ДжонБенет Рамси

[funny-jenny]

А убийце-то зачем звонить в 911?

[Joanna Regina]

А убийце-то зачем звонить в 911?

Чтобы проверить, за сколько времени до дома доедут полицейские. Момент с вечеринкой тоже выбран специально - когда в доме много народу никто не следит, кто там из гостей где по телефону звонит.

[funny-jenny]

В своей книге "Смерть невинности" Рамсеи этот случай обьясняют таким образом, что один из находившихся в доме друзей звонил по межгороду по поводу заказа лекарств. Якобы звонок по межгороду начинался с 411, соотственно перепутал при наборе. Однако, официальной информации о том, подтвердил этот человек это или опроверг, не имеется.

А вот это странно, что родители это так объясняют. Был бы такой шанс объявить кого-нибудь из присутствующих гостей убийцей! Но они этого не делают, почему интересно?

[Natnatalia]

Чтобы проверить, за сколько времени до дома доедут полицейские. Момент с вечеринкой тоже выбран специально - когда в доме много народу никто не следит, кто там из гостей где по телефону звонит.

Время приезда 911 в принципе стандартное. Плюс -минус несколько минут. Это Америка, экстренные службы там приезжают быстро. Они не ждут скорую и ментов по часу. Но даже если кому то была важна эта разница в несколько минут, ведь такой пробный звонок ничего не даёт. Если сегодня они приехали за 15 минут, не факт что завтра они не приедут за 10. Человеку взрослому это очевидно. Единственный вариант, на мой взгляд, при котором возможен пробный звонок - это проверял ребёнок.
Но, как мне кажется, этот звонок не был пробным. Он лишь подтверждает постепенную эскалацию ситуации и тот факт, что насилие в отношении девочки началось задолго до ночи убийства

[Joanna Regina]

Время приезда 911 в принципе стандартное. Плюс -минус несколько минут. Это Америка, экстренные службы там приезжают быстро. Они не ждут скорую и ментов по часу. Но даже если кому то была важна эта разница в несколько минут, ведь такой пробный звонок ничего не даёт. Если сегодня они приехали за 15 минут, не факт что завтра они не приедут за 10. Человеку взрослому это очевидно. Единственный вариант, на мой взгляд, при котором возможен пробный звонок - это проверял ребёнок.
Но, как мне кажется, этот звонок не был пробным. Он лишь подтверждает постепенную эскалацию ситуации и тот факт, что насилие в отношении девочки началось задолго до ночи убийства

А где ссылка на то, что ДжонБенет подвергалась насилию? Выше была информация, что ее водили к доктору и тот никакого физического насилия не нашёл.
Зачем ребёнку звонить в 911 и молчать?

[Laura]

А вот это странно, что родители это так объясняют. Был бы такой шанс объявить кого-нибудь из присутствующих гостей убийцей! Но они этого не делают, почему интересно?

Если я правильно помню, всех гостей проверяли по списку.

[mrv]

Чтобы проверить, за сколько времени до дома доедут полицейские. Момент с вечеринкой тоже выбран специально - когда в доме много народу никто не следит, кто там из гостей где по телефону звонит.

В Америке таким никто не занимается, т.к. знают, что полиция приезжает быстро, в теч. 5-10 мин - особенно в богатые районы, где нет преступности и где они не заняты. Плюс, за ложный звонок могут оштрафовать.

[Joanna Regina]

В Америке таким никто не занимается, т.к. знают, что полиция приезжает быстро, в теч. 5-10 мин - особенно в богатые районы, где нет преступности и где они не заняты. Плюс, за ложный звонок могут оштрафовать.

Ну так оштрафуют хозяина дома. А время приезда до минуты знать нужно, если планируешь преступление.

[funny-jenny]

5 или 6 минут -  в чем разница?

[mrv]

Ну так оштрафуют хозяина дома. А время приезда до минуты знать нужно, если планируешь преступление.

Нет, оштрафуют того, кто звонил. А время приезда предсказать невозможно - оно варьируется в зависимости от времени дня, кол-ва вызовов в этот день и прочих случайных условий - например, вдруг сильный дождь, снег, гроза или другая непогода - вызовов будет больше. И в большие праздники тоже будет больше. Преступление тут явно было незапланированное, т.к. если бы оно планировалось, убийца бы принёс орудие убийства и записку о выкупе с собой, а не искал бы на месте преступления. А вдруг не нашел бы?

[Natnatalia]

А где ссылка на то, что ДжонБенет подвергалась насилию? Выше была информация, что ее водили к доктору и тот никакого физического насилия не нашёл.
Зачем ребёнку звонить в 911 и молчать?

Я не говорю, что звонил ребёнок. Я говорю, что мысль о том, чтобы позвонить проверить за сколько времени доедет полиция  ( пробный звонок) довольна глупа, и если и могла придти в голову, то только ребёнку. Мое мнение, что звонок не был ни случайным, ни пробным. Звонивший, кто бы он ни был, был свидетелем насилия в отношении девочки. Но был остановлен. Кем и как я не знаю.
Вывод о предшествующем насилии был сделан группой специалистов, которые изучали тело девочки.  Педиатр, к которому ходила девочка при жизни, как вы совершенно верно отметили, утверждал, что никакого наилия не было. Здесь имеется противоречие.
Но лично у меня больше доверия вызывает команда экспертов, нежели участковый педиатр. Давай посмотрим , кто эти люди:
John McCann, MD - clinical professor of medicine, Departament of Pediatrics, UC Davis, acknowledged to be the foremost expert on child sexual abuse in the country
David Jones, professor of preventive Medicine and Biometrics, UC Boulder
Robert Kirschnerr - University of Chicago Department of Pathology
Ronald Wright, MD- former medical examiner, Cook County, Illinois
James Monteleone, MD - Professor at Pediatrics at St Lous School of Medicine
They observed, among other chronic injures, a hymen that had been eroded over time and a vaginal opening twice normal size for a six year old.
 Таким образом , мы видим, что команда экспертов, в числе который крупнейший в стране (!) специалист по насилию в отношении детей ( John Mc Can) , пришли к выводу об имевшем место насилии в отношении девочки и о размере вагмнального отверстия в два раза больше, по сравнению с тем, которое должно быть у 6 летней девочки.
И ещё, что касается педиатра.
За 3 года девочка посещала его 27 раз. Однако, нет никаких подтверждений ни от самого этого врача, ни от Петси, что он проводил непосредственный осмотр половых органов девочки. Ну давайте начистоту, полезет участковый педиатр небольшого городка в Штатах проверять, цела ли у девочки девственная плева ? И какого размера ее вагинальное отверстие ?
Утверждение о том, что девочка не подвергалась сексуальному насмлию, базировалось лишь на репутации богатой и приличной семьи Рамси, ну и конечно же, на страхе за себя и свою репутацию врача.
Конечно, можно верить во что удобнее верить. Но лично я, выбирая между участковым педиатром  небольшого городка, который даже осмотр половых органов девочки не проводил, и командой экспертов со всей страны, которые непосредственно изучали тело девочки, больше доверяю выводам последних.

Добавлено позже:
Хотелось бы спросить у участников форума, в совершенстве владеющих английским ( если такие есть во всех источниках встречаю исключительно термин sexual abused. Термин raped нигде не используется. Оно устарело ? Или rape подразумевает изнасилование в классическом варианте (звучит мерзко, но не знаю как иначе сформулировать  , а sexual abuse подразумевает, что насилие могло совершаться иначе (например, каким то предметом )? 
Вопросинтересует,  поскольку насилие, на мой взгляд, совершалось не взрослым человеком

[Glaider]

Оффтоп (текст не по теме)

Хотелось бы спросить у участников форума, в совершенстве владеющих английским ( если такие есть  во всех источниках встречаю исключительно термин sexual abused. Термин raped нигде не используется. Оно устарело ? Или rape подразумевает изнасилование в классическом варианте (звучит мерзко, но не знаю как иначе сформулировать  , а sexual abuse подразумевает, что насилие могло совершаться иначе (например, каким то предметом )? 
Вопросинтересует,  поскольку насилие, на мой взгляд, совершалось не взрослым человеком

На сайте горячей линии для жертв насилия я нашел такое разделение:
Rape is forced sexual intercourse, including vaginal, anal, or oral penetration. Penetration may be by a body part or an object. - классическое изнасилование, в том числе предметами.

Sexual Assault is unwanted sexual contact that stops short of rape or attempted rape. This includes sexual touching and fondling. (Please note: this term is sometimes used interchangeably with rape.) - нежеланные сексуальные контакты которые не переходят в полноценное изнасилование.

[Joanna Regina]

Нет, оштрафуют того, кто звонил. А время приезда предсказать невозможно - оно варьируется в зависимости от времени дня, кол-ва вызовов в этот день и прочих случайных условий - например, вдруг сильный дождь, снег, гроза или другая непогода - вызовов будет больше. И в большие праздники тоже будет больше. Преступление тут явно было незапланированное, т.к. если бы оно планировалось, убийца бы принёс орудие убийства и записку о выкупе с собой, а не искал бы на месте преступления. А вдруг не нашел бы?

А как определить, кто звонил, если он промолчал и бросил трубку?

Добавлено позже:
Natnatalia, было тут выше про осмотр педиатром именно про половые органы. Пэтси повела дочь к нему с жалобами именно на какие-то вагинальные проблемы. И доктор это все проверял. Надо перечитать, давно в теме не была.

Добавлено позже:
Abuse - вообще не насилие в физическом смысле. Это эмоциональное насилие. Над личностью. Когда над тобой издеваются.

Добавлено позже:

5 или 6 минут -  в чем разница?

А если 3 минуты? Как это можно знать заранее? Преступник мог быть вообще не из этого городка.

[mrv]

А как определить, кто звонил, если он промолчал и бросил трубку?

Легко вычислить, кто был в доме в то время, т.к. чужой штраф никто платить не захочет.

Добавлено позже:
Abuse - вообще не насилие в физическом смысле. Это эмоциональное насилие. Над личностью. Когда над тобой издеваются.

Sexual abuse включает в себя не только моральное насилие, но и физическое. Это может быть как и всяческие сексуальные поползновения типа приставаний и троганий, так и изнасилование тоже. Это просто более общий термин.

[Joanna Regina]

Легко вычислить, кто был в доме в то время, т.к. чужой штраф никто платить не захочет.
Sexual abuse включает в себя не только моральное насилие, но и физическое. Это может быть как и всяческие сексуальные поползновения типа приставаний и троганий, так и изнасилование тоже. Это просто более общий термин.

Было много гостей. Никто не признался, что звонил. Что дальше?
И патологоанатомы осматривали тело ДжонБенет после смерти. Не могли же они по трупу определить, в течение какого времени девочку абъюзили.

[mrv]

Если бы захотели, то опросили бы всех и установили бы. Но видимо там богатые люди были, не захотели связываться.

[Natnatalia]

Было много гостей. Никто не признался, что звонил. Что дальше?
И патологоанатомы осматривали тело ДжонБенет после смерти. Не могли же они по трупу определить, в течение какого времени девочку абъюзили.

В каком смысле не могли ? Вообще то, в этом их работа и заключается. Вердикт был однозначным - chronic  sexual abuse имело место до ночи убийства.

Добавлено позже:

Добавлено позже:
Natnatalia, было тут выше про осмотр педиатром именно про половые органы. Пэтси повела дочь к нему с жалобами именно на какие-то вагинальные проблемы. И доктор это все проверял. Надо перечитать, давно в теме не была.

Совершенно верно, Пэтси часто водила дочь с жалобами на вагиниты. Доктор выписывал лечение ( которое не помогало. Интересно, почему же у девочки постоянное, не поддающееся лечению вагинальное раздражение ??), но непосредственного осмотра он не проводил.  Участковый педиатр, наверное, даже если бы и захотел, не смог бы проверить целостность девственной плевы.
Опять же, повторюсь, мнение педиатра провинциального городка против комиссии узкопрофильных специалистов со всей страны.

Добавлено позже:
Хотелось бы ещё спросить у участников форума, которые имеют информацию об иных доказательствах причастности челнов семьи, на основании которых жюри присяжных в своё время вынесло обвинительный вердикт. Просто эти доказательства не находятся в широком доступе, найти трудно. Из известных мне :
Отсутствие отпечатков пальцев на письме о выкупе, которые родители якобы держали в руках, что возможно только если все манипуляции проводились в перчатках
Отсутствие отпечатков пальцев вообще на фонарике, находящимся на столе, которым предположительно был нанесена травма головы девочке
Найденные в коробке с рисовальными принадлежностями волоски красного свитера Пэтси, к которой она по ее показаниям не прикасалась много месяцев
Найденные на теле и белье девочки волоски голубого халата Джона 
Очень хочется какой то новой информации

[Joanna Regina]

В каком смысле не могли ? Вообще то, в этом их работа и заключается. Вердикт был однозначным - chronic  sexual abuse имело место до ночи убийства.

Консилиум этих докторов работал с телом или читал СМЭ и делал оттуда выводы?

Добавлено позже:
Насчёт вагинитов у детей хотя бы вот:
http://ncagp.ru/index.php?_t8=314
Недержание у ДжонБенет, насколько я помню, было.

[Natnatalia]

Консилиум этих докторов работал с телом или читал СМЭ и делал оттуда выводы?

Добавлено позже:
Насчёт вагинитов у детей хотя бы вот:
http://ncagp.ru/index.php?_t8=314
Недержание у ДжонБенет, насколько я помню, было.

Совершенно верно, у Джонбенет было регулярное  bedwetting. В принципе, сами по себе регулярные вагиниты, на мой взгляд, конечно ни о чем не свидетельствуют.  Понимаю, что они бывают у детей, ни разу не подвергшихся насилию.  Это просто как факт в общую копилку фактов.
Специалисты, безусловно, работали с телом.
Ужасно осознавать, что такое происходило с девочкой. Но это факт, от которого никуда не деться.
Думаю, для бедной Пэтси это тоже было страшным открытием. Мне искренне жаль эту женщину

[funny-jenny]

]А если 3 минуты? Как это можно знать заранее? Преступник мог быть вообще не из этого городка.

Правильно, 5 минут преступнику хватило бы с лихвой, это ведь так долго! А за 3... Нет, за 3 бы он уже не успел.

[Joanna Regina]

Специалисты, безусловно, работали с телом.

Вы уверены? Акт аутопсии подписан патологоанатомом Джоном Мейером.
Он никакх патологий в части гинекологии у ДжонБенет не нашёл.

Добавлено позже:

Отсутствие отпечатков пальцев на письме о выкупе, которые родители якобы держали в руках, что возможно только если все манипуляции проводились в перчатках

Вот это тоже непонятно, откуда вы взяли. На письме были отпечатки пальцев Пэтси и полицейских, которые по долгу службы брали листки в руки. Это чёрным по белому написано в англоязычной вики.

[Natnatalia]

Вы уверены? Акт аутопсии подписан патологоанатомом Джоном Мейером.
Он никакх патологий в части гинекологии у ДжонБенет не нашёл.

Добавлено позже:Вот это тоже непонятно, откуда вы взяли. На письме были отпечатки пальцев Пэтси и полицейских, которые по долгу службы брали листки в руки. Это чёрным по белому написано в англоязычной вики.

Вики это википедия ? Я просто не очень доверяю источникам, где правки может вносить любой желающий. Из за этого ошибок очень много. Например, в своё время был растиражирован тот факт, что был найден ананас в желудке девочки, в то время как фактически его кусочки были найдены в intestine - тонком кишечнике. Поэтому я считаю, что таким источникам как википедия вообще доверять не стоит. Наибольшую ценность, но мой взгляд, имеют прямые источники - комментарии лиц, непосредственно проводивших какие то мероприятия и имевших отношение к делу.
Почитайте, например (если владеете английским)  интервью бывшего шефа полиции Боулдера Mark Bechner, работавшего в этой должности в момент совершения преступления. Оно в интернете в свободном доступе в интернете. Он как раз очень доступно излагает и про предшествующее сексуальное насилие, и про отсутствие отпечатков родителей на письме. 

[Joanna Regina]

Natnatalia, ну а заключению СМЭ вы доверяете? Или это тоже так себе источник?

[Natnatalia]

Natnatalia, ну а заключению СМЭ вы доверяете? Или это тоже так себе источник?

Заключению СМЭ конечно доверяю. заключение СМЭ направлено на установление причин смерти. Патологоанатом со своей задачей справился, установил что причиной смерти были травма головы и удушение, также подтвердил что имело место насилие в отношении девочки тем самым обломком кисточки. В дальнейшем, групппа авторитетных экспертов подтвердила, что сексуальное насилие имело место не толькомв ночь убийства, но и ранее. Патолоанатом никогда с их выводами не спорил. Я, честно говоря, тоже не вижу смысла этого делать.
Единственный, кто утверждал противоположное мнению экспертов, был тот самый участковый педиатр. Но относительно него я уже высказывалась

Добавлено позже:
 Отрывок из интервью Mark Beckner, шефа полиции Боулдера:
The only fingerprint on the note was one belonging to the document examiner at the Colorado Bureau of Investigation (единственным отпечатком намзаписке был принадлежавший специалисту Колорадского бюро расследований )

Кому интересен полный текст интервью шефа полиции Боулдера, занимавшегося убийством девочки,  его можно найти по этому адресу:
https://extras.denverpost.com/ jonbenetAMA

[Joanna Regina]

Natnatalia, Бекнер  с самого начала был уверен в виновности родителей ДжонБенет. И искал не настоящего убийцу, а подтверждения своей собственной теории. То есть делал то же, чем занимаетесь и вы.

[Natnatalia]

Natnatalia, Бекнер  с самого начала был уверен в виновности родителей ДжонБенет. И искал не настоящего убийцу, а подтверждения своей собственной теории. То есть делал то же, чем занимаетесь и вы.

Нет, ну его личное мнение это его личное мнение. Я сейчас говорю не про него, а про сухие факты, выявленные в ходе расследования. Например, отсутствие отпечатков пальцев родителей на записке - это факт. И предшествующее ночи убийства сексуальное насилие - тоже факт.
А уж как эти факты интерпретировать - это личное дело каждого. У меня, например, пока я в это дело не углубилась, конкретного мнения не было. Оно сложилось после изучения всех доступных фактов.
Честно говоря, я вообще спорщик не очень ) на форум пришла прежде всего в надежде получить новую информацию, если она есть. Раньше здесь много чего выкладывали. Но видимо, вся доступная информация иссякла
Если у вас есть какие то интересные данные ( интервью с участниками расследования, мнения экспертов) я буду за них очень признательна

[Joanna Regina]

Нет, ну его личное мнение это его личное мнение. Я сейчас говорю не про него, а про сухие факты, выявленные в ходе расследования. Например, отсутствие отпечатков пальцев родителей на записке - это факт. И предшествующее ночи убийства сексуальное насилие - тоже факт.
А уж как эти факты интерпретировать - это личное дело каждого. У меня, например, пока я в это дело не углубилась, конкретного мнения не было. Оно сложилось после изучения всех доступных фактов.
Честно говоря, я вообще спорщик не очень ) на форум пришла прежде всего в надежде получить новую информацию, если она есть. Раньше здесь много чего выкладывали. Но видимо, вся доступная информация иссякла
Если у вас есть какие то интересные данные ( интервью с участниками расследования, мнения экспертов) я буду за них очень признательна

Вовсе не факты, то, что вы говорите. Что отпечатки пальцев Пэтси были на записке не просто кто-то там запостил в вики. Там есть ссылка на журнал People, который проводил своё расследование, и факт этот взят оттуда. Более того, именно то, что на записке оказались отпечатки пальцев Пэтси, добавило подозрений в ее адрес, что она ее и написала.
Никакие эксперты тело не видели, кроме патанатома, и делали они свои выводы на основе доступных им материалов дела.

[Natnatalia]

Вовсе не факты, то, что вы говорите. Что отпечатки пальцев Пэтси были на записке не просто кто-то там запостил в вики. Там есть ссылка на журнал People, который проводил своё расследование, и факт этот взят оттуда. Более того, именно то, что на записке оказались отпечатки пальцев Пэтси, добавило подозрений в ее адрес, что она ее и написала.
Никакие эксперты тело не видели, кроме патанатома, и делали они свои выводы на основе доступных им материалов дела.

Расследование журнала People против официального полицейского расследования и выводов экспертов Колорадского бюро расследований )
Подозрений в адрес Пэтси добавило использование акронимов, а также те факты, что а) ни один из экспертов графологов не смог однозначно исключить ее авторство (как, например, однозначно исключили Джона) б) эксперты подтвердили, что при даче образцов она намеренно пыталась исказить почерк. Вот это добавило подозрений, ещё как.

[Joanna Regina]

Natnatalia, дайте ссылку не на слова Бекнера в чатике газеты, а на официальные выводы ФБР Колорадо.

[Natnatalia]

Natnatalia, дайте ссылку не на слова Бекнера в чатике газеты, а на официальные выводы ФБР Колорадо.

Что такое чатик? Это официальное опубликованное интервью  Бекнера. Кстати, настолько официальное, что он даже своё мнение относительно виновности семьи ни разу не высказал, поскольку это некорректно. Только перечислил факты.
Ну и разумеется, это же далеко не единственный источник. Это я просто в качестве примера привела. Если вы владеете английским, то без труда найдёте кучу информации.
Вы только не думайте, что я вас пытаюсь переубедить. Я уважаю право каждого иметь своё мнение. У меня, например, больше доверия вызывает информация от человека, который занимался непосредственно расследованием этого убийства, нежели статья в Википедии иликаком то журнале. Но это я так считаю, и понимаю, что кто то может считать иначе.