни единого факта за много веков, даже косвенного, только пустые слова, что "вот у них что-то такое точно есть".
Поэтому, о каком-то ритуале у вотяков тут речь вообще идти не может. Еще и подкидыванием трупа прямо на тропу - а то вдруг в лесу-то не найдут!

Скорее, тут, действительно, сработало совершенно дикое поверье, что если у эпилепсика во время всеобщего бедствия (а тогда была эпидемия тифа) отрезать голову, то все само собой и пройдет. А тут он так удачно и забился в падучей на безлюдной тропе... Ну, а потом уже подстроили это дело под ритуал жертвоприношения у коренного населения. Будь тут чуваши - про них что-нибудь выдумали бы, черемисы - у и у них бы нашли какой-нить несуществующий ритуал.  Как сейчас тут некоторые на мансей клевещут в известном деле, не имея ни единого даже намека на факт. Не говоря уж, чтобы пожить среди них. Вот теперь до удмуртов добрались, - ну а че, не привыкать.

Кто следующий? Какой народ еще оклевещем?
Да ведь упомянутое Вами "совершенно дикое поверье"- оно не в небесном эфире существовало. Оно,по версии г.Верещагина ,бытовало среди русских Прикамья. Вот так вот. Это же не инки с папуасами,никто даже не засомневался тогда в его словах. %-)

Добавлено позже:
Тувинцев тут ещё поминали недобрым словом😄
Поминали недобрые дела.

Добавлено позже:
Добавлено позже:
Перечитала Короленко. В общем, над нищим продолжалась какая-то непонятная работа уже даже после того, как его видел урядник. Это очень странно.
"   5 мая, часов в девять утра, крестьянская девочка Марфа Головизнина шла пешеходной тропой, пролегающей по лесу, между деревнями Чульей и Аныком. Я был на этой тропе после описанного выше приговора над вотяками. Трудно представить себе место, более угрюмое и мрачное. Кругом ржавая болотина, чахлый и унылый лесок. Узкая тропа, шириной менее человеческого роста, вьется по заросли и болоту. С половины ее настлан короткий бревенник вроде гати, между бревнами нога сразу уходит в топь по колено; кой-где между ними проступают лужи, черные, как деготь, местами ржавые, как кровь. Несколько досок, остатки валежника и козлы из жердей обозначают место, где нашли труп Матюнина и где его караулили соседние крестьяне.
   Он лежал поперек, т. е. занял всю тропу, по которой шла Головизнина. Я был на этой тропе, и мне очень трудно представить, чтобы кто бы то ни было, идущий по ней и видящий на своей дороге это ужасное препятствие, мог не заметить среди белого дня, что у лежащего в таком необычном месте человека нет головы. Но девочка этого "не заметила", как она говорит, потому что человек был прикрыт азямом. У нее развязался вдобавок лапоть. Она "подобулась, обошла труп по-за-ногам" и пошла дальше. Пройдя мимо толчеи, постукивающей шагах в двухстах на такой же унылой полянке, она пришла в починок и сказала там о лежащем на тропе человеке.
   Назад она пошла опять одна той же тропой, на следующий день, 6 мая. Человек лежал там же, но азям, как говорится в обвинительном акте,-- был кем-то снят. Кто это подходил к трупу в эти сутки и кто снял азям,-- осталось неизвестным, но теперь девочка рассказала в деревне Чулье о том, что у лежащего на тропе человека нет головы. Пришли крестьяне двух деревень и совершенно затоптали следы, так что оказалось невозможным определить, откуда подтащен труп. 7 мая прибыл урядник, который нашел, что на убитом надета котомка, за лямки которой заделан сложенный азям. Итак, безвестная рука, то прикрывавшая, то снимавшая азям --продолжала над мертвым свою работу, даже по прибытии полиции.
   9-го прибыл пристав, который записывает новую перемену: уже после урядника кто-то вынул азям из-за котомки, надел его на труп в рукава и опять надел котомку за плечи. При этом и лапти оказались завязаны плохо, как будто их надевали уже на мертвого. Вотяков в это время еще не было. Азям, который девочка видела на трупе, а урядник -- заделанным за лямки, опять надет в рукава, очевидно, уже на мертвого и притом не вотяками. К сожалению, цель этого многократного переодевания найденного на тропе безголового человека совершенно не интересует ни пристава, ни следственные власти, которые обращают исключительное внимание на лапти".
Фантасмагория.
Если действовал злоумышленник,то совершенно непонятна логика этих манипуляций с азямом.
Может тут известное правило вступило в действие: "врет как свидетель" ? Т.е. свидетели всегда расходятся в своих показаниях относительно некоторых деталей. Настораживает то,что изменения в одежде происходят по хронологической шкале.

Добавлено позже:
Конечно. человеческие жертвоприношение у удмуртов в конце 19 века - не ахинея даже, а смахивает на шизофреничнеский бред. . .Тут же - ни единого факта за много веков, даже косвенного, только пустые слова, что "вот у них что-то такое точно есть".
Поэтому, о каком-то ритуале у вотяков тут речь вообще идти не может. Еще и подкидыванием трупа прямо на тропу - а то вдруг в лесу-то не найдут!

Скорее, тут, действительно, сработало совершенно дикое поверье, что если у эпилепсика во время всеобщего бедствия (а тогда была эпидемия тифа) отрезать голову, то все само собой и пройдет. А тут он так удачно и забился в падучей на безлюдной тропе... Ну, а потом уже подстроили это дело под ритуал жертвоприношения у коренного населения. Будь тут чуваши - про них что-нибудь выдумали бы, черемисы - у и у них бы нашли какой-нить несуществующий ритуал.  Как сейчас тут некоторые на мансей клевещут в известном деле, не имея ни единого даже намека на факт. Не говоря уж, чтобы пожить среди них. Вот теперь до удмуртов добрались, - ну а че, не привыкать.

Кто следующий? Какой народ еще оклевещем?
Отрезать у эпилептика голову для того,чтобы прекратилась эпидемия тифа- это и есть ритуальное убийство. Данное "поверье" Верещагин приписывал русским Прикамья. Ага,а потом все "подстроили под ритуал жертвоприношения у коренного населения".
« Последнее редактирование: 09.12.17 01:31 »
Министерство Пространства и Времени


Поблагодарили за сообщение: Дмитриевская

За активное участие в жизни форума 

Joanna Regina


  • Сообщений: 10 243
  • Благодарностей: 6 088

  • Была 05.02.18 13:47

Мултанское дело
« Ответ #109 : 09.12.17 01:53 »
Фантасмагория.
Если действовал злоумышленник,то совершенно непонятна логика этих манипуляций с азямом.
Может тут известное правило вступило в действие: "врет как свидетель" ? Т.е. свидетели всегда расходятся в своих показаниях относительно некоторых деталей. Настораживает то,что изменения в одежде происходят по хронологической шкале.
Дмитрий, урядник-то не свидетель, он должностное лицо и обязан фиксировать все так, как увидел. Головизниной тоже врать неясно зачем - как увидела, так и сказала. В общем, выходит, что убийца, кто бы он ни был, был рядом с трупом все время, пока Матюнин лежал на тропе. И еще раз повторю: если с Матюниным случился приступ прямо на тропе и кто-то проходящий мимо свято верящий в неизвестные широкой общественности поверья отрезал ему голову, то совершенно непонятно, почему у этого человека оказался очень острый топор и точные знания, как надо рубить голову и извлекать внутренности очень сложным способом через спину, хотя обычно это делается по груди (у Беллина про это было). А самое главное - куда делась кровь? Из перерезанных артерий она должна была хлестать фонтаном.

За активное участие в жизни форума 

Дмитрий Карягин

  • Автор темы

  • Сообщений: 25 392
  • Благодарностей: 13 263

  • Расположение: Петроград

  • Был вчера в 03:01

Мултанское дело
« Ответ #110 : 09.12.17 02:01 »
Дмитрий, урядник-то не свидетель, он должностное лицо и обязан фиксировать все так, как увидел. Головизниной тоже врать неясно зачем - как увидела, так и сказала.
Я слово "свидетель" употребил не в юридическом,а в бытовом значении. Скажем,Понтий Пилат являлся "прокурором",но возьмись он излагать известную историю,его версия сильно бы отличалась от видения евангелистов(которые в деталях тоже весьма разнятся между собой).

Добавлено позже:
И еще раз повторю: если с Матюниным случился приступ прямо на тропе и кто-то проходящий мимо свято верящий в неизвестные широкой общественности поверья отрезал ему голову, то совершенно непонятно, почему у этого человека оказался очень острый топор и точные знания, как надо рубить голову и извлекать внутренности очень сложным способом через спину, хотя обычно это делается по груди (у Беллина про это было). А самое главное - куда делась кровь? Из перерезанных артерий она должна была хлестать фонтаном.
Разумеется,нелепость.

Добавлено позже:
В общем, выходит, что убийца, кто бы он ни был, был рядом с трупом все время, пока Матюнин лежал на тропе.
Да,выходит. Но зачем убийце эти манипуляции с азямом?
« Последнее редактирование: 09.12.17 02:04 »
Министерство Пространства и Времени

За активное участие в жизни форума 

Joanna Regina


  • Сообщений: 10 243
  • Благодарностей: 6 088

  • Была 05.02.18 13:47

Мултанское дело
« Ответ #111 : 09.12.17 02:08 »
Я слово "свидетель" употребил не в юридическом,а в бытовом значении. Скажем,Понтий Пилат являлся "прокурором",но возьмись он излагать известную историю,его версия сильно бы отличалась от видения евангелистов(которые в деталях тоже весьма разнятся между собой).
Ну Дмитрий, был ли на трупе надет азям или заправлен за лямки котомки - это не история, которую каждый видит со своей колокольни, а точный факт. Обычному свидетелю допустимо не помнить, как оно было, но для урядника, который совершал осмотр тела, - это его работа.

За активное участие в жизни форума 

Дмитрий Карягин

  • Автор темы

  • Сообщений: 25 392
  • Благодарностей: 13 263

  • Расположение: Петроград

  • Был вчера в 03:01

Мултанское дело
« Ответ #112 : 09.12.17 02:16 »
Ну Дмитрий, был ли на трупе надет азям или заправлен за лямки котомки - это не история, которую каждый видит со своей колокольни, а точный факт. Обычному свидетелю допустимо не помнить, как оно было, но для урядника, который совершал осмотр тела, - это его работа.
Урядник записал то,что увидел. Потом пристав записал то,что увидел. . . По УД ГД мы знаем как пишутся протоколы. . .
Мне все же интересно другое. Допустим,убийца там был и что-то менял в положении трупа. Зачем?
Министерство Пространства и Времени

За активное участие в жизни форума 

Joanna Regina


  • Сообщений: 10 243
  • Благодарностей: 6 088

  • Была 05.02.18 13:47

Мултанское дело
« Ответ #113 : 09.12.17 02:31 »
Урядник записал то,что увидел. Потом пристав записал то,что увидел. . . По УД ГД мы знаем как пишутся протоколы. . .
Мне все же интересно другое. Допустим,убийца там был и что-то менял в положении трупа. Зачем?
Не знаю. Мельница всегда стоит на отшибе деревни или вообще отдельно от нее. Поэтому склонна думать, что беда с Матюниным случилась там. И мельник что-то знал. У меня получается так, что труп Матюнина на тропу принесли и Головизнина убийцу/убийц спугнула. Когда она ушла, они вернулись и удалили сердце и легкие, а азям просто засунули под лямки котомки. А вот кто потом надевал на труп азям и вставлял руки в рукава - вообще загадка.


Поблагодарили за сообщение: Дмитрий Карягин

За активное участие в жизни форума 

Дмитрий Карягин

  • Автор темы

  • Сообщений: 25 392
  • Благодарностей: 13 263

  • Расположение: Петроград

  • Был вчера в 03:01

Мултанское дело
« Ответ #114 : 09.12.17 02:47 »
Потом- быть может сердобольные обыватели. Чтобы труп "по-людски" выглядел.
Министерство Пространства и Времени


Поблагодарили за сообщение: Joanna Regina

За активное участие в жизни форума 

Joanna Regina


  • Сообщений: 10 243
  • Благодарностей: 6 088

  • Была 05.02.18 13:47

Мултанское дело
« Ответ #115 : 09.12.17 02:58 »
Потом- быть может сердобольные обыватели. Чтобы труп "по-людски" выглядел.
Возможно, и так. Тут еще история с якобы признанием убийцы Васюкина (в сообщничестве с братьями Останиными) на исповеди через несколько лет после убийства и нахождении головы Матюнина в 60 метрах от места, где лежало тело. Но как убили и куда дели кровь, почему-то не признались.

За активное участие в жизни форума 

Дмитрий Карягин

  • Автор темы

  • Сообщений: 25 392
  • Благодарностей: 13 263

  • Расположение: Петроград

  • Был вчера в 03:01

Мултанское дело
« Ответ #116 : 09.12.17 03:03 »
Возможно, и так. Тут еще история с якобы признанием убийцы Васюкина (в сообщничестве с братьями Останиными) на исповеди через несколько лет после убийства и нахождении головы Матюнина в 60 метрах от места, где лежало тело. Но как убили и куда дели кровь, почему-то не признались.
Мне непонятно,как стало известно содержание исповеди. И если уж стало,то почему делу не дали ход.
Министерство Пространства и Времени

За активное участие в жизни форума 

Joanna Regina


  • Сообщений: 10 243
  • Благодарностей: 6 088

  • Была 05.02.18 13:47

Мултанское дело
« Ответ #117 : 09.12.17 03:08 »
Мне непонятно,как стало известно содержание исповеди. И если уж стало,то почему делу не дали ход.
Ну еще раз скажу. В этом деле странно ВСЁ.

За активное участие в жизни форума 

Дмитрий Карягин

  • Автор темы

  • Сообщений: 25 392
  • Благодарностей: 13 263

  • Расположение: Петроград

  • Был вчера в 03:01

Мултанское дело
« Ответ #118 : 09.12.17 03:17 »
Ну еще раз скажу. В этом деле странно ВСЁ.
Это да.
Роман Михаила Петрова тоже странное производит впечатление. То реализм-реализм с разоблачениями царского режима и негодованием по поводу клеветы на вотяков. То какие-то таинственно-мистические пассажи, из которых можно сделать вывод о ритуальном убийстве.
Министерство Пространства и Времени


Поблагодарили за сообщение: Дмитриевская

Тамара Орлова


  • Сообщений: 226
  • Благодарностей: 137

  • Расположение: Новочебоксарск

  • На форуме

Мултанское дело
« Ответ #119 : 09.12.17 09:03 »
Спасибо Никанору за ссылку на труд Шатенштейна. Но он, этот труд, направлен на то же самое - оправдание вотяков, которые невиновны, ясен пень. А вот фактов о последнем дне Матюнина очень мало. А ведь в том, где и с кем нищий встречался утром 5 мая - ключ к разгадке истории. Но кое-что есть. 5 мая утром Матюнин был жив и здоров и напившись чаю в деревне Кузнерка, пошел в деревню Чулья. Он не мог миновать мельницу на реке по дороге и мельник Ф. Щербаков его видел. Этот же мельник утверждал, что смерть Матюнина - дело рук русских. Но этого свидетеля допрашивали очень тенденциозно и то, что ему было известно об убийстве, теперь не узнаешь. Деревни Чулья теперь не существует, как и деревни Анык. А на современной карте можно только примерно представить, какой путь проделал Конон Матюнин в последний день своей жизни.

Добавлено позже:
Постаралась примерно показать, как располагались пункты, в которых был Матюнин. Кузнерка сейчас называется Кизнер. Из села Копки (сейчас, я так понимаю, Старые Копки) он пошел в Кузнерку, а оттуда направился в Чулью. Идти ему было 6.7 км.

Добавлено позже:
Перечитала Короленко. В общем, над нищим продолжалась какая-то непонятная работа уже даже после того, как его видел урядник. Это очень странно.
"   5 мая, часов в девять утра, крестьянская девочка Марфа Головизнина шла пешеходной тропой, пролегающей по лесу, между деревнями Чульей и Аныком. Я был на этой тропе после описанного выше приговора над вотяками. Трудно представить себе место, более угрюмое и мрачное. Кругом ржавая болотина, чахлый и унылый лесок. Узкая тропа, шириной менее человеческого роста, вьется по заросли и болоту. С половины ее настлан короткий бревенник вроде гати, между бревнами нога сразу уходит в топь по колено; кой-где между ними проступают лужи, черные, как деготь, местами ржавые, как кровь. Несколько досок, остатки валежника и козлы из жердей обозначают место, где нашли труп Матюнина и где его караулили соседние крестьяне.
   Он лежал поперек, т. е. занял всю тропу, по которой шла Головизнина. Я был на этой тропе, и мне очень трудно представить, чтобы кто бы то ни было, идущий по ней и видящий на своей дороге это ужасное препятствие, мог не заметить среди белого дня, что у лежащего в таком необычном месте человека нет головы. Но девочка этого "не заметила", как она говорит, потому что человек был прикрыт азямом. У нее развязался вдобавок лапоть. Она "подобулась, обошла труп по-за-ногам" и пошла дальше. Пройдя мимо толчеи, постукивающей шагах в двухстах на такой же унылой полянке, она пришла в починок и сказала там о лежащем на тропе человеке.
   Назад она пошла опять одна той же тропой, на следующий день, 6 мая. Человек лежал там же, но азям, как говорится в обвинительном акте,-- был кем-то снят. Кто это подходил к трупу в эти сутки и кто снял азям,-- осталось неизвестным, но теперь девочка рассказала в деревне Чулье о том, что у лежащего на тропе человека нет головы. Пришли крестьяне двух деревень и совершенно затоптали следы, так что оказалось невозможным определить, откуда подтащен труп. 7 мая прибыл урядник, который нашел, что на убитом надета котомка, за лямки которой заделан сложенный азям. Итак, безвестная рука, то прикрывавшая, то снимавшая азям --продолжала над мертвым свою работу, даже по прибытии полиции.
   9-го прибыл пристав, который записывает новую перемену: уже после урядника кто-то вынул азям из-за котомки, надел его на труп в рукава и опять надел котомку за плечи. При этом и лапти оказались завязаны плохо, как будто их надевали уже на мертвого. Вотяков в это время еще не было. Азям, который девочка видела на трупе, а урядник -- заделанным за лямки, опять надет в рукава, очевидно, уже на мертвого и притом не вотяками. К сожалению, цель этого многократного переодевания найденного на тропе безголового человека совершенно не интересует ни пристава, ни следственные власти, которые обращают исключительное внимание на лапти".
Значит в двухстах шагах от тела работали люди и было расчищенное от леса место или даже селение. Азям - напоминает историю с  одеялом  в ТГД.
ТОЛЧЕЯ  - мельница ударного действия для измельчения твердых материалов.
ПОЧИ́НОК -
1. Расчищенное под пашню место в лесу. Я-то себе представлял этот починок так: маленькое полько с овсом, этакий желтый лоскуток, сдавленный со всех сторон дремучим ельником, — словом, починок как починок. А тут, гляжу — поля, поля… Абрамов, Медвежья охота.

2. Небольшой новый поселок; выселок. Финны живут разрозненно и селятся починками в два-три дома. Салтыков-Щедрин, Мелочи жизни. [Евгений Иванович] совсем недавно женился на молодой. Она из дальнего починка, простая колхозница. Тендряков, Чрезвычайное.

По поводу того, что в деревне мужики ходят с инструментами в руках - топорами, пилами, вилами - наверное не очень странно. Видела часто. Так что если кто-то сделал черное дело, внимания много не привлечет.Пусть и люди не так далеко, особенно в темное время суток.
« Последнее редактирование: 10.12.17 08:50 »


Поблагодарили за сообщение: Никанор Босой