Куда приведет логика ? Анализ фактов.

[Anatolii10]

Мог переговоры вести с манси Огнев, как знающий мансийский? Да.

Манси лучше знают русский, чем Огнев мансийский. Манси пушнину ездят сдавать, на почту ходят, допросы с ними ан русском ,зэков ловят и сдают, туристы к ним в чумы захаживают, летчики у них пушнину на водку меняют и т.п.
И Огнев - работник геологической партии и лесоруб.
Ну какие-т о слова знал, но уже что владел в совершенстве и переводил?
Так и остальные лесорубы в том же окружении и знают то же самое

Добавлено позже:
Любым событиям ,происходящим на земле, можно найти теоретические подтверждения.
Именно теоретические.
произойти может в нашем мире все, что угодно.
от теоретических до практических - обычно ,цитируя "Горя от ума" -дистанция огромного размера.
Трудно было бы предположить ,что, ну ,к примеру -улетели ан Луну и неудачно приземлились, по возвращении.
И то можно - вашим методом - доказать ,что могло быть
Ту или, что их черти в ад уволокли, а потом возвернули
Или перешли они добровольно  в другое измерение, оставив тут бренные тела.
А шли именно за этим, и приборчик есть
Помните -треугольная "коробочка конфет".
А вы сторонница Беркли ,неужели?
По Беркли, нет такого бытия как физический мир, или материя, в смысле независимо существующего объекта. Скорее, всё то, что мы обычно называем физическими объектами, на самом деле является совокупностью идей в сознании. Чувственные восприятия предметов, которые мы переживаем, и есть те самые объекты и явления, которые являются ощущениями или восприятием мыслящего существа. Его наиболее известное высказывание «esse est percipi» — «существовать — значит быть воспринимаемым». Согласно тезису «esse est percipi», все вещи, окружающие нас, это ничто иное как наши идеи. Чувственные вещи не имеют никакого другого существования кроме их бытия, воспринимаемого нами. Также это относится и к человеческим организмам. По Беркли, всё зависит от сознания: если человек не может составить образ чего-то в уме, то это что-то не существует — отсюда его тезис «существовать — значит быть воспринятым»

Отсюда вывод - все ,чт о насочиняли - имеет место быть?
Не.
Вывод ,что как бы доказать можно что угодно, было бы желание.
Но лишь на словах. С допущениями типа -могло быть? могло
А реально - что мы знаем?
Нимчего.
А сказать - допустим... или могло быть? могло...
Что манси могли за свои сакральные предметы взять 9 бутылок водки?
    и прочие допущения...

Как раз вы показали на наглядном примере .чт о все что автор версии придумал и считает доказанным - таковым не является.
Вот вами разобрана еще одна версия на том же материале, и с тем же успехом и с той же доказательной базой можно и 1001 построить.

[adelauda_glasha]

1. Манси лучше знают русский, чем Огнев мансийский. Манси пушнину ездят сдавать, на почту ходят, допросы с ними ан русском ,зэков ловят и сдают, туристы к ним в чумы захаживают, летчики у них пушнину на водку меняют и т.п.
И Огнев - работник геологической партии и лесоруб.
Ну какие-т о слова знал, но уже что владел в совершенстве и переводил?
Так и остальные лесорубы в том же окружении и знают то же самое

Добавлено позже:
2. Любым событиям ,происходящим на земле, можно найти теоретические подтверждения.
Именно теоретические.
произойти может в нашем мире все, что угодно.
от теоретических до практических - обычно ,цитируя "Горя от ума" -дистанция огромного размера.
Трудно было бы предположить ,что, ну ,к примеру -улетели ан Луну и неудачно приземлились, по возвращении.
И то можно - вашим методом - доказать ,что могло быть
Ту или, что их черти в ад уволокли, а потом возвернули
Или перешли они добровольно  в другое измерение, оставив тут бренные тела.
А шли именно за этим, и приборчик есть
Помните -треугольная "коробочка конфет".
А вы сторонница Беркли ,неужели?
По Беркли, нет такого бытия как физический мир, или материя, в смысле независимо существующего объекта. Скорее, всё то, что мы обычно называем физическими объектами, на самом деле является совокупностью идей в сознании. Чувственные восприятия предметов, которые мы переживаем, и есть те самые объекты и явления, которые являются ощущениями или восприятием мыслящего существа. Его наиболее известное высказывание «esse est percipi» — «существовать — значит быть воспринимаемым». Согласно тезису «esse est percipi», все вещи, окружающие нас, это ничто иное как наши идеи. Чувственные вещи не имеют никакого другого существования кроме их бытия, воспринимаемого нами. Также это относится и к человеческим организмам. По Беркли, всё зависит от сознания: если человек не может составить образ чего-то в уме, то это что-то не существует — отсюда его тезис «существовать — значит быть воспринятым»

Отсюда вывод - все ,чт о насочиняли - имеет место быть?

Anatolii10,  понимаете, проблемы в том, что ничего нельзя насочинять 
Можно подхватить идею и развивать её или до абсурда, или искать в ней рациональное зерно.
Сказка ложь, да в ней намёк, дятловедам да урок(это я от себя )

Как обычно, по пунктам.
1. Манси допрашивали через депутата-шамана Григория (не путать со Степаном, который был на поисках и нашёл веточки к настилу) Курикова, кроме одного из манси.
Почему я пишу "лесорубы-сезонники". На 41 уже на было з/к и химиков, набрали вольнонаёмных. Кто из них знал мансийский? Огнев, и немного мансийских слов типа водка/табак/деньги/мех могли знать несколько человек из местных. Но на кой им тот лесоповал?

2.  Всё, что насочиняли, имеет место быть?...(с)
Вообще-то,  это обычно называется разработкой версии.
За Беркли спасибо
Anatolii10,  насколько я поняла, его учение одна из ветвей восточной философии?

Добавлено позже:
... Как раз вы показали на наглядном примере .чт о все что автор версии придумал и считает доказанным - таковым не является.
Вот вами разобрана еще одна версия на том же материале, и с тем же успехом и с той же доказательной базой можно и 1001 построить (с)

Anatolii10,  так ещё не разобрана 
AlexeyTuzh пока не ответил

[Anatolii10]

А теперь рассмотрим версию всерьёз.

Рассмотрите .пожалуйста .и мою всерьез!
Например ,Зина родственница поварихи, убитой сброшенным с вертолета поросенком, и пришла в поисках правды.
Это было не на 41-м но она узнала ,что повариху на самом деле обменяли за бутылку водки и отдали в сексуальное рабство на 41-й.
Зина подозревает Огнева ,поэтому она зашифровала в дневнике свое мнение что он виновник -организатор этой сделки.
После года сексуального рабства повариха умерла в родах ,ее тело вернули и похоронили на том поселке, сообщив начальству ,что ее убило поросенком.
Ребенок рос на 41 .его очень полюбил дед Слава ,возил ему всякие игрушки со 2-го Северного - то трубы ,то керны. Учил его писать на деревьях всякие черточки ,которые студенты приняли за мансийские знаки.
И пообещал отдать его манси, которые воспитают из него служителя культа. Шамана или еще кого.
За что деду Славе и Огневу было дано вознаграждение в виде золота и алмазов.
Зина решила забрать ребенка себе и воспитывать.
Потому что это все, что осталось у нее от любимой родственницы.
К тому же она обнаруживает у него родинку в виде сердца под левой лопаткой- именно такая и на том же месте была у поварихи! Сомнений нет ,ребенок ее...
Дятловцы похищают ребенка.
Они отдают его Юдину, который собирается доставить его на Большую Землю.
Спрятав в керне.
Правда ,в последнюю минуту Зина и Юдин прощаясь ,перепутали керны, и ребенок укатил со всеми на Отортен
Обнаружив ребенка только на перевале , студенты сделали ему кроватку в виде настила у ручья, уложили спать
Но дед Слава сообщил манси о похищении ребенка. Дед Слава организовывает погоню.
Манси пошли по следу ,подтянулся и Огнев, ибо отсутствие ребенка  заставит вернуть золото и алмазы.
А ему в Крым хочется!

Золотарев просек ситуацию ,как более опытный. он остался на 41-м ,загримировавшись в Огнева. даже наколки сделал, т.к. у Огнева были такие  же,только он никому не показывал.
Отряд не заметил потери бойца.
Лесорубы тоже не поняли ,что Огнев не тот.
Думали ,может проспался, а то спирт еще позавчера закончился.
Огнев и манси разобрались со студентами и отобрали ребенка.
Обнаружив на 41-м лже-Огнева=Золотарева , убивают его и отвозят на перевал.
Укладывают в ручей с остальными и засыпают снегом.
Перед этим вкладывают в руки блокнот, вешают на шею фотоаппарат
на символическом языке манси  это некий посыл ка камень во рту у сицилийской мафии, например.
А ребенок вырос.
Но кто он и где- это уже во второй серии

[adelauda_glasha]

Anatolii10,  повариха не катит, её в 1962 году убило на Ниолсе.
Ох, недаром мусульмане свинины опасаются, страшное дело.

[Anatolii10]

насколько я поняла, его учение одна из ветвей восточной философии

Вроде они идут параллельно
Беркли тяготеет к солипсизму.
 философская доктрина и позиция, характеризующаяся признанием собственного индивидуального сознания в качестве единственной и несомненной реальности и отрицанием объективной реальности окружающего мира. Может рассматриваться как крайняя форма субъективного идеализма.
начало заложено Блаженным Августиноми Рене Декартом с его знаменитым - Cogito ergo sum
Аргумент не следует понимать как умозаключениt («тот, кто мыслит, существует; я мыслю; следовательно, я существую»); напротив, его суть — в очевидности, самодостоверности моего существования как мыслящего субъекта/ Аргумент указывает на самообнаружение субъекта в акте мышления (сознания): я мыслю — и, созерцая своё мышление, обнаруживаю себя, мыслящего, стоящего за его актами и содержаниями.

Ну вот в этой теме примерно так же.
Обнаруживаем себя мыслящего.
А что мыслим -уж вторично

Добавлено позже:

повариха не катит, её в 1962 году убило на Ниолсе

Жаль, такой сюжет мне зарубили.
Ладно, пусть у нас другая повариха с неведомой базы и без поросенка.
Все остальное остается.
Как оказалось ,поросенок не столь уж важен.

Кан мечтает о сценарии для фильма.
Может продадим ему эти?

[adelauda_glasha]

Вроде они идут параллельно
Беркли тяготеет к солипсизму.
 философская доктрина и позиция, характеризующаяся признанием собственного индивидуального сознания в качестве единственной и несомненной реальности и отрицанием объективной реальности окружающего мира. Может рассматриваться как крайняя форма субъективного идеализма.
начало заложено Блаженным Августиноми Рене Декартом с его знаменитым - Cogito ergo sum
Аргумент не следует понимать как умозаключениt («тот, кто мыслит, существует; я мыслю; следовательно, я существую»); напротив, его суть — в очевидности, самодостоверности моего существования как мыслящего субъекта/ Аргумент указывает на самообнаружение субъекта в акте мышления (сознания): я мыслю — и, созерцая своё мышление, обнаруживаю себя, мыслящего, стоящего за его актами и содержаниями.

Ну вот в этой теме примерно так же.
Обнаруживаем себя мыслящего.
А что мыслим -уж вторично

Ещё раз спасибо!

Anatolii10,  как можно мыслить "вторично"? 

Добавлено позже:
... Жаль, такой сюжет мне зарубили.
Ладно, пусть у нас другая повариха с неведомой базы и без поросенка.
Все остальное остается.
Как оказалось ,поросенок не столь уж важен...(с)

Anatolii10,  поварихи нам в вашей версии не нужны.
Мансийка, любимая дочь старого шамана, князя тех мест, полюбила молодого лесоруба, но шаман навёл чары, и мансийка не могла пройти дальше по Лозьве к 41 пос. Родила, а лесоруба перевели на другой участок Энерголескомбината.
Лесоруб был из Каменец-Уральского, учился с Зиной в одной деревенской школе, но связался с плохой компанией и оказался сначала в Ивдельлаге у начлагпункта Хакимова, а потом, после отсидки, в 41 пос.
Хакимов, зная о ребёнке, о котором ему сказала Зина, а той передала мать из деревни в пись от матери молодого лесоруба, даёт машину группе от Вижая прямо на 2С.
Но мансиййские боги оказались сильнее...
________________________________
Конечно, сценарий "подарим", но деньги вперёд! )))
Цыгане даром не танцуют 

[Anatolii10]

как можно мыслить "вторично"?

Имел в виду -вторично ПО ЗНАЧЕНИЮ, главное- сам факт мышления и и осознания себя в этом процессе.
А намыслить можно и близнецов Огнева и золоторева, и повариху в сексуальном рабстве и много чего еще.
Поэтому я и написал о вторичности содержания и первичности самого факта мышления.
Да с поросенком Вы меня прям без ножа зарезали.
Вот что значит незнание матчасти .за что меня Почемучка не раз упрекала ))
А я уж задумал 2-ю серию по сюжету фильма Шырли -мырли.
Там тоже алмаз был большой помните?
Как раз в тему.
И куча братьев-близнецов ,которых мама-Чурикова поотдавала.
И цыган там, и музыкант и пр.
Вот вторая серия у нас такая же была бы.
А Золотарев с Огневым оказались бы сиамскими близнецами ,которых в детстве разъединили и сделали им одинаковые наколки ,чтоб они потерялись.
И что Золотарев в молодости любил эту повариху, но она перестала писать, и он устроился в поход ,чтоб ее разыскать.
Узнав ,что Огнев виновник ее смерти -Золотарев убил его.
Но после смерти он увидел наколки - и понял ,что убил родного сиамского брата.
Занавес.
И вот докажите, чт о такого быть не могло!

[adelauda_glasha]

Имел в виду -вторично ПО ЗНАЧЕНИЮ, главное- сам факт мышления и и осознания себя в этом процессе.
А намыслить можно и близнецов Огнева и золоторева, и повариху в сексуальном рабстве и много чего еще.
Поэтому я и написал о вторичности содержания и первичности самого факта мышления.
Да с поросенком Вы меня прям без ножа зарезали.
Вот что значит незнание матчасти .за что меня Почемучка не раз упрекала ))
А я уж задумал 2-ю серию по сюжету фильма Шырли -мырли.
Там тоже алмаз был большой помните?
Как раз в тему.
И куча братьев-близнецов ,которых мама-Чурикова поотдавала.
И цыган там, и музыкант и пр.
Вот вторая серия у нас такая же была бы.
А Золотарев с Огневым оказались бы сиамскими близнецами ,которых в детстве разъединили и сделали им одинаковые наколки ,чтоб они потерялись.
И что Золотарев в молодости любил эту повариху, но она перестала писать, и он устроился в поход ,чтоб ее разыскать.
Узнав ,что Огнев виновник ее смерти -Золотарев убил его.
Но после смерти он увидел наколки - и понял ,что убил родного сиамского брата.
Занавес.
И вот докажите, чт о такого быть не могло!

А давайте!

Про алмаз из мансийского капища и Зиту и Гиту местного розлива.

Кажется, идём на Оскар...   

[Anatolii10]

Anatolii10,  поварихи нам в вашей версии не нужны.

А вот тут вы не правы.
Повариха была родственницей Зины по матери, она была внебрачной дочерью мансийского князя.И сводной сестрой юной мансийки из Вашей истории

Когда-то давно князь служил в армии под Свердловском ,вблизи Коуровки,  и полюбил юную деву из соседней деревни которая работала на Коуровской турбазе посудомойкой.
Он и помог внебрачной дочери устроиться поварихой, поближе к себе.
Чтобы так сказать. холить ее ,лелеять осыпать алмазами и собольими шкурками.
А Золоторев был на Коуровской базе очень давно, Богомолов помнит.
И там влюбился в прекрасную полумансийку, поехал ее разыскивать на 41-й.
И узнал страшную тайну ее смерти.
Поэтому тут сошлись интересы всех - и манси, и Золотарева, и Огнева.

Поэтому и охота такая за ребенком, это ж внук мансийског о князя!
Вобщем ,там все запутались так ,что и мы до сих пор распутать не можем

Добавлено позже:

Кажется, идём на Оскар..

А может лучше Кану продадим?
если хорошо заплатит..
Все же лучше синица в руке.

[Дмитрий 1972]

Смотрю веселье тут у Вас полным ходом. 

Пртехать на 41 не так прсто,

Вот дятловцы взяли и приехали. Просто  и никаких проблем не оказалось .

Простите, и весь 41 не отличил Огнева от Золоторева. ... И приезд двойника Огнева заметили бы тоже.

Сколько народа смотрели на Огнева на фотках , где он настоящий на групповых фотках и где вместо него Золотарев с гримом  на портретном фото затемненном . И никто  разницу не заметил . Похожи они были . А с гримом Золоторев и ещё более  похож.  Поэтому могли и не заметить .
Но я скорее склонен считать , что настоящий Огнев вообще никогда в жизни не был на 41 ом. Его фоткали  где то совсем в другом месте.   Кто то конечно был на 41 ом кто знал настоящего Огнева , тот кто и привез фотку. Но он был в заговоре.

Еще о фотошопе современном. Ведь эта программа отслеживает фотошоп, а не вклейки.

Программа отслеживает всё.

Даже сумасшедший следователь его в этом не обвинит.
Или убил на 41, а потом отнес на перевал

А кого обвинять то ? Он с дятловцами общался . На фото он с ними и при этом отрицает , что их видел вообще.  Тем более ряженных Золоторев скорее всего отбыл на несколько дней после  ухода дятловцев  ( надо было объект забрать , пленки помонтажить и т.д. ). Свидетели это подтвердят.
А настоящий Огнев он же вообще на 41 ом не был он вообще не при делах . Его ведь просто подставили , сыграв его .  Он всё отрицать будет . Ну и шлепнут его за убийство не важно с признанием или без.

Добавлено позже:

Я может окончательно тупой, но зачем менять Золотарёва на Огнева на 41-м километре?

Это потому что Вы в версию вникать не хотите .
Тут понимать  нечего вообще. Вы же по ссылкам, что я давал , как я понимаю , не прочитали.  Ну и.
Нужен был человек на которого можно было списать ВСЁ и всем. И следствию  и убийцам.  От всех кто мог прижать людей Х ( тех кто все это заварил ) прикрытием назначили Огнева.  Он как громоотвод на себе все удары должен был принимать .Потому как
1. Внешность у него приметная.
2. Под такой бородой и шевелюрой любой может загримироваться.
Вот его и назначили козлом отпущения.
Понятно или все ещё нет ?

Добавлено позже:

Кан мечтает о сценарии для фильма.
Может продадим ему эти?

Получается сама жизнь разыграла в 59 году самый наикрутейший детектив с гримом , удалением липом и их наложением . С двойниками .
В деле были замешаны двое Золоторевых  один ряженный и один настоящий  и оказалось двое Огневых . Загримированный и настоящий.

Ну куш был крупный . Из-за него убили немало народа 9 чел это только тех кого мы знаем . Могу предположить , что они не единственные .Чтобы игра стоила свеч там должно быть было много золота .
Интересно  , а где столько золота могло осесть ?  В СССР что с ним делать ?
Скорее всего за границу увезли.

[adelauda_glasha]

Ну куш был крупный . Из-за него убили немало народа 9 чел это только тех кого мы знаем . Могу предположить , что они не единственные .Чтобы игра стоила свеч там должно быть было много золота .
Интересно  , а где столько золота могло осесть ?  В СССР что с ним делать ?
Скорее всего за границу увезли.

Дмитрий 1972,  если за границу, могли под заказ работать.

[Anatolii10]

Вот дятловцы взяли и приехали. Просто  и никаких проблем не оказалось

ННу да ,ждали попутную машину и их приезд не остался без внимания.
Как и любого человека.
Нет рейсового автобуса по 6 раз в сутки ,нет наплыва приезжих и понаевших.
Поэтому появление нового человека заметно однозначно.
Это я имел в виду, а не  рвы ,валы ,кордоны и шлагбаумы реки или горы

Добавлено позже:

Сколько народа смотрели на Огнева на фотках , где он настоящий на групповых фотках и где вместо него Золотарев с гримом  на портретном фото затемненном . И никто  разницу не заметил . Похожи они были . А с гримом Золоторев и ещё более  похож.  Поэтому могли и не заметить .

А кто из этих людей знал Огнева -из тех ,кто фотки смотрел?
Кроме виноградова -через 50 лет фотку увидевшего

Добавлено позже:

олотарев с гримом  на портретном фото затемненном . И никто  разницу не заметил

Мне это напомнило историю на сайте Криминальное чтиво
Где американский мужик уехал в командировку в Филадельфию на симпозиум взял жену.
В аэропорту выяснилось ,что она забыла документы, он улетел, она поменяла билет и приехала поздно вечером.
Пришла в отель с букетом цветов ,муж спустился встретил ее.
Лег спать, она купалась
Утром пошел завтракать и на симпозиум -она и утром купалась
Потом оделась и ушла- и больше ее никто не видел
Через пару лет нашли мертвой на другом краю страны.
Ну и на форуме выдвинули и обсуждают версию
Что прилетела не жена ,а подставное лицо, а жена удрала к любовнику (причем они с мужем по 50 лет и тучные).
И она закрыла лицо цветами и муж ничего не заметил.
Она сидела в ванной ,пока не уснул
Сидела утром пока не ушел.
И он ни разу не догадался, что это не жена ,так удачно букетом прикрывалась
Потом сбежала,
И обсуждается годами эта версия.
Так и у вас- лже_Огнев заменил Огнева- и никто в гриме не заметил.
Все его друзья-собутыльники-коллеги ,что рядом стоят.
А фото зачем и для кого подделывалось??
Вы по прежнему забываете чт о фотошопа еще нет ,а процесс изготовления монтажа долгий и требует высоког о профессионализма

Добавлено позже:

На фото он с ними и при этом отрицает , что их видел вообще.

Это когда он отрицал?
Ссылочку ,пожалуйста

Добавлено позже:

Ну и шлепнут его за убийство не важно с признанием или без.

За какое убийство? Кто ег о обвинил? Где подстава? где улики?
У меня  когнитивный диссонанс

Добавлено позже:

прижать людей Х ( тех кто все это заварил ) прикрытием назначили Огнева.  Он как громоотвод на себе все удары должен был принимать .Потому как
1. Внешность у него приметная.
2. Под такой бородой и шевелюрой любой может загримироваться.
Вот его и назначили козлом отпущения.
Понятно или все ещё нет ?

Силлогизм
Огурцы

Добавлено позже:

олучается сама жизнь разыграла в 59 году самый наикрутейший детектив с гримом , удалением липом и их наложением . С двойниками .
В деле были замешаны двое Золоторевых  один ряженный и один настоящий  и оказалось двое Огневых . Загримированный и настоящий.

Ну куш был крупный . Из-за него убили немало народа 9 чел это только тех кого мы знаем . Могу предположить , что они не единственные .Чтобы игра стоила свеч там должно быть было много золота .
Интересно  , а где столько золота могло осесть ?  В СССР что с ним делать ?
Скорее всего за границу увезли.

Дмитрий 1972, регистрируйте авторские права и продавайте Кану.
Пока не украли

[Дмитрий 1972]

А фото зачем и для кого подделывалось??
Вы по прежнему забываете чт о фотошопа еще нет ,а процесс изготовления монтажа долгий и требует высоког о профессионализма

Я же написал для кого . Для следствия и людей У.
Фотошопа не было , но фотомонтаж ещё в 19 году был.

Это когда он отрицал?
Ссылочку ,пожалуйста

А я разве писал что это было ?

За какое убийство? Кто ег о обвинил? Где подстава? где улики?

За убийство дятловцев. Улики - фотки , показания свидетелей , что он ушел из 41 го вслед за дятловцами и вернулся только через несколько дней. И ЕГО ОТРИЦАНИЕ ФАКТА ПРЕБЫВАНИЯ с дятловцами . В те времена хватило бы.

[Anatolii10]

я разве писал что это было

Конечно писали, вот ваша фраза
На фото он с ними и при этом отрицает , что их видел вообще

Добавлено позже:

Улики - фотки , показания свидетелей , что он ушел из 41 го вслед за дятловцами и вернулся только через несколько дней. И ЕГО ОТРИЦАНИЕ ФАКТА ПРЕБЫВАНИЯ с дятловцами . В те времена хватило бы.

У вас какие-то другие протоколы допросов с этими показаниями свидетелей？
Потому что в деле нет ни сведений, ни капли подозрений в сторону кого либо из 41-го.
Какой уликой могла быть фотография, если бы допрос Огневп состоялся？ с чего бы ему отрицать знакомство, песни- плчски, кино？
Все видели, что это было, все видели прощанье, и фото есть. Где в показаниях основания подозревать хоть кого- то？.
Студенты ушли, один вернулся, все норм.
Нашли место ночевки уже после Северного.
Фото ни о чем, хоть с фотошопом, хоть без.
Кстати, где в программе проверки фото есть то, что она вклейки отслеживает？ дайте,пожалуйста,ссылку, сколько об этой программе читал- везде речь именно о монтаже с помощью фотошопа

[Дмитрий 1972]

Конечно писали, вот ваша фраза
На фото он с ними и при этом отрицает , что их видел вообще

Конечно писали, вот ваша фраза
На фото он с ними и при этом отрицает , что их видел вообще

У вас какие-то другие протоколы допросов с этими показаниями свидетелей？
Потому что в деле нет ни сведений, ни капли подозрений в сторону кого либо из 41-го.
Какой уликой могла быть фотография, если бы допрос Огневп состоялся？ с чего бы ему отрицать знакомство, песни- плчски, кино？
Все видели, что это было, все видели прощанье, и фото есть. Где в показаниях основания подозревать хоть кого- то？.
Студенты ушли, один вернулся, все норм.
Нашли место ночевки уже после Северного.

Анатолоий , Вы невнимательно читаете. Я писал , что ЕСЛИ БЫ СЛЕДОВАТЕЛИ НАЧАЛИ НОРМАЛЬНО рассматривать криминальную версию с лесорубами то ...
Вы как читаете сообщения Анатолий?

[Anatolii10]

Анатолоий , Вы невнимательно читаете. Я писал , что ЕСЛИ БЫ СЛЕДОВАТЕЛИ НАЧАЛИ НОРМАЛЬНО рассматривать криминальную версию с лесорубами

Ну ,если бы  - у вас прозвучало где-то в начале ,а потом пошло как константа.
А что не так  следователи сделали?
Опросили всех ,кого была возможность.
Никто бы не опрашивал всех 50 лесорубов, ибо не за чем.
Опросили начальство.
Достаточно.
Плюс дядю Славу.
Бывших зэков никто допрашивать не будет.
Допустим кто- то решил на кого-то донести.
Он покойник, такое не прощают.
Ну скажет какой-то лесоруб ,что вот 12 человек ушли следом.
А начальник скажет - врет ,все ан работе были.
Кому поверят.
В чем необходимость  заменить  Огнева ,которог овсе знают как облупленного ,на Золотарева в гриме?
У вас на работе придет загримированный  человек  под хорошо вам знакомого сотрудника - вы не опознаете? Ну тогда. извините...
Я понимаю ,у лесорубов там есть у каждого своя косметичка с гримом и сумка с париками.
И все же...

[Дмитрий 1972]

А что не так  следователи сделали?

Так Вы сами как то писали , разыскать тех кто скоропостижно уехал и вытрясти правду.

В чем необходимость  заменить  Огнева ,которог овсе знают как облупленного ,на Золотарева в гриме?

В чем необходимость  заменить  Огнева ,которог овсе знают как облупленного ,на Золотарева в гриме?

А кто знает  Огнева на 41 ом , если он скорее  никогда там не был ?

Добавлено позже:

Я понимаю ,у лесорубов там есть у каждого своя косметичка с гримом и сумка с париками.
И все же...

Вот как раз хотел  поставить пару вопросов на обсуждение . Один из них этот.
Вот фото загримированного Золоторева .

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.

Как я понимаю шевелюра одевается вместе с накладным лбом и бровями .  Этот парик изготовляли изначально для театра или кино ,как грим для старика , потому на лбу были морщины. Именно поэтому кожа лица гладкая , а на лбу морщины. Брови то же не Золоторевские . А глаза его .
Исходя из изложенного я примерно начертил линию накладного грима . Я так понимаю , что все это надевалось вместе с волосами  . НО ведь чтобы сгладить переходи между резиновым лбом  и естественной кожей  нужно что то наверное нанести? Да и резину нужно то же скорее всего как то замазать ?
Отсюда вопрос можно ли это было сделать на бытовом уровне макияжа? Или для этого нужен был профессиональный гример ?
Думаю , что нужен профессиональный гример .
И снова я вспоминаю наши рассуждения , где могли монтажить пленки дятловцев ? Одним из вариантов была киностудия.
А ведь на киностудии как раз должны быть такие вот накладные парики со лбом и бровями .  Там должны быть профессиональные средства для грима. 
Там же и аппаратура для  монтажа фотопленки ...
ИНтересно , никто из Золоторевых не имел отношение к кино ? Или к театру ? Или из знакомых Золоторева ?

[Anatolii10]

Так Вы сами как то писали , разыскать тех кто скоропостижно уехал и вытрясти правду

Не сочли нужным.
А разыскали бы, то чего добились бы？
Эти люди крепкие орешки, после отсидки, скажут лишь то, что сказал начальник.
Никакие дела без начальства там не возможны, нужна связь с большой землей. Соответственно, ничего другого бы не сказали.
Вон дядя Слава так отвечал про даты, что и вашим, и нашим. Иди знай, как будет. Опытный.
Иванов понимал, что дело затянется на месяцы из-за поиска, новой инфы не получит, все повторят слова начальника, а его сроки жмут.
Тем более, что он в глаза не видел никакого Огнева, чтоб его подозревать. И эти фото, кто на них, ему фиолетово.
Есть ли на них Огнев или иные лица, с кем пили-пели, ему все едино.
Что это даст следствию.
Если бы трупы нашли на 2 северном, то да-искали бы всех.
А так решили, что ни к чему, вот и все.
Все официальные лица подтверлили, что студенты были и ушли, так зачем искать уехавших.
Логика следователя понятна.
Затянется на год, а сведений не прибавит

Добавлено позже:

кто знает  Огнева на 41 ом , если он скорее  никогда там не был ?

у меня опять когнитивный диссонанс от ваших идей.
Значит Огнев уже там не был.
Но есть документы о взятии на работу и об увольнении, он работал в экспедиции, которая закрылась в 1958, а он осталмя дальше, он там был давно и всем известен.
Ваши допущения настолько ни на чем не основаны, кроме как на вашей фантазии...

Добавлено позже:

ИНтересно , никто из Золоторевых не имел отношение к кино ? Или к театру ? Или из знакомых Золоторева ?

Вы видели вблизи загримированных артистов кино и театра？ Я видел в 1970-1980, когда гримм уже получшн был. Да этот гримм виден и с 5 ряда театра и на киноленте, не то что рядом стоять

[Дмитрий 1972]

у меня опять когнитивный диссонанс от ваших идей.
Значит Огнев уже там не был.
Но есть документы о взятии на работу и об увольнении, он работал в экспедиции, которая закрылась в 1958, а он осталмя дальше, он там был давно и всем известен.

Вы Анатолий похоже знаете про Огнева намного больше чем дятловеды.
Где ТАМ он был ? ГДЕ ОН остался ?  Какие ещё документы?   Может быть у Вас ЛИЧНО эти документы есть . У дятловедов их нетУ.
Вот данные дятловедов . Ссылка , что дала Почемучка.

ОГНЕВ Николай Григорьевич - предположительно 1931 года рождения. В 1959 проживал: Тюменская обл, Березовский район, пос.Няксимволь, разнорабочий. Встречался с группой Дятлова 26-27.01 в 41 квартале. Закончил Уфимский (горный) техникум. До 1957 несколько лет работал в Тольинской партии Уралгеологоуправления. В 1957 году Тольинская партия была передана в Тюменское геологическое управление, работы были закрыты, а все рабочие уволены. Работал в кооперации начальником участка в п.Хурумпауль от Берёзовского райпромкомбината (возил на оленьих нартах по зимнику с известкового карьера на р.Ятрия камни известняка на обжиг до извести). Позднее был принят на работу в Северную экспедицию (Ивдель). В 1958 - помощник тракториста автоколонны Северной экспедиции из Ивделя в Толью; в январе 1959 работал в 41-м квартале. Позднее договорился переехать на работу на Приполярный Урал, в один из наземных отрядов Аэромагнитной партии, которые базировались близко к осевой линии Уральского хребта в районе вершин Турман-Нёл и Ярута-Сяхал; в декабре 1961 работал в наземном отряде геофизиков партии А.А.Латыпова в верховьях р.Няйс (Няксимволь), отвозил на оленьей упряжке убитую повариху партии с Мань-Няйса в Ивдель и там её захоронил; в 1961-62 - рабочий/тракторист в аэромагнитной партии Ямало-Ненецкой экспедиции (база в Саранпауле).

https://dyatlovpass.com/whois-ru?flp=1#letter14

Смотрим про 58 год

Позднее был принят на работу в Северную экспедицию (Ивдель). В 1958 - помощник тракториста автоколонны Северной экспедиции из Ивделя в Толью;

ПРИ ЧЕМ ТУТ 41 ый?
АУууу Анатолий ?  Вы следите за ссылками по теме ?  КАк его могли ДОЛГО ЗНАТЬ лесорубы  если Огнев в АВТОКОЛОННЕ РАБОТАЛ. Ездил из Ивделя в Толью  на тракторе.
Никакого отношения к 41 му он не имел. СОВСЕМ ОТ СЛОВА ВООБЩЕ. Посмотрите по карте , где 41 ый а где ТОлья .
Дятловеды включили в его биографию  ТОЛЬКО МЕСЯЦ работы на 41 ом  . Анатолий обратите внимание МЕСЯЦ работы на 41 . Январь 59 года. ОН приехал перед дятловцами и тут же после них уехал .  И всё это заметь те только на основании  того , что Виноградов фотку опознал . А вы спрашиваете зачем фотки было монтажить ?

Вот в Ивдели его и зафоткали скорее всего. А затем перекинули  на фотки с дятловцами. 

Добавлено позже:

Вы видели вблизи загримированных артистов кино и театра？ Я видел в 1970-1980, когда гримм уже получшн был. Да этот гримм виден и с 5 ряда театра и на киноленте, не то что рядом стоять

Я про грим понятия не имею . Потому и задал вопрос .
Вижу что на фото лицо Огнева  из двух частей.Лоб старика а ниже человека лет 40 . А как так сделать кроме грима  не представляю.
Вот к слову фото старого Ряжнева.

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.

Обратите внимание лоб у него как у Огнева на портретном фото . А вот нижнюю часть лица сами видите. Вот так и должно быть у человека , который живет большей частью на природе.

Это у какого нибудь профессора , который большую часть жизни проводит в помещении и часто морщит лоб от мыслей , может быть такое , что лоб в морщинах а вокруг глаз морщин нет .
А у тех , кто живет в тайге . В первую очередь морщины вокруг глаз возникают .
Невозможно не щуриться  на солнце или когда тебе ветер снег в глаза метет.

Добавлено позже:
Ещё раз обращу внимание на вопрос  про грим .  Что можно а что нельзя , что реально а что нереально ?
Мнение Анатолия я услышал . Если кратко , то так по Анатолию - Человек в гриме  виден сразу же .

Добавлено позже:
Кстати Анатолий по документам на 41 ом он скорее всего именно как Огнев был устроен . Если он вообще туда устраивался . Он мог просто в гости к другу на пару дней приехать ЯКОБЫ. Как раз перед приездом дятловцев.
НО если устраивался , то  скорее всего как Огнев.  Само собой по паленым документам.

Добавлено позже:
Вот посмотрел примеры современного грима артистов впечатляет.

Добавлено позже:
Или вот

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

А вот могли ли что то более менее сносное  в 59 году сделать ?

ВО ВСПОМНИЛ!  "Я ВАС НЕ УЗНАЮ В ГРИМЕ " Иван Васильевич меняет профессию .

[Snow 2]

Если бы трупы нашли на 2 северном

Жители второго Северного - последние, кто видел туристов живыми. Следователь просто обязан их допросить. "Крепкие орешки" - на то он и следователь, чтобы их расколоть. Он не имеет права считать, что раз они такие хитрые, то нет смысла их допрашивать, это профессиональная непригодность, его бы за такие заявления выгнали!

Видимо, Иванов (и его начальство) уже был одержим идеей то ли НЛО, то ли ракетного спецназа, и упустил главных подозреваемых.

Добавлено позже:

2. Под такой бородой и шевелюрой любой может загримироваться

Бутафорский такой лесоруб, с бородой и в клетчатой рубашке.

Этот человек мог жить по документам настоящего Огнева. Как Шакал в фильме, воровал документы у похожих на него людей, и соответственно изменял свою внешность.
Насчет грима, Анатолий прав. Но покрасить волосы и бороду "Огнев" вполне мог.

[Дмитрий 1972]

Жители второго Северного - последние, кто видел туристов живыми. Следователь просто обязан их допросить. "Крепкие орешки" - на то он и следователь, чтобы их расколоть. Он не имеет права считать, что раз они такие хитрые, то нет смысла их допрашивать, это профессиональная непригодность, его бы за такие заявления выгнали!

Видимо, Иванов (и его начальство) уже был одержим идеей то ли НЛО, то ли ракетного спецназа, и упустил главных подозреваемых.

Вот я говорю , что по идее при нормальном течении следствия Огнев прямо сам шел в подозреваемые и преступники не могли не учитывать это .

Добавлено позже:

Насчет грима, Анатолий прав. Но покрасить волосы и бороду "Огнев" вполне мог.

Кстати возможно человек в ручье то же поменял волосы под цвет волос Золотоева . У того , что в автобусе ( тот же в ручье) возраст под 50 лет волосы уже с проседью , а у Золоторева чисто черные как я понимаю . Скорее всего красил .
Возможно Анатолий и прав . Послушаем кто ещё что скажет . В принципе Золоторев и так похож на Огнева.
Но морщины вообще от старика какого то . И брови не Золоторевские. Потому я и подумал , что все это накладное . А глаза то чисто Золоторевские .
Если это не накладное , то как можно брови подрисовать. Как можно морщины подрисовать ?

[Snow 2]

Как можно морщины подрисовать

Заметно будет. Морщины свои были, потому что он у них "мозговой центр".

[Anatolii10]

Так ляжешь в гримме спать, и к утру он на подушке, все. Помните в Бриллиантовой руке* у вас ус отклеился. Ну и все сведения тут по ссылке об Огневе собраны с документов,. Если пишут, что был месяц, так и есть. Месяц до приезда студентов. Его за месяц запомнили бы, нет？ Приехал сразу не Огнев？ В паспорт с бородой не фоткали. Зачем тогда борода？
Где реал.ный Огнев? Ьритвой по горлу-и в колодец？

[adelauda_glasha]

Так ляжешь в гримме спать, и к утру он на подушке, все. Помните в Бриллиантовой руке* у вас ус отклеился. Ну и все сведения тут по ссылке об Огневе собраны с документов,. Если пишут, что был месяц, так и есть. Месяц до приезда студентов. Его за месяц запомнили бы, нет？ Приехал сразу не Огнев？ В паспорт с бородой не фоткали. Зачем тогда борода？
Где реал.ный Огнев? Ьритвой по горлу-и в колодец？

Anatolii10,  мужчин точно в бороде на паспорт не фоткали?
Насчёт бритвы по горлу и в колодец - интересен дальнейший трудовой путь Огнева, где он засветился?

[Anatolii10]

Ну закон такой не читал. но что-то помнится такое.
И дресс-код был .у фотографов висел для фото пиджак .белая (серовато-грязноватая) рубашка и галстук, специально для официальных фото кто не знал, и пришел в обыденном.
Кстати, и место работы в паспорт вписывали, и детей
 В разное время в паспорте СССР делались пометки, которых нет в современном российском паспорте - группа крови (указывается сейчас по желанию), информация о судимости, предыдущем гражданстве и социальном положении, сведения о местах работы и проведенном на них времени, данные об отсутствии или наличии права на нахождение в окрестностях режимных городов. Отмечалось даже право на ношение радиостанции.

Россия правопреемница СССр. Многое сохранилось
Вот современный российский паспорт
оловные уборы разрешены на фото, если их ношение требуется по религиозным соображениям. Если Вы фотографируетесь в головном уборе, то убедитесь, что все части Вашего лица от верхней части лба до подбородка четко видны.
Глаза гражданина должны быть открытыми, а волосы не должны заслонять их.
Фотографии в форменной одежде не принимаются.

Т.е. подбородок должен быть голым

Сперва фот о вообще не требовалось

ЦЕНТРАЛЬНЫЙ ИСПОЛНИТЕЛЬНЫЙ КОМИТЕТ
СОВЕТ НАРОДНЫХ КОМИССАРОВ

ПОСТАНОВЛЕНИЕ

от 27 декабря 1932 года N 1917 

Об установлении единой паспортной системы по
Союзу ССР и обязательной прописки паспортов
НО
. Подлог паспорта и пользование подложным или чужим паспортом влечет за собой уголовную ответственность в порядке законодательства Союза ССР и союзных республик.

Что-то особое не нашел ,возможно ,были внутренние инструкции, ведь в законе нет такого

[adelauda_glasha]

В 1959 ещё действовало положение о краткосрочных паспортах сроком на 3 и 6 месяцев, т.н. временные.
Могли на 3-месячный и с бородой снять, всё равно паспорт менять.

[Пoчемучка]

Огнев фигура странная. На фото у него ярко выраженные носогубные морщины, которые принято считать признаком достижения 35-40 летнего возраста.
Один похожий Огнев встретился мне на пути. Это вырезка из группового фото курсов нквд сделанного 22 июня 1941 года, согласно надписи на обороте.

А шо так бедно? Вы б еще где поискали акромя курсов НКВД... Кстати, этих курсов и НКВД-школ было немеряно. Минская ж даже была.
Маловато у Вас кандидатов... Нешта рыжие в стране перевелися на ту пору. Кстати - рыжий: это особая примета али нет?

Рази шпион/разведчик/диверсант должен был на фоне русых и брюнетов выделяться своей рыжиною?
В МВД например до сих пор особою приметою считают особенности и цвет шевелюры.
Так и пишут - прическа как у Карла Маркса или на Ленина похож...

[AlexeyTuzh]

Ох... Хотел самого себя опровергнуть, но тут открытие сделал! Сегодня был на даче, чистил снег, чтобы согреться, но поехал в обычных ботинках - здорово ноги замёрзли. Сел в машину, но отогреть не успел - как раз к незамерзающему роднику пошёл за водой.
Что я понял? А не узнаем мы никогда правду по одной простой причине! До сих пор ТГД секретят её же участники! Огнев-то жив здоров! И никуда не делся! И вовсю комментирует ТГД! Даже не шифруется, понимая, что никто его не узнает! Но мы-то с вами не лыком шиты! Всё-таки два года службы в КГБ СССР за плечами! Никого вам этот дедушка не напоминает? Или все только на его жену смотрят и только её слушают?

[Дмитрий 1972]

Ну и все сведения тут по ссылке об Огневе собраны с документов,. Если пишут, что был месяц, так и есть

НА заборах, Анатолий ,  то же пишут .  Документы в студию плиз.
Я так понимаю месяц это чисто логически , что там был поскольку опознан Виноградовым . Больше месяца уже как то  не вписывается в то , что 58 год он честно  трактористом отпахал . А меньше месяца - тогда вообще непонятно  зачем приезжал . Подумали дятловеды и записали  ему месяц пребывания на 41 ом.

Приехал сразу не Огнев？

Да приехал сразу не Огнев . И что то подсказывает мне , что не месяц он был на 41 ом а намного меньше . Поскольку не особо я себе представляю как Золоторев лес валит .

Где реал.ный Огнев? Ьритвой по горлу-и в колодец？

Реальный Огнев где то в это время находился . И люди Х контролировали его местонахождение . Возможно  кто то из них в это время активно поил настоящего Огнева водкой , не давая тому протрезветь.

Добавлено позже:

Никого вам этот дедушка не напоминает? Или все только на его жену смотрят и только её слушают?

Кто таков ?

Добавлено позже:

Где реал.ный Огнев? Ьритвой по горлу-и в колодец？

К слову  Анатолий. То что следствие пошло по пути несчастного случая спасло жизнь как минимум двум людям . Помните  Вы мне загадки загадывали .  Теперь я загадаю .
Так вот если бы следствие по делу в качестве ОСНОВНОЙ версии стало разрабатывать криминал людьми с 41 го  . Или банды золотоискателей к примеру. В общем именно криминал , а не мифическую ракетную зачистку спецназовцами.  ТО в этом случае очень быстро было БЫ убито два человека . 
ВОПРОС кто эти два человека  ?
ПОДСКАЗКА
 Одного убили бы за то что он слишком много знал . И мог  расколоться .
А второго убили бы за то что он  ДОЛЖЕН БЫЛ ПО ЛЕГЕНДЕ знать много , а по факту не знал ничего . Так как был не при делах. И это то же могло вылезти наружу.
Итак одного убили бы за знание а другого за незнание.  Кто эти люди, счастливо спасшиеся благодаря огненным  шарам Иванова.

[AlexeyTuzh]

Смотрю веселье тут у Вас полным ходом. 
...
Это потому что Вы в версию вникать не хотите .
Тут понимать  нечего вообще. Вы же по ссылкам, что я давал , как я понимаю , не прочитали.  Ну и.
Нужен был человек на которого можно было списать ВСЁ и всем. И следствию  и убийцам.  От всех кто мог прижать людей Х (тех кто все это заварил) прикрытием назначили Огнева. Он как громоотвод на себе все удары должен был принимать. Потому как:
1. Внешность у него приметная.
2. Под такой бородой и шевелюрой любой может загримироваться.
Вот его и назначили козлом отпущения.
Понятно или все ещё нет?

По-моему, это вы путаете три древних "профессии": козла отпущения, барана-провокатора и кабанчика (при побеге из лагеря). Козёл отпущения в вашей истории - труп, найденный в ручье и выданный за Золотарёва. Если реальный Золотарёв и реальный Огнев - участники преступления, действующие согласованно, получающие команды из единого центра, то зачем их менять местами? У них какой-то уникальный функционал? Огнев лучше всех ищет манскийское золото? А Золотарёв лучше всех изображает из себя инструктора по туризму? Всё равно непонятно, зачем их менять-то?