Здравствуйте, Гость! Чтобы получить доступ ко всем функциям форума - войдите или зарегистрируйтесь.

Автор Тема: Ситуации, которые могли вынудить дятловцев совершать те или иные действия  (Прочитано 54251 раз)

0 пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

netreader


  • Сообщений: 386
  • Благодарностей: 106

  • Расположение: Москва

  • Был 28.04.19 10:04

Что там такое могло появиться на гребне отрога, что вынудило Золотарева и Тибо взять фотоаппарат и устремиться его фотографировать ?
Что могли увидеть Тибо и Золо в районе вершины ХЧ (не на гребне отрога!)?
Сначала там было примерно следующее (напомню, речь идет, на самом деле, о явлении масштаба, сопоставимого с горой)
https://vk.com/video-25867865_456239479
Затем всполохи участились и возникло что то вроде такого явления, с соответствующим звуковым сопровождением (послушайте звук в этом видео):
https://www.youtube.com/watch?time_continue=16&v=knBiRTF4X2g

И еще через довольно короткое время вблизи вершины можно было наблюдать приблизительно такую картину:


опять же со звуком.
Все это было чрезвычайно необычно, ярко, интересно, присходило довольно далеко (с полкилометра от МП, полагаю), и не выглядело слишком опасным. Можно ли было сфотографировать это, или хотя бы попытаться? Стоило ли ради такого зрелища немедленно бросить все дела и схватиться за ф/а? Захотелось ли бы им, имея ф/а, подобраться поближе, чтобы увидеть все подробности? Думаю, правильным ответом на все эти вопросы будет "да" *YES*

И почему остальные  не вышли из палатки хотя бы издалека поглазеть, ведь явление должно быть чрезвычайно необычным ?
Как минимум двое из "остальных" очень быстро оказались снаружи. Это были Кр-ко с его ф/а и еще кто то, у кого не было ф/а, но под рукой оказался фонарик Дятлова. По моим предположениям/ощущениям это могла быть ЛД, как барышня импульсивная и легкая на подъем. Возможно, там был и кто то третий. Пока Кр-ко возился с ф/а, прикручивая к нему штатив-струбцинку, а ЛД подсвечивала ему фонариком, этот третий по просьбе Кр-ко воткнул ледоруб в снег слева от входа, тем самым установив основание для импровизированного штатива. На место этого третьего я бы поставил Колеватова (просто методом исключения).

Судя по рассказам Согрина,  посмотреть на  явление в небе выскочили все, даже полураздетые. А здесь только двое ушли, остальные в застегнутой палатке.
Палатка не была застегнута, во первых ;D Мы же помним о выдающейся наружу простыне-пологе и о куртке Слободина ;) И во вторых, у Согрина  (и остальных) возникло впечатление, что "шар" валится прямо на них, что, конечно, было воспринято очень эмоционально и испугало людей. У Дятлова же туристы видели (на этом начальном этапе) явление пусть необычное, даже уникальное, но вполне знакомое  (большинству, по крайней мере) из курса физики, и не угрожающее им непосредственно. Поэтому в тот момент основой мотивации для действий группы было любопытство и желание поглазеть. А это категории сугубо индивидуальные, зависящие от персональных интересов и темперамента. Самые азартные выскочили налегке (как Кр-ко и ЛД), кто то не спешил на улицу, собирался одеться поплотнее (как Сло и ЗК). Поэтому расположение и степень одетости людей в момент исхода оказались весьма различными.

Почему туристы начали испытывать внезапную сильную боль и  почему было выбрано такое направление движения ?
Потому что действие не стояло на месте. Все, что они наблюдали до этого, было лишь прелюдией к возникновению все там же, вблизи вершины, явления еще более необычайного. "Щупальца" уплотнились в сплошное бело-голубое сияние, а над ним стали возникать и перемещаться красноватые светящиеся волны. Приблизительно это могло выглядеть так:



Или даже вот так:



Итак, к чему тут эти веселые картинки, и как они связаны с бегством из палатки? Как легко догадаться, весь этот иллюстративный ряд демонстрирует различные электрические явления и как бы показывает процесс перехода коронного разряда в тлеющий разряд. Иными словами, я пытаюсь показать, как вечером 1го февраля в районе вершины горы ХЧ, неподалеку от палатки ГД, между небом и землей зажигалась грандиозная естественная "неонка*YES*
Тлеющий разряд (в данном случае - тлеющий разряд атмосферного давления, ТРАД) - это холодная плазма, а плазма - отличный источник излучения в самом широком диапазоне волн, от рентгена до метровых. И это очень кстати, поскольку для воссоздания ситуации на склоне важна принципиальная возможность получить от источника одновременное излучение в оптическом диапазоне, в инфракрасном и в диапазоне СВЧ. Т.е., в одном флаконе имеется источник света (привет фотографам) и тепла (привет следам-столбикам и синдрому отсутствия холодобоязни у туристов), а еще такая замечательная из-палатки-выгонялка, действующая непосредственно на кожу и работающая в миллиметровом диапазоне (нужно учитывать, что это НЕ классический СВЧ ожог, а именно крайне неприятное, болезненное ощущение на облучаемой коже)
https://ru.wikipedia.org/wiki/Active_Denial_System
некоторая реклама, где показано, как этот эффект выглядит на практике
ttps://www.youtube.com/watch?v=zvP_v4UOXt4
(замечу в скобках, что в экспериментах по изучению переходных процессов в коронном разряде отмечено появление точечных плазменных образований, что при переносе ситуации на макроуровень означает формирование  в процессе зажигания разряда на ХЧ свободно летающих "плазмоидов", сыгравших главные роли "шаров-убийц" в дальнейших событиях у кедра и в овраге) 
Направление движение определялось всеми людьми без исключения одинаково, потому что это было инстинктивное движение от источника боли, т.е. в противоположную сторону от вершины, где зажглась "неонка"  *YES*

Что было дальше? Когда ТРАД как следует разгорелся и стабилизировался (а это случилось не очень быстро, ведь даже обычная ртутная лампа выходит на полную мощность только за несколько минут), наступила следующая стадия - в атмосфере на высоте несколько км образовался электрический пробой (возможно, в виде шарообразного спрайта), который затем куда то переместился и, возможно, освободил энергию со взрывом (но туристы ГД этого уже не увидели). Думаю, ув Влас может рассказать об этом куда больше, если захочет :)
Я же могу предложить только небольшой иллюстративный ролик, где показано, как из тлеющего разряда формируется дуговой (не совсем то, но принцип должен быть понятен).
https://www.youtube.com/watch?v=7t3Kp2csQ5o


Кроме того, люди не бежали, они шли в общем-то нормальным шагом.
Это ваше (и Темпалова) впечатление, а вот у Масленникова с Согриным, и доброй половины других поисковиков сложилось другое впечатление - что люди именно бежали (легко могу накидать цитат в подтверждение, но надо ли?). В качестве альтернативы можно считать, что туристы ускоренно перемещались, рысцой, если угодно *HELLO*

Получается боль была терпимой, но в таком случае зачем   убегать от палатки необутыми и неодетыми ?
Боль была переносимой, не до потери сознания (и действия Кр-ко это подтверждают), но был еще фактор неожиданности, растерянности, страха, даже паники. Для того, чтобы просто осознать пределы этих болезненных ощущений, следовало стиснуть зубы, сосредоточиться, остановиться, но большинство было уже охвачено другим порывом - бегства от неведомой опасности.


Поблагодарили за сообщение: АНК | Albert

Alexandr58


  • Сообщений: 680
  • Благодарностей: 102

  • Расположение: Свердловская обл

  • Был 01.10.19 14:15

опять же со звуком.
Все это было чрезвычайно необычно, ярко, интересно, присходило довольно далеко (с полкилометра от МП, полагаю), и не выглядело слишком опасным. Можно ли было сфотографировать это, или хотя бы попытаться? Стоило ли ради такого зрелища немедленно бросить все дела и схватиться за ф/а? Захотелось ли бы им, имея ф/а, подобраться поближе, чтобы увидеть все подробности? Думаю, правильным ответом на все эти вопросы будет "да
"НЕТ" комсомольца шестидесятых наивностью не страдали. Во первых это дети войны. И впрочем этим все сказано. Ито что они не были готовы к тем событиям тоже говорит о многом. Считайте что люди прошедшие военное время не были простачками. И просто такмих голыми руками не возьмешь.

АНК


  • Сообщений: 2 673
  • Благодарностей: 1 628

  • Был сегодня в 19:06

Что могли увидеть Тибо и Золо в районе вершины ХЧ (не на гребне отрога!)?
Сначала там было примерно следующее (напомню, речь идет, на самом деле, о явлении масштаба, сопоставимого с горой)
https://vk.com/video-25867865_456239479
Затем всполохи участились и возникло что то вроде такого явления, с соответствующим звуковым сопровождением (послушайте звук в этом видео):
https://www.youtube.com/watch?time_continue=16&v=knBiRTF4X2g

И еще через довольно короткое время вблизи вершины можно было наблюдать приблизительно такую картину:
Весьма любопытно.  Active Denial System в свое время пытались  обсудить на Хибина-файлах. К сожалению  в моей стране хостинг Мууб.ру на котором расположен форум, в данное время недоступен и ссылку я дать не могу.  Вы же можете зайти на этот форум, забить в поисковик форума  "Active Denial System" ( он, кстати, на этом форуме работает великолепно) и движок форума выдаст все посты , в которых встречается этот термин.
       Внезапность  от воздействия СВЧ облучения  и то, как оно  действует на  людей,  весьма хорошо вписывается в действия  туристов по внезапному и паническому покиданию места ночевки и об этом я знаю давно . А также  такое облучение хорошо объясняет многие моменты  в поведении туристов  , которые чем-то другим объясняются плохо или не объясняются совсем.
  Возможность такого воздействия с помощью современной техники не вызывает сомнения. Вызывает сомнение возникновения такого  явления  в природной среде, самопроизвольно. Хотелось бы более подробной информации именно в этом плане. Наблюдалось ли нечто подобное где-либо  и  когда-либо , зафиксировано ли показаниями очевидцев . Почему такой эффект мог возникнуть в районе горы ХЧ, причем в зимнее время. 
   Я бы рекомендовал вам выделить обсуждение в отдельную тему.
   


Поблагодарили за сообщение: Albert

Влас


  • Сообщений: 277
  • Благодарностей: 155

  • Расположение: Samara

  • Был 19.10.19 23:39

Внезапность  от воздействия СВЧ облучения  и то, как оно  действует на  людей,  весьма хорошо вписывается в действия  туристов по внезапному и паническому покиданию места ночевки и об этом я знаю давно
Здорово! Плазменные токи и СВЧ... плохое самочувствие у жителей Петрозаводска (при их собственном феномене)... массовый вызов "скорой", отказ в работе электронной аппаратуры (той, что попала в поле)... разряженность атмосферы в известной области, "огненный дождь" и дырки в стеклах..

Вызывает сомнение возникновения такого  явления  в природной среде, самопроизвольно.
Все уже было.)

Я бы рекомендовал вам выделить обсуждение в отдельную тему.
Поддерживаю, уважаемому  netreader не стоит стесняться, у него явно получается... и рекомендовал бы лично вам, уважаемый АНК, принять активное участие в строительстве этой темы (раз уж пошли рекомендации))
 :)


Поблагодарили за сообщение: netreader

АНК


  • Сообщений: 2 673
  • Благодарностей: 1 628

  • Был сегодня в 19:06

Поддерживаю, уважаемому  netreader не стоит стесняться, у него явно получается... и рекомендовал бы лично вам, уважаемый АНК, принять активное участие в строительстве этой темы (раз уж пошли рекомендации))
Я только  за. Уже порядком  надоело  толочь в ступе  ядерные взрывы,   ракету , лавину и   неизвестных искуссных  убийц и не менее искуссных инсценировщиков.  .  Только  обсуждение  предлагаемого   уважаемым  netreader явления предполагает хотя бы  базовые знания  физических законов  , объясняющих атмосферное электричество  в таких его экзотических проявлениях. Боюсь, без помощи специалиста  соответствующего профиля   будет сложно .

Влас


  • Сообщений: 277
  • Благодарностей: 155

  • Расположение: Samara

  • Был 19.10.19 23:39

Боюсь, без помощи специалиста  соответствующего профиля   будет сложно .
Будет, да.  Я, конечно, не пророк, но боюсь (как и вы), что актуальные специалисты, работающие в этой области, не сайте не появятся. Тема не совсем открытая (и даже больше - совсем закрытая) и найти свежие "публичные" данные по электричеству атмосферы и Земли будет очень непросто, скорее всего будут оценки сторонних специалистов, включая метеорологов.
Но тем и интереснее, интернет это большая помойка и если в ней правильно копаться, то можно и выкопать кое-что... (не то, что некоторые сейчас подумали))))...  полезное и даже ценное.
С физическими принципами проблем, думаю, не будет. Специалистов хватит и достаточно.
Со своей стороны попробую (если автор разрешит) показать (видео) "шарик" полученный в газовой среде с искусственной гравитацией, т.е. с помощью центрифуги.  Частный, побочный эксперимент и совсем не секретный. Каждый может сделать это в гараже. :)

netreader


  • Сообщений: 386
  • Благодарностей: 106

  • Расположение: Москва

  • Был 28.04.19 10:04

движок форума выдаст все посты , в которых встречается этот термин.
Нашлось ровно одно сообщение (описание из Вики). В теме про отсутствие языка у ЛД  =-O
В общем, не особенно это заинтересовало обитателей Хибин  :)

Вызывает сомнение возникновения такого  явления  в природной среде, самопроизвольно. Хотелось бы более подробной информации именно в этом плане. Наблюдалось ли нечто подобное где-либо  и  когда-либо , зафиксировано ли показаниями очевидцев .
Событие такого рода, в любом случае, феномен. Феномены, к сожалению, не происходят по расписанию. Просто иногда shit happens  *YES* Но вроде бы, известные законы физики принципиально не запрещают подобные причуды мироздания. Вопрос только в удачном сочетании некоторых условий, некоторые из которых могут иметь ооочень длинный цикл, или вообще единовременный характер. Ну и вероятность, что кто то это увидит и почувствует на своей шкуре (а тем более - сможет потом рассказать) тоже совсем не равна единице.
Проблема еще и в том, что эта область физики плазмы (коронные/тлеющие разряды при нормальном давлении, и сопутствующие явления) очень малоисследована публично. Все, что можно обнаружить - сообщения об экспериментах с междуэлектродными промежутками порядка сантиметров и напряжениями порядка десятков-сотен киловольт. Это, как вы понимаете, не совсем те масштабы, да и измеряется там далеко не все. Мне, скажем, не удалось обнаружить попыток количественного измерения ВЧ излучения тлеющих разрядов - хотя, казалось бы, о том, что "неонки" являются мощным источником радиопомех, знает любой школьник. То ли это малоинтересно, то ли наоборот - настолько интересно, что исследователи предпочитают не афишировать результаты. По моему впечатлению, второе более вероятно. Возможность, пусть и отдаленная, суммонизировать фантастические файрболы и "лучи смерти" вызывает повышенное слюноотделение в некоторых кругах, что вызывает ожидаемые ограничения на распространение информации. И поэтому меня нисколько не удивляет нежелание, скажем так, современных госструктур,  поискать запропастившиеся куда то фрагменты дела Иванова. Что было актуально 60 лет назад, актуально и сейчас (в плане накопления информации).

Почему такой эффект мог возникнуть в районе горы ХЧ, причем в зимнее время.
Ну, это легкий вопрос :) Есть рецепт: возьмите период солнечной активности (лучше экстремальной), добавьте складчатую геологию местности, богатой металлическими рудами (для лучшей проводимости), сбрызните авроральной активностью (как индикатор локальной напряженности электрического поля) и присыпьте сухим поземочным снегом (в качестве катализатора электризации поверхности ). Результат может превзойти ожидания (но это, конечно, неточно) :)

Я бы рекомендовал вам выделить обсуждение в отдельную тему.
Надо собраться с мыслями  :)  Что именно будет обсуждаться - "Группу Дятлова погубила "неонка"!" или "Некоторые соображения о роли природного электричества в трагедии ГД"?

АНК


  • Сообщений: 2 673
  • Благодарностей: 1 628

  • Был сегодня в 19:06

В общем, не особенно это заинтересовало обитателей Хибин
Да, я помню, что не очень. Но ведь никто  там и не говорил, что  такое явление, как СВЧ излучение может возникнуть природным образом.
А нахождение в то время и в том месте устройства, способного генерировать подобное  излучение,  обсуждать было  нелепо.

Надо собраться с мыслями    Что именно будет обсуждаться - "Группу Дятлова погубила "неонка"!" или "Некоторые соображения о роли природного электричества в трагедии ГД"?
То, что подобное обсуждение  не вызовет такого интереса , как рОкета, очевидно.  Как говорил  Канту  Воланд  : "Оно, может, и умно, но больно непонятно." 
 Но все же некоторые аспекты известных обстоятельств гибели можно было бы   проанализировать именно с точки зрения  такого воздействия, даже просто приняв их априори. Если действительно правда то , что
известные законы физики принципиально не запрещают подобные причуды мироздания.

Влас


  • Сообщений: 277
  • Благодарностей: 155

  • Расположение: Samara

  • Был 19.10.19 23:39

Надо собраться с мыслями    Что именно будет обсуждаться - "Группу Дятлова погубила "неонка"!" или "Некоторые соображения о роли природного электричества в трагедии ГД"?
Соберитесь, конечно, с мыслями.  :)
Дело в том, что совершенно не ясно (в отличии от тунгусского и петрозаводского феноменов) как именно протекал процесс разряда на ПД.  Вариантов много - от атмосферного, до наземного и смешанного, например в виде (там) кистевого или своеобразного коронного разряда исходящего от самой поверхности, накрывающего поверхность или, все-таки, воздушного.
Что привело к такой аномальной ситуации - понятно и достаточно очевидно, но как все происходило, в каком именно виде - загадка до сих пор.  Возможно в ее разгадке будет очень важно точно знать детали поведения людей, расположение и состояние вещей туристов, состояние местности, следов и так далее... и этот сайт, это место обсуждения могут оказать весомую услугу в понимании произошедшего.
  Не бросайте тему, вы на верном пути и все получится если, конечно, "грызть"...  Чем смогу я вам помогу, мне это действительно интересно и, возможно, мысли ваши (и всех принявших участие в обсуждении) а также найденные неожиданные материалы в сети, помогут  и другим людям... в других направлениях
Надеюсь на вас, т.к. сам вести тему не смогу, очень занят и совершенно нет времени этим заниматься плотно.
С уважением, Влас.

Djacka

  • Автор темы

  • Сообщений: 821
  • Благодарностей: 239

  • Расположение: Архангельск

  • Был вчера в 18:02

Утро на Ауспии.
Встали, позавтракали, сделали лабаз. Дятлов сообщает, что на склоне Холатчахля, они сделают остановку и заночуют. На недоуменные возгласы он терпеливо отвечает на все вопросы, но стоит на своем.
Или: поднявшись по склону горы, Дятлов неожиданно останавливает группу и говорит - ночуем здесь. Для всех это как обухом. "В общем, доставайте платку, корейку, сухари."

Как вы думаете, в том и другом случае, стало бы его решение о ночевке на продуваемом склоне, событием для группы? Да безусловно! И не только событием, но и в какой-то мере шоком. А как вы думаете, в каком случае, в записных книжках, не появилось бы никаких сообщений? Правильно, если бы события отсутствовали.

Возрожденный дает оценку времени гибели туристов как 6-8 часов после последнего принятия пищи.
Работая на лесопильном, к обеду,  я уже готов был съесть гл. инженера, потому как от завтрака не оставалось и следа уже через пару часов. 
Возрожденный не мог знать в каких условиях находились туристы последние часы жизни. Он не знал, сидели ли они у костра и весело распевали песни или же напряженно шли к очередной точке маршрута. Дойти до Отортена или до его окрестностей, засветло, им вполне хватило бы 4-х часов. При больших физических нагрузках, все процессы, в том числе и продвижение пищи у человека происходит быстрее, и тогда 6-8 часов превращаются в 4-6 ч.; расстояние до горы Отортен и время на установку палатки.

 Дубинина:
"В области рукоятки грудины справа разлитое кровоизлияние. "
Рукоятка грудины, это небольшая выемка в центре груди. Добраться до нее сложно, если только не упасть ею на камень. Я думаю, что в момент гибели, у Дубининой, на груди мог находиться некий предмет; кружка с какао, фотоаппарат, или что-то подобное. То, чем они  они были придавлены, сломало ей ребра посредством этого предмета. У Золотарева, в области грудины, кровоизлияния не отмечено, но одет он был в "меховой жилет на черной овчине" поверх которого находился фотоаппарат.  Жилет смягчил давление, но хозяина не спас. И последнее, у Золотарева отмечен выход кала. Очень похоже на последствия сильного давления на всё тело.

За активное участие в жизни форума 

Sergei_VL


  • Сообщений: 9 293
  • Благодарностей: 2 713

  • Расположение: Москва

  • Был сегодня в 18:07

Утро на Ауспии.
Встали, позавтракали, сделали лабаз. Дятлов сообщает, что на склоне Холатчахля, они сделают остановку и заночуют. На недоуменные возгласы он терпеливо отвечает на все вопросы, но стоит на своем.
Или: поднявшись по склону горы, Дятлов неожиданно останавливает группу и говорит - ночуем здесь. Для всех это как обухом. "В общем, доставайте платку, корейку, сухари."
На перевале и дальше за ним был настолько мощный ветер, что палатку ставить где бы то ни было, выглядело идиотизмом. От такого ветра ее должно было основательно потрепать, присыпать. Возможность разведения костра отсутствовала. Место под отрогом ХЧ также не гарантировало защиту от ветра. По хорошему, туристы должны были разбить палатку на одном из притоков Лозьвы. Но они этого не сделали.
По нашей версии, перейдя перевал, туристы не решились спускаться в долину Лозьвы, а предпочли остаться на открытом месте из за того, что услышали в лесу крики снежного человека. Ночевать там, где видимости почти нет из за деревьев они не стали или по крайней мере, решили переждать несколько часов чтобы понять, кто это и где это. Но крик существа они посчитали опасным для себя.
Цитирование
Как вы думаете, в том и другом случае, стало бы его решение о ночевке на продуваемом склоне, событием для группы? Да безусловно! И не только событием, но и в какой-то мере шоком. А как вы думаете, в каком случае, в записных книжках, не появилось бы никаких сообщений? Правильно, если бы события отсутствовали.

Возрожденный дает оценку времени гибели туристов как 6-8 часов после последнего принятия пищи.
Работая на лесопильном, к обеду,  я уже готов был съесть гл. инженера, потому как от завтрака не оставалось и следа уже через пару часов. 
Возрожденный не мог знать в каких условиях находились туристы последние часы жизни. Он не знал, сидели ли они у костра и весело распевали песни или же напряженно шли к очередной точке маршрута. Дойти до Отортена или до его окрестностей, засветло, им вполне хватило бы 4-х часов. При больших физических нагрузках, все процессы, в том числе и продвижение пищи у человека происходит быстрее, и тогда 6-8 часов превращаются в 4-6 ч.; расстояние до горы Отортен и время на установку палатки.

 Дубинина:
"В области рукоятки грудины справа разлитое кровоизлияние. "
Рукоятка грудины, это небольшая выемка в центре груди. Добраться до нее сложно, если только не упасть ею на камень. Я думаю, что в момент гибели, у Дубининой, на груди мог находиться некий предмет; кружка с какао, фотоаппарат, или что-то подобное. То, чем они  они были придавлены, сломало ей ребра посредством этого предмета. У Золотарева, в области грудины, кровоизлияния не отмечено, но одет он был в "меховой жилет на черной овчине" поверх которого находился фотоаппарат.  Жилет смягчил давление, но хозяина не спас. И последнее, у Золотарева отмечен выход кала. Очень похоже на последствия сильного давления на всё тело.
Опасения туристов оказались не напрасными.
« Последнее редактирование: 19.08.19 08:13 »
Камень, который отвергли строители, сделался главою угла.