Здравствуйте, Гость! Чтобы получить доступ ко всем функциям форума - войдите или зарегистрируйтесь.Наша почта: support@taina.li

Автор Тема: Мултанское дело  (Прочитано 10740 раз)

0 пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

За активное участие в жизни форума 

Sergei_VL


  • Сообщений: 6 401
  • Благодарностей: 1 305

  • Расположение: Москва

  • Был сегодня в 12:43

Мултанское дело
« Ответ #210 : 14.12.17 07:42 »
Это убийство можно характеризовать и как случайное, то есть, быстро созревшее, и как ритуальное, учитывая, что народ в том месте должен был быть довольно темный и примитивный, способный наивно исполнить любое суеверие. Падучая жертвы, конечно, тоже сыграла свою роль.
Но вот со стороны вотяцкого эпоса колоть дело будет очень трудно, потому как, такое ощущение, что над корректировкой его, долгое время работали "специалисты", адаптируя под русский, под читателей, придавая ему черты "политкорректности". То, что сейчас мы знаем как удмуртские сказки и легенды - причесанная белиберда.
Камень, который отвергли строители, сделался главою угла.


Поблагодарили за сообщение: Тамара Орлова

За участие в жизни форума 

Никанор Босой


  • Сообщений: 4 068
  • Благодарностей: 3 689

  • Расположение: БАМ

  • Был вчера в 18:56

Мултанское дело
« Ответ #211 : 14.12.17 11:04 »
У доктора фамилия МиНкевич.
Путаю с фамилией академика В.Ф. Миткевича, критика современных абстрактных направлений в физике.
Как раз-таки дело судебного медика устанавливать причину смерти, а не полицейских чинов. И что это за ошибки такие странные? То мамой клянется, что не было крови, то, оказывается, была. Урядник, составлявший протокол, совсем идиот, что ли, не видеть массу запекшейся крови на срезе шеи и писать, что видит ее? Тогда еще и подозрений о ритуальном убийстве не было.
Уже 17 мая производится обыск в шалаше Д. Моисеева. Да что там 17 мая. Уже к десятому числу мултанские вотяки сообразили, куда ветер подул. Именно они во время полицейского осмотра предъявляли приставу щепки с возможными следами крови, щепки, ведущие в сторону Аныка.
А Минкевичу судебный следователь до экспертизы прямо указал:
Читается протоколъ судебно-медицинскаго свидетельства, произведеннаго 4-го iюня 1892 г., вследствiе отношенiя г. суд. следователя отъ 29-го мая за No 298. -- Въ п. А (предварит. сведенiя) говорится, что "вотяки, несмотря на свою принадлежность къ православiю, продолжаютъ открыто совершать... языческiя моленiя съ принесенiемъ въ жертву животныхъ, а въ чрезвычайныхъ случаяхъ и человека, какъ это видно изъ показанiи свидетеля Кобылина.
Это Никанор нафантазировал.
Вот с этих "фантазий" следствию и следовало начинать розыски, а жертвоприношение оставить на последнем месте. Наиболее вероятные причины отделения головы - сокрытие следов от орудия убийства, либо сокрытие личности убитого. Убитый, кстати, опознавался только по косвенным признакам - одежде и справкам. Между тем, был один признак, по которому убитого можно было опознать прямо:
На правой руке на мизинце нетъ двухъ конечныхъ суставовъ, место отделенiя зарощено плотнымъ толстымъ рубцомъ.
Так вот жену Матюнина об этом не спросили, она опознавала только одежду.
человек это хладнокровный, убивать (по крайней мере, животных точно) ему уже доводилось, некие психопатические склонности он имел еще в детстве. Убийство было не спонтанным, а обдуманным. Вряд ли убийца был лесорубом или плотником, которые могут носить при себе топор, тем более, что убить Матюнина могли вовсе не на тропе, а где-то на мельнице.
А. Еще добавлю. Убийца не молодой человек.  Но и не старик, конечно. Такой себе мущина среднего возраста, поживший.
Описание трети, если не половины добрых поселян Малмыжского уезда, привычных к убийству и разделке с помощью ножа и топора домашней живности, от курицы до быка.

Это интересно, у вас нет ссылок случайно?
Есть:
ну вот интересно:
-""На другой год после Мултанского убийства, в 1893 году, было жертвоприношение в деревне Гузношур (Волипельгинской волости Малмыжского уезда). Старик деревни Нового Трыка Илья Филиппов Белявин показывал (удостоверено официально; также на суде об этом случае свидетельствовал старшина Старотрыкской волости Попугаев): ему вотяк Филипп Андреев говорил, что у них человека молят чрез 12 лет, и ныне (1893 г.) молили в Гузношуре вотяка из-за Вятки, а в прошлом 1892 г. молили в Кибье. В селе Кибье (Елабужского уезда, в 35 верстах от с. Мултана) летом брат с сестрой пошли в паровое поле за коровами; зайдя в перелесок, разошлись в разные стороны, и мальчик исчез; сестра возвратилась домой одна. Спустя некоторое время труп найден под колодой без головы и грудных внутренностей".
Матюнин был нищим и убивать его было не за что
Да у них там, оказывается, делишки разные бывали:
Подс. Дмитрiй Степановъ. Чульинскiе по сердцамъ идутъ. Девка Кобылина-то (чульинская). Оны порокъ (порохъ) делали всей деревней, вотъ теперь по сердцамъ идутъ.
Предс. Кто идетъ?
Отв. Кобылинъ.
Вопр. Какой Кобылинъ?
Отв. Палагея. И все порокъ работали. Были розыски. Нашихъ брали понятымъ. Сидели они въ остроге. Не такъ давно... четвертый годъ!
Защ. разъясняетъ: онъ хочетъ сказать, что все понятые и многiе свидетели изъ Чульи, а чульинцы привлекались за производство пороха и сердиты на мултанцсвъ вследствiе этого дела.
Предс. Ты свидетелемъ былъ, что-ли?
Подс. Дм. Степановъ. Ездилъ.
Вопр. Куда?
Отв. Въ Чулью! Ездилъ (вероятно понятымъ), а свидетель не былъ. Урядникъ тутъ три года стоялъ, насчетъ пороку, Александръ Александровичъ.

За активное участие в жизни форума 

Joanna Regina


  • Сообщений: 10 243
  • Благодарностей: 6 060

  • Была 05.02.18 13:47

Мултанское дело
« Ответ #212 : 14.12.17 14:21 »
Описание трети, если не половины добрых поселян Малмыжского уезда, привычных к убийству и разделке с помощью ножа и топора домашней живности, от курицы до быка.
Курица или бык - это, все ж, не человек. И резать быка не каждый может. Описание, конечно, слабое, но что вы хотите - очень много времени прошло и имеющаяся информация по этому случаю крайне скудна и по большей части тенденциозна. По делу Бейлиса можно найти гораздо больше интересного, потому что большой город Киев, а не глухая провинция и поэтому оно освещалось куда серьезнее.

За участие в жизни форума 

Никанор Босой


  • Сообщений: 4 068
  • Благодарностей: 3 689

  • Расположение: БАМ

  • Был вчера в 18:56

Мултанское дело
« Ответ #213 : 14.12.17 15:58 »
Всё же забой и разделка скота есть привычное для крестьянина дело. А о нравах добрых поселян упоминает Энгельгардт в своих "Письмах из деревни":
Оффтоп (текст не по теме)
Так как я уже обтерпелся и начал привыкать к холоду, то прежнее настроение духа прошло. Опять явилась энергия, жажда новой деятельности и на душе стало как-то радостно и светло. Все мне нравилось: и саночки, и лошадка, и то, что я сам буду править. Садясь в саночки, я заметил в них ружье.

— Зачем это ружье? — спрашиваю у старосты.

— Для случаю; может, и тетеревок попадется.

 Потом я увидал, что здесь зимой почти каждый ездит вооруженным для "случаю". Господа побогаче по преимуществу возят с собою револьверы. Мелкие господа, приказчики, старосты, дворовчики, крестьяне, у которых есть ружья, возят или носят с собою ружья, а у простого мужика или топор за поясом, или дубина в руках: каждый, в особенности зимой, отправляясь куда-нибудь один, берет с собой про запас что-нибудь. Не подумайте, чтобы у нас было непокойно; ни об убийствах, ни о грабежах, ни о крупных воровствах — конокрадство появилось только в последнее время — в наших местах не слышно. А между тем каждый имеет при себе «запас для случаю», неровен час, зверь или злой человек наскочит. Конечно, прежде всего зверя боятся, но и «случай» всегда имеют в виду, и каждый смотрит подозрительно на всякого встречного, точно ожидает в нем встретить разбойника. Я думаю, однако, что оружие огнестрельное, например, ружье, револьвер, в смысле его применения, вещь бесполезная и что дубина в сильных руках гораздо лучше; но ружье имеет значение для «страху»: все-таки не так сунется, если видит в руках ружье или другой какой-нибудь запас. Применить к делу револьвер редко может встретиться надобность, потому что у нас нет специалистов по части грабежей, нет людей, которые занимались бы этим делом, как настоящие разбойники, и поджидали проезжающих на дорогах. Конечно, бывают и убийства и грабежи, но большею частью случайно, без заранее обдуманной цели, и обыкновенно совершаются выпивши, часто людьми в обыденной жизни очень хорошими. «Не клади плохо, не вводи вора в соблазн»— говорит пословица. Лежит вещь «плохо», без присмотра — сем-ка возьму, вот и воровство. Человек хороший, крестьянин-земледелец, имеющий надел, двор и семейство, не то чтобы какой-нибудь бездомный прощалыга, нравственно испорченный человек, но просто обыкновенный человек, который летом в страду работает до изнеможения, держит все посты, соблюдает «все законы», становится вором потому только, что вещь лежала плохо, без присмотра. Залезли ребята в амбар утащить кубель сала, осьмину конопли, хозяин на беду проснулся, выскочил на шум, дубина под руку кому-нибудь из ребят попалась — убийство. Сидели вместе приятели, выпили, у хозяина часы хороши показались приятелю, зашедшему в гости, нож под руку попался — убийство. Выпивши был, на полушубок позарился, топор под руку попался, «он» (бес) подтолкнул — убийство. Пили вместе, деньги в кабаке у него видел, поехали вместе и т. д.

 Все «случаи». Повторяю, специалистов по части убийств и грабежей, настоящих разбойников нет, но каждый всегда опасается «случая» и остерегается всякого, даже своего знакомого. Встретились вы с человеком в глухом месте — иди, брат, своей дорогой, отваливай прочь, кто тебя знает, что у тебя на уме, да и сам ты не знаешь, что тебе сейчас на ум придет. Встречный же, видя, что вы с «запасом», остерегается. Меня с первого раза ужасно поразила та осторожность и недоверчивость, с которой смотрит дорогой мужик на каждого встречного, особенно если имеет при себе деньги. Едем мы вдвоем с Сидором — ничего; чуть только он заметит какого-нибудь пешехода, особенно если место глухое, лесистое, — сейчас вожжи подбирает, искоса посматривая на прохожего. Чуть что, — и по лошадям. Потому, неровен час, в нутро к человеку не влезешь, что у него на уме, не узнаешь. Ко всему этому я теперь привык, но сначала меня как-то коробило, когда я видел, что меня лично, самого меня, каждый считает способным убить, ограбить, обокрасть, обмануть, надуть, обвесить, обмерить, обсчитать. Конечно, в три года крестьяне соседних деревень, в особенности из молодых, мало-помалу стали доверчивее, видя, что я не обсчитываю, не обманываю, плачу по уговору, не прижимаю.

Насчёт информации - по крайней мере ясно, что извлечение внутренностей произошло в промежутке времени между помещением тела в яму для хранения и судебно-медицинским исследованием. И прослеживается какая-то связь убитого в последние часы с мельницей. Санников - мельник, Щербаков - мельник, от Кузнерки до места обнаружения тела на Люге аж четыре мельницы, в котомке убитого найдена мука, лапти и онучи найдены подозрительно чистыми. Если их мыли - зачем? Пусть бы оставались грязными. А вот от муки был бы смысл отмыть.


Поблагодарили за сообщение: Дмитрий Карягин

За активное участие в жизни форума 

Joanna Regina


  • Сообщений: 10 243
  • Благодарностей: 6 060

  • Была 05.02.18 13:47

Мултанское дело
« Ответ #214 : 14.12.17 16:28 »
Никанор Босой, Смоленская губерния от Удмуртии очень далеко. Нравы везде были разные. Но спорить не буду, что топор для деревенского мужика был привычным орудием. Но убивать человека топором все равно мог далеко не каждый. Тут особый склад личности нужен. Наш случай ведь не из-за наживы, не случайно, не в состоянии аффекта.


Поблагодарили за сообщение: Дмитрий Карягин

За участие в жизни форума 

Никанор Босой


  • Сообщений: 4 068
  • Благодарностей: 3 689

  • Расположение: БАМ

  • Был вчера в 18:56

Мултанское дело
« Ответ #215 : 14.12.17 17:00 »
Жертвоприношения скота, слухи о жертвоприношениях людей, кража муки в Мултане с обысками и составлением протокола, обвинение чульинцев в выделывании пороха - Вятская губерния похлеще Смоленской будет. Из-за наживы ли, в аффекте ли - неизвестно.

За активное участие в жизни форума 

Joanna Regina


  • Сообщений: 10 243
  • Благодарностей: 6 060

  • Была 05.02.18 13:47

Мултанское дело
« Ответ #216 : 14.12.17 17:43 »
Жертвоприношения скота, слухи о жертвоприношениях людей, кража муки в Мултане с обысками и составлением протокола, обвинение чульинцев в выделывании пороха - Вятская губерния похлеще Смоленской будет. Из-за наживы ли, в аффекте ли - неизвестно.
Жертвоприношения скота кому мешали? Вотяки чужого скота не брали для них. Слухи о жертвоприношениях были и в Киеве, когда Андрюшу Ющинского убили. Так что в этом плане ничем Вятская губерния от других территорий РИ не отличалась.
Известно, что не из-за наживы. Матюнин накануне жаловался, что ничего не подают, так что брать у него было нечего. Известно, что не в аффекте. В аффекте голову аккуратно не отсекают. Да и откуда аффект? Матюнин был мужчина смирный, водки не пил, ни с кем не задирался поэтому.

Дмитриевская


  • Сообщений: 2 202
  • Благодарностей: 1 733

  • Расположение: Санкт- Петербург

  • На форуме

Мултанское дело
« Ответ #217 : 14.12.17 23:39 »
Имититровать под ритуальное его могли только с целью опорочить какую-то конкретную группу лиц , а точнее жреца культа и его помощников. Понятно что не рядовой крестьянин-вотяк это проделает. Ну а далее искать тех кто мог иметь зуб на эту группу лиц.
Смотрите глубже,ищите на один смысл больше, чем вам видится в первый момент.

За активное участие в жизни форума 

Дмитрий Карягин

  • Автор темы

  • Сообщений: 23 267
  • Благодарностей: 11 634

  • Расположение: Петроград

  • Был сегодня в 02:52

Мултанское дело
« Ответ #218 : 15.12.17 00:11 »
Но вот со стороны вотяцкого эпоса колоть дело будет очень трудно, потому как, такое ощущение, что над корректировкой его, долгое время работали "специалисты", адаптируя под русский, под читателей, придавая ему черты "политкорректности". То, что сейчас мы знаем как удмуртские сказки и легенды - причесанная белиберда.
Специалисты работают над любым фольклором. И хорошо,если только "причесывают" его.

Добавлено позже:
Курица или бык - это, все ж, не человек. И резать быка не каждый может.
А кто может,внутренние органы извлекает совсем другим(более удобным) способом.

Добавлено позже:
Вот с этих "фантазий" следствию и следовало начинать розыски, а жертвоприношение оставить на последнем месте. Наиболее вероятные причины отделения головы - сокрытие следов от орудия убийства, либо сокрытие личности убитого.
Вероятно,отсутствие внутренних органов- причина,по которой сразу возобладала "ритуальная" версия.

Добавлено позже:
Жертвоприношения скота кому мешали? Вотяки чужого скота не брали для них.
Справедливости ради: Церкви они точно мешали. Ведь вотяки числились ее прихожанами и закрывать глаза на жертвоприношения скота она никак не могла.

Добавлено позже:
Имититровать под ритуальное его могли только с целью опорочить какую-то конкретную группу лиц , а точнее жреца культа и его помощников. Понятно что не рядовой крестьянин-вотяк это проделает. Ну а далее искать тех кто мог иметь зуб на эту группу лиц.
Но ведь среди тех,кто пошел под суд,служителей культа не было. Или я ошибаюсь?
« Последнее редактирование: 15.12.17 00:23 »
Министерство Пространства и Времени


Поблагодарили за сообщение: Joanna Regina

За активное участие в жизни форума 

Joanna Regina


  • Сообщений: 10 243
  • Благодарностей: 6 060

  • Была 05.02.18 13:47

Мултанское дело
« Ответ #219 : 15.12.17 00:47 »
Справедливости ради: Церкви они точно мешали. Ведь вотяки числились ее прихожанами и закрывать глаза на жертвоприношения скота она никак не могла.
Закрывала. Молодой мултанский священник Ергин даже ходил смотреть на то, как в жертву приносили бычка.


Поблагодарили за сообщение: Дмитриевская

За активное участие в жизни форума 

Дмитрий Карягин

  • Автор темы

  • Сообщений: 23 267
  • Благодарностей: 11 634

  • Расположение: Петроград

  • Был сегодня в 02:52

Мултанское дело
« Ответ #220 : 15.12.17 01:01 »
Закрывала. Молодой мултанский священник Ергин даже ходил смотреть на то, как в жертву приносили бычка.
Ну да. А потом приехал инспектор из Святейшего Синода. :)
Министерство Пространства и Времени

Кар Карыч


  • Сообщений: 65
  • Благодарностей: 36

  • Расположение: Омск

  • Был 18.03.18 21:06

Мултанское дело
« Ответ #221 : 15.12.17 21:58 »
Цитата: Дмитрий Карягин - сегодня в 00:11

    Справедливости ради: Церкви они точно мешали. Ведь вотяки числились ее прихожанами и закрывать глаза на жертвоприношения скота она никак не могла.

Закрывала. Молодой мултанский священник Ергин даже ходил смотреть на то, как в жертву приносили бычка.
В реале могла и закрывать - нормальное, без крайностей, двоеверие. Чем, кстати, закончился для Ергина визит инспектора из Синода?

Оффтоп (текст не по теме)
Родня живёт в Ижевске, поэтому немножко современного тамошнего фольклора

"Вотяки мы с тобой, вотяки!
И никто не подаст нам руки,
И никто нам не скажет "Док чё?"
Вотячьё мы с тобой, вотячьё"

"Я иду вдоль реки,
Вижу - тонет вотяк.
Вроде мелочь, пустяк -
А приятно-то как!"
« Последнее редактирование: 15.12.17 22:05 »

За активное участие в жизни форума 

Дмитрий Карягин

  • Автор темы

  • Сообщений: 23 267
  • Благодарностей: 11 634

  • Расположение: Петроград

  • Был сегодня в 02:52

Мултанское дело
« Ответ #222 : 16.12.17 00:48 »
В реале могла и закрывать - нормальное, без крайностей, двоеверие.
Закрывала. Но не на постоянной же основе.

Добавлено позже:
Чем, кстати, закончился для Ергина визит инспектора из Синода?
Это была шутка:

Добавлено позже:
Также  мултанские события послужили исторической основой для акунинского романа "Пелагия и белый бульдог".
В Пелагии там отголоски только. Акунин любит всякие такие реминисценции в своих книгах.
Разумеется,отголоски. Там он даже "изобрел" народ "зытяки". Т.е. нечто среднее между коми-зырянами и удмуртами-вотяками.
« Последнее редактирование: 16.12.17 00:52 »
Министерство Пространства и Времени

BIF


  • Сообщений: 2 944
  • Благодарностей: 367

  • Был вчера в 05:02

Мултанское дело
« Ответ #223 : 16.12.17 07:07 »
Отличный фольклор😄

За участие в жизни форума 

Никанор Босой


  • Сообщений: 4 068
  • Благодарностей: 3 689

  • Расположение: БАМ

  • Был вчера в 18:56

Мултанское дело
« Ответ #224 : 16.12.17 10:26 »
Вероятно,отсутствие внутренних органов- причина,по которой сразу возобладала "ритуальная" версия.
Там наоборот было - сперва к вотякам двинулись трясти за идоложертвенное, а уже потом кто-то изъял внутренности трупа в яме.

Молодой мултанский священник Ергин даже ходил смотреть на то, как в жертву приносили бычка.
былъ священникомъ въ с. Мултане, поэтому хотелось мне близко познакомиться съ этимъ, чтобы обличать

Прошу Вас сообщить какие-то данные по материалам этого дела, где были бы указаны время (час, дата) и место события.
Мне очень надо для астрологических расчетов по этой теме.
Так ведь астрология в данном случае требуется того-с.. вотояцкая, то есть.
А у них так было:
Цитирование
В ходе исторического развития сложились также общенародные названия дней недели:
 «пуксён нунал» (букв.: день, чтобы «сесть, оседать») — вторник; «вир нунал» (день крови, жертвоприношения) — среда; «покчи арня» (младшая неделя) — четверг; «удмурт арня» (удмуртская неделя) — пятница; «кőснунал» («кőс» — сухой, т. е. «постный» день) — суббота; « арня» (русская неделя) или «арня нунал» (день недели) — воскресенье.
*     http://posredi.ru/udmurty-narodnye-predstavleniya-o-vremeni-i-kosmose.html

Цитирование
Восприятие древними жертвоприношения как сакрального временного отрезка чрезвычайно важно для понимания дальнейшего расширения недельного цикла. Очевидно, что жертвоприношение было вписано в суточный цикл (уй-нунал – ночь-день), и поминовение предков вечером / ночью предваряло жертвоприношение богам утром следующего дня. При этом его началом было уже время пополудни предыдущего дня. Архаическое восприятие суток как ночи-дня было следствием переплетения лунного и солнечного календарей и сохранило свои отголоски в культурах многих народов.
Отсчет суток с вечера продлил, по-видимому, жертвоприношение до двух дней. Вечером одного дня поминали предков без заклания животного (коснунал), утром другого – приносили богам кровавую жертву (вир(о)-нунал).
*     https://cyberleninka.ru/article/n/dni-nedeli-v-sisteme-predstavleniy-udmurtov-o-vremeni

Тело впервые заметили 5 мая во вторник - день, чтобы «сесть, оседать»; заметили, что без головы, 6 мая в среду - день крови, жертвоприношения.
« Последнее редактирование: 16.12.17 11:32 »


Поблагодарили за сообщение: Дмитрий Карягин

Дмитриевская


  • Сообщений: 2 202
  • Благодарностей: 1 733

  • Расположение: Санкт- Петербург

  • На форуме

Мултанское дело
« Ответ #225 : 16.12.17 11:48 »
Там наоборот было - сперва к вотякам двинулись трясти за идоложертвенное, а уже потом кто-то изъял внутренности трупа в яме.

Тело впервые заметили 5 мая во вторник - день, чтобы «сесть, оседать»; заметили, что без головы, 6 мая в среду - день крови, жертвоприношения.
Если говорить о ритуале, то конечно органы всегда у жертвы изымаются сразу, теплыми, пока труп не остыл. Это важный элемент во всех древних традициях.

Добавлено позже:
Может у вотяков и было иначе, конечно.

Добавлено позже:
Я просто хочу чтобы на этом заострили внимание. Если органы изымали гораздо позднее убийства, то это не жертвоприношение, а имитация.
« Последнее редактирование: 16.12.17 12:07 »
Смотрите глубже,ищите на один смысл больше, чем вам видится в первый момент.


Поблагодарили за сообщение: Дмитрий Карягин

Тамара Орлова


  • Сообщений: 170
  • Благодарностей: 102

  • Расположение: Новочебоксарск

  • Была сегодня в 18:53

Мултанское дело
« Ответ #226 : 16.12.17 12:59 »
Там наоборот было - сперва к вотякам двинулись трясти за идоложертвенное, а уже потом кто-то изъял внутренности трупа в яме.
былъ священникомъ въ с. Мултане, поэтому хотелось мне близко познакомиться съ этимъ, чтобы обличать
Так ведь астрология в данном случае требуется того-с.. вотояцкая, то есть.
А у них так было:*     http://posredi.ru/udmurty-narodnye-predstavleniya-o-vremeni-i-kosmose.html
*     https://cyberleninka.ru/article/n/dni-nedeli-v-sisteme-predstavleniy-udmurtov-o-vremeni

Тело впервые заметили 5 мая во вторник - день, чтобы «сесть, оседать»; заметили, что без головы, 6 мая в среду - день крови, жертвоприношения.
Я вообще от удовольствия мурлычу над этим делом ! Спасибо всем. То, что вотяцкий день недели, это да, понятно.Это за жертвоприношение. Мне надо переводить даты под европейский календарь, чтобы пользоваться таблицами и это получается 17 мая 1892 года,  это четверг- т.е. 5 мая по ст. стилю.Я взяла время, которое упоминает Короленко, у него это около 9 часов утра. Есть ещё упоминание - после обеда, это уже в очерке современном (интернет-версия). Событие здесь - встреча девочкой странного человека (мертвого тела?). Далее я буду рассматривать, что происходит на самом деле. Карту я сделала по записи Короленко, потому что в его статьях вообще почти всегда указаны время и место.Около 9 часов я взяла как  8 час 45 мин.Точность времени здесь важна. Когда карта соответствует своему времени, она просто поражает.Здесь ясно, что карта не точная. Но, тем не менее, в карте на 8.45 достаточно точно описывается девочка и даже возраст - 15-16 лет, и встреченный человек - бродяга, имеющий, однако,своё жильё, что и соответствует описанию дела. Но, достаточно точно можно сказать, что 6 часов и 30-40 минут назад человек этот либо пережил сильный стресс, либо мог умереть.Дальше - через 15 часов и 20-30 минут (после встречи с девочкой) он мог встретиться с угрозой, в том числе мог быть убит. Сразу возникает вопрос - а мог быть жив Матюнин 5 мая?Кому девочка сказала 5 мая на толчее и в деревне о том, что лежит на дороге человек? Кто-то мог пойти посмотреть на тело и что мог увидеть? Почти мертвого человека или уже мертвого, а может быть без головы?
Мне бы хотелось эту карту уточнить. Я даже хотела попросить участников темы назвать время - что значит "около 9 часов". Если наберется хотя бы 4 мнения, я бы взяла среднее время и уточнила карту. Уточнение нужно, хотя бы для описания убийцы. Так у меня получается, что этот человек не был крестьянином в полном смысле этого слова. Этот человек мог быть каким-то деревенским умельцем,например помощник кузнеца или мельника или вообще, человека, работающего с инструментами, как каменными (?) так и металлическими, ну может,даже  типа пролетария. Во времени не уверена, поэтому фантазировать не буду. 


Поблагодарили за сообщение: Дмитриевская | Дмитрий Карягин

Дмитриевская


  • Сообщений: 2 202
  • Благодарностей: 1 733

  • Расположение: Санкт- Петербург

  • На форуме

Мултанское дело
« Ответ #227 : 16.12.17 13:39 »
Я вообще от удовольствия мурлычу над этим делом ! Спасибо всем. То, что вотяцкий день недели, это да, понятно.Это за жертвоприношение. Мне надо переводить даты под европейский календарь, чтобы пользоваться таблицами и это получается 17 мая 1892 года,  это четверг- т.е. 5 мая по ст. стилю.Я взяла время, котор
ое упоминает Короленко, у него это около 9 часов утра. Есть ещё упоминание - после обеда, это уже в очерке современном (интернет-версия). Событие здесь - встреча девочкой странного человека (мертвого тела?). Далее я буду рассматривать, что происходит на самом деле. Карту я сделала по записи Короленко, потому что в его статьях вообще почти всегда указаны время и место.Около 9 часов я взяла как  8 час 45 мин.Точность времени здесь важна. Когда карта соответствует своему времени, она просто поражает.Здесь ясно, что карта не точная. Но, тем не менее, в карте на 8.45 достаточно точно описывается девочка и даже возраст - 15-16 лет, и встреченный человек - бродяга, имеющий, однако,своё жильё, что и соответствует описанию дела. Но, достаточно точно можно сказать, что 6 часов и 30-40 минут назад человек этот либо пережил сильный стресс, либо мог умереть.Дальше - через 15 часов и 20-30 минут (после встречи с девочкой) он мог встретиться с угрозой, в том числе мог быть убит. Сразу возникает вопрос - а мог быть жив Матюнин 5 мая?Кому девочка сказала 5 мая на толчее и в деревне о том, что лежит на дороге человек? Кто-то мог пойти посмотреть на тело и что мог увидеть? Почти мертвого человека или уже мертвого, а может быть без головы?
Мне бы хотелось эту карту уточнить. Я даже хотела попросить участников темы назвать время - что значит "около 9 часов". Если наберется хотя бы 4 мнения, я бы взяла среднее время и уточнила карту. Уточнение нужно, хотя бы для описания убийцы. Так у меня получается, что этот человек не был крестьянином в полном смысле этого слова. Этот человек мог быть каким-то деревенским умельцем,например помощник кузнеца или мельника или вообще, человека, работающего с инструментами, как каменными (?) так и металлическими, ну может,даже  типа пролетария. Во времени не уверена, поэтому фантазировать не буду.
Тамара,,смотрели по транзитам? Интересно. В каких аспектах выглядел "сильный стресс или убийство"?
 Около 9 часов, я считаю это 8.45-8.50.
Смотрите глубже,ищите на один смысл больше, чем вам видится в первый момент.


Поблагодарили за сообщение: Тамара Орлова

Тамара Орлова


  • Сообщений: 170
  • Благодарностей: 102

  • Расположение: Новочебоксарск

  • Была сегодня в 18:53

Мултанское дело
« Ответ #228 : 16.12.17 14:01 »
К сожалению, карту скопировать не сумею.Но это 17 мая 1892 года 04:45 по Гринвичу, координаты Чулья 56гр 26мин  с.ш. - 51гр50 в.д.Систему домов беру Плацидус. На этот раз сделала в программе Антарес, это в интернете есть. Здесь Сатурн в третьем доме в соединении с Копулой (туманность из Гончих псов) лучше невозможно описать бродягу, которого гонит из дома непонятно что. Трин Сатурна и Луны, который пройден примерно 6,5 часа назад. Сатурн ретроградный - 23 гр 22 мин Девы (3 дом, человек в дороге?), а Луна в Козероге 26 гр41мин ( 6 дом),  притом, что куспид 7 дома - 29гр 52 мин Козерога. Луна близко к угловому домуТрин с Сатурном Луны, это мог быть стресс, и он мог умереть. А мог быть убит - это когда Луна прошла соединение с Марсом - это уже позже - это практически полночь или около того. Есть смысл давать полное описание карты с расчетами, если знать, что она точная! Там аспектов интересных много, жаль, что все может быть "мимо кассы".  Жаль, что даже примерно время рождения Матюнина неизвестно


Поблагодарили за сообщение: Дмитриевская

Дмитриевская


  • Сообщений: 2 202
  • Благодарностей: 1 733

  • Расположение: Санкт- Петербург

  • На форуме

Мултанское дело
« Ответ #229 : 16.12.17 14:15 »
Тамара Орлова,
Разворачиваемый текст
да , я ожидала как раз негативного аспекта марса к луне. Здесь даже соединение. Насильственная смерть. Сатурн также показателен. В натале Матюнина было бы точнее. Мне интересно,как мог бы трактоваться ритуальный способ убийства в карте

Добавлено позже:
Карту можно скриншотом выложить, может даже в астрологической теме. Было бы интересно.
« Последнее редактирование: 16.12.17 14:18 »
Смотрите глубже,ищите на один смысл больше, чем вам видится в первый момент.

Тамара Орлова


  • Сообщений: 170
  • Благодарностей: 102

  • Расположение: Новочебоксарск

  • Была сегодня в 18:53

Мултанское дело
« Ответ #230 : 16.12.17 14:22 »
Ритуальное убийство - нет нигде специального описания!Буквально в последние месяцы я этим заинтересовалась. Те карты, что есть, и это точно было именно ритуальное убийство - это Вальдивия в Чили, например. Там пятый дом карты выражен очень односторонне и как-то сильно, там только Черная Луна разнообразно аспектированная и часть тау-квадрата на Узлах.  Карту вечером попробую передать, когда сын придет домой, одна не справлюсь.
« Последнее редактирование: 16.12.17 14:24 »


Поблагодарили за сообщение: Дмитриевская

Дмитриевская


  • Сообщений: 2 202
  • Благодарностей: 1 733

  • Расположение: Санкт- Петербург

  • На форуме

Мултанское дело
« Ответ #231 : 16.12.17 14:43 »
Разворачиваемый текст
Абсолютно уверена, что должны быть задействованы кармические планеты. Обязательно марс. Я видела карту человека с черной луной в 8 доме и в аспектах 90° к узлам. Но он жив и здоров. Пока.
Смотрите глубже,ищите на один смысл больше, чем вам видится в первый момент.

За активное участие в жизни форума 

Joanna Regina


  • Сообщений: 10 243
  • Благодарностей: 6 060

  • Была 05.02.18 13:47

Мултанское дело
« Ответ #232 : 16.12.17 14:49 »
Девушки, без всякой астрологии понятно, что смерть Матюнина была насильственной. O:-)


Поблагодарили за сообщение: Дмитрий Карягин

Тамара Орлова


  • Сообщений: 170
  • Благодарностей: 102

  • Расположение: Новочебоксарск

  • Была сегодня в 18:53

Мултанское дело
« Ответ #233 : 16.12.17 14:56 »
В натале это может означать и другое.В карте события - ритуал всегда 5 дом. Когда ритуал смерть - в пятом доме  будет присутствовать элемент/элементы 8 дома и карты, и сигнификаторы обязательно. А насчет Черной Луны в 8 доме натальной карты  -может быть очень даже по-разному. Иногда просто (без учета качества знаков и аспектов и всего другого вообще) человек смертельно боится долгов.Один человек никогда не ходит на кладбище, потому что от этого болеет (якобы), но может быть и самовнушение.

Добавлено позже:
Девушки, без всякой астрологии понятно, что смерть Матюнина была насильственной. O:-)
Мне здесь интересно описание убийцы, а также время убийства.Хорошо бы в это укладывались факты. Могло быть так - Матюнин просто упал после приступа. Кто-то после девочки  обнаружил его ещё живого и решил как-то использовать для своих целей, прошли сутки - вот результат. А что это было? Кто-то долго вынашивал план мести вотякам? А если все же полуживой человек пригодился для жертвы, только с чьей стороны?
« Последнее редактирование: 16.12.17 19:14 »


Поблагодарили за сообщение: Дмитриевская

За активное участие в жизни форума 

Joanna Regina


  • Сообщений: 10 243
  • Благодарностей: 6 060

  • Была 05.02.18 13:47

Мултанское дело
« Ответ #234 : 16.12.17 15:15 »
Мне здесь интересно описание убийцы, а также время убийства.Хорошо бы в это укладывались факты. Могло быть так - Матюнин просто упал после приступа. Кто-то после девочки  обнаружил его ещё живого и решил как-то использовать для своих целей, прошли сутки - вот результат. А что это было? Кто-то долго вынашивал план мести вотякам? А если все же полуживой человек пригодился для жертвы, только с чьей стороны?
Приступ эпилепсии длится всего несколько минут. После чего человек постепенно приходит в себя.

Тамара Орлова


  • Сообщений: 170
  • Благодарностей: 102

  • Расположение: Новочебоксарск

  • Была сегодня в 18:53

Мултанское дело
« Ответ #235 : 16.12.17 15:19 »
Приходит в себя, если не ударился обо что-то.Видела человека с разбитым подбородком, косточка на подбородке оказалась сломана. Человек упал в туалете и ударился об раковину умывальника.Так что после приступа человек мог быть в любом состоянии, не говоря уже о том, что приступы бывают разные. Некоторые больные просто как бы засыпают на секунду, а потом опять нормально, и так бывает.
« Последнее редактирование: 16.12.17 15:20 »

За активное участие в жизни форума 

Joanna Regina


  • Сообщений: 10 243
  • Благодарностей: 6 060

  • Была 05.02.18 13:47

Мултанское дело
« Ответ #236 : 16.12.17 16:51 »
Приходит в себя, если не ударился обо что-то.Видела человека с разбитым подбородком, косточка на подбородке оказалась сломана. Человек упал в туалете и ударился об раковину умывальника.Так что после приступа человек мог быть в любом состоянии, не говоря уже о том, что приступы бывают разные. Некоторые больные просто как бы засыпают на секунду, а потом опять нормально, и так бывает.
У Матюнина были стандартные приступы с судорогами, я так понимаю. Ну и обо что там на тропе можно удариться? Болото чавкающее и деревяшки тонкие - настил.

BIF


  • Сообщений: 2 944
  • Благодарностей: 367

  • Был вчера в 05:02

Мултанское дело
« Ответ #237 : 16.12.17 17:44 »
Ну матютин скорчился в припадке, девочка проходя мимо это увидала, пришла в деревню и разболтала, кто то хвать топор и бегом в лес со всех ног, что б успеть😄😄

Добавлено позже:
О каких минутах вообще может идти речь, если если погрешность времяисчесления составляет час?
« Последнее редактирование: 16.12.17 17:47 »


Поблагодарили за сообщение: Тамара Орлова

Тамара Орлова


  • Сообщений: 170
  • Благодарностей: 102

  • Расположение: Новочебоксарск

  • Была сегодня в 18:53

Мултанское дело
« Ответ #238 : 16.12.17 19:12 »
Ну матютин скорчился в припадке, девочка проходя мимо это увидала, пришла в деревню и разболтала, кто то хвать топор и бегом в лес со всех ног, что б успеть😄😄

Добавлено позже:
О каких минутах вообще может идти речь, если если погрешность времяисчесления составляет час?
Вы считаете " около 9 "  это погрешность 1 час? Т.е. 9 часов и +/- час как возможное отклонение?

За активное участие в жизни форума 

Дмитрий Карягин

  • Автор темы

  • Сообщений: 23 267
  • Благодарностей: 11 634

  • Расположение: Петроград

  • Был сегодня в 02:52

Мултанское дело
« Ответ #239 : 17.12.17 00:54 »
Ну матютин скорчился в припадке, девочка проходя мимо это увидала, пришла в деревню и разболтала, кто то хвать топор и бегом в лес со всех ног, что б успеть😄😄
Что-то нет конкретных сведений о такой "охоте на эпилептиков" в тех краях.
Министерство Пространства и Времени