Мултанское дело

[Никанор Босой]

Шатенштейн Л.С. - Мултанское дело 1892-1896. -  http://fayloobmennik.cloud/7151461 .

[Joanna Regina]

В вопросе о способе и времени извлечения внутренностей тоже?

Да. Я считаю, что сердце и легкие были извлечены до наступления окоченения тела. И не стамеской и долотом там орудовали, а острым топором. Тем же, которым отсекли голову.

Более знаков на трупе никаких не имеется."

Я вообще не уверена, что полиция полностью раздевала труп.

Добавлено позже:

Шатенштейн Л.С. - Мултанское дело 1892-1896. -  http://fayloobmennik.cloud/7151461 .

На вашу ссылку ругается мой антивирус.

[Дмитриевская]

Sergei_VL,

А за что же по вашей же версии дятловцев то убили? Они чего там в лесу разорили... Опять вы с христианством!Нет и нет, вы про это пишите и никто до вас.Да что, простите, тут нового? Все видели музеи народного творчества, фильмы, а я еще док.фильм смотрел по мотивам Пушкарева.Чего-то не понял, причем тут манси. Вотяки свои божества по-другому называют. Смысл обряда тот же, да только ньюансов много. Кому в Удмуртии жертву то приносили, всем богам, каждому по человеку?Людоедство, значит, шьете. Нехорошо, совсем нехорошо. Жертва - человек. А съедает ее приносящий жертву! Птиц, оленей, он, видимо, тоже, зараза, съедает. Подразнит идола и все, а кто-то там писал про "самостоятельные сущности"?
Запомните: северные народы все, что для духа не трогают. Поохотились - оставили ему часть. Готовят пищу - что-то духу оставляют. И просят у духов удачи. Лесной дух, дух горы - ему дают то, что он есть будет. Олень упал в болото - не достают. Духи придут и съедят. Нельзя возвращаться за ним или там за чем то на жертвенник - табу. Оставили глаза, язык, сердце - и подальше нафиг оттуда. Вымазанные кровью идолы могут иметь место, символически их кормят, но там где дичь, и пр. оставляется - глухие, о них не все знают. А если это идолы рода, (не горные, лесные, водяные), а предки - там свои жертвы, подарки, лакомства.

Дятловцев убили даже не за то, что разорили, а за то, что прихватили с собой.Людоедство имело место во всех культурах. И не удивлюсь, если и вотяки не брезговали. Духу действительно оставляли что-то на капище. То что фильм смотрели, рада.  Античная культура это не христианство, христианство пришло позднее. Но др.греки умели свои языческие обряды обставить не так примитивно, как у варваров и строили храмы с алтарями и жертвенниками, на которых , действительно производили все необходимые действия с жертвой.

[Никанор Босой]

Да. Я считаю, что сердце и легкие были извлечены до наступления окоченения тела. И не стамеской и долотом там орудовали, а острым топором. Тем же, которым отсекли голову.Я вообще не уверена, что полиция полностью раздевала труп.

"Коросты" на животе описаны? Описано отсутствие крови на белье, за исключением ворота рубахи. Для этого надо было раздеть труп минимум до белья. И не заметить при этом "большое отверстие в грудную полость"?
Шатенштейн приводит сведения со ссылкой на архивное дело, содержащее следственные документы:
"Внутренности грудной полости - сердце и оба лёгкие - оказались вынутыми через отверстие, образовавшиеся в результате отсечения головы, вместе с ними были вырублены и несколько позвонков".
Как это было сделано - и установил опытным путём Беллин. И когда. В протоколе от 10 мая сказано: "внутри отверстие[верхнее грудное] представляет массу запёкшейся крови". А на суде пристав Тимофеев переиначил свои же собственные слова - чтобы они соответствовали тому, что обнаружил Минкевич. По словам Беллина - огромное отверстие, через которое просматривается вся грудная полость.

На вашу ссылку ругается мой антивирус.

Там просто djvu-файл. Отключите антивирус, скачайте и снова включите.

[Joanna Regina]

По словам Беллина - огромное отверстие, через которое просматривается вся грудная полость.

Беллин трупа Матюнина не видел. Огромное отверстие - это он проделывал с подворачивающимися ему трупами (неизвестного срока давности) в целях опытным путем выяснить, как были извлечены сердце и легкие Матюнина. У Матюнина огромного отверстия не было, потому что разрез ему делали сразу после смерти, когда ткани еще были эластичными и края раны сомкнулись. Вот и все.

Добавлено позже:

"Коросты" на животе описаны? Описано отсутствие крови на белье, за исключением ворота рубахи. Для этого надо было раздеть труп минимум до белья.

До белья и раздели. На животе увидели, потому что рубаха задралась нижняя (например). У Матюнина еще на ногах были отметины и отек вокруг них, этого полиция тоже не заметила.

[Sergei_VL]

Sergei_VL, Дятловцев убили даже не за то, что разорили, а за то, что прихватили с собой.Людоедство имело место во всех культурах. И не удивлюсь, если и вотяки не брезговали. Духу действительно оставляли что-то на капище. То что фильм смотрели, рада.  Античная культура это не христианство, христианство пришло позднее. Но др.греки умели свои языческие обряды обставить не так примитивно, как у варваров и строили храмы с алтарями и жертвенниками, на которых , действительно производили все необходимые действия с жертвой.

Про античные храмы понял, какое сравнение имелось ввиду. Но итак всем известно, что храмов таких в тайге нет.
Что касаемо людоедства, нигде таких слов, что оно имело место во всех культах не встречал. Наверное, как всегда, информация для посвященных...
Я же в этом сильно сомневаюсь.

[Дмитрий Карягин]

Тоже читала, что жертвоприношение должно быть открыто всем. Якобы поэтому король - многоженец Генрих с подачи кельтских жрецов казнил прилюдно двух своих жен, которые не обеспечили ему наследника. Особенно в отношении Анны Болейн много было на эту тему слухов в то время. Даже советский историк Ефим Черняк эту версию не оставил без внимания в своих работах.

Откуда в Англии 16 столетия "кельтские жрецы" ?

[Тамара Орлова]

Скажу сразу - не знаю, Вальтер Скотт конечно здесь не та ссылка. Только Е.Черняк в "Судебной петле" об этом всерьёз упоминает, сейчас у меня нет этой страшно нудной книги, вышедшей где-то в 80-е годы, но если упоминает такой специалист именно по Англии, хорошо знавший и обычаи, и английскую судебную систему, то наверное знает. А по поводу Анны Болейн - наследника не было, королева была нездорова после двух неудачных беременностей и даже побочный сын Генриха умер именно в этот год. Год 1535 - год 7-и затмений, могли наблюдать лунное затмение декабря 1535 - восход Луны уже закрытой черным диском, кольцеобразное солнечное затмение могло просто напугать людей в январе 1536 - Анна была изолирована через несколько дней после этого  солнечного затмения.Здесь не только король, а человек в отчаянии плюс пугающие небесные явления. Так что обращение короля к тайным жрецам вполне возможно.Тайные культы какие-нибудь, велел своим слугам искать, а те нашли.
А здесь в Мултанском деле интересно какой смысл несло такое жертвоприношение, если было. Плохие урожаи, эпидемия? Просто церемония посвящения шамана?

[BIF]

Какие тайные культы??? Анне Болейн просто отрубили голову как и тысячам других в те времена.

Добавлено позже:
Мадам дмитриевская, не расскажете ли мне по подробнее про принесения    тувинцами в жертву русских аж в 90х годах!!?? Сдаётся мне что это просто бабкины сказки, детишек попугать, а вы и напугались...

Добавлено позже:
Перечитал очерк... эт выходит его распотрошили голым а потом зачем то одели? Вот те на... Эт уже явно каким то маньяком попахивает...

[Дмитрий Карягин]

Добавлено позже:Какие же признаки были на Матюнине?
И ещё. Какие корыстные побуждения были убивать нищего?

Нищие разные бывают. Иногда случаются подпольные миллионеры.

Добавлено позже:

Мотив там был и связан с владением землёй. Если бы вотяков выслали за такие преступления, то землю бы перераспределили. Это по всем ссылкам в этой теме.
Здесь же разговор о возможных мотивах.

Каким образом выслали бы вотяков? Разве в законодательстве РИ существовал принцип коллективного наказания за индивидуальные преступления? Там же осудили поначалу нескольких удмуртов,но ссылке их односельчан не подвергали. Кстати,в романе Михаила Петрова картина рисуется еще более густыми мазками. Якобы, "царизм" намеревался депортировать в Сибирь вообще всех вотяков и потому власть искала для этого предлог. . . А дальше на очереди стояли черемисы-марийцы.
Разумеется, Мих. Петров сочинил совершенный вздор.

Добавлено позже:

Возможно, если правда, что всё это выяснилось во время исповеди. Время меня смущает когда это было обнародовано - в 1932 году.Это было время начала коллективизации и массовой высылки крестьян. Такая информация была бы в то время очень кстати красной власти.

Чем?

Добавлено позже:

Я считаю, следствие изначально пошло по неправильному пути. Тщательно описать труп и место происшествия, опросить местных жителей, найти последнее местопребывание убитого, как можно скорее провести СМЭ, установить обстоятельства смерти и найти твёрдые улики против подозреваемых - а уж потом решать, было жертвоприношение, или нет. Так нет же, всё делалось ровно наоборот. И несмотря на поддержку следствия от самых верхов до самых низов - от министра внутренних дел до местных попов и прокуроров - дело в конце концов рассыпалось. И на все вопросы нет ответов - кто убил, где, как, зачем.

Может,провокация с целью дискредитации власти?

[Joanna Regina]

Нищие разные бывают. Иногда случаются подпольные миллионеры.

Ну явно Матюнин не нес в котомке миллионы. Его можно было просто ограбить да и все, если уж так хотелось завладеть его грошами.

[Дмитрий Карягин]

отодвигается лопатка в сторону и рубятся несколько ребер сверху вдоль позвоночника, дальше они раздвигаются руками и достается сердце.

Какая-то такая казнь похожая была у скандинавов эпохи викингов. "Кровавый орел" называлась.

[Enny]

Какая-то такая казнь похожая была у скандинавов эпохи викингов. "Кровавый орел" называлась.

Там, считается, легкие доставали. Легенда говорит - были выжившие))))

[Дмитрий Карягин]

Ну явно Матюнин не нес в котомке миллионы. Его можно было просто ограбить да и все, если уж так хотелось завладеть его грошами.

Почему-то у меня маньяки не ассоциируются с сельской местностью. Они больше в городах орудуют. И потом, Матюнин,кажется,был взрослым мужчиной. Не очень характерная жертва маньяков.

Добавлено позже:

Там, считается, легкие доставали. Легенда говорит - были выжившие))))

Похоже,мы в детстве читали одинаковые книги.

Добавлено позже:

Что вы прицепились к "жертвеннику". Вам строение античных храмов покоя не дает? Нет у народов Севера и Сибири храмов как здания для принесения жертвы. Есть просто место, поляна в лесу, на которой даже не всегда стоят идолы. Манси обходились долгое время вырезанием личины  главного идола прямо на дереве, а для богов поменьше рангом срубали молодые деревца (похожие нашли на настиле). Прямо на земле убивают животное или человека особым способом.  Потом кровью жертвы мажут личину идола и все.

Но вотяки- это не Север и не Сибирь. Уклад их жизни сильно отличался от мансийского.

Добавлено позже:

Про античные храмы понял, какое сравнение имелось ввиду. Но итак всем известно, что храмов таких в тайге нет.

У удмуртов были не храмы,и не таежные поляны. У них специальные шалаши для культовых церемоний.

[Joanna Regina]

Почему-то у меня маньяки не ассоциируются с сельской местностью. Они больше в городах орудуют. И потом, Матюнин,кажется,был взрослым мужчиной. Не очень характерная жертва маньяков.

Маньяки случаются везде. Кроме того, убийца мог быть не местным.

[baibars]

А здесь в Мултанском деле интересно какой смысл несло такое жертвоприношение, если было. Плохие урожаи, эпидемия? Просто церемония посвящения шамана?

Вообще жертвоприношения у вотяков как правило были связаны с плохим урожаем, случившимся по той или иной причине. Кажется, как раз тогда в Вятской губернии случился голод.

[Дмитрий Карягин]

Скажу сразу - не знаю, Вальтер Скотт конечно здесь не та ссылка. Только Е.Черняк в "Судебной петле" об этом всерьёз упоминает, сейчас у меня нет этой страшно нудной книги, вышедшей где-то в 80-е годы, но если упоминает такой специалист именно по Англии, хорошо знавший и обычаи, и английскую судебную систему, то наверное знает. А по поводу Анны Болейн - наследника не было, королева была нездорова после двух неудачных беременностей и даже побочный сын Генриха умер именно в этот год. Год 1535 - год 5-ти затмений, могли наблюдать лунное затмение декабря 1535 - восход Луны уже закрытой черным диском, кольцеобразное солнечное затмение могло просто напугать людей в январе 1536 - Анна была изолирована через несколько дней после этого  солнечного затмения.Здесь не только король, а человек в отчаянии плюс пугающие небесные явления. Так что обращение короля к тайным жрецам вполне возможно.Тайные культы какие-нибудь, велел своим слугам искать, а те нашли.

При Генрихе могли быть кельты-жрецы. Но не могло быть кельтских жрецов.

[Дмитриевская]

Добавлено позже:
Мадам дмитриевская, не расскажете ли мне по подробнее про принесения    тувинцами в жертву русских аж в 90х годах!!?? Сдаётся мне что это просто бабкины сказки, детишек попугать, а вы и напугались...

Знаете, я столько перелопатила инфы по ритуальным убийствам и шаманизму, что меня сложно  напугать. В Туве ритуальный способ убийства-также отсечение головы. В начале 90-х там произошел всплеск антирусских настроений, который, уже в принципе можно назвать геноцидом. Убивали всяко, в том числе и ритуально. Я уже цитировала это в теме "Манси"
 "Красноярские газеты в начале 1990-х гг. писали даже о ритуальных убийствах тувинцами русских, хотя обоснованность подобных сообщений подвергается сомнениям."
http://asiarussia.ru/articles/7934/
То что сейчас это подвергается сомнениям не удивительно, такие вещи СМИ стараются максимально замалчивать, однако шаманизм там распространен наряду с буддизмом.

[Дмитрий Карягин]

То что сейчас это подвергается сомнениям не удивительно, такие вещи СМИ стараются максимально замалчивать, однако шаманизм там распространен наряду с буддизмом.

У тувинцев и манси шаманизм распространен. Но есть ли он у удмуртов? Похоже,что нет.

[Дмитриевская]

У тувинцев и манси шаманизм распространен. Но есть ли он у удмуртов? Похоже,что нет.

"Считается, что сейчас основная религия удмуртов — православие, однако в сельской местности сохранились остатки дохристианских верований. Древнейшим божеством удмуртов-язычников является бог неба Инмар. Помимо него есть и другие верховные божества, отвечающие за плодородие и погодные явления — Кылдысин, Куазь, Инву. Весьма многочисленны в удмуртских верованиях духи: Вумурт — водяной, Гидмурт — дух хлева, Нюлэсмурт — дух леса, Тӧлпери — дух ветра, Коркамурт — домовой, Ягпери — дух бора, Лудмурт — дух луга и поля. Есть и злые божества, главный из которых Кереметь (злой дух, сатана) — противник Инмара.

У каждой семьи во дворе обязательно было культовое сооружение (куала) для семейных молений. В ней, по преданиям, обитал воршуд — дух-покровитель рода. Ему было принято подносить в жертву хлеб, блины, птиц и животных, сжигая дары в очаге куалы. Куалу можно увидеть в этнопарке "Лудорвай".

По праздникам удмурты совершали ритуалы почитания богов. Мероприятия в куале проводили жрецы, в них также участвовали представители семьи или рода.

Жрецы читали молитвы, испрашивая у богов хорошей погоды, большого урожая, здоровья и благополучия. Затем в котле на очаге готовилась обрядовая каша, обычно из крупы, собранной в складчину, на бульоне, с топлёным маслом и добавлением яиц. Приготовленная каша сначала предлагалась богам, затем её съедали участники обряда.

У каждой удмуртской деревни также была священная роща (Луд), где несколько раз в году проходили моления. Посещать ее разрешалось только в эти дни.

Рубить в священной роще деревья, собирать ягоды и грибы, пасти скот строго запрещалось.

В центре рощи стояло священное дерево. Под его корни зарывали жертвенные дары для богов нижнего мира, дары среднему миру развешивали на ветвях, а на верхушку ставили дары верхнему миру. В качестве жертвы обычно выступали домашние птицы или животные. В некоторых священных рощах в Удмуртии до сих пор проходят языческие моления. "  http://nazaccent.ru/content/22364-lyudi-s-vyatki.html

И, кстати, Керемет это аналог Куль-Отыра у манси и их часто сравнивают.

[Дмитрий Карягин]

Не вижу тут признаков шаманизма.

[Joanna Regina]

Мне всегда грустно, когда оправдывается изречение Ницше: кто долго хаживал в цепях, тот звон цепей повсюду слышит.

[Дмитриевская]

Мне всегда грустно, когда оправдывается изречение Ницше: кто долго хаживал в цепях, тот звон цепей повсюду слышит.

"Удивительное все-таки достижение человечества: способность смотреть на очевидность и не верить своим глазам."
Джон Стейнбек.

[Joanna Regina]

"Удивительное все-таки достижение человечества: способность смотреть на очевидность и не верить своим глазам."
Джон Стейнбек.

Можем долго обмениваться цитатами, но смысл останется тем же: вы смотрите на убийства дятловцев и Матюнина строго под одним углом.

[Дмитриевская]

Можем долго обмениваться цитатами, но смысл останется тем же: вы смотрите на убийства дятловцев и Матюнина строго под одним углом.

Не все детали Мултанского дела мне ясны, я допускаю имитацию, но хорошо продуманную. Для того чтобы сделать окончательный вывод, надо изучить источники, провести аналогии, выявить убедительный религиозный мотив. Тем не менее  основные признаки ПОКА заставляют подозревать ритуал.

Добавлено позже:

Не вижу тут признаков шаманизма.

Да сколько угодно Назовите иначе, суть вряд ли изменится существенно.

[Дмитрий Карягин]

Добавлено позже:Да сколько угодно Назовите иначе, суть вряд ли изменится существенно.

Например?

[Sergei_VL]

Скажу сразу - не знаю, Вальтер Скотт конечно здесь не та ссылка. Только Е.Черняк в "Судебной петле" об этом всерьёз упоминает, сейчас у меня нет этой страшно нудной книги, вышедшей где-то в 80-е годы, но если упоминает такой специалист именно по Англии, хорошо знавший и обычаи, и английскую судебную систему, то наверное знает. А по поводу Анны Болейн - наследника не было, королева была нездорова после двух неудачных беременностей и даже побочный сын Генриха умер именно в этот год. Год 1535 - год 7-и затмений, могли наблюдать лунное затмение декабря 1535 - восход Луны уже закрытой черным диском, кольцеобразное солнечное затмение могло просто напугать людей в январе 1536 - Анна была изолирована через несколько дней после этого  солнечного затмения.Здесь не только король, а человек в отчаянии плюс пугающие небесные явления. Так что обращение короля к тайным жрецам вполне возможно.Тайные культы какие-нибудь, велел своим слугам искать, а те нашли.

Способ припарирования может быть одинаковым, как и цель - вынуть сердце, а культ - разный.

А здесь в Мултанском деле интересно какой смысл несло такое жертвоприношение, если было. Плохие урожаи, эпидемия?

Для таких предположений хорошо бы сначала изучить кому могла предназначаться данная жертва в данном районе.

Просто церемония посвящения шамана?

В нашей всеми горячо любимой совдепии все грехи в Сибири и на Севере валили на шаманов. Таким образом, они разрушали и многовековой уклад, и общины. Шаманов рисовали людоедами, убийцами, колдунами кощеями, и т.д.. На самом деле, все с точностью до наоборот. Первые коммунисты и были главными варварами. В 50е годы немного поинтелигентнее стали. А в 30е расстреливали людей малых народов как ковбои Дикого Запада бизонов. Какое право имели эти ленинцы, красные комиссары, внедряться в культуру, о которой они ни грамма не знали и навязывать свои сомнительные ценности?

Добавлено позже:

Какая-то такая казнь похожая была у скандинавов эпохи викингов. "Кровавый орел" называлась.

Что за обряд, чему посвящено?

[Дмитриевская]

Например?

" Самобытный языческий культ вотяков".  Однако, не забывайте, что вотяки это финно-угорский народ и языческие традиции их будут восходить все к тем же знакомым нам корням.

Добавлено позже:

А здесь в Мултанском деле интересно какой смысл несло такое жертвоприношение, если было. Плохие урожаи, эпидемия? Просто церемония посвящения шамана?

Совершенно точно не посвящение жреца.  Мотив надо искать , конечно.

[Sergei_VL]

Знаете, я столько перелопатила инфы по ритуальным убийствам и шаманизму, что меня сложно  напугать. В Туве ритуальный способ убийства-также отсечение головы. В начале 90-х там произошел всплеск антирусских настроений, который, уже в принципе можно назвать геноцидом. Убивали всяко, в том числе и ритуально. Я уже цитировала это в теме "Манси"
 "Красноярские газеты в начале 1990-х гг. писали даже о ритуальных убийствах тувинцами русских, хотя обоснованность подобных сообщений подвергается сомнениям."
http://asiarussia.ru/articles/7934/
То что сейчас это подвергается сомнениям не удивительно, такие вещи СМИ стараются максимально замалчивать, однако шаманизм там распространен наряду с буддизмом.

Антирусские настроения в связи с чем? В 90е, когда страна затрещала по швам, естесственно, были подстрекатели - отмежеваться. Нашлись почти по всей стране лидеры, у каждого народа свои. Кому то было выгодно, чтобы это выглядело как религия. Я думаю, и внешним врагам, и самим лидерам восставших народов. "Священная война" - это же в военных переворотах - классика!

[Дмитрий Карягин]

" Самобытный языческий культ вотяков".  Однако, не забывайте, что вотяки это финно-угорский народ и языческие традиции их будут восходить все к тем же знакомым нам корням.

Ну и что? Где шаманизм в интересующем нас 19 столетии?
Кстати,отсутствие или наличие шаманизма не является само по себе аргументом "за",либо "против" версии о ритуальном убийстве.