Мировые религии: поиски следов Бога

[sapfir]

Спасибо за ссылку на доказательства бытия Бога!

Я ещё, учась в институте, встречался с ними. Но они мне не понравились! Это не доказательства - это вода. Формулировки размыты, а уж их пояснения - столь непонятны, что даже затрудняешься пересказать, что прочёл. Вот передо мной 16 пунктов, а заставь пересказать содержимое... - кроме двух, трёх и сказать нечего.

Дело и в мысли, и в её формулировки. Часть тезисов, из 16, неясно сформулирована. Часть - вообще выбросить надо. Ну, вот, это что: красота закатов и рассветов - доказательство Бога, иначе кому их созерцать?.. Да уж - вот это доказательство! Вот это ход мысли!..

Мне кажется, не надо изобретать много пунктов. Достаточно 2-3. Во первых, это наличие плана и цели в любом троении, - что говорит о наличии  источника творения, а во вторых, - то, что множество гениев науки, на открытии которых держится наша цивилизация, были верующими. Это очень интересное, - не то, что доказательство, сколько, обращающий на себя внимание факт: такие гении - и так искренне были убеждены в существовании Бога - Ньютон, Ломоносов, Эйнштейн! Они открыли законы физики, химии и пр.

Вот примерный список учёных верующих.

Разворачиваемый текст

1. Майкл Фарадей: "Так как мир сотворён Единым Творцом, всё в природе представляет собой частицы единого целого". Дал электричество, электролиз, электрод, анод, катод.

2. Сэмюэль Морзе: "По мере увеличения моих знаний величие Бога осознаётся отчётливее.»
Дал азбуку Морзе.

3. Братья Райт, изобрели самолёт. Сыновья епископа из Огайо. Оба брата до конца жизни посещали церковь своего отца.

4. Вернер фон Браун: " Мне очень трудно понять учёного, отрицающего Высший Разум»
Дал ракеты, разработал для вас теорию реактивного движения.

5. Ломоносов. Как христианина его представлять не надо. Среди массы его изобретений самое экзотическое - громоотвод.

6. Луи Пастер: "Наука ведёт человека к Богу".
Пастер открыл причину неодинакового влияния луча поляризованного света на кристаллы органических веществ. Принцип, положеный в основу действия лазерного луча.
Разработал метод профилактической вакцинации против куриной холеры, сибирской язвы, бешенства. Ввел методы асептики и антисептики.

7. Томсон Джозеф Джон: "С верхушек башен крепости науки видны величайшие деяния Божии"
Президент Лондонского королевского научного общества. Открыл электрон и определил его заряд. Создал модель атома и электронную теорию металлов

8. Макс Планк: "Уверуй. Вера есть неотъемлемая черта каждого ученого"
Создал квантовую теорию. Написал ряд трудов по термодинамике. Нобелевская премия 1918.

9. Эйнштейн: «занятия наукой приводят человека к религии... Я не могу себе представить настоящего учёного, который не обладал бы глубокой верой» Создал квантовую теорию света.

10. Кеплер Иоганн: «Величие Бога превыше всего. Его Мудрость бесконечна, и нет Ему никакого предела».
Изобрел телескоп, открыл законы движения планет.
 
11. Джон Рей, обладатель духовного сана. Создал труд «Мудрость Бога, проявившаяся в Его творениях».
Создал для вас систему классификации растений, в которой ввел понятие вид. Положил начало современной системы классификации растений.

12. Роберт Бойль: «Воздайте славу Тому, Кто создал природу…»
Основатель Лондонского Королевского Научного общества. Химик. Открыл закон Бойля-Мариотта.

13. Джеймс Джоуль: Чтобы читать библейские тексты в подлинниках, изучил греческий и древнееврейский языки. Еще при жизни учредил ежегодные научные чтения по богословию.
Открыл тепловое действие тока. Изобрёл нагревательные приборы.

14. Исаак Ньютон: "Как немощные рабы, мы нуждаемся в Боге.
Создал классическую и небесную механику. Разработал дифференциальное и интегральное исчисления.

15. Попов Александр. Родился в семье священника, закончил Пермскую Духовную семинарию, диакон.
Изобрел радио.

Не знаю, читал ли кто? сформулированные автором данной темы размышления о Творце и Мире вокруг, поэтому хочу привести только фрагмент из своей работы. Кто не полениться прочесть, милости прошу...

"Согласно закону причинно-следственных связей всё видимое нами вокруг имеет источник своего сотворения. В чём он?.. Вот здесь, начинается пункт расхождения во взглядах – «хомо сапиенс», человека разумного... Одни считают – этот источник Бог,  другие – «расширяющаяся материя».
Не имея представления о законах, действующих в недостижимых мирах, размышляя здесь на земле, я руководствуюсь земной логикой в рассуждениях, оценивая события и явления. Видя бесконечную сложность мира вокруг себя, размышляя над ней, я обнаруживаю цель – в сотворении мира! Это понимание проистекает из самого взгляда на мир. Один только пример нашей Солнечной системы говорит нам: и об источнике сотворения (что она сотворена), и о существовании в ней цели (Солнца «притягивает» планеты – уже цель!)
Мы видим: мироздание создано не из хаоса, с бухты-барахты, – а строго разумно, с вкраплением цели в конкретное творение, обнаруживающуюся при взгляде на него. Возьмём любое живое существо: всё соответствует в его устройстве единой задачи, весь набор жизнеобеспечивающих систем организма – руки, ноги, голова… всё слажено и сведено в единую систему, в одно общее звено, и так во всём и везде! На лицо – план и цель, у сотворившего эти творения Творца! Потом всё так связано между собой и всё так обусловлено друг другом, что опять приходишь к пониманию наличия генерального плана и генеральной цели у Создателя!

Закон причинно-следственных связей. Диалектический закон причинно-следственных связей утверждает, что у каждого события, явления или процесса должна быть причина, то есть источник. Этот закон утверждает устойчивую, нерушимую, непоколебимую связь и единое целое – причины и её следствия. Не может быть причины без следствия и следствия без причины.  На этом стоит главнейший в нашей физической трёхмерной реальности закон, который есть закон проявленной и познаваемой нами материи. Напомню, что согласно определению Маркса материя – это объективная реальность, существующая независимо от нашего сознания и отражающаяся в нём. Первейший закон материи – единство и связь всего со всем. Материя, какая только есть, – это единая и неделимая ткань. Материя  не исчезает бесследно и не появляется из ничего.
Этот закон был сформулирован Ломоносовым ещё в 18 веке, как закон сохранения вещества. Он был открыт на основании различных опытов и формулировался так: в природе ничего не исчезает и не появляется, но сколько в одном месте убывает, столько в другом прибывает. Аналогично материя не появляется из ниоткуда и не исчезает в никуда, и если где-то материя убывает, то где-то материя прибывает.
Как видим, вышеописанный закон опровергает стихийную природу появления из хаоса «разумной» творящей материи, которая сама себе создаёт новые законы отличные от тех, по которым появилась! Это противоречит закону сохранения материи. Каким же образом, материя может сама себя создать? Она, что – Бог?..

Существуют две идеи, вступающие в противоречие с известной теорией эволюции. Первая. У каждого Творения есть Создатель (причина и следствие), если мы видим «что-то», значит, должна быть причина этого «что-то», так происходит по закону причинно-следственных связей: любое творение – это следствие, а причина следствия – Создатель. Вторая идея заключается в том: что мир, в его нынешнем состоянии – это не результат хаотичной эволюции, а, наоборот, результат её творения с чётким планом и целью, которые были у Создателя до сотворения(!) Наша Солнечная система, – чем вам не  «часовой механизм», в котором каждый «винтик» служит общему делу?.. Могла ли Солнечная система образоваться «случайно» или «сама по себе»?..  Приведённые две идеи вместе делают эволюционную теорию для меня менее убедительной, чем идею Бога-творца! Так логичнее…

Я бы хотел проиллюстрировать дальнейшие размышления наличия в творении цели примером. Возьмём простейшее устройство – дверной замок, состоящий из душки, основной части и ключа. Идея замка (его цель) ясна: он должен закрывать. Поэтому, глядя на дверной замок мы понимаем (предположим его нашёл представитель внеземной цивилизации), что эта вещь определённо для чего-то создана! Так, можно догадаться о существовании цели этой вещи, о существовании её до появления(!) самой вещи и, наконец, о существовании создателя(!) этой вещи. И уж с трудом можно вообразить себе, чтобы дверной замок появился «случайным образом», или в результате эволюции, путём хаотичного взаимодействия частиц материи. Если мы данную аналогию перенесём на человека – парадокс только усилится. Одно лишь строение человека: его скелет, схема внутренних органов – о многом скажут, человек принимает пищу – и кровь разносит питание по всему телу, отходы жизнедеятельности – организм удаляет особенностями своего строения, глаз – видит, мозг – думает, человек жаждет пить – сигнал об этом  поступает в мозг, наконец, сам человек (огромное существо, надо сказать!) появился в результате слияния двух жидкостей(!), и затем – уходит в небытие... Что же это за эволюция? И кто вложил цель человека и идею человека – в его молекулы и гены? Не правда ли, интересно?.. Объяснять происхождение человека гигантским взрывом материи или эволюцией – я считаю не меньшим бредом, чем верить в Бога, – по мнению атеистов."

[superskeptik]

Альберт Эйнштейн: цитаты о безнравственных богах

1. Всемогущий бог не может судить человечество
Если это существо всемогущее, тогда всё, что происходит, включая все человеческие деяния, все человеческие мысли, чувства и стремления - также и его работа: как можно считать людей ответственными за свои поступки и мысли перед таким всемогущим существом? Наказывая и награждая других, оно, в определённой степени, выносило бы суждения и себе самому. Как это можно совместить с благостью и праведностью, которые ему приписываются?
- Альберт Эйнштейн, «Из моих поздних лет», 1950
2. Я не верю в бога, который награждает за добро и карает зло
Я не верю в бога теологии, который вознаграждает за добро и наказывает зло.
- Альберт Эйнштейн, цитируемый Уильямом Миллером, редактором журнала «Life», 2 мая 1955
3. Я не верю в бога, который обладал бы восприятием, сходным с нашим
Я не могу вообразить бога, который вознаграждает и наказывает созданные им существа, или обладает волей сродни нашей. Равным образом я не могу и не хочу вообразить кого-то, кто остался бы жив после собственной физической смерти. Пусть малодушные люди - от страха или из абсурдного эгоизма – лелеют такие мысли. Пусть тайна вечности жизни остаётся неразгаданной - мне достаточно созерцать чудесную структуру существующего мира и стремиться понять хотя бы крошечную частицу Основной Причины, которая проявляет себя в природе.
- Альберт Эйнштейн, «Мир, каким я его вижу», 1931
4. Я не могу верить в бога, который отражает человеческие слабости
Я не могу представить себе бога, который награждает тех, кого сам же создал, тех, чьи устремления подобны его собственным - короче говоря, бога, который является лишь отражением человеческих слабостей. И я нисколько не верю, что человек может пережить смерть своего тела, хотя слабые души тешат себя такими мыслями - из страха и нелепого эгоизма.
- Альберт Эйнштейн, из некролога в «Нью-Йорк таймс», 19 апреля 1955

Альберт Эйнштейн: цитаты о персонифицированном боге и молитвах
1.Бог это плод человеческой слабости
Слово «бог» для меня не более чем плод и проявление человеческой слабости, а Библия - собрание достойных, но всё же по-детски примитивных легенд. И никакие даже самые тонкие их толкования не изменят моего к ним отношения.
- Альберт Эйнштейн, из письма философу Эрику Гуткинду, 3 января 1954
2. Альберт Эйнштейн и бог Спинозы: гармония во вселенной
Я верю в бога Спинозы, который проявляет себя в упорядоченной гармонии сущего, а не в бога, которого заботят человеческие судьбы и поступки.
- Альберт Эйнштейн, в ответ на вопрос раввина Герберта Гольдштейна «Верите ли Вы в бога?» (приводится в книге Виктора Стенджера «Нашла ли наука бога?»)
3. Это неправда, что я верю в персонифицированного бога
Это, конечно, ложь – то, что вы читали о моих религиозных убеждениях, ложь, которая систематически повторяется. Я не верю в персонифицированного бога, я никогда этого не отрицал и открыто об этом заявлял. Если во мне что-то и можно назвать религиозным, то это безграничное восхищение устройством мира, насколько наша наука нам его открывает.
- Альберт Эйнштейн, письмо атеисту (1954), цитируется по изданию «Альберт Эйнштейн как человек», под редакцией Э. Дюкас и Б. Хофмана
4. Боги созданы человеческой фантазией
В ранний период духовной эволюции людского рода человеческая фантазия создала богов, подобных самим людям - богов, чьей воле послушен окружающий мир.
- Альберт Эйнштейн, цитируется по книге «2000 лет неверия», Джеймс Хот
5. Идея персонифицированного бога – детский лепет
Я много раз говорил, что, на мой взгляд, идея персонифицированного бога это просто детский лепет. Вы можете называть меня агностиком, поскольку я не разделяю воинственности профессионального атеиста, чей пыл вызван, главным образом, болезненным процессом освобождения от оков религиозного воспитания, полученного в юности. Я придерживаюсь смирения, уместного в силу слабости нашего интеллектуального понимания природы и нас самих.
- Альберт Эйнштейн в беседе с Гаем Ранером младшим, 28 сентября 1949, цитируемый Майклом Гилмором в журнале «Скептик», том 5, № 2
6. Идею персонифицированного бога нельзя воспринимать всерьёз
Мне кажется, что идея персонифицированного бога это антропологическая концепция, которую я не могу воспринимать всерьёз. Я также не могу себе представить существование какой-либо воли или цели за пределами человеческой сферы ... Науку обвиняют в подрыве нравственности, но это обвинение несправедливо. Этическое поведение человека должно основываться на сочувствии, образовании, социальных связях и потребностях, и нет нужды в какой-либо религиозной основе. Человек окажется на плохом пути, если в своих поступках будет сдерживаться лишь страхом наказания и надеждой на вознаграждение после смерти.
- Альберт Эйнштейн, «Религия и наука», журнал «New York Times», 9 ноября 1930
7. Веру в бога создаёт желание быть руководимым и любимым
Желание, чтобы кто-то указывал им путь, любил и поддерживал приводит людей к формированию социальных или моральных концепций о боге. Это бог провидения, который защищает, распоряжается, награждает и наказывает; бог, который, в зависимости от границ мировоззрения верующего, любит и заботится о жизни его соплеменников или всего рода человеческого, или вообще всего живого; утешает тех, кто в печали и чьи мечты не сбылись; тот, кто сохраняет души умерших. Это социальная или моральная концепция о боге.
- Альберт Эйнштейн, журнал «New York Times», 9 ноября 1930
8. Вопросы морали касаются людей, а не богов
Я не могу представить себе персонифицированного бога, который бы оказывал прямое влияние на поступки людей, либо же подвергал суду существа, которых сам же и создал. Мне этого не представить даже несмотря на то, что у современной науки появились некоторые сомнения относительно механистической причинности. Моя религиозность заключается в почтительном восхищении тем высшим духом, который проявляется в том немногом, что мы, с нашими слабыми и несовершенными способностями, можем постичь об окружающем мире. Мораль имеет первостепенное значение, но для нас, а не для бога.
- Альберт Эйнштейн, цитируется по изданию «Альберт Эйнштейн как человек», под редакцией Э. Дюкас и Б. Хофмана
9. Учёные не склонны верить в силу молитвы сверхъестественным существам
Научные исследования основаны на идее, что всё, что происходит, определяется законами природы, и, следовательно, это верно и для действий людей. По этой причине учёный-исследователь вряд ли будет склонен полагать, что на ход событий может оказать влияние молитва, то есть просьба, адресованная сверхъестественному существу.
- Альберт Эйнштейн, 1936 г., отвечая ребёнку, который в своём письме спросил, молятся ли учёные. Цитируется по книге «Альберт Эйнштейн: человеческая сторона», под редакцией Елены Дюк и Banesh Хоффман
10. Немногим удаётся приподняться над антропоморфными богами
Общим для всех этих типов является антропоморфный характер их представления о боге. Как правило, лишь немногие, исключительно одарённые люди, и исключительно высокоразвитые группы людей способны приподняться заметно выше этого уровня. Но есть и третья стадия религиозного опыта, который присущ им всем, хотя и редко встречается в чистом виде: я буду называть это космическим религиозным чувством. Очень трудно пробудить это чувство в тех, у кого оно полностью отсутствует - тем более, что не существует соответствующей антропоморфной концепции бога.
- Альберт Эйнштейн, журнал «New York Times», 9 ноября 1930
11. Концепция персонифицированного бога - основной источник конфликтов
Никто, конечно, не будет отрицать, что идея существования всемогущего, справедливого и всеблагого персонифицированного бога в состоянии дать человеку утешение, помощь и руководство, а также, в силу своей простоты, она доступна даже самым неразвитым умам. Но, с другой стороны, у неё есть и слабости, имеющие решающий характер, которые болезненно ощущались с самого начала истории.
- Альберт Эйнштейн, «Наука и религия», 1941
12. Божественная воля не может быть причиной природных явлений
Чем больше человек проникается упорядоченной регулярностью всех событий, тем прочнее становится его убеждение, что рядом с этой упорядоченной регулярностью нет места для причин иной природы. Для него ни человеческая, ни божественная воля не будет являться независимыми причинами природных явлений. ...
- Альберт Эйнштейн, «Наука и религия», 1941

 Альберт Эйнштейн: цитаты об атеизме и свободомыслии:
 1. С точки зрения иезуитов, я атеист
Я получил Ваше письмо от 10 июня. Я никогда в жизни не разговаривал со священником-иезуитом, и меня поражает смелость, с которой обо мне заявляют такую ложь. С точки зрения священника-иезуита я, конечно, атеист, и всегда был атеистом.
- Альберт Эйнштейн, из письма Гаю Ранеру младшему, 2 июля 1945 года, в ответ на слух, что священник-иезуит сумел убедить Эйнштейна отказаться от атеизма. Цитирует Майкл Гилмор в журнале «Скептик», том 5, № 2
2. Ложные утверждения Библии стали причиной скептицизма и вольнодумия
Читая научно-популярную литературу, я быстро пришёл к убеждению, что многое из того, о чём написано в Библии, не может быть правдой. Следствием стала совершенно фанатическая оргия свободомыслия, к которой добавилось впечатление, что эта ложь намеренно используется государством, чтобы дурачить молодежь; это было сокрушительное впечатление. Результатом стало недоверие к любым авторитетам и скептическое отношение к убеждениям, присущим любой социальной среде - отношение, которое никогда не покидало меня, хотя, в дальнейшем оно смягчилось в результате лучшего понимания причинно-следственных связей.
- Альберт Эйнштейн, «Автобиографические заметки», под редакцией Пола Артура Шлиппа
3. Альберт Эйнштейн в защиту Бертрана Рассела
Великие умы всегда сталкиваются с яростным сопротивлением со стороны умов посредственных. Посредственности не в состоянии понять человека, который отказывается слепо склониться перед принятыми предрассудками, а вместо этого решается высказать своё мнение, мужественно и честно.
- Альберт Эйнштейн, из письма Моррису Рафаэлю Коэну, почетному профессору философии Нью-Йоркского Колледжа, 19 марта 1940 года. Эйнштейн поддерживал назначение Бертрана Рассела на должность преподавателя.
4. Мало кому удаётся избежать предрассудков, свойственных их окружению
Мало кто способен спокойно выразить свои взгляды, если они расходятся с принятыми в их социальном окружении предрассудками. Большинство людей даже неспособны сформировать такие взгляды.
- Альберт Эйнштейн, «Идеи и мнения», 1954
5.Ценность человека зависит от степени его свободы от себя самого
Настоящая ценность человека определяются в первую очередь тем, в какой мере и в каком смысле он достиг освобождения от себя самого.
- Альберт Эйнштейн, «Мир, каким он видится мне», 1949
6. Неверующие могут быть столь же фанатичны, как верующие
Фанатизм неверующего для меня почти так же смешон, как фанатизм верующего.
- Альберт Эйнштейн, цитируется в книге «Бог Эйнштейна - Альберт Эйнштейн как учёный и как еврей в поисках замены отвергнутого бога», 1997
7. Я не профессиональный воинствующий атеист
Я много раз говорил, что, на мой взгляд, идея персонифицированного бога это просто детский лепет. Вы можете называть меня агностиком, поскольку я не разделяю воинственности профессионального атеиста, чей пыл вызван, главным образом, болезненным процессом освобождения от оков религиозного воспитания, полученного в юности. Я придерживаюсь смирения, уместного в силу слабости нашего интеллектуального понимания природы и нас самих.
- Альберт Эйнштейн в беседе с Гаем Ранером младшим, 28 сентября 1949, цитируемый Майклом Гилмором в журнале «Скептик», том 5, № 2

Альберт Эйнштейн: цитаты о жизни после смерти:
1. Я не могу представить себе человека, пережившего свою физическую смерть
Я не могу вообразить бога, который вознаграждает и наказывает созданные им существа, или обладает волей сродни нашей. Равным образом я не могу и не хочу вообразить кого-то, кто остался бы жив после собственной физической смерти. Пусть малодушные люди - от страха или из абсурдного эгоизма - лелеят такие мысли. Пусть тайна вечности жизни остаётся неразгаданной - мне достаточно созерцать чудесную структуру существующего мира и стремиться понять хотя бы крошечную частицу Основной Причины, которая проявляет себя в природе.
- Альберт Эйнштейн, «Мир, каким я его вижу», 1931
2.Слабые души верят в жизнь после смерти из страха и эгоизма
Я не могу представить себе бога, который награждает тех, кого сам же создал, тех, чьи устремления подобны его собственным - короче говоря, бога, который является лишь отражением человеческих слабостей. И я нисколько не верю, что человек может пережить смерть своего тела, хотя слабые души тешат себя такие мыслями - из страха и нелепого эгоизма.
- Альберт Эйнштейн, из некролога в «Нью-Йорк таймс», 19 апреля 1955
3. Я не верю в бессмертие человека
Я не верю в бессмертие человека, и я считаю, что этика исключительно человеческое дело, за которым не стоит никакой сверхъестественной власти.
Цитируется по изданию «Альберт Эйнштейн как человек», под редакцией Э. Дюкас и Б. Хофмана
4. После смерти нет ни вознаграждения, ни наказания
Этическое поведение человека должно основываться на сочувствии, образовании, социальных связях и потребностях, и нет нужды в какой-либо религиозной основе. Человек окажется на плохом пути, если в своих поступках будет сдерживаться лишь страхом наказания и надеждой на вознаграждение после смерти.
- Альберт Эйнштейн, «Религия и наука», журнал «New York Times», 9 ноября 1930
5. По-настоящему бессмертен только космос
Если люди поступают хорошо лишь из боязни наказания и надежды на награду, то печальна наша участь. Чем дальше продвигается духовная эволюция человечества, тем больше моя уверенность, что путь к подлинной религиозности лежит не через страх жизни, страх смерти и слепую веру, а через стремление к рациональному знанию. А что касается бессмертия, то есть два его вида. ...
- Альберт Эйнштейн, из книги «Всё, о чём вы когда-либо хотели спросить американских атеистов», Мадлен Мюррей О'Хайр
6. Концепция души пуста и бессмысленна
Современные мистические тенденции, которые особенно проявляются в безудержном росте так называемых теософии и спиритуализма, для меня не более чем признак слабости и растерянности. Поскольку наш внутренний опыт состоит из репродукций и комбинаций сенсорных впечатлений, концепция души без тела кажется мне пустой и лишённой смысла.
- Альберт Эйнштейн, письмо от 5 февраля 1921

P.S. С остальными заблуждениями разберемся позднее.
P.P.S. Список цитат составлен не мной.

 

 

[sapfir]

Ну, допустим, по Эйнштейну источник сообщает не точное мнение. Я его не проверял.
Речь не о частном случае - а о масштабе. Всё равно, огромная масса передовых учёных - были верующими. Ломоносов и Ньютон - точно! Уж нам, куда как не забывать, родного соотечественника Михаила Васильевича... Выдающийся учёный мирового масштаба.

Ещё источник: http://psytribe.org/index.php?topic=12210.0

Добавлено позже:
Смотрел разные видео с Невзоровым - он ярый атеист, противник христианства и православия - как будто кипятком обдали... - сколько зла и желчи.
В интернете - много видео.
Жалко нет возможности ему ответить в дискуссионной форме. А оппоненты ему, действительно, попадаются не ахти какие, слабоватенько... а точнее никак.
Вообще Невзоров честного диалога не видёт! Софистские приёмы, наезды, выдёргивание цитаты из контекста Писания, известные приёмы спора. Изначальный посыл - поставить верующего в тупик, пригвоздить его. Для этого Невзоров, заранее, обдумывает способ, ищет логику, применяя которые внезапно, вызывает у оппонента замешательство, делает это он дьявольски умно, и чтобы придти в себя, сообразить, что сказать, его собеседнику необходимо время, а его, как правило, нет, из-за ограниченности прямого эфира, да и оппоненты - не отвечают ему по делу... Так складывается впечатление "убойной" силы аргументов Невзорова, что он-де кого-то уделал...

Посмотрим вот это видео:

https://youtu.be/2ekWEzSBdNE

]http://youtu.be/2ekWEzSBdNE

<a href="http://youtu.be/2ekWEzSBdNE" target="_blank" class="aeva_link bbc_link new_win">http://youtu.be/2ekWEzSBdNE</a>

Разворачиваемый текст

Что бы ответил Невзорову я лично.

Итак, с первых секунд подстава...
Невзоров: - Вы знаете, что Евангелие содержит абсолютно чёткий критерий того, что такое вера?

Далее приводится вот это местописание: " ибо истинно говорю вам: если вы будете иметь веру с горчичное зерно и скажете горе сей: "перейди отсюда туда", и она перейдет" Евангелие от Матфея 17:20.
Из этих слов он делает вывод, что тот, кто не двигает горы - не имеет веры. (А слова эти Христа.) Отсюда выходит, что - поскольку - горы перемещать невозможно, то и верить-то, получается, правильно нельзя, как пишет Евангелие.

На самом деле Евангелие не содержит в одном только месте чёткого критерия, что такое вера! Не содержит, как это формулирует Невзоров со словом "критерий", такого места нет: "чёткий критерий веры - это..." Есть целый ряд местописаний в 4-х евангелиях и в "Деяниях и Посланиях Апостолов" где даётся определение вере вообще, вере истинной, причём, не в одной какой-то её грани, а с разных сторон. "Вера без дел мертва есть", "ибо кто верует, тот и соблюдёт заповеди Мои", "верьте и спасены будете", "веруйте, что Я от Отца исшёл" и многое ещё... Как видите Христос говорит о разных сторонах веры! В месте о "горчичном зерне" - своя грань. Но почему именно к ней уцепился Невзоров? Ясно, чтобы поставить в тупик.

Вот целиком отрывок: " сказал: Господи! помилуй сына моего; он в новолуния беснуется и тяжко страдает, ибо часто бросается в огонь и часто в воду, я приводил его к ученикам Твоим, и они не могли исцелить его. Иисус же, отвечая, сказал: о, род неверный и развращенный! доколе буду с вами? доколе буду терпеть вас? приведите его ко Мне сюда. И запретил ему Иисус, и бес вышел из него; и отрок исцелился в тот час. Тогда ученики, приступив к Иисусу наедине, сказали: почему мы не могли изгнать его? Иисус же сказал им: по неверию вашему; ибо истинно говорю вам: если вы будете иметь веру с горчичное зерно и скажете горе сей: "перейди отсюда туда", и она перейдет; и ничего не будет невозможного для вас; сей же род изгоняется только молитвою и постом." От Матфея 17:15-21.

Здесь Иисус говорит о "перемещении горы" образно, в метафорическом смысле, а не в буквальном, как делает Невзоров. Он выдёргивает фразу из контекста, да ещё под видом, что "двигать горы" - это критерий веры. Здесь не говорится о критерии веры именно в том понимании, как это у Невзорова - "тот, кто не перемещает, тот не имеет веры", да здесь присутствует "некий" критерий, но в совершенно другом смысле. Христос сказал ученикам, вы потому не смогли выгнать беса из больного, что не верили, что это произойдёт или мало верили... То есть, человек делает какое-то дело, скажем, строит дом, и сам не верит - что он его построит, вот к нему и обращены слова Христа!

Я могу Невзорову даже "помочь", есть места с ещё большим сногсшибательным смыслом:

 "Пётр, вспомнив, сказал Ему: "Учитель! Посмотри, фиговое дерево, которое Ты проклял, засохло". Иисус ответил: "Имейте веру в Бога. Истинно говорю, что если кто скажет этой горе: "Поднимись и низвергнись в море" и не усомнится в сердце своём, а поверит, что то, что он говорит, сбудется, то Бог исполнит это для него. Поэтому говорю вам: верьте, что всё, чего ни попросите в молитве, получите, и будет оно ваше." От Марка 11: 21-24. Здесь написано: что "всё, чего ни попросите в молитве, получите" - ба! оказывается всё... ты только попроси. Но почему-то "всё" никак получить нельзя. Чему же учит Христос?.. Надо подкинуть эти идеи Невзорову. На самом деле Христос горит "всё получите" - в образном смысле, аллегорическом, понятно же что не "всё"...

Можно ещё "зацепиться" за цитату из Матфея, приведёную выше: "и ничего не будет невозможного для вас". О... оказывается для верующих нет ничего невозможного!.. Вы этим не обладаете? какие вы верующие! Да и как можно человеку "не иметь ничего невозможного"?.. Это что за вера сумасшедшего? - рассуждает Невзоров.

На самом деле, учение о вере и о её критериях - не по выхваченным цитатам строится, а по учению Церкви и отражённых Символом веры постулатах!

Ещё раз смотрим видео:
На 1 минуте после 10 секунды Невзоров произносит (о горчичном зерне и вере):
- Там не сказано, что это метафора, там сказано, что это конкретика.

Теперь заглядываем в Евангелие, текст которого я привёл и смотрим (оно выше)... Ну и где в нём говорится что это "конкретика"??. В каком месте сказано, что речь о натуральных горах?..

[Мишаня]

Вообще Невзоров честного диалога не ведёт!

Нашли, кого смотреть: помойка- она и есть помойка...

[sapfir]

Гинтас Абариус - Суд (исповедь бандита):

https://youtu.be/vjUQqB6XHeo

<a href="http://youtu.be/vjUQqB6XHeo" target="_blank" class="aeva_link bbc_link new_win">http://youtu.be/vjUQqB6XHeo</a>

Цитаты с сайтов об авторе-исполнителе:

"Гинтас сейчас с Отцем.
Слава Богу за Гинтаса... он реальный след оставил в пробуждении России и стран СНГ.
Помню как его концерт "За все заплачено" поставил уголовнику одному из серьезныx... Тишина была гробовая... и помазание... слушал и ни слова ни мог сказать... Бог Сам через это свидетельствовал. По ценностям уголовным сильно прошелся.
Помню как Гинтас в церкви у нас пророчествовал одной семье восстановление... ситуация была очень сложная, а после пророчества, так на лет 5, так, вообще, завал... а потом чудо все восстановилась по его пророчеству... И сколько иx было... концертов... конференций... пророчеств...
Немногие к его возрасту оставляют такой след и плод.
Я могу его сравнить с Джеком Коу... который умер рано, но до сиx пор является примером веры...
Пусть Бог даст особую благодать и милость его семье в это время..."

"Гинтас 5 лет сражался с раком. Я с ним буквально за месяц общался. Он уже говорить не мог. Ему даже лекарства не кололи. так таблетки какие-то и он все равно верил. Пусть Бог его семью благословит!!!"

"Даже говорить о том, что Гинтас умер не хочется. Гинтас ушел в Вечность домой на небеса к Отцу Небесному, оставив пример подражания в вере и любви к Великому Богу и к людям."

                   ***
Памяти Гинтаса небольшой стих
...
Из времени в вечность.
Я однажды умру - как и все,
Но за мной не придет смерть с косой.
Я вскачу на коня и чуть свет,
Улечу... и... растаю с росой.
Белый конь - чудо с гривой златой -
Унесет, вмиг разрушив предел
Этой жизни... И... я за чертой
Круга времени суетных дел.
Кто нас сможет догнать, если здесь
Нет времен, нет желаний, нет грез?
Лишь одно настоящее есть -
Без начала, без смерти, без слез.
Не ищи меня в жизни везде,-
Тает время, как воск от огня...
Белый конь златогривый в узде
Ввысь летит и уносит меня.
Кончен путь мой удач, неудач -
Дивный Рай уже вижу во мгле.
Помолись за меня и не плачь,
Я - живее живых на земле!

Стих с сайта: http://www.invictory.com/forum/subject-6990-music.html?page=1

Добавлено позже:
Очень красивый клип:

https://youtu.be/g-pZEh9RjgI

<a href="http://youtu.be/g-pZEh9RjgI" target="_blank" class="aeva_link bbc_link new_win">http://youtu.be/g-pZEh9RjgI</a>

Доказательство бытия Бога от мусульманина:

https://youtu.be/nC-AVLV4TBk

http://youtu.be/nC-AVLV4TBk (встраивание отключено - достигнут лимит)

[superskeptik]

Ну, допустим, по Эйнштейну источник сообщает не точное мнение. Я его не проверял. Речь не о частном случае - а о масштабе. Всё равно, огромная масса передовых учёных - были верующими. Ломоносов и Ньютон - точно! Уж нам, куда как не забывать, родного соотечественника Михаила Васильевича... Выдающийся учёный мирового масштаба.

Вас просто обманули (с Эйнштейном). Цинично и намеренно. Пойдем дальше. Ломоносов и Ньютон жили довольно давно. Современному человеку доступно гораздо больше научных знаний (чем им). То (что казалось необходимым Ньютону для полного объяснения картины мира) не кажется необходимым современным ученым.
Кстати, ссылки на авторитеты не приняты в науке. В науке принято ссылаться на работоспособные модели (с указанием авторства).

[плотник]

Продемонстрируйте работоспособность вашей модели (концепции, точки зрения и т.д.).

я ж вам рисовал пирамиду или конус Шардена .где все люди двигаются вверх.

[sapfir]

Кстати, ссылки на авторитеты не приняты в науке. В науке принято ссылаться на работоспособные модели (с указанием авторства).

Пожалуйста: Вселенная - Солнечная система - Земля - человек, авторство - Бог. Исключительно  работоспособная модель! 

А по Ломоносову противостоять нечем... Вот хорошо! Однако он был искренне верующим. Говорите, недостаток знаний. В наши дни также есть крупные учёные сознательно исповедующие веру в Творца! Отечественный учёный выступал как-то на канале "Союз", рассказывал как он пришёл к вере... 

Верующий учёный-соотечественник: http://www.vertyanov.ru/av/

Говорят 53 известных современных ученых о вере в Бога: http://www.creationism.org/crimea/text/248.htm

[плотник]

Вы никогда друг другу ничего не докажете. Споры о вопросах веры лишены смысла.

я и не доказываю Бога . я скептику доказываю .что у нас ним углы зрения разные . картинка мира анаморфная и чтоб видеть одно и тоже нужен анаморфаскоп .

[superskeptik]

Пожалуйста: Вселенная - Солнечная система - Земля - человек, авторство - Бог. Исключительно  работоспособная модель! 

А по Ломоносову противостоять нечем... Вот хорошо! Однако он был искренне верующим. Говорите, недостаток знаний. В нашим дни также есть крупные учёные сознательно исповедующие веру в Творца! Отечественный учёный выступал как-то на канале "Союз", рассказывал как он пришёл к вере... 
Какие следств

Можно сделать предсказания относительно эволюции Солнечной системы (воспользовавшись моделью Ньютона). Какие предсказания можно сделать при помощи вашей модели? В чем ее работоспособность?

Не смотрите Вы всякую ерунду. С развитием науки человечество все меньше нуждается в подобных гипотезах (о сверхъестественных силах) для объяснения наблюдаемой картины мира.
Ломоносов был верующим. Однако свои эксперименты проводил без использования этой гипотезы.

[алла]

пирамиду или конус Шардена

анаморфная и чтоб видеть одно и тоже нужен анаморфаскоп .

Ой... Вы нас совсем запугали какими-то страшными словами 

[плотник]

Ой... Вы нас совсем запугали какими-то страшными словами 

да тут всё просто .

[алла]

да тут всё просто

Вот и пишите просто 

[плотник]

Вот и пишите просто 

уж куда проще .

[sapfir]

Какие предсказания можно сделать при помощи вашей модели? В чем ее работоспособность?

Ну то, что все отправятся в мир иной... Это предсказание очень точное! Разве не так?.. Думаю, вы не станете его отрицать.

Ломоносов был верующим. Однако свои эксперименты проводил без использования этой гипотезы.

    Голову, что ли свою снимал... перед экспериментом? 

[superskeptik]

Ну то, что все отправятся в мир иной... Это предсказание очень точное! Разве не так?.. Думаю, вы не станете его отрицать.
    Голову, что ли свою снимал... перед экспериментом? 

Термодинамика позаботилась об этом (о смерти). С какого боку ваша модель?
Голову не снимал. Просто не допускал (даже в мыслях) вмешательство сверхъестественных сил (при планировании, проведении и обработке результатов экспериментов).

[Картаус]

Без упоминания мертвых гениев можно обойтись как-нибудь? Почему бы каждому просто не высказывать свои мысли, не таща за бороду какого-нибудь Эйнштейна? Самый лютый скептик НЕ МОЖЕТ знать, есть ли переселение душ, или нет его, ибо никто оттуда с отчетом не возвращался. Утверждать что-либо с позиций современной науки просто глупо, так как процесс познания бесконечен, как и вселенная. Сегодня наука талдычит одно, а завтра другое, взгляните на последние двести лет. Так и к верующим есть вопросы. Кто святее, ханжа в рубище, отправивший на костер десяток еретиков, или папуас, молящийся на пень, но мухи не обидевший? И по вашему мнению, силе, зажигающей звезды, и уничтожающей галактики, есть дело до того, что мы жрем? Все проще и сложнее одновременно, по-моему .

[superskeptik]

Самый лютый скептик НЕ МОЖЕТ знать, есть ли переселение душ, или нет его, ибо никто оттуда с отчетом не возвращался. Утверждать что-либо с позиций современной науки просто глупо, так как процесс познания бесконечен, как и вселенная. Сегодня наука талдычит одно, а завтра другое, взгляните на последние двести лет.

Установленные наукой закономерности остаются верными (в границах своей применимости) и через 200 лет. Правда границы применимости могут ужаться. Души (как самостоятельной нематериальной сущности) не существует. Все наши мысли (не зафиксированные на материальном носителе или памяти других людей), чувства и т.д. умрут вместе с нами.

[Картаус]

Установленные наукой закономерности остаются верными (в границах своей применимости) и через 200 лет. Правда границы применимости могут ужаться. Души (как самостоятельной нематериальной сущности) не существует. Все наши мысли (не зафиксированные на материальном носителе или памяти других людей), чувства и т.д. умрут вместе с нами.

Вместе с вами."Каждому будет дано по вере его". Всю правду узнаем на той стороне.  Может быть, скептики ее не достигнут, а некоторые из достигнувших позавидуют скептикам.

[Дмитрий Карягин]

Ученых,разделяющих религиозную веру,было много. Но этот факт не является доказательством существования Бога. Впрочем, наличие огромного числа ученых-атеистов само по себе тоже никак не опровергает существования Бога.

[плотник]

Ученых,разделяющих религиозную веру,было много. Но этот факт не является доказательством существования Бога. Впрочем, наличие огромного числа ученых-атеистов само по себе тоже никак не опровергает существования Бога.

надо предположить такую вещь . Бог настолько грандиозен . что человеческим мозгам это трудно вместить
.как там Ансельм  Кентерберийский говорил ... Ведь если то, более чего ничто нельзя помыслить, может быть помыслено как то, чего нет, из этого следует, будто бы то самое, более чего ничего нельзя помыслить, не есть то, более чего ничего нельзя помыслить,

[sapfir]

Ведь если то, более чего ничто нельзя помыслить, может быть помыслено как то, чего нет, из этого следует, будто бы то самое, более чего ничего нельзя помыслить, не есть то, более чего ничего нельзя помыслить

Не понял. А по проще...

[плотник]

Не понял. А по проще...

Слово «Бог понятно каждому человеку. Поэтому атеист на вопрос: «Существует ли Бог?» – сразу дает ответ: «Бога нет». Он не спрашивает: «А что такое Бог?» или «А Кто такой Бог?» – ему это слово – «Бог» – сразу понятно. Вот на это как раз и опирается Ансельм – на ясность или, как бы мы сказали платоновским языком – врожденность понятия Бога для каждого человека. Каждый человек, заявляет Ансельм, под словом «Бог» имеет в виду одно и то же: Бог – это то, больше чего ничто нельзя помыслить. Но тогда получается парадокс: если в уме любого человека, даже атеиста, понятие Бога, понятие о том, больше чего ничто нельзя помыслить, есть, но Самого Бога при этом нет, то я ведь тогда могу помыслить нечто большее, то есть существующее помимо того, что есть в моем уме, и тогда получается, что Бог, Который есть только в моем уме, может быть больше, если Он будет реально существовать. Но не может быть Бог больше Самого Себя – Бог и так есть то, больше чего ничто нельзя помыслить. И поэтому Ансельм делает вывод: «Ведь если то, более чего ничто нельзя помыслить, может быть помыслено как то, чего нет, из этого следует, будто бы то самое, более чего ничего нельзя помыслить, не есть то, более чего ничего нельзя помыслить, – а это явное противоречие». То есть Бог не может не существовать. Так что даже Его не-бытия и помыслить невозможно: Он не просто существует – Он не может не существовать. Вот в этом смысл онтологического доказательства бытия Бога.

Оно вызывает у человека, который впервые с ним знакомится, некоторое недоумение: или это какая-то софистическая уловка, или схоластическая премудрость, или здесь сокрыта какая-то грубая ошибка. Но это доказательство будет действительно очень популярным. Есть знаменитый учебник по истории западной философии, написанный в ХХ веке известным британским математиком и философом Бертраном Расселом, знаменитым также еще и тем, что он ярый атеист. Так вот, меня поразили в свое время слова, которые он написал перед тем, как перейти к изложению онтологического доказательства. Он пишет: «Ясно, что доказательство с такой славной историей достойно уважения независимо от того, состоятельно оно или нет». Рассел, как атеист, убежден, что оно ложно, но красота и логичность этого аргумента вынуждают его написать такие слова.

Это доказательство будет многими потом опровергаться, например, Фомой Аквинским, Кантом. У него будут знаменитые сторонники: Декарт, Спиноза, Лейбниц, Гегель и даже великий математик XX века Курт Гёдель. Огромную популярность это доказательство получит в русской богословской мысли: так, заведующий кафедрой философии Московской духовной академии протоиерей Феодор Голубинский напишет: «Довод истины бытия Божия, выводимый из идеи о Существе бесконечно-совершенном, превосходнее, полнее других». Почему? – Я думаю, мы с этим разберемся в наших последующих беседах.

Почему Бог – есть, а Деда Мороза – нет

Этот аргумент Ансельма не всем пришелся по душе и по уму. И один из монахов, по имени Гаунило, даже написал письмо Ансельму – оно известно под названием «В защиту безумца», – в котором после многочисленных извинений и уверений в искренности своей христианской веры все-таки пишет, что логика безумца ему нравится больше, чем логика уважаемого Ансельма. Дело в том, что Гаунило четко замечает суть этого аргумента: для доказательства бытия Бога нам достаточно иметь в уме только понятие Бога. То есть ядро этого доказательства – переход от понятия о Боге к бытию Бога. Гаунило расширяет применение этой посылки и говорит: значит, тогда можно доказать существование любой вещи, исходя только из понятия о ней. Допустим, в моем уме есть понятие об островах блаженных. Так что же, – спрашивает Гаунило, – острова блаженных существуют? Разумеется, нет.

Ансельм ответил Гаунило, что тот не замечает разницы между двумя понятиями, двумя видами мышления: адекватным и символическим – мы бы сегодня говорили о логическом мышлении и воображении: адекватному соответствует научное, логическое мышление, а символическому – фантазия, воображение. Острова блаженных я представил в своем уме – у меня хорошая фантазия, я могу предположить, что, возможно, такие острова есть. Но ни указать их географическое положение, ни объяснить, в чем именно состоит блаженство людей, которые там обитают, я не могу. Я не могу сказать, какой там климат, какой политический строй, какова продолжительность жизни этих людей и проч. Да и понятие о блаженстве у каждого человека свое. Так что это фантазия. Это символическое мышление.

А доказательство может работать только в области адекватного или, как бы мы сказали сегодня, научного мышления. С тем, что Бог – это то, больше чего ничто нельзя помыслить, согласны все, и поэтому именно только из этого, так сказать, определения (конечно, Ансельм понимает, что это не определение, это некоторое описание) и вытекает существование Бога. То есть аргумент этот действует только для доказательства бытия Бога. Ни для доказательства существования островов блаженных, ни для, как иронизируют некоторые не очень умные атеисты, доказательства существования Деда Мороза, Бабы Яги и чего угодно – да мало ли, какое понятие в моем уме есть! – оно не применимо. Ансельм четко объясняет: оно годится только для доказательства существования Бога, потому что только из этого выражения: «Бог есть то, больше чего ничто нельзя помыслить», – и вытекает Его существование.

Виктор Лега

5 мая 2016 г.

Добавлено позже:
есть вот ещё онтологическое доказательство Гёделя.
http://ic.pics.livejournal.com/eidograph/12966572/9502/9502_900.jpg

[sapfir]

Простите, к таким док-вам симпатии особой нет... Не больно умно.
В этой сфере вообще - доказывать нельзя. На любые док-ва ведь можно сказать "это ерунда", и всё.
А вот привести аргументы, убедительные и умные можно (если, кто сможет)... А вот дальше человек пускай думает, что с ними делать?..

Что можно доказать убеждённому воинствующему атеисту и горящему верой человеку?.. 

[плотник]

Что можно доказать убеждённому воинствующему атеисту и горящему верой человеку?.. 

да ничего нельзя . потому как согласно Фомы -люди глупы .

[Alina]

Некоторые сообщения были перенесены в другую тему »

[salana45]

нужен анаморфаскоп

Меняю на астролябию. Вешь! Сама меряет. Было б чего мерить...

[плотник]

Меняю на астролябию. Вешь! Сама меряет. Было б чего мерить...

астролябия не нужна .нужен кипрегель.

[superskeptik]

есть вот ещё онтологическое доказательство Гёделя.http://ic.pics.livejournal.com/eidograph/12966572/9502/9502_900.jpg

Это интереснее чем сочинение Виктора Лега (или Леги). Однако ошибки содержаться в обоих случаях.

[плотник]

Это интереснее чем сочинение Виктора Лега (или Леги).

а в чем ошибка Ансольма ?