Мултанское дело

[salana45]

а человекоприношения на Гаити, в Уганде и пр,

Просьба на Уганду не наговаривать! Тамошнее население имеет к России (в моем лице) самое прямое отношение. Может, у меня там родственники...

Конечно, как такового языческого культа в России уже нет,

И это вы не любите категоричность в вопросах? Тогда поездите по Якутии. Уверяю вас, вы сильно удивитесь... Да и не только там. Камчатские национальные села вас тоже сильно удивят. Тува, Шория, Хакасия, Алтай, северные национальные автономные округа... Да и в той же Удмуртии в селах это все существует, хотя они и считаются православными. Конечно, о человеческих жертвоприношениях никакой вменяемый удмурт даже в страшном сне не подумает. Что это такое - уже говорил. Но идолы имеются, и жертвы приносятся. Нечасто, конечно.  Курица, обычно. На Севере - олень. А рядом - иконка какого-нибудь православного святого. Все смешалось в доме Облонских...

[Дмитриевская]

Нет, не признаю. Есть прерванные традиции как у Русских , а есть почти непрерывные как у некоторых народов России. И кто там сгинул в тайге или тундре и почему ,я могу лишь догадываться. Все может быть.

Добавлено позже:

Просьба на Уганду не наговаривать! Тамошнее население имеет к России (в моем лице) самое прямое отношение. Может, у меня там родственники... И это вы не любите категоричность в вопросах? Тогда поездите по Якутии. Уверяю вас, вы сильно удивитесь... Да и не только там. Камчатские национальные села вас тоже сильно удивят. Тува, Шория, Хакасия, Алтай, северные национальные автономные округа... Да и в той же Удмуртии в селах это все существует, хотя они и считаются православными. Конечно, о человеческих жертвоприношениях никакой вменяемый удмурт даже в страшном сне не подумает. Что это такое - уже говорил. Но идолы имеются, и жертвы приносятся. Нечасто, конечно.  Курица, обычно. На Севере - олень. А рядом - иконка какого-нибудь православного святого. Все смешалось в доме Облонских...

Вот вот я тоже об этом. Хорошо, что вы напомнили. Сейчас у них пышным цветом снова зацвело. А что там они в страшном сне думают, нам они не скажут.

[Никанор Босой]

Точно так же дилетанты, изучающие окружающий мир по википедиям, говорят про человеческие жертвоприношения у инков в Южной Америке, про людоедство среди папуасов и т.д.

У папуасов и  особенное иносказание было - "удлинённая свинья"...

[BIF]

Салана, а вы не боитесь что их там в жертву принесут, родственников то, м?

[baibars]

В последние часы жизни он, скорее всего, не по своему желанию, мог стать свидетелем чьих-то  действий, преступных настолько, что свидетеля решили убить.

Сложно представить, что он он такого мог увидеть в глухих удмуртских лесах. Да и увидь бы он нечто такое, хватило бы удушения к примеру ну или что по-проще. Нет. Конечно нет. Дело не в этом. Ритуальность присутствует явно, легкие с сердцем извлекать (а это совсем непросто, а точнее, очень даже сложно через верхнюю грудную апертуру), ну это нужно постараться.
Другое дело, что тело оставили на тропе или приволокли на тропу, вот это необычно, словно напоказ.

[Sergei_VL]

Сложно представить, что он он такого мог увидеть в глухих удмуртских лесах. Да и увидь бы он нечто такое, хватило бы удушения к примеру ну или что по-проще. Нет. Конечно нет. Дело не в этом. Ритуальность присутствует явно, легкие с сердцем извлекать (а это совсем непросто, а точнее, очень даже сложно через верхнюю грудную апертуру), ну это нужно постараться.
Другое дело, что тело оставили на тропе или приволокли на тропу, вот это необычно, словно напоказ.

Тут я приведу слова Salana45:

Поэтому, о каком-то ритуале у вотяков тут речь вообще идти не может. Еще и подкидыванием трупа прямо на тропу - а то вдруг в лесу-то не найдут! Скорее, тут, действительно, сработало совершенно дикое поверье, что если у эпилепсика во время всеобщего бедствия (а тогда была эпидемия тифа) отрезать голову, то все само собой и пройдет.

[Дмитрий Карягин]

Затем, что голова сама по себе была уликой против убийц. Именно поэтому они отделили и сокрыли голову, а тело бросили.

Почему "голова сама по себе была уликой" ? И почему после того,как обнаружилось отсутствие головы,манипуляции с азямом продолжились?

[Joanna Regina]

Именно. Убийца имел веские основания думать, что пуля или дробь, оставшаяся в голове, может его изобличить.

Помер сразу?

[Дмитрий Карягин]

Почему "голова сама по себе была уликой" ?

Ой,не увидел про пулю. Но все равно:

почему после того,как обнаружилось отсутствие головы,манипуляции с азямом продолжились?

Добавлено позже:

Добавлено позже:
Убииства по ритуальному мотиву периодически совершают маньяки-психопаты. Для них и придумана классификация. Но из этого вовсе не следует что в культуре какого либо народа присутствуют человеческие жертвоприношения.

"Из этого"- разумеется,не следует. Как говорится,это "две больших разницы". При наличии человеческих жертвоприношений в культуре какого либо народа,совершающие их маньяками-психопатами вообще не являются.

[baibars]

Тут я приведу слова Salana45:
Цитирование
Поэтому, о каком-то ритуале у вотяков тут речь вообще идти не может. Еще и подкидыванием трупа прямо на тропу - а то вдруг в лесу-то не найдут! Скорее, тут, действительно, сработало совершенно дикое поверье, что если у эпилепсика во время всеобщего бедствия (а тогда была эпидемия тифа) отрезать голову, то все само собой и пройдет.

И то-же не катит. Извлекание органов средостения в поверье не входит. Вот здесь, конечно, загвоздка.

[Дмитрий Карягин]

Ну вот по дате - 11 мая было лунное затмение видимое в этой местности. С учетом 12 дней на старый стиль точная дата  - 30 апреля. 5 мая уже находят тело без головы. В то же время жертвенный месяц язычников - май. Может это быть особой датой?
Точно знаю, что майское полнолуние обычно ждут все травники - лекари.Многие травы собирают именно в этот день, считается, что травы  более всего берут соков от земли.

Привязка к этим календарным датам имела место только в кельтской традиции. Где кельты,а где вотяки. . .Надо специально узнавать как обстояло дело с удмуртскими праздниками.
. . .Хотя,любопытная деталь: единственная официально зарегистрированная в России  община "Уикки"(а "уикканцы" практикуют среди прочего и  "нео-кельтизм") находится как раз в Удмуртии.

[Sergei_VL]

И то-же не катит. Извлекание органов средостения в поверье не входит. Вот здесь, конечно, загвоздка.

Не иначе как в этой истории подводная часть айсберга вырисовывается очень массивной?

[Дмитрий Карягин]

Если голову Матюнину отсекли после его смерти, то куда делась вся кровь?

Наверное,к этому моменту она уже не могла идти?
Либо,если это "ритуальщики",кровь специально собрали и забрали с собой. Вместе с головой и внутренними органами.

[baibars]

Не иначе как в этой истории подводная часть айсберга вырисовывается очень массивной?

С учетом того, что голову нашли неподалеку впоследствии, думается, целью было именно извлечение органов средостения. Непонятно кстати, какого лешего Матюнин шатался в тех краях, далеких от его дома

[Joanna Regina]

Наверное,к этому моменту она уже не могла идти?
Либо,если это "ритуальщики",кровь специально собрали и забрали с собой. Вместе с головой и внутренними органами.

Ну тут два варианта: или прижизненное отсечение головы и вытекание крови фонтаном из перерезанных артерий. Или посмертное и тогда вся кровь внутри. А ее не было в теле. Так что одно из двух.

[Дмитрий Карягин]

С учетом того, что голову нашли неподалеку впоследствии, думается, целью было именно извлечение органов средостения.

А зачем тогда голову отделяли?

[Joanna Regina]

С учетом того, что голову нашли неподалеку впоследствии, думается, целью было именно извлечение органов средостения. Непонятно кстати, какого лешего Матюнин шатался в тех краях, далеких от его дома

Если нужны были сердце и легкие, за каким чертом было рубить голову? Ударили по темечку тем же топором и привет.

[Дмитрий Карягин]

Ну тут два варианта: или прижизненное отсечение головы и вытекание крови фонтаном из перерезанных артерий. Или посмертное и тогда вся кровь внутри. А ее не было в теле. Так что одно из двух.

Если начали с разреза на спине?Может тогда не такое будет обильное кровотечение?

[Joanna Regina]

Если начали с разреза на спине?Может тогда не такое будет обильное кровотечение?

Разрез на спине посмертный, как раз. Доктор Минкевич однозначно про это говорит.

[Дмитрий Карягин]

Непонятно кстати, какого лешего Матюнин шатался в тех краях, далеких от его дома

Если спланированное убийство,то его могли специально заманить туда.

Добавлено позже:

Разрез на спине посмертный, как раз. Доктор Минкевич однозначно про это говорит.

Понятно.

[baibars]

ну вот интересно:
-""На другой год после Мултанского убийства, в 1893 году, было жертвоприношение в деревне Гузношур (Волипельгинской волости Малмыжского уезда). Старик деревни Нового Трыка Илья Филиппов Белявин показывал (удостоверено официально; также на суде об этом случае свидетельствовал старшина Старотрыкской волости Попугаев): ему вотяк Филипп Андреев говорил, что у них человека молят чрез 12 лет, и ныне (1893 г.) молили в Гузношуре вотяка из-за Вятки, а в прошлом 1892 г. молили в Кибье. В селе Кибье (Елабужского уезда, в 35 верстах от с. Мултана) летом брат с сестрой пошли в паровое поле за коровами; зайдя в перелесок, разошлись в разные стороны, и мальчик исчез; сестра возвратилась домой одна. Спустя некоторое время труп найден под колодой без головы и грудных внутренностей".

Карабчевский сам же говорит так"
" Кое-кому она, однако, рассказывала, что голова несомненно была и даже "свесилась" к болоту. Она приняла сперва Матюнина просто за спящего. Зато на другой день, 6-го, возвращаясь по той же дороге, она уже сразу и несомненно видит, что головы нет, что голова отрезана. Теперь я спрашиваю вас: доказано ли даже первое положение обвинения, что труп Матюнина, уже обезглавленный, перенесен на тропу? Это умозаключение покоится на показании одной Головизниной, но именно этого-то Головизнина и не подтверждает"

[Тамара Орлова]

Если спланированное убийство,то его могли специально заманить туда.

Добавлено позже:Понятно.

Но он же вроде бы нищий. Помню, про царские времена читала, так там нищие далеко ходили от своего жилища, побираться, типа.

[Никанор Босой]

Сложно представить, что он он такого мог увидеть в глухих удмуртских лесах. Да и увидь бы он нечто такое, хватило бы удушения к примеру ну или что по-проще. Нет. Конечно нет. Дело не в этом. Ритуальность присутствует явно, легкие с сердцем извлекать (а это совсем непросто, а точнее, очень даже сложно через верхнюю грудную апертуру), ну это нужно постараться.
Другое дело, что тело оставили на тропе или приволокли на тропу, вот это необычно, словно напоказ.

Всякое мог увидеть - от выгонки кумышки в товарных масштабах до тяжких уголовных деяний. Удушение или ещё "что по-проще" могло не сработать - убитый был крепок и силён. Другое дело, что у извлекавшего внутренности должен был быть навык в этом деле. Тело могли и не волочь - мог сам туда прийти.

Помер сразу?

Неизвестно. И так, и эдак могло быть.

Извлекание органов средостения в поверье не входит. Вот здесь, конечно, загвоздка.

Входит. Именно так описывали жертвоприношения у вотяков - с отделением головы и лёгких.

Ну тут два варианта: или прижизненное отсечение головы и вытекание крови фонтаном из перерезанных артерий. Или посмертное и тогда вся кровь внутри. А ее не было в теле. Так что одно из двух.

Миткевич на суде по этому вопросу раз за разом, в каждом предложении, повторяет:
  это, конечно, не могло быть полное обезкровление
  я ошибся (в заключении об обезкровлении)
  я ошибся
  я тогда ошибался

Схема места событий:

Тело на тропе:

[Joanna Regina]

Неизвестно. И так, и эдак могло быть.

Если помер сразу, то, кровь после отделения головы вытекать не могла.
И вообще как сочетается ритуальное убийство и выстрел в голову?
Полного обескровливания и не может быть. Какая-то часть крови все равно остается в теле. Но у Матюнина потеря крови все равно была очень большая.

[Никанор Босой]

Если помер сразу, то, кровь после отделения головы вытекать не могла.
Полного обескровливания и не может быть. Какая-то часть крови все равно остается в теле. Но у Матюнина потеря крови все равно была очень большая.

Товарищ прокурора. Какъ же, докторъ, согласить ваши заключенiя объ обезкровленiи? Вы говорите теперь, что обезкровленiя не было, а какъ же вы давали заключенiе, что даже при сильной степени кровоизлiянiя нельзя такъ обезкровить? {Неизвестно, о какомъ заключенiи идетъ речь, -- въ акте этого нетъ.}
Отв. На вопросъ следователя -- полнокровенъ ли трупъ или обезкровленъ, и отвечалъ: да, обезкровленъ. Но у меня ни слова не сказано о причине обезкровленiя и объ его прижизненности. Да, онъ обезкровленъ! Но потому, что онъ гнiетъ, что трупъ не свежiй.
Тов. прок. Позвольте вамъ напомнить, что въ протоколе вы говорите объ отекахъ, что они могли произойти отъ подвешиванiя. Вы даже выразились такъ: "если бы къ тому встретилась надобность, какъ, напр., при жертвоприношенiяхъ вотскихъ".
Отв. Я заключилъ, что Матюнинъ могъ быть подвешенъ. Это ошибка: такихъ заключенiй мне делать по следовало, не имея фактическихъ данныхъ. (Волнуется.) Да, я допустилъ ошибку. Но то, что я узналъ здесь, на суде, заотавляетъ меня по долгу присяги и совести отступить отъ моего прежняго мненiя.

Предс. Докторъ объяснилъ уже достаточно, почему онъ счелъ себя обязаннымъ отказаться отъ первоначальнаго мненiя.

И вообще как сочетается ритуальное убийство и выстрел в голову?

Крайне запутанное дело. Например, в день обнаружения тела одного вотяка видели на опушке леса. При опросах в Мултане он показал, что не охотится и ружья у него нет. А другие мултанцы показали, что он охотится на зайцев и ружьё у него есть. Это был, кстати, местный мясник.

[Joanna Regina]

Никанор Босой, ваша цитата только подтверждает то, что на доктора хорошо надавили, чтобы его показания были, какие надо следствию.

[Dean80]

На мой взгляд, признание Васюкина на исповеди перед смертью дает ответ на эту загадку. Кто из верующих будет врать на предсмертной исповеди? Священник Петр Тукмачев, тем более, выдумывать и брать грех на душу не стал бы.

Выяснилось же все поздно (только в 1932-м), во-первых, потому, что Васюкин решил признаться лишь перед смертью, а во-вторых, Тукмачев, вероятно, сохранял тайну исповеди какое-то время.

В любом случае, признание Васюкина – о том, как все было – очень хорошо объясняет картину.

[Никанор Босой]

ваша цитата только подтверждает то, что на доктора хорошо надавили, чтобы его показания были, какие надо следствию.

Всё было ровно наоборот. Миткевич признался в суде, что он до вскрытия был дезориентирован относительно причины смерти:
До вскрытiя судебный следователь предупредилъ меня, что тутъ было жертвоприношенiе
Ранее мне заявляли, что были следы вроде какъ бы отъ веревокъ.
Я былъ предубежденъ и могъ ошибиться

И в протоколе экспертизы он пишет о полном обескровливании - то, что и надо было следствию.

А в суде он вдруг узнаёт детали полицейского осмотра и тут же резко меняет свои выводы на противоположные:
Я сказалъ, что крови мало, но это, конечно, не могло быть полное обезкровленiе, такъ какъ 10-го мая приставъ виделъ массу запекшейся крови у отверстiя шеи.
 Да, крови не было. Я ошибся (въ заключенiи объ обезкровленiи), но теперь вижу, что причина малаго количества крови снаружи могла быть другая. Трупъ ворочали (здесь вотъ одинъ свидетель говорилъ даже, что его ставили на ноги {Свидетель Шутовъ.}, кровь могла и излиться. Затемъ было давленiе въ брюшной полости отъ разложенiя, а при давленiи въ брюшной полости происходитъ давленiе на все мягкiя части и на сосуды. Я ошибся. Приставъ съ понятыми говоритъ прямо, что масса крови была запекшейся. Я ранее думалъ такъ, но теперь вижу, что я тогда ошибался.
Вопр. Но ведь вы бедренныя вены нашли пустыми?
Отв. Но трупъ лежитъ долго, неужто останется кровь равномерно всюду. Но мне говорятъ, что была масса крови, и я верю протоколу... Куда же девали кровь, если ея не было на земле около трупа? А ведь на земле крови не было!
Вопр. Куда же она девалась?
Отв. Я не знаю, куда девалась! Въ протоколе прямо сказано, что приставъ Тимофеевъ виделъ массу крови, я его протоколу верю. Ведь онъ составлялся тотчасъ после нахожденiя трупа.

признание Васюкина на исповеди перед смертью дает ответ на эту загадку

Это не признание. Это слова одного человека, которому якобы признался другой человек, которому якобы признался третий человек.

[Joanna Regina]

Всё было ровно наоборот. Миткевич признался в суде, что он до вскрытия был дезориентирован относительно причины смерти:
До вскрытiя судебный следователь предупредилъ меня, что тутъ было жертвоприношенiе
Ранее мне заявляли, что были следы вроде какъ бы отъ веревокъ.
Я былъ предубежденъ и могъ ошибиться

У доктора фамилия МиНкевич. Как раз-таки дело судебного медика устанавливать причину смерти, а не полицейских чинов. И что это за ошибки такие странные? То мамой клянется, что не было крови, то, оказывается, была. Урядник, составлявший протокол, совсем идиот, что ли, не видеть массу запекшейся крови на срезе шеи и писать, что видит ее? Тогда еще и подозрений о ритуальном убийстве не было.

[Dean80]

Это не признание. Это слова одного человека, которому якобы признался другой человек, которому якобы признался третий человек.

Учитывая время, такое признание ценнее официального. В случае официального признания все бы говорили, что его выбили, заставили взять вину.