Здравствуйте, Гость! Чтобы получить доступ ко всем функциям форума - войдите или зарегистрируйтесь.Наша почта: support@taina.li

Автор Тема: Версия Галки о катастрофе военно-транспортного самолета  (Прочитано 56069 раз)

0 пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

За общественный авторитет 

Соната


  • Сообщений: 12 747
  • Благодарностей: 13 598

  • Была 15.02.18 08:50

А если серьезно. То если привлечь к этому сайту профессионалов из разных областей, то раздел "Версии" пришлось бы или вообще ликвидировать или сократить до 2-3 жизнеспособных версий. Не больше. Остальные поместить в новый раздел - "Палата № 6"  *ROFL*
Дайте я вас расцАлую или хотя бы пожму руку! :-[
Пыталась донести эту мысль до одного человека. Бесполезно! Появилась новая версия. *WALL*
« Последнее редактирование: 27.05.13 12:40 от Sonata »

Lanina

  • Только чтение

  • Сообщений: 862
  • Благодарностей: 107

  • Была 14.07.18 23:06


Добавлено позже:
А концентрации зависит, как я писал от условий слива.
Концентрацию слива с самолета (на видео) сможете определить?

Расчет не совсем верен. Вы оперируете удельной активностью радионуклида, которая есть величина постоянная для данного радионуклида. Будет меняться не удельная активность, а просто активность вследствие уменьшения массы. Вам нужно провести обратный расчет в предположении, что это был йод 131 и исходя из плотности заражения на единицу площади рассчитать сколько должно было быть йода на такой площади 100 дней назад.
Это сделать не реально.
Поэтому я и привела изменение активности 1 грамма йода-131 за 100 дней.
Важен другой факт, на который я обратила внимание:

Йод-131 (I-131) - период полураспада 8 дней, активность 124000 кюри/г. В следствии короткого времени жизни, йод представляет особую опасность в течении нескольких недель и опасность в несколько месяцев.

Это значит, что через 100 дней активность йода еще может обнаружить детектор.
« Последнее редактирование: 27.05.13 12:51 »

25G


  • Сообщений: 2 896
  • Благодарностей: 1 640

  • Был сегодня в 01:41

Расчет не совсем верен. Вы оперируете удельной активностью радионуклида, которая есть величина постоянная для данного радионуклида. Будет меняться не удельная активность, а просто активность вследствие уменьшения массы. Вам нужно провести обратный расчет в предположении, что это был йод 131 и исходя из плотности заражения на единицу площади рассчитать сколько должно было быть йода на такой площади 100 дней назад.

Вопрос к 25G. Как соотносится единица имп/мин с количеством распадов в минуту на приборе ТИСС?
Через коэффициент пересчёта, так же как и на устройстве пересчёта Б-2. Он определялся по секундомеру за минуту и механическому счётчику( два циферблата на панели) относительно фона в соответствии с пределом измерения. На "Тисс" проверялась грубо общая загрязнённость  и тип излучения, в ФТЭ указано только превышение над фоном 200-300 имп./мин., но это всей вещи целиком. На Б-2 и в свинцовых домиках уже определялся коэф. пересчёта 8,9 и 5,5. Коэффициент пересчёта означает, что устройство считает за минуту во столько то раз меньше, чем счётчики дают разрядов. Расширение показаний имп./ мин на стрелочном индикаторе.
Пример.
Возьмём злополучный свитер, я до сих пор не пойму чей он. 90 фон в домике. 640 показания Б-2 в имп/мин.
(640-90)*8,9 = 4895 расп , с округлением до 9 получим 4950 расп/ мин. Далее приводили к площади 150 см2 тогда нормы были для спец одежды не более 5000 расп/мин. На свитере было 75 см2 заражённый участок. Следовательно умножали на 2 , с округлением получаем 9900 расп в мин.
Интересно, что для беты от величины 0,6 МэВ можно дать послабление до 0,5 МэВ, потому что электроны смогут пролететь, если толщина корпуса датчика будет 50 мкм  , но не смогут если 70 мкм. А вот для гаммы всё намного хуже, потому что пластина стальная (2мм) или свинцовая (1мм) на датчике экранирующая от беты ослабит гамма излучение в 1,5 раза. Т.е. получается что гамма должна быть свыше 0,9 МэВ.

Slowtime  насчёт йода прав, я потом напишу позже подробней..
Но если уж быть точным прошло 13,25 полупериодов, а это около в 10 000 раз уменьшится количество всего вещества, ведь его всего нужно 1 мг или кристалик на 10м3 метанола размером 0,6*0,6*0,6 мм.
Время распада нужно считать от 2.02 до 18.05, до ФТЭ, получается 106 дней. Я немного округлил. В обще время полного распада по разному пишут, ну можно считать и 20 полупериодов т.е. в миллион раз. 


Поблагодарили за сообщение: slowtime

Lanina

  • Только чтение

  • Сообщений: 862
  • Благодарностей: 107

  • Была 14.07.18 23:06

Slowtime  насчёт йода прав,
25G, в чем Slowtime прав?
Вы считаете, что можно рассчитать сколько должно было быть йода на такой площади 100 дней назад?
Или исключаете йод-131?
« Последнее редактирование: 27.05.13 12:58 »

slowtime


  • Сообщений: 1 211
  • Благодарностей: 841

  • Был 02.12.16 23:52

Возьмём злополучный свитер, я до сих пор не пойму чей он. 90 фон в домике. 640 показания Б-2 в имп/мин.(640-90)*8,9 = 4895 расп , с округлением до 9 получим 4950 расп/ мин. Далее приводили к площади 150 см2 тогда нормы были для спец одежды не более 5000 расп/мин. На свитере было 75 см2 заражённый участок. Следовательно умножали на 2 , с округлением получаем 9900 расп в мин.
Правильно ли я понимаю, что вследствие того что не учитываются электроны с энергией менее 0.6 МэВ, а спектр бета излучения непрерывный, то активность одежды в распадах в минуту по факту могла быть еще выше?
Говорящий не знает, знающий — не говорит

GrayCat


  • Сообщений: 3 658
  • Благодарностей: 2 139

  • Расположение: СПб

  • Был 26.05.18 01:47

Вот пролетел самолет, над местностью, где находились люди и слил ядовитый раствор
Смотрим 29-33 секунду Вашего видио. Вот об этом я и говорил.
Автор предполагает, что весь метанол даже при взрыве должен перейти в газ. На самом деле большая часть этого метанола просто прольется на снег  и с учетом его хорошей растворимости впитается им. Даже более высоколетучие вещества компонентов топлива при аварии самолетов и ракет в большей частью компактно выпадали на землю.
У Вас в этом вопросе путаница. Мне Вы пишите:
Вы пишете, что метанол вылился бы на землю. Не соглашусь.
Так, конечно, могло бы произойти, если бы воздушный транспорт летел на небольшой скорости и минимальной высоте.
Чуть позже Вы отвечаете другому участнику:
1. Слив с самолета производится на минимальных скоростях полета.
Как пример:
Методика выполнения полета на самолете як-40
... При отказе в полете левого и среднего двигателей выпуск шасси, закрылков, управление стабилизатором, торможение колес производятся от аварийной системы. Аварийная система не обеспечивает уборку шасси и закрылков. При необходимости для уменьшения полетной массы самолета (на самолетах, оборудованных системой аварийного слива топлива) произвести аварийный слив топлива, учитывая, что 1000 кг сливается за 5 мин, несливаемый остаток составляет 1600—1800 кг. Слив топлива производится на скорости 250— 300 км/ч, крен должен быть не более 30°, шасси и закрылки убраны.
Концентрацию слива с самолета (на видео) сможете определить?
На глаз что-ли? Не обижайтесь, но это могут только авторы версий могут определять "вкус на слух, цвет на зуб, вонь на глаз". И концентрацию где? Концентрация определяется в конкретной точке. В разных точках она будет разная. Все зависит от способа и условий слива. Если данных нет, то и определить ничего невозможно.
«Если ты споришь с идиотом, постарайся удостовериться, что он не делает того же самого.»

slowtime


  • Сообщений: 1 211
  • Благодарностей: 841

  • Был 02.12.16 23:52

Поэтому я и привела изменение активности 1 грамма йода-131 за 100 дней.
Чисто для точности удельная активность йода 131 на грамм меняться не будет как не будет меняться его например удельное сопротивление, будет меняться просто активность, хотя в вашей мысли что-то есть, но я думая 25 G сейчас проведет расчет и пересчитает сколько должно было быть йода в метаноле, чтобы он спустя 100 дней дал такую активность с учетом того что во всем метаноле его было милиграммы.
Говорящий не знает, знающий — не говорит

Lanina

  • Только чтение

  • Сообщений: 862
  • Благодарностей: 107

  • Была 14.07.18 23:06

На глаз что-ли? Не обижайтесь, но это могут только авторы версий могут определять "вкус на слух, цвет на зуб, вонь на глаз". И концентрацию где? Концентрация определяется в конкретной точке. В разных точках она будет разная. Все зависит от способа и условий слива. Если данных нет, то и определить ничего невозможно.
Вот с этим я соглашусь.
Так что тогда требуют от меня определить? Какое ПДК, если оно в разных точках было разное? Это не производственное помещение, а поэтому могут быть участки с разной степенью заражения.
Могут быть и такие как вот этот:

где метанол просто был разлит на снегу.

GrayCat


  • Сообщений: 3 658
  • Благодарностей: 2 139

  • Расположение: СПб

  • Был 26.05.18 01:47

Так что тогда требуют от меня определить?
Ничего не требуется. Просто стоит на мой взгляд убрать из версии "расчеты" такого плана:
Если на площади около 2 км2 было распылено метанола около 10 тонн, то приближаясь к земле, в силу своих свойств (пары метанола на 10% тяжелее воздуха), концентрация паров метанола увеличивается и достигает максимума над самой поверхностью земли.
Посчитаем концентрацию паров меченого раствора метанола с тритием над землей на уровне человеческого роста — 2м.
10(7)г/(2х10(6)м2х2м)= 2,5г/м3
«Если ты споришь с идиотом, постарайся удостовериться, что он не делает того же самого.»

slowtime


  • Сообщений: 1 211
  • Благодарностей: 841

  • Был 02.12.16 23:52

Если на площади около 2 км2 было распылено метанола около 10 тонн, то приближаясь к земле, в силу своих свойств (пары метанола на 10% тяжелее воздуха), концентрация паров метанола увеличивается и достигает максимума над самой поверхностью земли.Посчитаем концентрацию паров меченого раствора метанола с тритием над землей на уровне человеческого роста — 2м.10(7)г/(2х10(6)м2х2м)= 2,5г/м3
В этом грубом расчете нужно последнюю цифру разделить еще на 10 чтобы получить объемную концентрацию в воздухе, т.е. будет 0,25 г/м3, но и это сильно завышено - эта цифра показывает количество метанола при условии, что он в парообразном состоянии покрыл площадь 2 км квадратных на высоте до 1 м и выше 1 м метанола нет, чего быть не может. Возьмем хотя бы параллелипипед высотой 10 м и разделим последнюю цифру еще на 10, получится 0,025 г м3. И это все при условии, что весь метанол находится в газообразном состоянии, чего также не будет, т.е. реальная цифра еще меньше.
А нижний температурный предел воспламанения метанола -7 градусов по цельсию, а нижний концентрационный предел - 6.7%. Какова же была температура по вашему на перевале?

Добавлено позже:
Ну так вот. Нижний температурной предел - это минимальная температура воздуха при которой насыщенная смесь метанола с воздухом может образовать огнеопасную смесь. То есть если температура ниже, смесь опять же насыщенная не загорится. Рассчитаем какова же должна быть концентрация метанола по объему при -7 градусах в насыщенной смеси с воздухом. Берем для расчета давление насыщенного пара метанола при -7 градусах - это приблизительно 30 мм рт ст, умножаем на 133 получаем 3990 Па. Делим это число на постоянную Больцмана и температуру -7 (266 К), получаем 10.9*1023 молекул в кубическом метре. Рассчитаем массу молекулы метанола, для этого поделим молярную массу метанола 32*10-3 кг/моль на постоянную Авогадро 6*1023 моль -1, получим 5.3*10-26 кг.
Умножим объемную концентрацию насыщенного пара метанола10.9*1023 м-3 на массу одной молекулы 5.3*10-26 кг получим 57.77*10-3 кг/м3 или 57.77 г/м3. Такая цифра там не могла просто взяться, так что взрыва из-за метанола там не было.
« Последнее редактирование: 27.05.13 16:32 »
Говорящий не знает, знающий — не говорит

25G


  • Сообщений: 2 896
  • Благодарностей: 1 640

  • Был сегодня в 01:41

Правильно ли я понимаю, что вследствие того что не учитываются электроны с энергией менее 0.6 МэВ, а спектр бета излучения непрерывный, то активность одежды в распадах в минуту по факту могла быть еще выше?
Конечно, ведь там много факторов играет роль. Там не только могла быть мягкая бета, но ещё и гамма ниже 0,9 МэВ, которые просто не обнаружили. Да и одежда была в ручье, промывалась. Причём, если по бете выше 0,6МэВ коэффициент эффективности 1, то по гамме сотые.   
Если бы у Левашова был спектрометр  и сцинтилляционные счётчики на бету и гамму, то рассчитать и узнать какое вещество там было и уровни активности и т.д., не было бы никаких проблем. Но там всё равно длиннющая формула для расчёта истинной активности.
http://www.chem.msu.su/rus/teaching/radio/lukjanov.pdf
На стр.77 формула 3.21. Там в примере она прекрасно описана.

Исходные данные для расчёта.
Площадь заражения 2-10 км2 ( По версии Галки) Выберем среднее 5 км2.
Объём метанола 10 м3.
Активность препарата 1-10 Ки/м3. (По версии Галки.) Выбираем по максимуму 10 Ки/м3
Препарат 131I Радиоактивность 1 гр йода 124 000 Ки. Плотность 5 г/см3.
Распад йода 131 , МэВ , проценты к общему распаду этого типа
Бета
0,809 - 0,7%
0,608 - 87,2%
0,335 - 9,3%
0,25 - 2,8%
Гамма
0,722 - 2,8%
0,637 -  9,3 %
0,284 - 6,3%
0,364 - 80,9%
0,163- 0,7%
0,08 - 6,3%
Дисфункция щитовидной железы наступает при разовом воздействии 4000 Рентген, смерть в течении нескольких часов при 10 000 Рентген. 500 Р резкое снижение зрения.
Когда первым делом самолёты, ну, а девушки потом. Временно 15 Р, постоянно 400 Р.
В начале о том, что слава богу сейчас так не делается. Радиоактивный метанол никто в скважины не льёт.
Вообще этот метод применяется при определении запасов в месторождении нефти и разведки прилегающих слоёв. Давно замечено, что радиоактивность на краях месторождения на 10-15% выше чем принятый для этой местности фон, а в центре ниже. Причем именно по гамме, но возможно просто не могли определить, вот и решили подлить по краям ещё этой гадости. Сейчас есть гамма спектрометры и сцинтилляционные датчики , они определяют по естественной радиации. Ну если нужно, просто закачивают радиоактивный газ радон, он очень хорошо растворяется в нефти и является природным.
С йодом вообще интересно, я тут вспомнил своё босоногое пионерское детство. Как-то я ходил в поход и сидел возле костра в белой майке и галстуке. Майка пропахла дымом, я её снял бросил в рюкзак и забыл. Приехав домой бросил рюкзак и убежал. Каково было моё удивление когда моя мама меня встретила с этой майкой. От неё шёл ужасный запах и она стала жёлтой. Стиралась она то же с великим трудом, уж поверьте. Тогда я так и не понял, что же это было. Но прочитав о йоде я нашёл, что йод в переводе фиолетовый, а растворяется в органике намного лучше чем в воде. Так вот на моей майке был сероуглерод, который образуется от горения серы в дереве и углерода образующегося от горения. Он соединяется с йодом отбирая его у воды и принимает фиолетовый цвет, йод конечно не радиоактивный, интересно много его в ручье. Окраска одежды вполне могла быть от этого, любили ребята посидеть у костра.
Теперь собственно к расчётам.
Определим количество необходимого йода. 10 Ки/м3 * 10 м3 = 100 Ки.
Определим количество этого йода. 100 Ки/ 124000Ки/г = 0,8 мг
Зная плотность и вес легко показать, что размер кристаллика , если он был не в растворе, 0,6мм*0,6мм*0,6 мм.
Предположим, что весь метанол распылился аэрозолем на 5 км2, т.е. получается 20 Ки/ км2, что прилично.  0,8 мг / 5 км2 =0,16 мг./км2
Через 106 дней активность его упадёт в около 10 000 раз, будет 0, 002 Ки/ км2 и 0,016 мкг/км2
Есть такое эмпирическое правило для гаммы, если точно для цезия 137 и на расстоянии 0,9 м от изл. поверхности. 1 Ки/км2 добавляет к фону 10мкР/ч. Получается 0,02 мкР/ч. На бету это не распространяется. Никто за фоном(10-20 мкР/ч, в домике 3 мкР/ч ) такое значение не обнаружит, тем более на приборах Свердловской СЭС.
Теперь рассчитаем сколько в граммах будет весить йод на 1см2
1 км2 =10 ^10 см2  Т.е.  получается на 1 см2 загрязнённого участка приходится 16* 10^-19 гр. Для 75 см2 свитера получим 10^-16 гр. Такое количество уже не определится на счётчике СТС-6, да и на других счётчиках Гейгера тоже, тем более гамма которой в общем излучении более возможной 0,6 МэВ всего 12%, а если ещё подложить пластину при замере гаммы то и свежайший йод ничего не покажет.
Вывод.
На датчике СТС-6 показаний йода131 через 106 дней сверх фона не будет не гаммы, не беты.
Теперь определим, а могли ли туристы отравится радиоактивным йодом.
4000 Р там конечно не было, если конечно не было ядерного взрыва. Поэтому отказать щитовидка не могла. Могла ли она опухнуть сейчас посмотрим, заодно и лёгкие проверим.
Так вот медицинские нормы 0,07 мКи для щитовидки и 2,8 мКи лёгкие. Человек  за час вдыхает 1 м3 воздуха. Предположим, что ветра не было и туристы вдыхали 1 час это мало вероятно, но 3 часа ещё мало вероятней. Представим концентрацию метанола 250 мг/м3 в воздухе, у нас ориентировочно 10 Ки на тонну метанола, значит получаем, что в 1 м3 воздуха 2,5*10^-6 Ки или 2,5*10^-3 мКи. Т.е. получается не за час, не за три такое количество повлиять на туристов радикально не могло .

 


Поблагодарили за сообщение: slowtime

Moon


  • Сообщений: 4 160
  • Благодарностей: 1 435

  • Была 18.06.18 11:28

Завод мавшины построил. В ангаре завода они стояли до тех пор, пока не прошли госиспытания.  Ни одна машина, не пройдя гос испытания не передается эксплуатационникам.В 1959 г. одну из серийных "восьмерок" переоборудовали в вариант топливовоза.

Читающие и думающие люди в силах разобраться самостоятельно, а для тебя, как для хамовитой особы, исключительно, объясняю.

1. Государственные испытания "восьмерки" закончились 27 ноября 1956 г.

2.Госиспытания Ан-8  27 ноября 1956 г. прошли с замечаниями, но они прошли! ОКБ решило модифицировать самолет, который уже прошел госиспытания.

3.ОКБ в июне 1957 года передало чертежи прошедшей ранее (в 1956 году) госиспытания и впоследствии модифицированной «восьмерки» на Ташкентский завод.

4. 21 ноября закончились испытания опытного образца модифицированной «восьмерки», которую к тому времени выпустили на Ташкентском заводе.

5.
К 21 ноября 1958 года, т.е. к окончанию испытаний  В ноябре 1958 года уже было выпущено 8 серийных!!!, а не опытных самолетов, которые почему-то после испытаний решили передать в эксплуатацию с некоторыми ограничениями: «с ограничением мощности двигателя до 5180 э.л.с.  Взлетную массу самолета ограничили величиной 38 т (против 42 т для машины с ТВ-2Т).»

Теперь внимание!

6. Первая цифра на серийном номере  самолета - год выпуска!!!

7.
В конце 1958 года, была выпущена серия самолетов в количестве 10 штук. Эта серия самолетов была выпущена в эксплуатацию с ограничениями. На самолетах стояли серийные номера начинающиеся на 8

8.
Ан-8 модифицированный выпуска уже 1959 года!!!  был передан на повторные госиспытания в 1959 году. 
Серийные самолеты, выпущенные в 1958 году к этому времени уже были переданы в эксплуатацию с некоторыми ограничениями: «с ограничением мощности двигателя до 5180 э.л.с.  Взлетную массу самолета ограничили величиной 38 т (против 42 т для машины с ТВ-2Т).»


Надеюсь, объяснила доходчиво.
на кого расчитано?
 Конкретно:
 Сколько самолетов АН8   любой модификации в январе-феврале 59 находилось в эксплуатации?
И из чего было сделано суждение?

  Вот этапы разработки и доводки до эксплуатации:
1.Разработка двухдвигательного самолёта Ан-8 началась в АНТК им. О. К. Антонова в январе 1954 года
2. Эскизный проект транспортного самолёта был готов в июле 1954 года.
3. 25 октября 1954 года макетной комиссии заказчика был предъявлен макет с 2 вариантами силовой установки: с турбовинтовым двигателем ТВ-2Т и турбореактивным двигателем АЛ-7.
4. Затем на Киевском авиационном заводе началось изготовление первого прототипа, которое завершилось в декабре 1955 года.
5. Первый полёт Ан-8 совершил 11 февраля 1956 года
6. Первая публичная демонстрация самолёта состоялась 18 августа 1956 года, опытный Ан-8 принял участие в воздушном параде над Тушино
7.  Со 2 октября по 27 ноября прошли государственные испытания самолёта. На испытаниях была выявлена недостаточная статическая устойчивость и управляемость самолёта на посадке при боковом ветре, самопроизвольные автоколебания в прямолинейном полёте, плохая ра бота двигателей на высотах более 6000 м.
8. В июле-октябре 1957 года были поведены работы по установке на прототипе двигателей АИ-20Д.
.Заводские испытания были завершены 21 ноября.
10. В том же году Ташкентский авиационный завод приступил к серийному производству самолёта под обозначением Ан-8.
11. Первый серийный Ан-8 вышел из ворот сборочного цеха в августе 1958 года.
12  .20 июня 1959 года начались заводские,
13. а 7 августа  /1959/— государственные испытания серийного Ан-8.
14. Испытания завершились 30 октября 1959 с положительным результатом.
15 .В том же году самолёт принят на вооружение ВТА.
16.С 1959 года самолёт Ан-8 стал поступать на вооружение военно-транспортной авиации, где эксплуатировался до 1970 года.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Ан-8

Добавлено позже:
Добавлено позже:
Ну так вот. Нижний температурной предел - это минимальная температура воздуха при которой насыщенная смесь метанола с воздухом может образовать огнеопасную смесь. То есть если температура ниже, смесь опять же насыщенная не загорится. Рассчитаем какова же должна быть концентрация метанола по объему при -7 градусах в насыщенной смеси с воздухом. Берем для расчета давление насыщенного пара метанола при -7 градусах - это приблизительно 30 мм рт ст, умножаем на 133 получаем 3990 Па. Делим это число на постоянную Больцмана и температуру -7 (266 К), получаем 10.9*1023 молекул в кубическом метре. Рассчитаем массу молекулы метанола, для этого поделим молярную массу метанола 32*10-3 кг/моль на постоянную Авогадро 6*1023 моль -1, получим 5.3*10-26 кг.
Умножим объемную концентрацию насыщенного пара метанола10.9*1023 м-3 на массу одной молекулы 5.3*10-26 кг получим 57.77*10-3 кг/м3 или 57.77 г/м3. Такая цифра там не могла просто взяться, так что взрыва из-за метанола там не было.
Вывод Ваш верен, но расчет сложнее, при расчете надо учесть, что все это "хозяйство" находилось не при нормальном давлении. Поэтому концентрационные и температурные пределы сдвигаются вниз.
Да и кислорода там значительно меньше, чем в воздухе при н.у., поддержать процесс горения нечем.

Добавлено позже:
Через коэффициент пересчёта, так же как и на устройстве пересчёта Б-2. Он определялся по секундомеру за минуту и механическому счётчику( два циферблата на панели) относительно фона в соответствии с пределом измерения. На "Тисс" проверялась грубо общая загрязнённость  и тип излучения, в ФТЭ указано только превышение над фоном 200-300 имп./мин., но это всей вещи целиком. На Б-2 и в свинцовых домиках уже определялся коэф. пересчёта 8,9 и 5,5. Коэффициент пересчёта означает, что устройство считает за минуту во столько то раз меньше, чем счётчики дают разрядов. Расширение показаний имп./ мин на стрелочном индикаторе.
Пример.
Возьмём злополучный свитер, я до сих пор не пойму чей он. 90 фон в домике. 640 показания Б-2 в имп/мин.
(640-90)*8,9 = 4895 расп , с округлением до 9 получим 4950 расп/ мин. Далее приводили к площади 150 см2 тогда нормы были для спец одежды не более 5000 расп/мин. На свитере было 75 см2 заражённый участок. Следовательно умножали на 2 , с округлением получаем 9900 расп в мин.
Интересно, что для беты от величины 0,6 МэВ можно дать послабление до 0,5 МэВ, потому что электроны смогут пролететь, если толщина корпуса датчика будет 50 мкм  , но не смогут если 70 мкм. А вот для гаммы всё намного хуже, потому что пластина стальная (2мм) или свинцовая (1мм) на датчике экранирующая от беты ослабит гамма излучение в 1,5 раза. Т.е. получается что гамма должна быть свыше 0,9 МэВ.

Slowtime  насчёт йода прав, я потом напишу позже подробней..
Но если уж быть точным прошло 13,25 полупериодов, а это около в 10 000 раз уменьшится количество всего вещества, ведь его всего нужно 1 мг или кристалик на 10м3 метанола размером 0,6*0,6*0,6 мм.
Время распада нужно считать от 2.02 до 18.05, до ФТЭ, получается 106 дней. Я немного округлил. В обще время полного распада по разному пишут, ну можно считать и 20 полупериодов т.е. в миллион раз.
А изотоп иода то в метанол откуда  попал?
« Последнее редактирование: 27.05.13 19:43 »

GrayCat


  • Сообщений: 3 658
  • Благодарностей: 2 139

  • Расположение: СПб

  • Был 26.05.18 01:47

Такая цифра там не могла просто взяться, так что взрыва из-за метанола там не было.
Ну вот и получается ни смертельного отравления, ни взрыва. И если я правильно понимаю, если был взрыв, то после него концентрация вещества должна резко упасть в следствии выгорания. А то в расчетах автора все время получает, что взрыв на концентрацию метанола никак не повлиял.
«Если ты споришь с идиотом, постарайся удостовериться, что он не делает того же самого.»

slowtime


  • Сообщений: 1 211
  • Благодарностей: 841

  • Был 02.12.16 23:52

Вывод Ваш верен, но расчет сложнее, при расчете надо учесть, что все это "хозяйство" находилось не при нормальном давлении. Поэтому концентрационные и температурные пределы сдвигаются вниз.
Не знаю, вроде концентрационные пределы начинают заметно зависеть от давления при сильном понижении давления, для смеси водорода с воздухом - это 50 мм рт ст, для смеси угарный газ с кислородом - 100 мм рт ст, но даже не это важно, а важно то что более важен здесь нижний температурный предел для паров метанола в котором я ошибся не минус 7, а плюс 7 по цельсию. Не думаю, что в овраге, где произошел взрыв давление атмосферное так уж сильно отличалось от нормального. Так что вполне вероятно вообще ни при какой концентрации там не могло быть взрыва

И если я правильно понимаю, если был взрыв, то после него концентрация вещества должна резко упасть в следствии выгорания. А то в расчетах автора все время получает, что взрыв на концентрацию метанола никак не повлиял.
Вроде бы по версии если не ошибаюсь, взрыв произошел при попытке разжечь костер в овраге.

25G спасибо за расчеты.
Говорящий не знает, знающий — не говорит

Lanina

  • Только чтение

  • Сообщений: 862
  • Благодарностей: 107

  • Была 14.07.18 23:06

Ой, сколько написали пока я отсутствовала. :)
Начну по-порядку.

Ничего не требуется. Просто стоит на мой взгляд убрать из версии "расчеты" такого плана:
Спасибо, а какого плана расчеты тогда там должны быть?

В этом грубом расчете нужно последнюю цифру разделить еще на 10 чтобы получить объемную концентрацию в воздухе, т.е. будет 0,25 г/м3, но и это сильно завышено - эта цифра показывает количество метанола при условии, что он в парообразном состоянии покрыл площадь 2 км квадратных на высоте до 1 м и выше 1 м метанола нет, чего быть не может. Возьмем хотя бы параллелипипед высотой 10 м и разделим последнюю цифру еще на 10, получится 0,025 г м3. И это все при условии, что весь метанол находится в газообразном состоянии, чего также не будет, т.е. реальная цифра еще меньше.
А нижний температурный предел воспламанения метанола -7 градусов по цельсию, а нижний концентрационный предел - 6.7%. Какова же была температура по вашему на перевале?

Добавлено позже:
Ну так вот. Нижний температурной предел - это минимальная температура воздуха при которой насыщенная смесь метанола с воздухом может образовать огнеопасную смесь. То есть если температура ниже, смесь опять же насыщенная не загорится. Рассчитаем какова же должна быть концентрация метанола по объему при -7 градусах в насыщенной смеси с воздухом. Берем для расчета давление насыщенного пара метанола при -7 градусах - это приблизительно 30 мм рт ст, умножаем на 133 получаем 3990 Па. Делим это число на постоянную Больцмана и температуру -7 (266 К), получаем 10.9*1023 молекул в кубическом метре. Рассчитаем массу молекулы метанола, для этого поделим молярную массу метанола 32*10-3 кг/моль на постоянную Авогадро 6*1023 моль -1, получим 5.3*10-26 кг.
Умножим объемную концентрацию насыщенного пара метанола10.9*1023 м-3 на массу одной молекулы 5.3*10-26 кг получим 57.77*10-3 кг/м3 или 57.77 г/м3. Такая цифра там не могла просто взяться, так что взрыва из-за метанола там не было.
Можно спросить - какой взрыв метанола и где Вы считаете?

Конечно, ведь там много факторов играет роль. Там не только могла быть мягкая бета, но ещё и гамма ниже 0,9 МэВ, которые просто не обнаружили. Да и одежда была в ручье, промывалась. Причём, если по бете выше 0,6МэВ коэффициент эффективности 1, то по гамме сотые.   
Если бы у Левашова был спектрометр  и сцинтилляционные счётчики на бету и гамму, то рассчитать и узнать какое вещество там было и уровни активности и т.д., не было бы никаких проблем. Но там всё равно длиннющая формула для расчёта истинной активности.
http://www.chem.msu.su/rus/teaching/radio/lukjanov.pdf
На стр.77 формула 3.21. Там в примере она прекрасно описана.

Исходные данные для расчёта.
Площадь заражения 2-10 км2 ( По версии Галки) Выберем среднее 5 км2.
Объём метанола 10 м3.
Активность препарата 1-10 Ки/м3. (По версии Галки.) Выбираем по максимуму 10 Ки/м3
Препарат 131I Радиоактивность 1 гр йода 124 000 Ки. Плотность 5 г/см3.
Распад йода 131 , МэВ , проценты к общему распаду этого типа
Бета
0,809 - 0,7%
0,608 - 87,2%
0,335 - 9,3%
0,25 - 2,8%
Гамма
0,722 - 2,8%
0,637 -  9,3 %
0,284 - 6,3%
0,364 - 80,9%
0,163- 0,7%
0,08 - 6,3%
Дисфункция щитовидной железы наступает при разовом воздействии 4000 Рентген, смерть в течении нескольких часов при 10 000 Рентген. 500 Р резкое снижение зрения.
Когда первым делом самолёты, ну, а девушки потом. Временно 15 Р, постоянно 400 Р.
В начале о том, что слава богу сейчас так не делается. Радиоактивный метанол никто в скважины не льёт.
Вообще этот метод применяется при определении запасов в месторождении нефти и разведки прилегающих слоёв. Давно замечено, что радиоактивность на краях месторождения на 10-15% выше чем принятый для этой местности фон, а в центре ниже. Причем именно по гамме, но возможно просто не могли определить, вот и решили подлить по краям ещё этой гадости. Сейчас есть гамма спектрометры и сцинтилляционные датчики , они определяют по естественной радиации. Ну если нужно, просто закачивают радиоактивный газ радон, он очень хорошо растворяется в нефти и является природным.
С йодом вообще интересно, я тут вспомнил своё босоногое пионерское детство. Как-то я ходил в поход и сидел возле костра в белой майке и галстуке. Майка пропахла дымом, я её снял бросил в рюкзак и забыл. Приехав домой бросил рюкзак и убежал. Каково было моё удивление когда моя мама меня встретила с этой майкой. От неё шёл ужасный запах и она стала жёлтой. Стиралась она то же с великим трудом, уж поверьте. Тогда я так и не понял, что же это было. Но прочитав о йоде я нашёл, что йод в переводе фиолетовый, а растворяется в органике намного лучше чем в воде. Так вот на моей майке был сероуглерод, который образуется от горения серы в дереве и углерода образующегося от горения. Он соединяется с йодом отбирая его у воды и принимает фиолетовый цвет, йод конечно не радиоактивный, интересно много его в ручье. Окраска одежды вполне могла быть от этого, любили ребята посидеть у костра.
Теперь собственно к расчётам.
Определим количество необходимого йода. 10 Ки/м3 * 10 м3 = 100 Ки.
Определим количество этого йода. 100 Ки/ 124000Ки/г = 0,8 мг
Зная плотность и вес легко показать, что размер кристаллика , если он был не в растворе, 0,6мм*0,6мм*0,6 мм.
Предположим, что весь метанол распылился аэрозолем на 5 км2, т.е. получается 20 Ки/ км2, что прилично.  0,8 мг / 5 км2 =0,16 мг./км2
Через 106 дней активность его упадёт в около 10 000 раз, будет 0, 002 Ки/ км2 и 0,016 мкг/км2
Есть такое эмпирическое правило для гаммы, если точно для цезия 137 и на расстоянии 0,9 м от изл. поверхности. 1 Ки/км2 добавляет к фону 10мкР/ч. Получается 0,02 мкР/ч. На бету это не распространяется. Никто за фоном(10-20 мкР/ч, в домике 3 мкР/ч ) такое значение не обнаружит, тем более на приборах Свердловской СЭС.
Теперь рассчитаем сколько в граммах будет весить йод на 1см2
1 км2 =10 ^10 см2  Т.е.  получается на 1 см2 загрязнённого участка приходится 16* 10^-19 гр. Для 75 см2 свитера получим 10^-16 гр. Такое количество уже не определится на счётчике СТС-6, да и на других счётчиках Гейгера тоже, тем более гамма которой в общем излучении более возможной 0,6 МэВ всего 12%, а если ещё подложить пластину при замере гаммы то и свежайший йод ничего не покажет.
Вывод.
На датчике СТС-6 показаний йода131 через 106 дней сверх фона не будет не гаммы, не беты.
Теперь определим, а могли ли туристы отравится радиоактивным йодом.
4000 Р там конечно не было, если конечно не было ядерного взрыва. Поэтому отказать щитовидка не могла. Могла ли она опухнуть сейчас посмотрим, заодно и лёгкие проверим.
Так вот медицинские нормы 0,07 мКи для щитовидки и 2,8 мКи лёгкие. Человек  за час вдыхает 1 м3 воздуха. Предположим, что ветра не было и туристы вдыхали 1 час это мало вероятно, но 3 часа ещё мало вероятней. Представим концентрацию метанола 250 мг/м3 в воздухе, у нас ориентировочно 10 Ки на тонну метанола, значит получаем, что в 1 м3 воздуха 2,5*10^-6 Ки или 2,5*10^-3 мКи. Т.е. получается не за час, не за три такое количество повлиять на туристов радикально не могло .
Спасибо за труды.
Очень сложно, конечно, но что такое для вас радикально?
Это смерть под лучом? Так в гипотезе такой вариант мной не рассматривался.
А для раздражения органов дыхания, увеличения щитовидной железы и расширения аорты достаточно подышать 3-6 часов буровым раствором из смеси метанола и радиоактивного йода. Надеюсь, с этим вы согласны.

Вопрос к вам был другой: Мог ли Левашов определить через 100 дней радиацию от заражения йодом-131 на одежде?

Вы утверждаете что не мог? Почему, если пишут, что "Йод-131 (I-131) - период полураспада 8 дней, активность 124000 кюри/г. В следствии короткого времени жизни, йод представляет особую опасность в течении нескольких недель и опасность в несколько месяцев." ?
Эту "опасность" Левашов разве не смог бы обнаружить приборами?

на кого расчитано? Конкретно: Сколько самолетов АН8   любой модификации в январе-феврале 59 находилось в эксплуатации?И из чего было сделано суждение?   Вот этапы разработки и доводки до эксплуатации:1.Разработка двухдвигательного самолёта Ан-8 началась в АНТК им. О. К. Антонова в январе 1954 года 2. Эскизный проект транспортного самолёта был готов в июле 1954 года. 3. 25 октября 1954 года макетной комиссии заказчика был предъявлен макет с 2 вариантами силовой установки: с турбовинтовым двигателем ТВ-2Т и турбореактивным двигателем АЛ-7.4. Затем на Киевском авиационном заводе началось изготовление первого прототипа, которое завершилось в декабре 1955 года.5.  Первый полёт Ан-8 совершил 11 февраля 1956 года 6. Первая публичная демонстрация самолёта состоялась 18 августа 1956 года, опытный Ан-8 принял участие в воздушном параде над Тушино7.  Со 2 октября по 27 ноября прошли государственные испытания самолёта. На испытаниях была выявлена недостаточная статическая устойчивость и управляемость самолёта на посадке при боковом ветре, самопроизвольные автоколебания в прямолинейном полёте, плохая ра бота двигателей на высотах более 6000 м.8. В июле-октябре 1957 года были поведены работы по установке на прототипе двигателей АИ-20Д.9  .Заводские испытания были завершены 21 ноября. 10. В том же году Ташкентский авиационный завод приступил к серийному производству самолёта под обозначением Ан-8. 11.  Первый серийный Ан-8 вышел из ворот сборочного цеха в августе 1958 года. 12  .20 июня 1959 года начались заводские, 13.  а 7 августа  /1959/— государственные испытания серийного Ан-8. 14. Испытания завершились 30 октября 1959 с положительным результатом. 15 .В том же году самолёт принят на вооружение ВТА. 16.С 1959 года самолёт Ан-8 стал поступать на вооружение военно-транспортной авиации, где эксплуатировался до 1970 года. http://ru.wikipedia.org/wiki/Ан-8
На тебя, было расчитано, на тебя, потому что всем уже понятно.
Но, видимо, я переоценила твои способности, потому что ты не в силах понять то, что написано:
Цитирование
К 21 ноября 1958 года, т.е. к окончанию испытаний
 …Ташкентский авиазавод уже завершал постройку первых восьми серийных экземпляров. Поэтому было принято совместное МАП и ВВС решение о передаче в эксплуатацию Ан-8 с ограничением мощности двигателя до 5180 э.л.с. Взлетную массу самолета ограничили величиной 38 т (против 42 т для машины с ТВ-2Т).
Ты знаешь что значит передать самолеты в эксплуатацию?
Представь себе, Муун, передать в экслуатацию - это не закрыть самолеты в ангаре завода.  *ROFL*

Ну вот и получается ни смертельного отравления, ни взрыва. И если я правильно понимаю, если был взрыв, то после него концентрация вещества должна резко упасть в следствии выгорания. А то в расчетах автора все время получает, что взрыв на концентрацию метанола никак не повлиял.
О каком взрыве и где речь идет???

Не знаю, вроде концентрационные пределы начинают заметно зависеть от давления при сильном понижении давления, для смеси водорода с воздухом - это 50 мм рт ст, для смеси угарный газ с кислородом - 100 мм рт ст, но даже не это важно, а важно то что более важен здесь нижний температурный предел для паров метанола в котором я ошибся не минус 7, а плюс 7 по цельсию.
*ROFL*
Обалдеть!
Это в костре может быть такая температура -7 градусов?
А я всегда считала что  в костре можно достичь температуры до 750° С. 

Добавлено позже:
Вроде бы по версии если не ошибаюсь, взрыв произошел при попытке разжечь костер в овраге.
А вот это правильно.
Аэрозоль или пары метанола, обязательно должны были скопиться в низине.
Тогда там могла возникнуть предальная концентрация метанола с воздухом для образования взрыва от 6 до 37%.
« Последнее редактирование: 27.05.13 22:10 »

GrayCat


  • Сообщений: 3 658
  • Благодарностей: 2 139

  • Расположение: СПб

  • Был 26.05.18 01:47

Спасибо, а какого плана расчеты тогда там должны быть?
Интересный вопрос. Я не знаю.  *DONT_KNOW* Если отравления не было, то расчеты подтверждающие от чего произошла массовая гибель группы. Например возможность метанола 
вызывать скользящие, необычайно подвижные  оползни, затем, возможно и лавину.
«Если ты споришь с идиотом, постарайся удостовериться, что он не делает того же самого.»

Lanina

  • Только чтение

  • Сообщений: 862
  • Благодарностей: 107

  • Была 14.07.18 23:06

Интересный вопрос. Я не знаю.  *DONT_KNOW* Если отравления не было, то расчеты подтверждающие от чего произошла массовая гибель группы. Например возможность метанола
Такая способность метанола давно известна, ее давно используют. Зачем и что доказывать?

slowtime


  • Сообщений: 1 211
  • Благодарностей: 841

  • Был 02.12.16 23:52

Можно спросить - какой взрыв метанола и где Вы считаете?
Цитирование
Оставшаяся часть группы, добравшись к ручью, пытается разжечь костер в овраге, где содержание паров метанола в воздухе достигает предела взрывоопасности.
 В результате обширного взрыва смеси паров метанола с тритием и воздуха, снежный оползень с возвышенности съезжает на дно оврага, накрывая и придавливая своей огромной массой всех четверых ребят, которые находились внизу оврага рядом с ручьем. Двое ребят случайно спасаются, вырвавшись из снежного завала, но обгоревшие не могут выжить из-за сильного отравления и облучения органов дыхания.
- гипотеза изложенная Галкой.

Обалдеть! Это в костре может быть такая температура -7 градусов? А я всегда считала что  в костре можно достичь температуры до 750° С.
Костер тут не причем. Есть температура самовоспламенения, есть температура зажигания,  а есть нижний температурный предел распространения пламени - это температура газовой смеси ниже которой никаким источником зажигания нельзя вызвать самостоятельное распростарнение пламени и это все таки не закрытое помещение, чтобы объем метанола заметно нагрелся от костра. Дело в теплоотводе. Плюс ситуация со взрывом на открытом воздухе еще жестче.
Если там был метанол, то он бы попадая в костер просто сгорал бы. Тепла от костра недосточно для нагрева холодной смеси, чтобы пламя могло заметно распространиться в самоподдерживающем режиме.
Наиболее типичная ситуация со взрывом газовоздушных смесей на открытом воздухе - это разлив из поврежденной емкости горючей жидкости, которая испаряясь, воспламеняется от какого-либо источника, далее пламя распространясь, проникает в закрытый объем емкости, где создаются все условия для резкого увеличения давления и температуры достаточное время для того чтобы возникла ударная волна. Маловероятная ситуация - детонация горючей газовоздушной смеси над разлитой на поверхности жидкостью, еще более маловероятна - взрыв просто газовоздушной смеси на открытом воздухе.
Говорящий не знает, знающий — не говорит


Поблагодарили за сообщение: GrayCat

Lanina

  • Только чтение

  • Сообщений: 862
  • Благодарностей: 107

  • Была 14.07.18 23:06

Костер тут не причем. Есть температура самовоспламенения, есть температура зажигания,  а есть нижний температурный предел распространения пламени - это температура газовой смеси ниже которой никаким источником зажигания нельзя вызвать самостоятельное распростарнение пламени и это все таки не закрытое помещение, чтобы объем метанола заметно нагрелся от костра. Дело в теплоотводе. Плюс ситуация со взрывом на открытом воздухе еще жестче.Если там был метанол, то он бы попадая в костер просто сгорал бы. Тепла от костра недосточно для нагрева холодной смеси, чтобы пламя могло заметно распространиться в самоподдерживающем режиме. Наиболее типичная ситуация со взрывом газовоздушных смесей на открытом воздухе - это разлив из поврежденной емкости горючей жидкости, которая испаряясь, воспламеняется от какого-либо источника, далее пламя распространясь, проникает в закрытый объем емкости, где создаются все условия для резкого увеличения давления и температуры достаточное время для того чтобы возникла ударная волна. Маловероятная ситуация - детонация горючей газовоздушной смеси над разлитой на поверхности жидкостью, еще более маловероятна - взрыв просто газовоздушной смеси на открытом воздухе.
Ну не знаю, почему у вас такие скромные познания о горючих газах и свойствах этих газов скапливаться в низинах (если, конечно, плотность газа больше плотности воздуха) и там взрываться от малейшей искры, не говоря уже о костре.

Пополните свои познания, что ли https://www.google.com/search?client=opera&q=%D0%BE%D0%B1%D0%BB%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%8C+%D0%BA%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B0&sourceid=opera&ie=utf-8&oe=utf-8&channel=suggest#q=%D0%B2%D0%B7%D1%80%D1%8B%D0%B2+%D0%B3%D0%B0%D0%B7%D0%B0+%D0%B2+%D0%BD%D0%B8%D0%B7%D0%B8%D0%BD%D0%B0%D1%85&client=opera&channel=suggest&ei=JKSjUd-tCqSQ4gSBpIDQCQ&start=10&sa=N&bav=on.2,or.r_cp.r_qf.&fp=df02a7c717b3b9e8&biw=991&bih=572

Решила еще вам напостить здесь немного для примера:



Цитирование
- Газирует скважина давно, состояние её год от года только ухудшается, - говорит Николай Петрович. – Находится она в непосредственной близости от квартальной просеки, эти места давно облюбованы грибниками.
В тихую погоду газ скапливается в низине, и не дай бог угодить туда непотушенному окурку или автомобильной искре, взрыв неизбежен. А может и грозовой разряд вызвать пожар, а следом взрыв, живём как на пороховой бочке.
http://tatarinov-vv.livejournal.com/51926.html
Видите зима, мороз, низина. И все равно опасность взрыва.
А знаете почему? Потому что скорость нагрева газа во время взрыва происходит мгновенно.
« Последнее редактирование: 27.05.13 22:38 »

GrayCat


  • Сообщений: 3 658
  • Благодарностей: 2 139

  • Расположение: СПб

  • Был 26.05.18 01:47

Пополните свои познания, что ли https://www.google.com/search?client=opera&q=%D0%BE%D0%B1%D0%BB%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%8C+%D0%BA%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B0&sourceid=opera&ie=utf-8&oe=utf-8&channel=suggest#q=%D0%B2%D0%B7%D1%80%D1%8B%D0%B2+%D0%B3%D0%B0%D0%B7%D0%B0+%D0%B2+%D0%BD%D0%B8%D0%B7%D0%B8%D0%BD%D0%B0%D1%85&client=opera&channel=suggest&ei=JKSjUd-tCqSQ4gSBpIDQCQ&start=10&sa=N&bav=on.2,or.r_cp.r_qf.&fp=df02a7c717b3b9e8&biw=991&bih=572
Картинка с места событий.

Мне кажется что это лето. Тем более Самара. Температурные условия все-таки несколько отличаются от тех, что были не перевале 1 февраля.
Цитирование
Газирует скважина давно, состояние её год от года только ухудшается, - говорит Николай Петрович. – Находится она в непосредственной близости от квартальной просеки, эти места давно облюбованы грибниками.
В тихую погоду газ скапливается в низине, и не дай бог угодить туда непотушенному окурку или автомобильной искре, взрыв неизбежен. А может и грозовой разряд вызвать пожар, а следом взрыв, живём как на пороховой бочке.
Видите зима, мороз, низина. И все равно опасность взрыва.
Уж тогда надо было все факторы перечислить: зима, низина, грибники. *ROFL*
« Последнее редактирование: 27.05.13 23:22 »
«Если ты споришь с идиотом, постарайся удостовериться, что он не делает того же самого.»

Lanina

  • Только чтение

  • Сообщений: 862
  • Благодарностей: 107

  • Была 14.07.18 23:06

Картинка с места событий.

Мне кажется что это лето. Тем более Самара. Температурные условия все-таки несколько отличаются от тех, что были не перевале 1 февраля.Видите зима, мороз, низина. И все равно опасность взрыва.
Уж тогда надо было все факторы перечислить: зима, низина, грибники. *ROFL*
Я ссылку вот какую давала http://tatarinov-vv.livejournal.com/51926.html грибы там ни при чем - зима.

slowtime


  • Сообщений: 1 211
  • Благодарностей: 841

  • Был 02.12.16 23:52

Видите зима, мороз, низина. И все равно опасность взрыва.А знаете почему? Потому что скорость нагрева газа во время взрыва происходит мгновенно.
Нет, потому что - горючим является газ, а газовые смеси в отличие от паров горючих жидкостей могут загораться при любой температуре. Для газов такой характеристики как нижний температурный предел воспламенения нету.
А вот для паров жидкости есть, нижний предел - это температура при которой нижний концентрационный предел равен концентрации насыщенных паров данного вещества, то есть концентрации пара горючей жидкости больше для данной температуры быть не может.

Вы бы могли даже привести примеры реальных взрывов с бензином при минусовой температуре поскольку нижний предел для него - минус 36 градусов, а вот для метанола плюс 7 градусов, для этилового спирта плюс 11. При минусовых температурах они особой пожарной опасности не представляют.
Говорящий не знает, знающий — не говорит


Поблагодарили за сообщение: ВэйС

GrayCat


  • Сообщений: 3 658
  • Благодарностей: 2 139

  • Расположение: СПб

  • Был 26.05.18 01:47

Я ссылку вот какую давала
Поражаюсь я Вашей логике. Сами же процитировали лесничего
Газирует скважина давно, состояние её год от года только ухудшается, - говорит Николай Петрович. – Находится она в непосредственной близости от квартальной просеки, эти места давно облюбованы грибниками.
В тихую погоду газ скапливается в низине, и не дай бог угодить туда непотушенному окурку или автомобильной искре, взрыв неизбежен. А может и грозовой разряд вызвать пожар, а следом взрыв, живём как на пороховой бочке.
Ну и что, что репортаж сделан зимой?
«Если ты споришь с идиотом, постарайся удостовериться, что он не делает того же самого.»

Lanina

  • Только чтение

  • Сообщений: 862
  • Благодарностей: 107

  • Была 14.07.18 23:06

Нет, потому что - горючим является газ, а газовые смеси в отличие от паров горючих жидкостей могут загораться при любой температуре. Для газов такой характеристики как нижний температурный предел воспламенения нету.
А вот для паров жидкости есть, нижний предел - это температура при которой нижний концентрационный предел равен концентрации насыщенных паров данного вещества, то есть концентрации пара горючей жидкости больше для данной температуры быть не может.

Вы бы могли даже привести примеры реальных взрывов с бензином при минусовой температуре поскольку нижний предел для него - минус 36 градусов, а вот для метанола плюс 7 градусов, для этилового спирта плюс 11. При минусовых температурах они особой пожарной опасности не представляют.
Верно вы написали.
Для газов действительно достаточно искры или зажженной спички.
Но  я ведь пишу о взрыве от костра.

Смотрите на свойства метанола внимательно.

Метанол - особо опасная легковоспламеняющаяся жидкость.
Температура вспышки 6°С.
Температура воспламенения 13°С.
Температура самовоспламенения 440°С.
Температурные пределы распространения пламени: нижний - 5°С, верхний - 39°С;
концентрационные пределы распространения пламени 6,98 % - 35,5 % (об.).

А теперь скажите, что произойдет с парами метанола, если в опасной зоне с предельной концентрацией паров метанола в воздухе (от 6% до 37%) разжечь огонь?
Только не говорите, что огонь погаснет, потому что он, действительно погаснет от взрыва, потому что вокруг костра температура  будет намного превышать температуру распространения пламени и даже температуру вспышки.

Добавлено позже:
Ну и что, что репортаж сделан зимой?
А при чем здесь грибы? :)
« Последнее редактирование: 28.05.13 00:12 »

Moon


  • Сообщений: 4 160
  • Благодарностей: 1 435

  • Была 18.06.18 11:28

На тебя, было расчитано, на тебя, потому что всем уже понятно.
Но, видимо, я переоценила твои способности, потому что ты не в силах понять то, что написано:
Ты знаешь что значит передать самолеты в эксплуатацию?
Представь себе, Муун, передать в экслуатацию - это не закрыть самолеты в ангаре завода.
Крутишься, как черт на сквороде. Не надоело?
Цитаты передергиваешь.
Вот он целиком,  этот абзац, который ты   урезала для нужного тебе вывода:

"Модифицированная "восьмерка" взлетела 30 октября 1957 г.
 Испытания самолета затянулись до 21 ноября 1958 г. Проходили они сложно. Так, в одном из полетов из-за проявившейся перекомпенсации руля направления возникла критическая ситуация, и только мастерство экипажа ГКНИИ ВВС спасло опытную машину. Но основная причина задержки -доводка АИ-20Д. Несмотря на большой объем проведенных стендовых и летных испытаний этого двигателя, получить заявленную мощность не удавалось. Однако Ташкентский авиазавод уже завершал постройку первых восьми серийных экземпляров. Поэтому было принято совместное МАП и ВВС решение о передаче в эксплуатацию Ан-8 с ограничением мощности двигателя до 5180 э.л.с. Взлетную массу самолета ограничили величиной 38 т (против 42 т для машины с ТВ-2Т).
 В конце 1958 г. заводской экипаж (Н.С.Гаврицкий, Г.Д.Жданов, Ю.М.Сорокин, А.Н.Мягков) поднял в воздух первый самолет серийной постройки (зав. ╧ 8340101). От опытной эта машина отличалась доработкой ряда систем: управления шасси, дренажа топливных баков, высотной, противообледенительной. Кроме этого, на ней произвели усиление бортов фюзеляжа в зоне винтов и ограничили углы отклонения РН. "

А теперь я ее вставлю в приведенную мной хронологию и еще раз задам тебе вопрос:

Сколько самолетов АН8   любой модификации в январе-феврале 59 находилось в эксплуатации?

  Вот этапы разработки и доводки до эксплуатации:
1.Разработка двухдвигательного самолёта Ан-8 началась в АНТК им. О. К. Антонова в январе 1954 года
2. Эскизный проект транспортного самолёта был готов в июле 1954 года.
3. 25 октября 1954 года макетной комиссии заказчика был предъявлен макет с 2 вариантами силовой установки: с турбовинтовым двигателем ТВ-2Т и турбореактивным двигателем АЛ-7.
4. Затем на Киевском авиационном заводе началось изготовление первого прототипа, которое завершилось в декабре 1955 года.
5. Первый полёт Ан-8 совершил 11 февраля 1956 года
6. Первая публичная демонстрация самолёта состоялась 18 августа 1956 года, опытный Ан-8 принял участие в воздушном параде над Тушино
7. 2 октября закончились заводские испытания "восьмерки", и машина была передана в ГКНИИ ВВС на государственные испытания, которые завершились 27 ноября 1956 г. В ходе испытаний Ан-8 были выявлены неудовлетворительные штопорные характеристики, недостаточная путевая устойчивость, шимми передней опоры шасси и ряд других дефектов. Проблематичным оказалось и использование на самолете ТВ-2Т. Двигательная установка имела ненадежный запуск, неустойчиво работала на больших высотах и обладала малым ресурсом (через 5-10 часов работы прогорали лопатки турбины). Экспериментальные технические решения, заложенные в конструкцию этого двигателя, не позволяли устранить указанные недостатки. В сложившейся ситуации Ивченко предложил заменить ТВ-2Т форсированным вариантом АИ-20 (взлетная мощность 4000 э.л.с.). Исследовав работу этого двигателя на повышенных режимах, ОКБ-478 заявило о возможности создания его модификации АИ-20Д со взлетной мощностью 5500 э.л.с. 4 апреля 1957 выходит Постановление СМ СССР ╧ 373-184, предписывающее устранить на опытном самолете обнаруженные недостатки и установить двигатель АИ-20Д, после чего запустить Ан-8 в серийное производство на Ташкентском авиазаводе.

В течение полугода опытную машину модифицировали, в частности, увеличили площадь форкиля и установили на фюзеляже противоштопорные интерцепторы, оснастили новыми, существенно более легкими двигателями. После доработок масса пустого самолета уменьшилась на 3 т.
 8. В июне 1957 г. КБ начало передачу чертежей Ан-8 на серийный завод.
 9. В июле-октябре 1957 года были поведены работы по установке на прототипе двигателей АИ-20Д.
 Модифицированная "восьмерка" / прототип/ взлетела 30 октября 1957 г
9 Заводские испытания были завершены 21 ноября. 1958г.
Проходили они сложно. Так, в одном из полетов из-за проявившейся перекомпенсации руля направления возникла критическая ситуация, и только мастерство экипажа ГКНИИ ВВС спасло опытную машину. Но основная причина задержки -доводка АИ-20Д. Несмотря на большой объем проведенных стендовых и летных испытаний этого двигателя, получить заявленную мощность не удавалось. Однако Ташкентский авиазавод уже завершал постройку первых восьми серийных экземпляров. Поэтому было принято совместное МАП и ВВС решение о передаче в эксплуатацию Ан-8 с ограничением мощности двигателя до 5180 э.л.с. Взлетную массу самолета ограничили величиной 38 т (против 42 т для машины с ТВ-2Т).   
10. Первый серийный Ан-8 вышел из ворот сборочного цеха в августе 1958 года.
 В конце 1958 г. заводской экипаж (Н.С.Гаврицкий, Г.Д.Жданов, Ю.М.Сорокин, А.Н.Мягков) поднял в воздух первый самолет серийной постройки (зав. ╧ 8340101).От опытной эта машина отличалась доработкой ряда систем: управления шасси, дренажа топливных баков, высотной, противообледенительной. Кроме этого, на ней произвели усиление бортов фюзеляжа в зоне винтов и ограничили углы отклонения РН.
11  20 июня 1959 года начались заводские,
      а 7 августа  /1959/— государственные испытания серийного Ан-8. (зав. ╧ 9340304)
13. Испытания завершились 30 октября 1959 с положительным результатом.
14  В том же году самолёт принят на вооружение ВТА.
15 .С 1959 года самолёт Ан-8 стал поступать на вооружение военно-транспортной авиации, где эксплуатировался до 1970 года.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Ан-8
http://www.airwar.ru/enc/craft/an8.html

Добавлено позже:
Верно вы написали.
Для газов действительно достаточно искры или зажженной спички.
Но  я ведь пишу о взрыве от костра.

Смотрите на свойства метанола внимательно.

Метанол - особо опасная легковоспламеняющаяся жидкость.
Температура вспышки 6°С.
Температура воспламенения 13°С.
Температура самовоспламенения 440°С.
Температурные пределы распространения пламени: нижний - 5°С, верхний - 39°С;
концентрационные пределы распространения пламени 6,98 % - 35,5 % (об.).

А теперь скажите, что произойдет с парами метанола, если в опасной зоне с предельной концентрацией паров метанола в воздухе (от 6% до 37%) разжечь огонь?
Только не говорите, что огонь погаснет, потому что он, действительно погаснет от взрыва, потому что вокруг костра температура  будет намного превышать температуру распространения пламени и даже температуру вспышки.

Добавлено позже:А при чем здесь грибы? :)
Опять сумасшедший дом
Уж  более 3 месяцев назад тебе сообщила, что концентрационные и температурные пределы связаны между собой. И взрывоопасные смеси могут быть образованы только в определенных пределах концентрация паров- температура.
Чтобы достигнуть определенной концентрации паров должна быть в наличии определенная температура. Точно определенная.  Иначе пары не воспламеняются. Вернее нет концентрации паров, достаточной для воспламенения и поддержания реакции горения.
Иди на Хибину.
А то там "Нет новых сообщений за последние 24 часа"- твоих грязных рук дело.
 Читай 1001 раз.
 Подзабыла?
 Я напомню:
 2013-03-17 16:39:30
Moon:

Galka написал(а):
"Это" уже давно мной "проделано" выше.
Ок, приходи, когда сможешь предъявить аргумент - почему взрыв паров метанола определенной концентрации невозможен в кабине вертолета и почему костер не может спровоцировать взрыв паров метанола которые в воздухе находятся в предельной (граничной) концентрации 6%-37%.

Galka написал(а):
Ничто не сможет воспрепятствовать взрыву паров метанола в кабине, если концентрация паров метанола в воздухе достигнет граничных значений и будет источник, который способен этот взрыв спровоцировать (достаточно искры). это пока не известно, потому как:
По моему мнению я обосновала более чем понятно.

  MOON:Для аудитории, закончившей 30 лет назад слабенькую среднюю школу все сойдет.
Отсутствие понимания основополагающих процессов в жидких и газовых средах видно невооруженным глазом.
Это позор, а не анализ.
Зачем ????

Galka:
Так понимай быстрее ...

  MOON:
  Видит Бог,
     Не хотела!
     Но наглость в сочетании с полной  вопиющей безграмотностью меня достала!
     Второе еще понять можно- дело наживное, учиться никогда не поздно.
     Но в сочетании в наглостью - неприемлемо для меня.

Galka написал(а):
Ничто не сможет воспрепятствовать взрыву паров метанола в кабине, если концентрация паров метанола в воздухе достигнет граничных значений и будет источник, который способен этот взрыв спровоцировать (достаточно искры).
 
 MOON:
Вот ограничение:
Температурные пределы распространения пламени 5 – 40 0С.
Концентрационные пределы распространения пламени 6,98 – 35,5 %
"Взрывная способность горючих газов, паров и пыли в воздухе сохраняется в определенных интервалах их концентраций.
Существуют нижние и верхние концентрационные и температурные пределы распространения пламени.
Нижний (верхний) концентрационные пределы распространения пламени - минимально (максимальное) содержание горючего вещества в однородной смеси с окислительной средой, при которой возможно распространение пламени по смеси на любое расстояние от источника зажигания.
Невозможность воспламенения горючей смеси при концентрации ниже НКПРП объясняется малым количеством горючего вещества и избытком воздуха.
Чем меньше коэффициент избытка воздуха, тем больше скорость горения и выше давление паров при взрыве.
Верхний концентрационный предел распространения пламени характеризуется избытком горючего и малым количеством воздуха.
Чем ниже нижний концентрационный предел и больше концентрационная область распространения пламени, тем большую пожарную опасность они представляют.
В первом случае взрыв не происходит из-за недостатка горючего вещества, во втором - из-за недостатка воздуха (кислорода), необходимого для окисления горючего вещества.
Температурные пределы воспламенения паров в воздухе определяются температурами вещества, при которых его насыщенные пары образуют концентрации, соответствующие нижнему и верхнему концентрационным пределам воспламенения."
Всего навсего понять.
Отредактировано Moon (2013-03-18 02:05:55)
 
« Последнее редактирование: 28.05.13 01:38 »


Поблагодарили за сообщение: slowtime

Саша Ветер


  • Сообщений: 3 169
  • Благодарностей: 855

  • Был 19.05.18 21:18

О чем вы спорите наивные люди? Самолеты и ракеты... взрывы... не являлись причиной смерти группы... 

За уникальные материалы 

ВэйС


  • Сообщений: 999
  • Благодарностей: 926

  • Был 15.03.17 10:23

Уважаемый  MOON, это спор о реликтовой змее, или опыты с BZ, по видимому автор данной темы не понимает ,что при разрешенных высотах ( эшелоне ) в данном районе, при минимальной крейсерской скорости , и максимальной скорости сброса жидкости достижение ПДК  как токсических, так и взрывоопасных недостижимо даже теоретически , по причинам чисто климатического и физического свойства. Даже при идеальном курсовом угле летательного аппарата . Даже если если летательный аппарат шел ( в горизонтальном профиле ) со снижением , что как Вы понимаете невозможно - на сбросе то жидкости !

Привожу исходные данные :
 Эшелон - 2500 м.
 Крейсерская скорость - не менее 300 км.\ ч.
 Курсовой угол 270 - 30 градусов
 Дебет выливного прибора - 33,(66) л\с.
 Удаление от места трагедии не менее 3000 м ( что минимально возможно ) , а вообще то если учитывать западный ветер , температуру за бортом, температуру у земли до 10000м.
 Объем жидкости сброшенной в полосе 2 км при пролете 807,4 л ( 565 кг. )
 Общий объем " воображаемой пирамиды распределения жидкости " 75 00000000  куб.м.

Lanina

  • Только чтение

  • Сообщений: 862
  • Благодарностей: 107

  • Была 14.07.18 23:06

Крутишься, как черт на сквороде. Не надоело?
Цитаты передергиваешь.
Вот он целиком,  этот абзац, который ты   урезала для нужного тебе вывода:

"Модифицированная "восьмерка" взлетела 30 октября 1957 г.
 Испытания самолета затянулись до 21 ноября 1958 г. Проходили они сложно. Так, в одном из полетов из-за проявившейся перекомпенсации руля направления возникла критическая ситуация, и только мастерство экипажа ГКНИИ ВВС спасло опытную машину. Но основная причина задержки -доводка АИ-20Д. Несмотря на большой объем проведенных стендовых и летных испытаний этого двигателя, получить заявленную мощность не удавалось. Однако Ташкентский авиазавод уже завершал постройку первых восьми серийных экземпляров. Поэтому было принято совместное МАП и ВВС решение о передаче в эксплуатацию Ан-8 с ограничением мощности двигателя до 5180 э.л.с. Взлетную массу самолета ограничили величиной 38 т (против 42 т для машины с ТВ-2Т).
 В конце 1958 г. заводской экипаж (Н.С.Гаврицкий, Г.Д.Жданов, Ю.М.Сорокин, А.Н.Мягков) поднял в воздух первый самолет серийной постройки (зав. ╧ 8340101). От опытной эта машина отличалась доработкой ряда систем: управления шасси, дренажа топливных баков, высотной, противообледенительной. Кроме этого, на ней произвели усиление бортов фюзеляжа в зоне винтов и ограничили углы отклонения РН. "

А теперь я ее вставлю в приведенную мной хронологию и еще раз задам тебе вопрос:

Сколько самолетов АН8   любой модификации в январе-феврале 59 находилось в эксплуатации?

  Вот этапы разработки и доводки до эксплуатации:
1.Разработка двухдвигательного самолёта Ан-8 началась в АНТК им. О. К. Антонова в январе 1954 года
2. Эскизный проект транспортного самолёта был готов в июле 1954 года.
3. 25 октября 1954 года макетной комиссии заказчика был предъявлен макет с 2 вариантами силовой установки: с турбовинтовым двигателем ТВ-2Т и турбореактивным двигателем АЛ-7.
4. Затем на Киевском авиационном заводе началось изготовление первого прототипа, которое завершилось в декабре 1955 года.
5. Первый полёт Ан-8 совершил 11 февраля 1956 года
6. Первая публичная демонстрация самолёта состоялась 18 августа 1956 года, опытный Ан-8 принял участие в воздушном параде над Тушино
7. 2 октября закончились заводские испытания "восьмерки", и машина была передана в ГКНИИ ВВС на государственные испытания, которые завершились 27 ноября 1956 г. В ходе испытаний Ан-8 были выявлены неудовлетворительные штопорные характеристики, недостаточная путевая устойчивость, шимми передней опоры шасси и ряд других дефектов. Проблематичным оказалось и использование на самолете ТВ-2Т. Двигательная установка имела ненадежный запуск, неустойчиво работала на больших высотах и обладала малым ресурсом (через 5-10 часов работы прогорали лопатки турбины). Экспериментальные технические решения, заложенные в конструкцию этого двигателя, не позволяли устранить указанные недостатки. В сложившейся ситуации Ивченко предложил заменить ТВ-2Т форсированным вариантом АИ-20 (взлетная мощность 4000 э.л.с.). Исследовав работу этого двигателя на повышенных режимах, ОКБ-478 заявило о возможности создания его модификации АИ-20Д со взлетной мощностью 5500 э.л.с. 4 апреля 1957 выходит Постановление СМ СССР ╧ 373-184, предписывающее устранить на опытном самолете обнаруженные недостатки и установить двигатель АИ-20Д, после чего запустить Ан-8 в серийное производство на Ташкентском авиазаводе.

В течение полугода опытную машину модифицировали, в частности, увеличили площадь форкиля и установили на фюзеляже противоштопорные интерцепторы, оснастили новыми, существенно более легкими двигателями. После доработок масса пустого самолета уменьшилась на 3 т.
 8. В июне 1957 г. КБ начало передачу чертежей Ан-8 на серийный завод.
 9. В июле-октябре 1957 года были поведены работы по установке на прототипе двигателей АИ-20Д.
 Модифицированная "восьмерка" / прототип/ взлетела 30 октября 1957 г
9 Заводские испытания были завершены 21 ноября. 1958г.
Проходили они сложно. Так, в одном из полетов из-за проявившейся перекомпенсации руля направления возникла критическая ситуация, и только мастерство экипажа ГКНИИ ВВС спасло опытную машину. Но основная причина задержки -доводка АИ-20Д. Несмотря на большой объем проведенных стендовых и летных испытаний этого двигателя, получить заявленную мощность не удавалось. Однако Ташкентский авиазавод уже завершал постройку первых восьми серийных экземпляров. Поэтому было принято совместное МАП и ВВС решение о передаче в эксплуатацию Ан-8 с ограничением мощности двигателя до 5180 э.л.с. Взлетную массу самолета ограничили величиной 38 т (против 42 т для машины с ТВ-2Т).   
10. Первый серийный Ан-8 вышел из ворот сборочного цеха в августе 1958 года.
 В конце 1958 г. заводской экипаж (Н.С.Гаврицкий, Г.Д.Жданов, Ю.М.Сорокин, А.Н.Мягков) поднял в воздух первый самолет серийной постройки (зав. ╧ 8340101).От опытной эта машина отличалась доработкой ряда систем: управления шасси, дренажа топливных баков, высотной, противообледенительной. Кроме этого, на ней произвели усиление бортов фюзеляжа в зоне винтов и ограничили углы отклонения РН.
11  20 июня 1959 года начались заводские,
      а 7 августа  /1959/— государственные испытания серийного Ан-8. (зав. ╧ 9340304)
13. Испытания завершились 30 октября 1959 с положительным результатом.
14  В том же году самолёт принят на вооружение ВТА.
15 .С 1959 года самолёт Ан-8 стал поступать на вооружение военно-транспортной авиации, где эксплуатировался до 1970 года.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Ан-8
http://www.airwar.ru/enc/craft/an8.html

Добавлено позже:
Опять сумасшедший дом
Уж  более 3 месяцев назад тебе сообщила, что концентрационные и температурные пределы связаны между собой. И взрывоопасные смеси могут быть образованы только в определенных пределах концентрация паров- температура.
Чтобы достигнуть определенной концентрации паров должна быть в наличии определенная температура. Точно определенная.  Иначе пары не воспламеняются. Вернее нет концентрации паров, достаточной для воспламенения и поддержания реакции горения.
Иди на Хибину.
А то там "Нет новых сообщений за последние 24 часа"- твоих грязных рук дело.
 Читай 1001 раз.
 Подзабыла?
 Я напомню:
 2013-03-17 16:39:30
Moon:

Galka написал(а):
"Это" уже давно мной "проделано" выше.
Ок, приходи, когда сможешь предъявить аргумент - почему взрыв паров метанола определенной концентрации невозможен в кабине вертолета и почему костер не может спровоцировать взрыв паров метанола которые в воздухе находятся в предельной (граничной) концентрации 6%-37%.

Galka написал(а):
Ничто не сможет воспрепятствовать взрыву паров метанола в кабине, если концентрация паров метанола в воздухе достигнет граничных значений и будет источник, который способен этот взрыв спровоцировать (достаточно искры). это пока не известно, потому как:
По моему мнению я обосновала более чем понятно.

  MOON:Для аудитории, закончившей 30 лет назад слабенькую среднюю школу все сойдет.
Отсутствие понимания основополагающих процессов в жидких и газовых средах видно невооруженным глазом.
Это позор, а не анализ.
Зачем ????

Galka:
Так понимай быстрее ...

  MOON:
  Видит Бог,
     Не хотела!
     Но наглость в сочетании с полной  вопиющей безграмотностью меня достала!
     Второе еще понять можно- дело наживное, учиться никогда не поздно.
     Но в сочетании в наглостью - неприемлемо для меня.

Galka написал(а):
Ничто не сможет воспрепятствовать взрыву паров метанола в кабине, если концентрация паров метанола в воздухе достигнет граничных значений и будет источник, который способен этот взрыв спровоцировать (достаточно искры).
 
 MOON:
Вот ограничение:
Температурные пределы распространения пламени 5 – 40 0С.
Концентрационные пределы распространения пламени 6,98 – 35,5 %
"Взрывная способность горючих газов, паров и пыли в воздухе сохраняется в определенных интервалах их концентраций.
Существуют нижние и верхние концентрационные и температурные пределы распространения пламени.
Нижний (верхний) концентрационные пределы распространения пламени - минимально (максимальное) содержание горючего вещества в однородной смеси с окислительной средой, при которой возможно распространение пламени по смеси на любое расстояние от источника зажигания.
Невозможность воспламенения горючей смеси при концентрации ниже НКПРП объясняется малым количеством горючего вещества и избытком воздуха.
Чем меньше коэффициент избытка воздуха, тем больше скорость горения и выше давление паров при взрыве.
Верхний концентрационный предел распространения пламени характеризуется избытком горючего и малым количеством воздуха.
Чем ниже нижний концентрационный предел и больше концентрационная область распространения пламени, тем большую пожарную опасность они представляют.
В первом случае взрыв не происходит из-за недостатка горючего вещества, во втором - из-за недостатка воздуха (кислорода), необходимого для окисления горючего вещества.
Температурные пределы воспламенения паров в воздухе определяются температурами вещества, при которых его насыщенные пары образуют концентрации, соответствующие нижнему и верхнему концентрационным пределам воспламенения."
Всего навсего понять.
Отредактировано Moon (2013-03-18 02:05:55)
Уже для убеждения сюда переписку с Galkой с Хибины перенесла?  *ROFL*
Может быть и ваши телефонные переговоры выложишь?  *JOKINGLY*
Moon, иди подлечи нервы, или прими холодный душ.

С тобой теперь у меня разговор закончен - изволь идти в полный игнор.
Тупизм и хамство в одном лице - тяжелый случай.

О чем вы спорите наивные люди? Самолеты и ракеты... взрывы... не являлись причиной смерти группы...
Верно.
Взрыв и слив не являлись причиной смерти. Люди погибли в результате экологической катастрофы, которая произошла после аварийного слива химического радиоактивного раствора, или взрыва воздушного транспорта, перевозившего этот раствор.
Но тогда что это - просто несчастный случай?

Уважаемый  MOON
*ROFL*
Это не "уважаемый" MOON, а "уважаемая", хотя в этом я сомневаюсь.

автор данной темы не понимает ,что при разрешенных высотах ( эшелоне ) в данном районе, при минимальной крейсерской скорости , и максимальной скорости сброса жидкости достижение ПДК  как токсических, так и взрывоопасных недостижимо даже теоретически , по причинам чисто климатического и физического свойства.
Очень интересно.
Почему для вас теоретически это невозможно?
Я уже приводила видео сброса жидкости с самолета, еще раз приведу.



А теперь представьте внизу людей, а вместо воды - химию.
Стало теоретически возможно?
« Последнее редактирование: 28.05.13 09:34 »

За уникальные материалы 

ВэйС


  • Сообщений: 999
  • Благодарностей: 926

  • Был 15.03.17 10:23

Я не оперирую теорией , просто взял материалы по выливным приборам ВВС РККА  ( объект " Томка ") да сосчитал . А там иприт выливали, жидкость гораздо более вязкую, чем метилат, и при плюсовых температурах к тому же. Далее даже если предположить, что был самолет, и этот самолет был АН-8,  и пролетал этот самолет на север мимо перевала Дятлова , то следует так же предполагать что он откуда то взлетал . Откуда ? С какого аэродрома ? Кто его выпустил в рейс с грузом 2 класса опасности в штормовую погоду ? Почему при взрыве как Вы его описываете не произошло :
 1. Сгорания одежды у пострадавших ? Это ведь взрыв паровоздушной смеси .
 2. Отчего нет ожога верхних дыхательных путей ? Он достаточно хорошо определяется на вскрытии.
 3. Отчего нет ожогов мягких тканей открытых участков кожи ?
 4. Почему не сгорели волосы ?
 5. Отчего нет характерных повреждений мягких тканей у пострадавших ( основной признак минно - взрывных повреждений ).
 6. Почему нет повреждений от вторичных ранящих предметов ?
 

Ast


  • Сообщений: 338
  • Благодарностей: 78

  • Был 17.12.13 20:24

Вэйс
да просто все: летел самолет ниоткуда... и в никуда. Вез себе метанол зачем то, куда то, и... взял, да и вылил его на несчастных дятловцев. Прилетели летуны в никуда, сели, а им говорят: ну, сукины дети, сливайте груз, метанол понимаешь с тритием!... Глядь, а танк пустой... Где, грозно заорали аэродромные? Нету, бес попутал, на Холатчахль слили... ужо боялись очень паров метанола. "Ну на нет и суда нет", -благородно ответил получатель "груза". И отпустил безымянных летунов-убийц с миром.
а про туристов бессердечные ВВсовцы и не подумали... и если бы не благородный автор "версии" мы бы и пребывали в блаженном неведении. :-[
« Последнее редактирование: 28.05.13 10:21 »


Поблагодарили за сообщение: KUK | ВэйС