Доклад В. Анкудинова на конференции 2016г. - стр. 512 - Авторские исследования - форум Тайна.ли
Здравствуйте, Гость! Чтобы получить доступ ко всем функциям форума - войдите или зарегистрируйтесь.

Автор Тема: Доклад В. Анкудинова на конференции 2016г.  (Прочитано 1313487 раз)

0 пользователей и 15 гостей просматривают эту тему.

Иван Иванов


  • Сообщений: 9 111
  • Благодарностей: 2 344

  • Был вчера в 21:59

Конечно сдалась - Палатка ключ к разгадке причин трагедии и Иванов это понимал...
Да, в каком - то смысле... но, не так как вы себе представляете.

Добавлено позже:
Ваша осведомленность пугает... контору...
Это не осведомлённость, не пугайтесь,коллега, так, смелое предположение. Посмотрел я  кое - что из затей Копперфильда...
« Последнее редактирование: 08.12.22 11:55 »

sahard

  • Заблокирован

  • Сообщений: 1 657
  • Благодарностей: 454

  • Был 14.04.23 20:58

Однако трупы 4-х еще не найдены, и в таких случаях полагается указывать то, что на данный момент вытекает из материалов следствия: например, «судьба остальных 4-х не известна» или что-то подобное.
Когда ему надо, он так и пишет
Цитирование
ПОСТАНОВЛЕНИЕ
о продлении срока расследования
30 апреля 1959 года город Свердловск
...
Произведенным поиском обнаружены трупы 5 туристов и часть снаряжения группы, труппы (вторая "п" зачеркнута и подчеркнута - прим. сост.) остальных участников похода не обнаружены.
...

Иван Иванов


  • Сообщений: 9 111
  • Благодарностей: 2 344

  • Был вчера в 21:59

Это невозможно.Хоть вы не фантазируйте. Конечно,кроме Золотарёва.

nvry70,
а что мешало и остальных?
« Последнее редактирование: 08.12.22 12:04 »

Владимир (из Екб)

  • Автор темы

  • Сообщений: 6 666
  • Благодарностей: 7 923

  • Расположение: Екатеринбург

  • Был 02.11.24 17:34

Ой... А откуда Возрожденный еще 4 марта узнал,? что

что и отразил в обстоятельствах дела в СМИ.

Может этот кто то сопоставил даты в дневниках и боевом листке ?
Уж не Каратев ли, который приписывал писание актов на проведение СМЭ - себе.
"Ой..." пишете...  Уж не на гвоздик ли сели, sahard? Если так- то подпрыгните еще раз.  Может, после этого до вас дойдёт, какую ерунду вы понаписали.
Я вот в толк не возьму: то ли вы и в самом деле не понимаете, то ли затеваете свою любимую игру в "моя твоя не понимай"? Это чтобы я вам заново начал всё объяснять, а вы заново начали бы издеваться над моими объяснениями, чтобы в конце снова заявить: "вот, мол какой дурак- всё всем давно понятно, а он в очередной раз пространно всё это объясняет!"- так ведь?
Но на всякий случай будем считать, что что вы и в самом деле не поняли, откуда и что взял Возрожденный 4 марта. Ведь даже студенты бывают тупые- которые учатся платно. И с такими в бытность преподавателем мне приходилось работать.
Так вот, да будет вам, sahard, известно, если до сих пор этого  не знали.  Фабулу дела во вводной  части заключения (если указание таковой предусматривается в экспертном заключении) эксперт берет из постановления о назначении экспертизы. Может он фабулу переписывать не дословно- а только то, что считает существенным. Вот Возрожденный  и взял всё это из постановлений  о назначении СМЭ. Там и ссылки имеются на эти постановления. Прочитайте еще раз- и увидите. Увидели? Вот и отлично!
А теперь - к вашему упорному подчеркиванию, что, мол, это были на СМЭ, а "СМИ".  Объясняю еще раз для тупых студентов. Постановлением следователя невозможно назначить "СМИ". Потому что УПК такого не предусматривает. Постановлением следователя может быть назначена только СМЭ. При этом по любому уголовному делу, в котором имеется труп, обязательно должна быть проведена судебно-медицинская экспертиза для установления причины смерти. Это- требование УПК РСФСР ./b] Статью можете найти сами- так оно лучше доходит до тупых студентов, когда они сами находят статью закона. И именно СМЭ должна быть проведена, а не т.н. "СМИ".  Судебно- медицинские  исследования трупов проводятся до возбуждения уголовных дел, и потому назначаются  они не постановлениями следователя, а непроцессуальными "бумажками", именуемыми "направлениями". Существовали для таких случаев  специальные бланки: "Направление в морг", которые заполняли следовали, назначая до возбуждения уголовного дела "судебно-медицинские исследования  трупов". И обычно студенты-юристы, побывав на практике в прокуратуре, прихватывали такие "звучные" бланки, после чего вписывали в них фамилии преподавателей, которые им наставили двоек, и оставляли эти "Направления в морг" на столах этих преподавателей. А преподаватели, если они не  обладали  чувством юмора, несли эти "Направления в морг" вместе с конспектами  подозреваемых студентов на кафедру криминалистики, где очень быстро по почерку устанавливали исполнителей...
Ну что, sahard, дошло? Если еще нет- подпрыгните на гвоздике еще раз.   


Поблагодарили за сообщение: adelauda_glasha | Иван Иванов | Дед мазая | Евгений71

totato


  • Сообщений: 3 213
  • Благодарностей: 1 201

  • Заходил на днях

Объясняю еще раз для тупых студентов. Постановлением следователя невозможно назначить "СМИ".
Ну, и кого мы запишем в "тупые студенты"? Клинова, Иванова или Возрожденного? Ибо:

"8 марта 1959 года согласно постановления прокуратуры Свердловской области от 7 марта 1959 года Судебно-медицинским экспертом Областного бюро судебно-медицинской экспертизы Свердловской области ВОЗРОЖДЕННЫМ Б.А. в присутствии прокурора Свердловской области государственного советника юстиции III класса КЛИНОВА Н.И., прокурора криминалиста областной прокуратуры ИВАНОВА Л.Н. и понятых тов.тов. ГОРДО С.Д. и НАСКИЧЕВА К.В. в помещении морга центральной больницы управления п/я Н-240 при дневном освещении и солнечной погоде произведено исследование трупа гражданина СЛОБОДИНА Р.В., для определения причины смерти и ответов на вопросы, указанные в постановлении."
« Последнее редактирование: 08.12.22 14:19 »

Иван Иванов


  • Сообщений: 9 111
  • Благодарностей: 2 344

  • Был вчера в 21:59

произведено исследование трупа гражданина СЛОБОДИНА Р.В.,
А как написать?  Это, "экспертдование ", да?


Поблагодарили за сообщение: Дед мазая

totato


  • Сообщений: 3 213
  • Благодарностей: 1 201

  • Заходил на днях

Цитирование
totato - сегодня в 14:14
произведено исследование трупа гражданина СЛОБОДИНА Р.В.,
А как написать?  Это, "экспертдование ", да?
Понятия не имею. Но проведение исследования, как нам говорят, невозможно. А оно назначается.
« Последнее редактирование: 08.12.22 15:03 »

Иван Иванов


  • Сообщений: 9 111
  • Благодарностей: 2 344

  • Был вчера в 21:59

Понятия не имею.
Теперь имеете...

Владимир (из Екб)

  • Автор темы

  • Сообщений: 6 666
  • Благодарностей: 7 923

  • Расположение: Екатеринбург

  • Был 02.11.24 17:34

А как написать?  Это, "экспертдование ", да?Понятия не имею. Но проведение исследования, как нам говорят, невозможно. А оно назначается.
Объяснял ведь уже и примеры приводил, когда в заключениях судебно-медицинских экспертиз было указано, что было проведено "судебно-медицинское исследование трупа".
А как вы мыслите назвать процесс исследования трупа для установления причины смерти? Ну, сообщите, как вы эту процедуру обзовете?

И ведь все это было объяснено/разъяснено не по разу.  Да вы ведь издеваетесь, так ведь? Оно ведь видно.
Я объяснил тем, кто имеет желание в этом разобраться. А вы- как знаете. Повторно эти заключения (где в СМЭ указывалось, что было проведено судебно- медицинское исследование) приводить не буду. Оставайтесь при своем. Тем более, вы все это и без того понимаете.

И еще вот что. Если вы утверждаете, что постановлениями прокуратуры были назначены именно "судебно-медицинские исследования", а не судебно- медицинские экспертизы- так покажите эти постановления! И вопрос будет закрыт. Раз и навсегда.
« Последнее редактирование: 08.12.22 15:38 »


Поблагодарили за сообщение: Дед мазая

Дед мазая


  • Сообщений: 12 038
  • Благодарностей: 6 373

  • Расположение: Советский Союз

  • Был вчера в 20:49

Да вы ведь издеваетесь, так ведь?
Не обязательно.
Разворачиваемый текст
Просто у него склад ума, может быть, похожий на мой. Мне тоже надо десять раз объяснить, что я не могу сам понять, и еще пару раз ткнуть по темечку... :)

sahard

  • Заблокирован

  • Сообщений: 1 657
  • Благодарностей: 454

  • Был 14.04.23 20:58

А как написать?  Это, "экспертдование ", да?
Проведена экспертиза -устраивает?
« Последнее редактирование: 08.12.22 15:53 »

SKAD


  • Сообщений: 6 078
  • Благодарностей: 2 404

  • Был вчера в 11:46

Проведена экспертиза -устраивает?
Будет сильно удивлён...  =-O
- Меж дальних гор лежит плато, туда не забредал ни кто!. (с)

sahard

  • Заблокирован

  • Сообщений: 1 657
  • Благодарностей: 454

  • Был 14.04.23 20:58

Вот Возрожденный  и взял всё это из постановлений  о назначении СМЭ.
Вау...  ай молодца
наконец то, благодаря своим аналитическим способностям Вы узрели, что задолго до 16 марта, следствие уже распологало датой смерти студентов.
Осталось только выяснить кто же аж таинственный член следствееной группы, внесший в постановление о проведении то ли СМИ, то ли СМЭ   эту дату.

Ну поскольку только Коротаев признался в написании этих актов (и не важно на чъем бланке и под чьей подписью), то что ж получается то: Иванов от Коратаева узнал о дате гибели?
« Последнее редактирование: 08.12.22 16:09 »

totato


  • Сообщений: 3 213
  • Благодарностей: 1 201

  • Заходил на днях

Объяснял ведь уже и примеры приводил, когда в заключениях судебно-медицинских экспертиз было указано, что было проведено "судебно-медицинское исследование трупа". А как вы мыслите назвать процесс исследования трупа для установления причины смерти? Ну, сообщите, как вы эту процедуру обзовете?
...
Да вы ведь издеваетесь, так ведь?
При чём здесь какое-то издевательство? Это ведь вы настаиваете на строгости терминологии и жёстко разделяете СМИ и СМЭ. Если терминология так важна, то почему в актах нельзя было напиcать "проведена судебно-медицинская экспертиза трупа"? Чуркина почему-то способна написать "экспертиза" и не пишет "криминалистическое исследование палатки". А тут как?

По мне, так всё было так:
Постановления выносил Коротаев уже после проведения СМИ в Ивделе. На момент исследований в морге он мотался по юртам манси, устанавливая свидетелей. Но исследовать трупы было надо. Клинов, который в Актах прописан как "прокуратура свердловской области", дал распоряжение исследования проводить. Потом, с этими Актами на руках, с результатами гистологии и химии, на основании постановлений Коротаева предполагалось оформить Акты СМЭ. А оформили или нет, я не знаю.

sahard

  • Заблокирован

  • Сообщений: 1 657
  • Благодарностей: 454

  • Был 14.04.23 20:58

а не судебно- медицинские экспертизы- так покажите эти постановления! И вопрос будет закрыт. Раз и навсегда.
Встречное предложение: покажите эти постановления, где написано "судебно- медицинские экспертизы"

Дед мазая


  • Сообщений: 12 038
  • Благодарностей: 6 373

  • Расположение: Советский Союз

  • Был вчера в 20:49

наконец то, благодаря своим аналитическим способностям Вы узрели, что задолго до 16 марта, следствие уже распологало датой смерти студентов.
Так в Актах СМЭ так написано. За это тоже ответственность несет Владимир (из Екб)?.. %-)
Другой вопрос - можно ли считать погибшими тех, чьи тела еще не найдены? И тут больше доверия к тому, что пишет Владимир (из Екб), чем к кому-то другому, чьи познания в этой сфере трудно проверить. На мой взгляд обывателя...

Когда ему надо, он так и пишет
Цитирование
ПОСТАНОВЛЕНИЕ
о продлении срока расследования
30 апреля 1959 года город Свердловск
...
Произведенным поиском обнаружены трупы 5 туристов и часть снаряжения группы, труппы (вторая "п" зачеркнута и подчеркнута - прим. сост.) остальных участников похода не обнаружены.
...
Если уж ссылаетесь на это Постановление, то не забывайте и это из него...
... В феврале 1959 года в районе высоты с отметкой "1079" на Северном Урале погибла группа туристов Уральского политехнического института в составе 9 человек...

Все так же, как и в Актах СМЭ - ненайденные заранее объявлены погибшими. И если 30 апреля это еще можно как-то объяснить, могли опросить всех манси, ханты и коми в радиусе 500км, то на 3-е марта такой вывод выглядит преждевременным. Опять же, на мой взгляд обывателя...
« Последнее редактирование: 08.12.22 16:25 »

sahard

  • Заблокирован

  • Сообщений: 1 657
  • Благодарностей: 454

  • Был 14.04.23 20:58

Так в Актах СМЭ так написано.
В том то и дело. Но владимир почему акцентирует внимание на 16 марта,   Не потому ли, что 16 марта связано с Ивановым, а 4 марта связано непонятно с кем ?

Добавлено позже:
Другой вопрос - можно ли считать погибшими тех, чьи тела еще не найдены?
Не знаю, как в 1959 году, а сейчас - только по решению суда.
Т.е. суд признают пропавшего гражданина умершим.
« Последнее редактирование: 08.12.22 16:33 »

totato


  • Сообщений: 3 213
  • Благодарностей: 1 201

  • Заходил на днях

Все так же, как и в Актах СМЭ - ненайденные заранее объявлены погибшими. И если 30 апреля это еще можно как-то объяснить, могли опросить всех манси, ханты и коми в радиусе 500км, то на 3-е марта такой вывод выглядит преждевременным. Опять же, на мой взгляд обывателя.
Вполне нормальный вывод и на 3 марта тоже. Четыре трупа уже найдены. Район леса, куда они убежали из палатки, полностью исследован, следов выхода из него не найдено. А раз есть следы входа (цепочки на склоне), но нет следов выхода, то значит оставшиеся тоже погибли и лежат где-то под снегом, но в труднодоступных местах.

И потом, какие были бы служебные последствия для Иванова, если бы он написал "все погибли", а часть потом нашлась живой? Ответ - никаких.
« Последнее редактирование: 08.12.22 16:35 »

Иван Иванов


  • Сообщений: 9 111
  • Благодарностей: 2 344

  • Был вчера в 21:59

Проведена экспертиза -устраивает?
А что вы в эти СМИ - СМЭ упёрлись? Никак они на это дело не влияют, ни прямо ,ни косвенно...

sahard

  • Заблокирован

  • Сообщений: 1 657
  • Благодарностей: 454

  • Был 14.04.23 20:58

А что вы в эти СМИ - СМЭ упёрлись? Никак они на это дело не влияют, ни прямо ,ни косвенно...
Этот спор возник до меня. Некоторые дятловеды, дятловедки и недятловеды не сошлись во мнению по поводу толкования законодательства 1959 года в этой части.
Никак они на это дело не влияют, ни прямо ,ни косвенно.
На самом деле влияют на понимание чего, где и как появляются эти акты СМИ и СМЭ.  А отсуда на понимание кто и какие действия должен был произвести и провел на самом деле.  Или не провел.
« Последнее редактирование: 08.12.22 17:19 »

Иван Иванов


  • Сообщений: 9 111
  • Благодарностей: 2 344

  • Был вчера в 21:59

Этот спор возник до меня. Некоторые дятловеды, дятловедки и недятловеды не сошлись во мнению по поводу толкования законодательства 1959 года в этой части.
И как вас приблизит к разгадке "... толкование законодательства 1959 года в этой части"? Вы не могли бы внести ясность?

Иван Иванов


  • Сообщений: 9 111
  • Благодарностей: 2 344

  • Был вчера в 21:59

На самом деле влияют на понимание чего, где и как появляются эти акты СМИ и СМЭ.  А отсуда на понимание кто и какие действия должен был произвести и провел на самом деле.  Или не провел.
А это  как это вас к разгадке приблизит?

Добавлено позже:
поняли, дети кукурузы ?..
Поняли, отец...
« Последнее редактирование: 08.12.22 17:31 »

Владимир (из Екб)

  • Автор темы

  • Сообщений: 6 666
  • Благодарностей: 7 923

  • Расположение: Екатеринбург

  • Был 02.11.24 17:34

В том то и дело. Но владимир почему акцентирует внимание на 16 марта,   Не потому ли, что 16 марта связано с Ивановым, а 4 марта связано непонятно с кем ?
Обратите внимание, что это ваши выдумки (как и многое что другое!)- будто бы я "акцентирую" внимание именно на 16 марта.
Нехорошо,sahard, приписывать мне ваши выдумки! Впрочем, вы, как это видно, порядочностью не страдаете (оно понятно- какой "мир" вы "спасали" до своего появления в дятловедении), потому к вашей совести не взываю.
Пример с постановлением от 16 марта (л.д.301) я привел для наглядности потому, что это постановление имеется в материалах "дела без номера" и каждый может его найти и прочитать. Только и всего. А постановлений о назначении СМЭ нет. И о том, что было в них указано, можно судить только по сведениям из перепечаток актов СМЭ. А на то, что при назначении СМЭ по " первой пятерке" было указано на гибель группы в полном составе, я, например, обратил внимание участников данного форума еще в то время, когда вас,sahard, здесь еще не было. А некоторые участники этого форума (они сейчас ушли " в тень") на все это обратили внимание еще в то время, когда я и не предполагал, что Случай понудит меня влезть в это дятловедческое болото.
Потому, sahard, не надо бы всего того, чем вы занимаетесь. То, что Иванов указал в своих постановлениях сведения, которые он никак не мог получить из материалов "дела без номера" (а, стало быть, получил их из другого источника), известно давно. Вот только дятловеды об этом патологически упорно "забывают". А все потому, что за этим проглядывает Зловещая Тень расследования, которое проводила Прокуратура СССР. А вот к этому у "правоверных дятловедов" органическое неприятие.
Что вы (со своими содятловедами) и демонстрируете здесь. Разве не знали?  Поверить невозможно,если отпираться будете!

totato


  • Сообщений: 3 213
  • Благодарностей: 1 201

  • Заходил на днях

И еще вот что. Если вы утверждаете, что постановлениями прокуратуры были назначены именно "судебно-медицинские исследования", а не судебно- медицинские экспертизы- так покажите эти постановления! И вопрос будет закрыт. Раз и навсегда.
Мой ответ:
Да вы ведь издеваетесь, так ведь?
Откуда у меня могут быть "эти постановления"?

Я не знаю, что было назначено постановлениями прокуратуры, поскольку я их не видел. Соответственно, утверждать что были назначены судебно-медицинские исследования не могу. Но я могу утверждать, что в Актах от 4 и 8 марта сказано, что на основе вынесенных постановлений были проведены исследования, что также подтверждается названием Актов - "СМИ трупов". Если СМИ - это отдельная процедура, которая делается по направлению, то КАЖДЫЙ акт содержит ошибку: либо надо было писать "по направлению", либо писать "экспертиза", а не "исследование". Если ошибка такого рода не грубая, ну и ладно. А если грубая, то по вашему же определению эти Акты писали "тупые студенты". И я ничего здесь не придумывал, это всё ваши слова.
« Последнее редактирование: 08.12.22 17:46 »

sahard

  • Заблокирован

  • Сообщений: 1 657
  • Благодарностей: 454

  • Был 14.04.23 20:58

То, что Иванов указал в своих постановлениях сведения, которые он никак не мог получить из материалов "дела без номера"
Почему нет то.
Последние записи из дневников и стенгазета вполне указывают на эту дату.

sahard

  • Заблокирован

  • Сообщений: 1 657
  • Благодарностей: 454

  • Был 14.04.23 20:58

А это  как это вас к разгадке приблизит?
Не знаю.  Но уж лучше опираться на само законодательства, а не толкования о нем заинтересованных недятловедов.

Добавлено позже:
Если СМИ - это отдельная процедура, которая делается по направлению
... И потому происходило следующее. Труп  до возбуждения дела вскрывали и проводили самую обычную СМЭ. Только эксперт об уголовной ответственности  не предупреждался (ведь уголовного дела еще не существует). Но называли  это не СМЭ, а СМИ. По результатам составлялось заключение, которое выдавалось следователю. Если «криминала» установлено не было –следователь оформлял т.н. «отказной материал»,в который подшивался протокол осмотра места происшествия и заключение СМИ,  Если был установлен «криминал»- следователь возбуждал уголовное дело. После этого он назначал самую обыкновенную СМЭ, и тот же эксперт  просто переписывал то, что было в заключении  СМИ , в заключение СМЭ. Повторно труп, естественно, не вскрывался. И к делу приобщались в обязательном порядке  и заключение СМИ (полученное до возбуждения дела), и заключение  СМЭ (проведенной уже после возбуждения дела)...
правда до этого было и такое

К слову сказать,  в 1959 году такого понятия, как "СМИ" (судебно- медицинское исследование трупа) еще не существовало. Вскрытия, проводимые до возбуждения уголовного дела, именовались в те времена иначе.
==
В связи с этим у меня возник вопрос:  как назывался документ, который назначал СМИ до возбуждения УД.
« Последнее редактирование: 08.12.22 18:31 »

SKAD


  • Сообщений: 6 078
  • Благодарностей: 2 404

  • Был вчера в 11:46

И как вас приблизит к разгадке "... толкование законодательства 1959 года в этой части"?
К разгадке приблизит правильное понимание русского языка!
Если уж ссылаетесь на это Постановление, то не забывайте и это из него...
... В феврале 1959 года в районе высоты с отметкой "1079" на Северном Урале погибла группа туристов Уральского политехнического института в составе 9 человек...
Все так же, как и в Актах СМЭ - ненайденные заранее объявлены погибшими.
А Золотарёв принят в УПИ посмертно?...
- Меж дальних гор лежит плато, туда не забредал ни кто!. (с)


Поблагодарили за сообщение: bvv910

bvv910


  • Сообщений: 1 963
  • Благодарностей: 1 214

  • Был 08.11.24 15:19

Если Иванов, как утверждает Владимир (из Екб), знал 4 марта, что все туристы погибли, следовательно он знал, что тела всех участников группы были уже найдены в начале февраля, что группа Дятлова погибла от взрыва ракеты, что нужно с помощью студентов найти второй раз тела погибших и т. д. Стало быть знал обо всем этом и Окишев, т. к. был в одной следственной группе с Ивановым. Что-то тут не то. Для начала, думаю, не плохо пересмотреть интервью Окишева
https://youtu.be/X9TFOkI-1FQ


Поблагодарили за сообщение: totato

nvry70


  • Сообщений: 10 167
  • Благодарностей: 4 602

  • Был 27.02.24 10:45

А Золотарёв принят в УПИ посмертно?...
А то как! Посмертно в УПИ принят труп ЗЭКА, выданный за Золотарёва.

totato


  • Сообщений: 3 213
  • Благодарностей: 1 201

  • Заходил на днях

Если Иванов, как утверждает Владимир (из Екб), знал 4 марта, что все туристы погибли, следовательно он знал, что тела всех участников группы были уже найдены в начале февраля, что группа Дятлова погибла от взрыва ракеты, что нужно с помощью студентов найти второй раз тела погибших и т. д. Стало быть знал обо всем этом и Окишев, т. к. был в одной следственной группе с Ивановым. Что-то тут не то.
В этой теории всё не то. Краеугольный камень теории Владимира Дмитриевича - это то, что тела погибшей от взрыва четвёрки лежали на склоне, не так уж далеко от палатки. Поэтому прибывшие "посторонние" просто не могли их не заметить. И от этого строится всё остальное - переворачивание тел, перетаскивание трупов солдатами, бутафорское обнаружение четвёрки 5 мая в овраге и т.д. Но этот краеугольный камень на самом деле шаткий, он легко вышибается простым обращением к участникам поисков и выяснением у них на каком участке склона была наледь, где по предлагаемой теории горела и взрывалась ракета. И коварные дятловеды тут ни при чём, всё вполне объективно - наледь, сохранившиеся следы - это факты, неподвластные никаким "посторонним". Надо только уточнить эти факты у ещё живых поисковиков.


Поблагодарили за сообщение: bvv910